abortus

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 08:53 :
Ik wil hier heel graag een voorbeeld van? Misschien het massaal uitmoorden van onze eigen soort?

De ziel beïnvloedt het gedrag door ons denken, de ratio. Heel veel gedrag komt daar uit voort. Ik geloof namelijk, dat de ratio zich in de ziel bevindt, dat is ook een kenmerk van de mens.

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 08:57 :
Ik ben voor de kwaliteit van het leven over de kwantiteit. Ik ben daarom voor het leven zoals ik dat belangrijk vind, maar Pro-life is ingenomen door mensen die graag onze soort zo groot mogelijk ziet worden, ook al betekend dat een inbreuk op de keuze die mensen hebben op het dan wel niet krijgen van kinderen en een grotere groep mensen die nooit het maximale uit het leven kunnen halen omdat de regels hen in een keurslijf dwingen dat de keuzes die ze zouden willen maken afsluit.

De reden dat christenen tegen abortus zijn, is niet omdat wij onze soort zo groot mogelijk willen zien, maar omdat wij tegen moord zijn en abortus zien als moord dus dit argument is niet kloppend. Wil je geen kinderen, zijn er altijd nog voorbehoedsmiddelen, en daar zijn niet alle christenen op tegen (ik ben niet katholiek).

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 13:39 :
De ziel beïnvloedt het gedrag door ons denken, de ratio. Heel veel gedrag komt daar uit voort. Ik geloof namelijk, dat de ratio zich in de ziel bevindt, dat is ook een kenmerk van de mens.

Kan jij aan mij vertellen welk deel van het gedrag van de mens dermate anders is dat chimpansees het niet voor elkaar krijgen, als ze dezelfde mentale capaciteiten hadden gehad als de mens? Ik vroeg namelijk naar een voorbeeld.

De reden dat christenen tegen abortus zijn, is niet omdat wij onze soort zo groot mogelijk willen zien, maar omdat wij tegen moord zijn en abortus zien als moord dus dit argument is niet kloppend. Wil je geen kinderen, zijn er altijd nog voorbehoedsmiddelen, en daar zijn niet alle christenen op tegen (ik ben niet katholiek).

Nee, dat snap ik. Kwaliteit van leven betekend echter dat de kwantiteit de factor is die mag worden opgegeven, net zo goed als je in een kleine commune op een eiland elk kind verwelkomd en je uiterste best zal doen om zelfs een ten dode opgeschreven kind in leven te houden als door een 'wonder', omdat kwantiteit de bepalende factor is.

Ik zal geen geboren baby het recht tot leven en ultime zorg ontzeggen, maar ik vind dat het recht tot leven pas begint als met minimale zorg een organisme in leven kan worden gehouden.

Ik ben daarom ook geen fan van het in leven houden van babies van 6 maanden waarvan nog geen 5% zonder noemenswaardige problemen in leven blijft. Hoe triest dit ook is voor de ouders, ik vind het nog misdadiger om mensen (en vooral kinderen) onnodig te laten lijden.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 13:49 :
Kan jij aan mij vertellen welk deel van het gedrag van de mens dermate anders is dat chimpansees het niet voor elkaar krijgen, als ze dezelfde mentale capaciteiten hadden gehad als de mens? Ik vroeg namelijk naar een voorbeeld.

Dat hebben chimpansees niet. Als ze dat wel hadden, zou het betekenen dat ze ook een ziel hebben dus dan zou het gedrag hetzelfde zijn als van de mens (afhankelijk van persoon en situatie dan)

Nee, dat snap ik. Kwaliteit van leven betekend echter dat de kwantiteit de factor is die mag worden opgegeven, net zo goed als je in een kleine commune op een eiland elk kind verwelkomd en je uiterste best zal doen om zelfs een ten dode opgeschreven kind in leven te houden als door een 'wonder', omdat kwantiteit de bepalende factor is.

Ik zal geen geboren baby het recht tot leven en ultime zorg ontzeggen, maar ik vind dat het recht tot leven pas begint als met minimale zorg een organisme in leven kan worden gehouden.

En hier zit het verschil in ons denken. Jij ziet een ongeboren kind niet als leven en ik wel. Ik neem aan dat jij ook tegen moord ben, ieder normaal mens is tegen moord. Maar jij vindt dat nog geen moord. En ik vind dat wel en dat dat kleine leventje ook recht op leven hoort te krijgen.

Ik ben daarom ook geen fan van het in leven houden van babies van 6 maanden waarvan nog geen 5% zonder noemenswaardige problemen in leven blijft. Hoe triest dit ook is voor de ouders, ik vind het nog misdadiger om mensen (en vooral kinderen) onnodig te laten lijden.

En stel dat het kindje overleeft, met of zonder handicap, ik weet zeker dat de ouders daar heel blij en dankbaar mee zijn (op een enkele uitzondering met wat kronkels in hun hersenen na). De hoeveelheid liefde voor een klein mensje, is alles waard. Zolang die kans er is, zouden we die moeten geven.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 13:58 :
Dat hebben chimpansees niet. Als ze dat wel hadden, zou het betekenen dat ze ook een ziel hebben dus dan zou het gedrag hetzelfde zijn als van de mens (afhankelijk van persoon en situatie dan)

Ik vroeg eigenlijk om een voorbeeld :-(

En hier zit het verschil in ons denken. Jij ziet een ongeboren kind niet als leven en ik wel. Ik neem aan dat jij ook tegen moord ben, ieder normaal mens is tegen moord. Maar jij vindt dat nog geen moord. En ik vind dat wel en dat dat kleine leventje ook recht op leven hoort te krijgen.

Ok.

En stel dat het kindje overleeft, met of zonder handicap, ik weet zeker dat de ouders daar heel blij en dankbaar mee zijn (op een enkele uitzondering met wat kronkels in hun hersenen na). De hoeveelheid liefde voor een klein mensje, is alles waard. Zolang die kans er is, zouden we die moeten geven.

Jij stelt het menselijk leven boven elk ander belang. Ergens siert dat je, maar er zit ook een andere kant aan.

Wat zou jij zeggen als we in plaats van 100.000 euro in de behandeling van dat soort kinderen steken in het redden van (heidense) kinderen in landen ver weg? Of in het verbeteren van onze leefomgeving zodat in het vervolg minder kinderen te vroeg worden geboren?

Hoe je het ook draait, je moet keuzes maken. Die keuzes gaan onder andere tussen de kwaliteit en kwantiteit van de mens. We kunnen veel meer mensen op deze wereld hebben als we de gemiddelde kwaliteit van elke individueel leven naar beneden brengen en onze energie slechts in het heden steken en niet in de toekomst. We willen echter een afweging maken die wij zowel etisch verantwoord vinden als haalbaar.

Ik vind het egoistisch om dan altijd te kiezen voor het leven hier en nu. Ik kan me het verdriet van de ouder niet voorstellen, want ik ben nog nooit iemand verloren op zo'n manier, maar moet dat verdriet een reden zijn om onze ogen te sluiten voor andere dingen?

Ik vind het belangrijker om de wereld te bewaren voor onze kinderen en kleinkinderen enzovoort. Dat maakt dat ik al vaker gedachtes heb gehad die over het algemeen etisch onverantwoord worden gevonden, maar die hier wel mee samen hangen. Bijvoorbeeld dat er veel mensen moeten sterven voordat wij de doelen van een behoudbare aarde kunnen halen.

Dat zijn redenen van mij die voor mij een individueel leven op een minder hoge plaats zet dan jij.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 14:11 :
Ik vroeg eigenlijk om een voorbeeld :-(

Ja, maar waarvan? Van een fantasie-chimpansee met dezelfde capaciteiten als een mens of van een chimpansee hoe hij is?

Jij stelt het menselijk leven boven elk ander belang. Ergens siert dat je, maar er zit ook een andere kant aan.

Wat zou jij zeggen als we in plaats van 100.000 euro in de behandeling van dat soort kinderen steken in het redden van (heidense) kinderen in landen ver weg? Of in het verbeteren van onze leefomgeving zodat in het vervolg minder kinderen te vroeg worden geboren?

Het liefst natuurlijk allemaal. Maar dat is onmogelijk. Het verbeteren van de leefomgeving, hoeft niet per se geld te kosten. Het gaat hier vooral om inzet van mensen, bereidheid om er dingen voor te laten. En daar kan je zoveel geld stoppen als je wilt, het heeft geen zin als die mensen niet willen veranderen. Geld is hierbij zinloos. Misschien wat campagne, maar ik denk dat dat vrij goedkoop mogelijk moet zijn met hulp van vrijwilligers, die er vast te vinden zijn. Dan kan het geld beter worden besteed aan doeleinden met wat zekerdere resultaten.

Hoe je het ook draait, je moet keuzes maken. Die keuzes gaan onder andere tussen de kwaliteit en kwantiteit van de mens. We kunnen veel meer mensen op deze wereld hebben als we de gemiddelde kwaliteit van elke individueel leven naar beneden brengen en onze energie slechts in het heden steken en niet in de toekomst. We willen echter een afweging maken die wij zowel etisch verantwoord vinden als haalbaar.

Ik vind het egoistisch om dan altijd te kiezen voor het leven hier en nu. Ik kan me het verdriet van de ouder niet voorstellen, want ik ben nog nooit iemand verloren op zo'n manier, maar moet dat verdriet een reden zijn om onze ogen te sluiten voor andere dingen?

Nee, nooit en te nimmer ogen sluiten voor wat dan ook. Dat is de absolute achteruitgang van de wereld. Afwegingen maken, dingen verdelen. Geld anders besteden, zuiniger zijn (met geld, maar ook met hulpbronnen). Waarom al die loonstijgingen van zoveel procent? Met inflatie schieten we geen van allen op. Zowel de economische positie, als de koopkracht gaan daarmee achteruit. Nu is daar weinig aan te doen, maar wat er aan te doen is, zou aangepakt moeten worden. Dat geld wat je dan overhoudt, kun je weer stoppen in kwaliteit van leven. Overigens vind ik behandelingen voor kinderen ook van belang voor de kwaliteit van een leven.

Ik vind het belangrijker om de wereld te bewaren voor onze kinderen en kleinkinderen enzovoort. Dat maakt dat ik al vaker gedachtes heb gehad die over het algemeen etisch onverantwoord worden gevonden, maar die hier wel mee samen hangen. Bijvoorbeeld dat er veel mensen moeten sterven voordat wij de doelen van een behoudbare aarde kunnen halen.

Dat zijn redenen van mij die voor mij een individueel leven op een minder hoge plaats zet dan jij.

Waarom zoveel doden voor een onzekere toekomst? Ik betwijfel of hulp door mensen die zelf geholpen zouden moeten worden, wel effectief is. Bovendien, vele handen maken licht werk.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 14:27 :
Ja, maar waarvan? Van een fantasie-chimpansee met dezelfde capaciteiten als een mens of van een chimpansee hoe hij is?

Gedrag van mensen dat duidelijk wordt bepaald door de ziel en niet door al die andere dingen?

Ik kom op de rest wat je zei nog terug.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 14:49 :
Gedrag van mensen dat duidelijk wordt bepaald door de ziel en niet door al die andere dingen?

Bijvoorbeeld forummen. Door de ratio, hebben wij de mogelijkheid om de discussiëren, om dat te delen door een taal en om dat op internet te doen. Internet is ontwikkeld door mensen, alle technologie is ontwikkeld door mensen. Ook huizen, winkels, lampen, horloges, schaatsen, boxty's etc. is ontwikkeld door mensen. Geen enkel ander soort bedenkt zulke dingen.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 14:56 :
Bijvoorbeeld forummen. Door de ratio, hebben wij de mogelijkheid om de discussiëren, om dat te delen door een taal en om dat op internet te doen. Internet is ontwikkeld door mensen, alle technologie is ontwikkeld door mensen. Ook huizen, winkels, lampen, horloges, schaatsen, boxty's etc. is ontwikkeld door mensen. Geen enkel ander soort bedenkt zulke dingen.

Okey, nu ga ik even een rare uitspraak doen voor sommigen:
Geen andere soort is gespecialiseerd in het gebruik van zijn hersenen zoals wij dat zijn.

Daarmee bedoel ik het ongeveer zo dat je ook deze uitspraak kan doen:
Er is een kever die een gloeiend hete vloeistof uit zijn achterwerk kan spuiten. Dit komt door een complexe chemische reactie. Niemand anders kan dat (wij ook niet). Dit is zo uniek, deze kever is als enige soort ter wereld bezield door een godheid en de rest zijn maar gewone dieren.

Dit is natuurlijk niet helemaal hetzelfde, maar je zou ook zo'n redenatie kunnen maken op de manier waarop je jouw redenatie maakte. Net zoals je intelligentie als iets unieks kan zien, kan je intelligentie en de daaraan gekoppelde eigenschappen als een specialisatie zien. Rem een cheetah af en hij gaat dood, ontneem een mens zijn intelligentie en hij is niets meer waard en zal nooit dingen bedenken zoals wat jij net noemde.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 15:04 :
Okey, nu ga ik even een rare uitspraak doen voor sommigen:
Geen andere soort is gespecialiseerd in het gebruik van zijn hersenen zoals wij dat zijn.

Daarmee bedoel ik het ongeveer zo dat je ook deze uitspraak kan doen:
Er is een kever die een gloeiend hete vloeistof uit zijn achterwerk kan spuiten. Dit komt door een complexe chemische reactie. Niemand anders kan dat (wij ook niet). Dit is zo uniek, deze kever is als enige soort ter wereld bezield door een godheid en de rest zijn maar gewone dieren.

Dit is natuurlijk niet helemaal hetzelfde, maar je zou ook zo'n redenatie kunnen maken op de manier waarop je jouw redenatie maakte. Net zoals je intelligentie als iets unieks kan zien, kan je intelligentie en de daaraan gekoppelde eigenschappen als een specialisatie zien. Rem een cheetah af en hij gaat dood, ontneem een mens zijn intelligentie en hij is niets meer waard en zal nooit dingen bedenken zoals wat jij net noemde.

Ik snap wat je bedoelt. Maar is het niet zo, dat die kever daarvoor een speciaal extra iets in zijn lichaam heeft en de cheetah extra getrainde spieren en soepeler is dan een gemiddeld soort? Onze hersenen functioneren als geen ander soort, dat ben ik met je eens. Mijn inziens heeft dat een reden: de ziel. Een ziel is niet alleen denken, maar ook geweten, gedachten, emoties. Ik weet dat deze dingen ook in de hersenen gelocaliseerd zijn, maar ik denk daarom ook dat de ziel gekoppeld is aan de hersenen. De ziel kun je dan zien als een mechanisme wat de hersenen aan het werk zet op dat gebied.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 15:19 :
Een ziel is niet alleen denken, maar ook geweten, gedachten, emoties.

Chimpansees hebben een geweten en kunnen liegen. Ze hebben ook duidelijke emoties (wel eens een verdrietige chimpansee baby gezien? Gewoon behandelen als een mensenkind)

Kan je me daar een tegenwerping op geven?

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 15:22 :
Chimpansees hebben een geweten en kunnen liegen. Ze hebben ook duidelijke emoties (wel eens een verdrietige chimpansee baby gezien? Gewoon behandelen als een mensenkind)

Kan je me daar een tegenwerping op geven?

Chimpansees hebben dat ook, maar zoals ik al zei zitten deze zaken ook in de hersenen. Bij mensen is dat gekoppeld aan een ziel, bij chimpansees niet. Mensen nemen dat mee in een hiernamaals, voor chimpansees is er geen hiernamaals.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 15:26 :
Chimpansees hebben dat ook, maar zoals ik al zei zitten deze zaken ook in de hersenen. Bij mensen is dat gekoppeld aan een ziel, bij chimpansees niet. Mensen nemen dat mee in een hiernamaals, voor chimpansees is er geen hiernamaals.

Arme neefjes!

Verder ben ik nu al tijden met je in discussie aan het gaan, maar ik kan niets inbrengen tegen een onzichtbaar, onaanwijsbaar iets waar totaal geen ondersteuning voor is. Iets dat niet door scans in de hersenen kan worden gekoppeld of op welke andere manier aanwezig is of invloed uitoefend op ons leven (want chimpansees kunnen al die dingen ook, hoewel hun cultuur het anders laat functioneren, net als hun genetische make-up). Het enige verschil is dat het bij ons allemaal gecopieerd wordt op de ziel, volgens jou. Daar kan ik niets tegen inbrengen, hoewel ik graag de copien laat vernietigen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 13:35 :
En ik vraag me nog steeds af, waarom jij de kleine leventjes geen vrijheid gunt om überhaupt te mogen leven

Wat een verdraaiing, dat is in het geheel niet zo. Ik gun de ouders een soort vetorecht, aangezien zij degenen zijn die het best kunnen bepalen of ze een kind kunnen opvoeden op dat moment.

Dat voorkomt zaken als gezinsdrama's en ontspoorde mensen.


Dat is iets anders dan op basis van pure speculatie iemand een moordenaar noemen en hem essentiële rechten ontnemen.

Hoe zou jij het vinden als ik morgen bij je op de stoep sta met de boodschap dat jij je huis uit gezet moet worden omdat de marsmannetjes vinden dat dat moet?

Als het antwoord is 'niet leuk', waarom gebruik jij dan diezelfde opstelling?

[perfectme]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 17:23 :
Dat is iets anders dan op basis van pure speculatie iemand een moordenaar noemen en hem essentiële rechten ontnemen.

Zij noemt niemand een moordenaar op basis van 'pure speculatie'. Ze onderbouwt haar mening met haar geloof.
Jij onderbouwt jouw mening met normen en waarden, dat is dus al even 'speculatief' als zij.

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 17:23 :
Hoe zou jij het vinden als ik morgen bij je op de stoep sta met de boodschap dat jij je huis uit gezet moet worden omdat de marsmannetjes vinden dat dat moet?

Als het antwoord is 'niet leuk', waarom gebruik jij dan diezelfde opstelling?

Het is treffend om eerst te lezen dat god niet bestaat, maar vervolgens ga jij er - voor het gemak?! - vanuit dat hij wel bestaat.
En wat doen die marsmannetjes hier weer?

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 15:31 :
Arme neefjes!

Verder ben ik nu al tijden met je in discussie aan het gaan, maar ik kan niets inbrengen tegen een onzichtbaar, onaanwijsbaar iets waar totaal geen ondersteuning voor is. Iets dat niet door scans in de hersenen kan worden gekoppeld of op welke andere manier aanwezig is of invloed uitoefend op ons leven (want chimpansees kunnen al die dingen ook, hoewel hun cultuur het anders laat functioneren, net als hun genetische make-up). Het enige verschil is dat het bij ons allemaal gecopieerd wordt op de ziel, volgens jou. Daar kan ik niets tegen inbrengen, hoewel ik graag de copien laat vernietigen.

'Het is onaanwijsbaar, dus bestaat het niet'. Dat is een zeer empiristische manier van denken. Maar ik kan me er wel iets bij voorstellen, want soms is het ook wel eens vreemd, de natuur van de mens is nu eenmaal eerst zien dan geloven.
Ik ben het alleen niet met je eens dat chimpansees evenveel capaciteiten hebben als de mens. Ooit leefde de mens ook in de bossen zonder wat dan ook, maar inmiddels leven wij luxe in huizen met verwarming en we hebben sociale zekerheid en voedsel te koop etc. Kortom, cultuur. Chimpansees bestaan nog langer dan mensen, en slingeren nog steeds rond in bomen op zoek naar bananen. Het zijn een van de slimste beesten, een goed stel hersens, maar toch vind ik mensen wel intelligenter. Ik wijt dat aan de ziel.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 17:23 :
Wat een verdraaiing, dat is in het geheel niet zo. Ik gun de ouders een soort vetorecht, aangezien zij degenen zijn die het best kunnen bepalen of ze een kind kunnen opvoeden op dat moment.

Dat voorkomt zaken als gezinsdrama's en ontspoorde mensen.

Dat is iets anders dan op basis van pure speculatie iemand een moordenaar noemen en hem essentiële rechten ontnemen.

Bij heel veel gezinsdrama's hebben de ouders bewust voor kinderen gekozen of hebben niet voor abortus gekozen omdat ze niet zo snel zullen zeggen 'ik ben te gestoord voor kinderen'.
Het is trouwens geen speculatie, zoals perfectme ook al aangaf.

Hoe zou jij het vinden als ik morgen bij je op de stoep sta met de boodschap dat jij je huis uit gezet moet worden omdat de marsmannetjes vinden dat dat moet?

Als het antwoord is 'niet leuk', waarom gebruik jij dan diezelfde opstelling?

Ik zou het heel leuk vinden, ik zou enorm moeten lachen . Iemand het huis uitzetten en een moord vind ik ook nog wel een heel verschil. Ik heb ook niks tegen deurwaarders.