Dubbele nationaliteit II

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-02-2007 @ 11:57 :
Laten we dan maar meteen zo'n beetje de helft van Nederland 'niet volwaardig' verklaren. Ooit het Oude testament gelezen? Ik vind het echt zo'n xenofobische nonsens om iemand met een andere religie minderwaardig te noemen. Untermensch, noemen ze dat in het Duits.

Ja, vooral uit de linkse hoek worden Christenen sedert de jaren '60als Untermensch beschouwd en vaak behandeld.

Ik plaatse zojuist in Tiswah-topic een bericht dat liet zien dat we die immigranten de komende jaren hard nodig gaan hebben om de vergrijzing op te vangen. Ga jij dat in je eentje doen als we iedereen wegsturen?

Tja, hier is al veel onderzoek naar gedaan. Uit veel onderzoeken kwam voort dat het Westen licht profijt heeft van hoogopgeleiden immigranten die snel en grotendeels zelfstandig integreren. De immigratie van laagopgeleiden is juist een financiële bom onder het sociale stelsel.

[PGWR]

Firdaus schreef op 28-02-2007 @ 12:08 :
Hij had wel vragen kunnen stellen aan de minister-president ten tijde van de verloving. Is ook nooit gebeurd.

Tja, destijds zat hij nog onder de plak van een partijbestuur.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:14 :
Tja, destijds zat hij nog onder de plak van een partijbestuur.

Dat was hij ook toen hij tegen de EU toetreding van Turkije was, het maakte hem dat hij eruit stapte en een eigen politieke partij begon. Kennelijk vond hij een dubbele nationaliteit niet zo erg bij een Argentijnse.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:11 :
Ja, vooral uit de linkse hoek worden Christenen sedert de jaren '60als Untermensch beschouwd en vaak behandeld.

Waarom leidt je de aandacht af met een nergens op gefundeerde trap naar links? We hadden het over jouw eeuwige inconsequentie en de hypocrisie van Wilders. Het Oude Testament is een gruwelboek. Maar daar hoor je niemand over. Plus dat Wilders zei dat mensen die niet volledig assimileren minderwaardig zijn, niét mensen die de Koran aanhangen. Dat zeg jij. Dus jij zegt dat moslims minderwaardig zijn. Nou, je zult het maar gezegd hebben.

Tja, hier is al veel onderzoek naar gedaan. Uit veel onderzoeken kwam voort dat het Westen licht profijt heeft van hoogopgeleiden immigranten die snel en grotendeels zelfstandig integreren. De immigratie van laagopgeleiden is juist een financiële bom onder het sociale stelsel.

Jij hebt het nieuwsbericht dus niet gelezen, dat blijkt wel.

[PGWR]

Firdaus schreef op 28-02-2007 @ 12:06 :
Gevaarlijke ideologie? Wanneer men zich verdiept in zaken waar ze geen kennis van hebben, mag er verder gediscussieerd worden. Want dit is, mijn inziens, een leugenachtige bewering. Gevaarlijk betekent dat het een gevaar met zich meebrengt, dat er gevaar loert op de hoek van de straat. Dat, terwijl de Islam al duizenden jaren oud is en al tientallen jaren ook in Nederland aanwezig is, zonder enige beperkingen oid op te leggen aan andersgelovigen.

Toch opmerkelijk dat de Koran vol staat met haatzaaiende one-liners en in nagenoeg alle Islamitische landen de religieuze vrijheden zijn beperkt.

Hiermee gaat Wilders ervan uit dat moslims geen baan of opleiding hebben. Het zegt meer over hem dan over moslims.

Turken en Marokkanen zijn bovengemiddeld vaak werkloos of arbeidsongeschikt. Gezien de demografie van deze bevolkingsgroepen en het land van herkomst, kan gesteld dat het vooral moslims betreft.

Integratieproblemen die wij in Nederland kennen hebben niets met de Islam te maken.

Wanneer normen en waarden van veschillende groepen van elkaar afwijken of soms zelfs haaks op elkaar staan, stimuleert dat niet tot groepsvorming. Integendeel zelfs.

Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen. Vrijwillige associaties zijn juist zaken die gerespecteert dienen te worden. Maar in onze democratische samenenleving (wat daar tenminste voor door gaat), kunnen afscheidingen langs etnische lijnen juist leiden tot conflicten.

[PGWR]

Firdaus schreef op 28-02-2007 @ 12:19 :
Dat was hij ook toen hij tegen de EU toetreding van Turkije was, het maakte hem dat hij eruit stapte en een eigen politieke partij begon. Kennelijk vond hij een dubbele nationaliteit niet zo erg bij een Argentijnse.

De kwestie over de Turkse EU-lidmaatschap was de aanleiding, niet de oorzaak. Wilders had daarvoor al een aantal aanvaringen gehad met het partijbestuur van de VVD.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:31 :
Toch opmerkelijk dat de Koran vol staat met haatzaaiende one-liners en in nagenoeg alle Islamitische landen de religieuze vrijheden zijn beperkt.

Blijkt maar weer dat je geen kennis hebt over hetgeen hier wordt beweerd. Omdat ik er verder niet op in wil gaan daar we anders in een erg offtopic discussie belanden wil ik je er nog wel op wijzen dat er meer haat en oorlog wordt gepredikt in de Bijbel. Kennelijk vindt Wilders dat niet erg aangezien hij van Christenen niet verwacht dat zij de helft (of meer) uit hun heilig boek scheuren.

Ik kan hier verschillende bronnen voor gebruiken maar jij, als niet-gelovige zal alles met een korreltje zout nemen dus vandaar dat ik hier een artikel zal plaatsen waarin een ongelovige subjectief waarneemt.




Stille teksten, luide vertolkers

Dood aan de ongelovigen: radicale moslims wekken de indruk dat de Koran overloopt van oorlogszuchtige taal. Maar is dat ook zo? Hoe vaak komt het woord djihad eigenlijk voor? En welk heilig boek spreekt vaker over oorlog: de Koran of de Bijbel? Arabist Jan Jaap de Ruiter ging tellen en was verrast.

Jan Jaap de Ruiter, docent Arabisch aan de Universiteit van Tilburg, mag zich graag roeren in het debat over de islam, en kiest daarbij consequent voor een niet-polariserende houding. Hij hecht eraan het beeld van de islam als agressieve, gewelddadige godsdienst te nuanceren en wijst er steeds weer op dat de meerderheid van de moslims zich niet herkent in de opruiende, haatdragende taal op sommige internetsites, noch in de visie en daden van moslimterroristen.

In ’De statistieken der religies’, een pas verschenen essaybundel van zijn hand, zinspeelt hij zelfs op de vorming van een ’joods-christelijk-islamitische traditie’ in ons land. Hij vindt het aannemelijk en tegelijk ’razend interessant’ dat zich in de naaste toekomst een dergelijke traditie zal ontwikkelen.

Met het Oude Testament, het Nieuwe Testament en de Koran op schoot, neemt hij daar alvast een voorschot op. De arabist is aan het turven geslagen: hoe vaak en in welke context komen bepaalde betekenisvolle woorden en begrippen in elk van de drie heilige boeken voor? Hij koos er twaalf uit, variërend van ’dieren’ en ’taal’ tot ’djihad’, ’onderwerping’ en ’zonde’, telde het aantal vindplaatsen per heilige schrift en vergeleek de uitkomsten in korte beschouwingen, afwisselend serieus en luchtig.

De resultaten van De Ruiters statistische analyse blijken vaak niet te stroken met de heersende beeldvorming over de diverse religies, in het bijzonder de islam. De islam wordt, zeker in het huidige tijdsgewricht, gemakkelijk gezien als een simpele, wrede religie, bloeddorstig en allerminst barmhartig. Verrassend genoeg wijst het geturf van De Ruiter uit dat het woord ’barmhartigheid’ absoluut en relatief het meeste voorkomt in de Koran: in het Oude Testament is 29 keer sprake van barmhartigheid, in het Nieuwe Testament 27 keer en in de Koran maar liefst 114 keer.

De Ruiter realiseert zich uiteraard maar al te goed dat er in de praktijk vaak meer afhangt van de exegese dan van de letterlijke tekst, en dat het juist de koranuitleg van radicale imams is, die sommige jongeren op bepaalde gedachten brengt. Maar dat is nu net de reden dat de teksten zoals ze zijn -sec, zonder uitleg- hem fascineren. "De stille teksten zenden vaak een heel andere boodschap uit dan hun lezers en vertolkers, die luid om zich heen roepen."

Hij heeft geen voorkeur, zegt hij, voor de ene of de andere godsdienst. "Ik vind ze alle van een identiek goed- en kwaad niveau." Maar onder het gras heeft de arabist "misschien wel een kleine missie. Ik erger me aan de verkettering van de Koran en de moslims en het ophemelen van de joods-christelijke traditie."

Woorden als ’djihad’ en ’oorlog’ lijken De Ruiter in zijn kritiek gelijk te geven. Wat zegt de Koran over de djihad?

’Vol wanhoop en onzekerheid’ wendde De Ruiter zich tot deze heilige tekst, in de vaste overtuiging een boek vol djihadgeweld aan te treffen. Maar dat bleek reuze mee te vallen. Er zijn in totaal slechts vier teksten waarin het woord voorkomt. En die zijn de onschuld zelve, vindt hij. Het zijn tamelijk ’brave verzen die de gelovigen gebieden de weg van God te houden en daar niet van af te wijken’.

Alleen Soera 25, het Reddend Onderscheidingsmiddel, vers 52 kan discutabel zijn: Gehoorzaam dan de ongelovingen niet, maar stel je hevig tegen hen te weer (djihad). De Ruiter: "In het Arabisch staat er in de gebiedende wijs letterlijk: span je in met grote inspanning. En in het verlengde van niet gehoorzamen -aan de ongelovigen- ligt op zijn minst burgerlijke ongehoorzaamheid of lijdzaam verzet. Hoort daar geweld bij? Ideologische scherpslijpers zouden het uit dit vers kunnen concluderen, maar evengoed kan geconcludeerd worden dat geweld niet tot de instructies behoort in geval van ongehoorzaamheid aan de ongelovigen."

Ook het woord oorlog, ’harb’ in het Arabisch, komt maar vier keer voor in de Koran. Uit die vier verzen blijkt dat de Koran ervan uitgaat dat er een strijd met ongelovigen kán ontstaan; nergens staat echter dat de oorlog tegen hen moet worden begónnen. In Soera 47, Mohammed, vers 4 geeft de Koran de gelovigen inderdaad toestemming om de ongelovigen dood te slaan, maar er is wel een voorwaarde aan verbonden: ze moeten in de strijd worden ontmoet.

Vergeleken met de vier vindplaatsen in de Koran, komt het woord oorlog oneindig veel vaker in de Bijbel voor: 53 keer in het Oude Testament en 19 keer in het Nieuwe Testament, waarvan 13 keer in het laatste bijbelboek Openbaring, waarin Johannes het einde der tijden beschrijft: niets dan gewelddadige en bloedige strijdtonelen. De God van de Bijbel, concludeert De Ruiter, is een oorlogsgod, in tegenstelling tot de God van de Koran, die "geen enkele maal als oorlogsgod wordt neergezet maar veeleer als een God die de oorlog dooft" (Soera 5, de Tafel, vers 63: Telkens als zij [de joden en christenen] een vuur ontsteken dat tot oorlog leidt, dan dooft God het.)

In de christelijke eindtijd gaat het bloed en stenen hagelen, want de Here komt terug. Walgelijk vindt De Ruiter dat. Als het om geweld en oorlog gaat kan de islam nog heel wat van het christendom leren.

"Daarom is het zo jammer", vindt hij, "dat sommige moslims nu het instrument van het geweld ter hand hebben genomen om hun idealen te verwezenlijken."

"Keerden ze maar terug", mijmert hij verder, "naar de kale teksten van hun eigen heilige boek zoals ze zijn. Het zou hen goed doen, en de wereldvrede ook."

Trouw

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:31 :


Turken en Marokkanen zijn bovengemiddeld vaak werkloos of arbeidsongeschikt.

Dat geldt vooral voor de eerste generatie en aangezien die hier kwamen als gastarbeiders zullen zij wel degelijk gewerkt hebben.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:31 :
Gezien de demografie van deze bevolkingsgroepen en het land van herkomst, kan gesteld dat het vooral moslims betreft.

Het verband met hun religie ontgaat mij echter. Tenzij jij kan aanduiden dat degenen die werkloos of arbeidsongeschikt zijn zich beroepen op hun godsdienst.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:31 :

Wanneer normen en waarden van veschillende groepen van elkaar afwijken of soms zelfs haaks op elkaar staan, stimuleert dat niet tot groepsvorming. Integendeel zelfs.

Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen. Vrijwillige associaties zijn juist zaken die gerespecteert dienen te worden. Maar in onze democratische samenenleving (wat daar tenminste voor door gaat), kunnen afscheidingen langs etnische lijnen juist leiden tot conflicten.

Wat leidt tot conflicten zijn angstzaaiende politici die minderheden voor de zoveelste keer het gevoel geven dat ze hier niet thuis horen en dat ook nooit zullen zijn. Die politici zien je nog liever vandaag dan morgen vertrekken enkel en alleen omdat jij een andere, onbekende religie aanhangt. Natuurlijk leidt dit tot segregatie. De vraag is of dat wenselijk is, want Wilders is er bewust mee bezig.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:33 :
De kwestie over de Turkse EU-lidmaatschap was de aanleiding, niet de oorzaak. Wilders had daarvoor al een aantal aanvaringen gehad met het partijbestuur van de VVD.

Je draait erom heen pik. Hij heeft echter nooit een probleem gemaakt van de dubbele nationaliteit van onze kroonprinses. En daar gaat het hier om.

[Joostje]

De Ruiter realiseert zich uiteraard maar al te goed dat er in de praktijk vaak meer afhangt van de exegese dan van de letterlijke tekst, en dat het juist de koranuitleg van radicale imams is, die sommige jongeren op bepaalde gedachten brengt.

True. Aangezien ik geloof eerder beschouw als een sociaal construct, onderhevig (en dus veranderlijk) lijkt het me beter om het geloof juist in interactie te beschouwen dan een eeuwenoud boek op te diepen. Waarom onderzoekt hij (of iemand anders) niet de preken in de verschillende religieuze gemeentes?

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 11:49 :
Wilders is van mening dat de Islam een gevaarlijke ideologie is. En ik kan hem daarin niet geheel ongelijk geven. De Koran kent haar haatzaaiende one-liners jegens Christenen, Joden en ongelovigen, en Mohammed was niet bepaald vredelievend. Mensen die een in de kern gevaarlijke ideologie aanhangen worden logischerwijs, in de zedelijke zin, niet als volwaardig gezien.

Wilders heeft net zoals iedereen zijn menselijke beperkingen. Belangrijker is hoe moslims zelf hun religie ervaren en aangezien maar een klein percentage van de moslims geweld gebruikt uit naam van religie, valt die ' geweldadige' islam wel mee vind je niet? Dat Wilders er dezelfde interpretatie op nahoudt als moslimextremisten, zegt meer over Wilders, dan dat het daadwerkelijk over de algemene beleving van de islam in Nederland zegt.

Maar deze discussie is in feite relevant, het gaat om de haatzaaierij van Geert tegen de moslim-minderheid in Nederland. Of wil je beweren dat alle moslims geweldadig zijn? Nee he? Vooralsnog is dit dus geen bevredigende verklaring. En blijf ik bij mn standpunt dat Geert goedkoop haat zit te zaaien.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 11:49 :
Verder zegt Wilders de moslims 'uit te nodigen' zich te distantiëren van de verkeerde passages uit de Koran. Om dat mogelijk te maken, wil hij hen zelfs helpen met het vinden van een opleiding en een baan.

Aboutaleb en Albayrak hebben dan een goede opleiding en baan, en dan is het nog niet goed . Liever ' helpt' hij alle moslims het land uit. Van ' uit nodigen' is trouwens geen sprake, heb jij Wilders ooit in debat gezien met moslims? Nee heh?

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 11:49 :
Maar zoals hij zelf zegt, zal dit proces moeilijk zijn. Mede daarom wil hij geen nieuwe aanwas van nog te integreren moslims. Begrijpelijk. Ook wil hij moslims stimuleren het land vrijwillig te verlaten. Dat is niet onmogelijk. Tot op enkele jaren geleden kende Nederland al een dergelijke regeling: men kreeg een ruime premie om in het land van herkomst een nieuw bestaan op te bouwen.

Maw hij ziet ze niet als volwaardige burgers en wil ze daarom kwijt. Als hij ze nl. wel zag als volwaardige burgers, zou de moeilijkheid van dit proces niet uit mogen maken. Dat is net zo absurd te zeggen dat alle bejaarden het land uit moeten, omdat de vergrijzing voor zoveel problemen zorgt. Hij pleit verder voor assimileren, niet alleen integreren.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:05 :
Een motie van wantrouwen tegen leden van het Koninklijk Huis is niet mogelijk.

Kritiek was voldoende geweest of is dat ook niet mogelijk (voor een nationalist)?

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:11 :
Ja, vooral uit de linkse hoek worden Christenen sedert de jaren '60als Untermensch beschouwd en vaak behandeld.

Wat moeten we nou met zo'n uitspraak, dat je a) vindt dat moslims nu idd ook als ' untermensch' worden behandelt en dat dat oke is omdat de christenen ook zo worden behandeld? of b) dat je nu met twee maten meet?

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 12:31 :

Turken en Marokkanen zijn bovengemiddeld vaak werkloos of arbeidsongeschikt. Gezien de demografie van deze bevolkingsgroepen en het land van herkomst, kan gesteld dat het vooral moslims betreft.

Ohja, er is een direkt verband tussen moslim zijn en werkloosheid!!!! Pure nonsens. Waarom denk je dat vooral dorpelingen op Wilders stemmen? Ze kennen geen allochtonen/moslims. Het probleem is dus de wereldvreemdheid, niet de daadwerkelijke situatie.

[MightyMarcel]

Kenjirro schreef op 28-02-2007 @ 13:45 :
Ohja, er is een direkt verband tussen moslim zijn en werkloosheid!!!! Pure nonsens. Waarom denk je dat vooral dorpelingen op Wilders stemmen? Ze kennen geen allochtonen/moslims. Het probleem is dus de wereldvreemdheid, niet de daadwerkelijke situatie.

toch is het wél zo dat er bovengemiddeld veel moslims werkloos zijn.

[PGWR]

Firdaus schreef op 28-02-2007 @ 12:44 :
Ik kan hier verschillende bronnen voor gebruiken maar jij, als niet-gelovige zal alles met een korreltje zout nemen dus vandaar dat ik hier een artikel zal plaatsen waarin een ongelovige subjectief waarneemt.

Dergelijke artikelen kan ik ook plaatsen, hoor.

'De koran wil geen integratie'

Professor Urbain Vermeulen breekt een lans voor de dialoog met de moslims. Het eigenlijke probleem steekt in de sharia, de islamitische wet. Moslims moeten daar het betrekkelijke van leren inzien. Zij dienen hun religieuze wet en gedrag aan te passen aan westerse waarden. "Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"

"Moslims zijn bezig de trein van de vooruitgang te missen. Weten zij, die hen daarin steunen, wel wat ze doen? Ik vind het juist een hoopvolle zaak dat vanuit de moslimgemeenschap mensen opstaan als Hirsi Ali en Afshin Ellian die moslims aansporen: denk nu toch eens na. Ook Pim Fortuyn en Theo van Gogh trokken aan de bel. Maar worden zulke mensen niet verschrikkelijk tegengewerkt? Niet alleen door extremistische moslims, maar ook door 'niets aan de hand'-politici en -publicisten? Ik heb Submission gezien, maar wat een normaal denkende moslim in die film voor negatiefs kan zien, is mij een mysterie. Want alle geciteerde verzen staan inderdaad in de koran. En dat in Somalië, waar Hirsi Ali vandaan komt, met vrouwen afgrijselijke dingen gebeuren, is toch door elk sociologisch onderzoek bevestigd?"

Professor Urbain Vermeulen is een gedreven spreker. Op de studeerkamer van zijn huis in Gent, wijst hij op kasten vol Arabische boeken: "Begrijp mij goed, ik ben niet islamofoob", zegt Vermeulen, die tot voor enige jaren voorzitter was van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen. "Ik reis jaarlijks naar de islamitische wereld. Komende maand ga ik ook weer. Ik praat met de mensen en voel mij daar goed. Net als hier, omringd door mijn Arabische teksten." Maar hoezeer hij die wereld ook liefheeft, hij wil daarom nog niet de westerse cultuur relativeren: het kritisch-rationeel denken en de open democratische rechtsstaat. In een boekje dat juist zijn zesde druk beleeft, Islam en christendom (ISBN 90-5826-002-x), zet hij uiteen dat een dialoog met de islam mogelijk en noodzakelijk is. Maar wil die vruchtbaar zijn en niet ontaarden in een "dubbele monoloog", moet er aan bepaalde gespreksvoorwaarden zijn voldaan.

Professor Urbain Vermeulen: "Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"

Waarom benadrukt u het verschil tussen christendom en islam? Zijn wij niet allemaal kinderen van Abraham, volgelingen van verwante monotheïstische openbaringsgodsdiensten?
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld. Bovendien is de islam een lekengodsdienst, zonder echte geestelijkheid. Hij heeft wel een andere integrerende component: de politiek. De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag. Met díe boodschap is de profeet de wereld in gestuurd. Het gaat dus vooral over vragen als: mag een man zijn baard verven? Wat moet er gebeuren met lichaamshaar? Allemaal zaken die volgens onze opvattingen van godsdienst weinig terzake doen."

Er speelt dus geen religieus probleem?
"Nauwelijks. Als moslims een maand willen vasten, vijf keer per dag willen bidden - wat overigens in de islamwereld weinig gebeurt - of vakantie willen nemen om de bedevaart naar Mekka te maken, kan daar niemand tegen zijn. Maar in hun beleving zijn andere dingen veel belangrijker: de status van de vrouw, hoofddoekjes, het ritueel slachten, het begraven van doden zonder kist, binnenkort wellicht ook de invoering van polygamie. De problemen hebben nauwelijks te maken met het religieuze, maar alles met het maatschappelijk-politieke aspect. Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid."

Is daarover geen overeenstemming te bereiken?
"Moeilijk, want er is nog een verschil: in de eeuw van Mohammed heeft de H. Amandus hier in Gent gepredikt. De mensen moesten hem niet, wierpen hem in de Schelde zodat hij verdronk. Waarmee ik maar wil zeggen dat zes eeuwen na Jezus het hier nog lang niet gekerstend was. De islam is echter in korte tijd verspreid door imperialistische veroveringsoorlogen. Niet dat men de onderworpenen tot de islam verplichtte. Ik denk zelfs dat de veroveraars dat liever niet hadden, want ongelovigen moesten een bijzondere belasting betalen. Bekeringen waren een verarming van de schatkist."

Was het christendom dan zoveel beter?
"Dat mag dan een nog zo dominerende godsdienst geweest zijn, er waren altijd twee machtsbronnen: het regnum, de wereldlijke heerschappij, waarvan de keizer het symbool was, en het sacerdotium, het geestelijke gezag van de paus. Altijd was er die spanning. In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."

Vertrekt de islam dan vanuit een onvoorwaardelijke superioriteit?
"Nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de islam het niet voor het zeggen heeft? Geen imam in Europa die daar ooit over nadenkt. De oplossing die zij wel gevonden hebben, is zich te gedragen alsof ze het voor het zeggen hebben. Vandaar de eisen. Vandaar de opstelling alsof ze in een islamitisch land wonen en tweeduizend jaar westerse cultuur naast zich neer mogen leggen. Maar als je mag leven in een samenleving, waar de godsdienstvrijheid grondwettelijk vastligt, kun je toch de beleefdheid hebben je te schikken? Als er dan een wet komt, die bijvoorbeeld zegt dat slachtdieren eerst verdoofd moeten worden, zeg dan niet dat dit door de koran verboden is. Bovendien, het mooiste is: het is niet verboden. Nimmer is dit in het hoofd van de profeet dan wel Allah opgekomen, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!"

Hoe staat u in de discussie over de hoofddoekjes?
"Wil je die thuis of op straat dragen dan is dat vrijblijvend. Maar bij het bekleden van een openbare functie, of dat nu is in het onderwijs, de rechtbank of in publieke instellingen, zou dat niet moeten mogen."

En bijvoorbeeld een caissière in de supermarkt?
"Ik vind dergelijke tekenen een vorm van agressie. Vaak gebeurt het overigens niet vrijwillig, maar onder sociale druk. Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.

Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."

Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden. Zij zullen anders tot grote maatschappelijke spanningen aanleiding geven.

Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"

Op scholen hebben leraren nu al moeite om de holocaust te doceren. Moslims willen daar niet aan.
"Het incasseringsvermogen van moslims is uitermate klein. Er zijn twee zaken waarmee ze niet in het reine zijn, gewoon omdat ze niet kritisch-wetenschappelijk denken. Het eerste zijn de kruistochten. Wat de moslims daarover aan prietpraat publiceren, kunt u zich niet voorstellen. Zij maken daar een christelijke verwoestingstocht van, terwijl als westerse historici niet gezegd hadden dat er kruistochten geweest waren, ze dat nu nog niet zouden weten. Het is in hun geschiedenis een relatief onbeduidend grensconflict. Het tweede punt is de holocaust, wat natuurlijk te maken heeft met het Arabisch-Israëlisch probleem."

Welk perspectief ziet u als op dit punt wordt toegegeven?
"Dan komt men in de situatie die zich in Kopenhagen onlangs heeft voorgedaan. Daar is een professor die college gaf over de koran, opgewacht en afgetuigd door moslimstudenten. Vergeet niet dat de islam vaak redeneert: wat men eenmaal heeft toegestaan, is een verworven recht. Als je een keer zegt: 'Nou ja, misschien hoeft de holocaust niet zo', is dat een verworvenheid. Men zal weer een stapje verder gaan. Dit mag men niet toestaan. Het is de ontkenning van het wetenschappelijk denken. Waarom mogen Nederlandse of Vlaamse neonazi's de holocaust niet ontkennen, en moslims wel? Net zoals de Turken de massamoord op de Armeniërs? Waar blijven we, als we in het Westen aan zelfcensuur gaan doen? Als onze uitvoerende macht niet durft in te grijpen op basis van een gezonde wetgeving, staan we pas aan het begin van de problemen."
Bron: Katholiek Nieuwsblad

Dat geldt vooral voor de eerste generatie en aangezien die hier kwamen als gastarbeiders zullen zij wel degelijk gewerkt hebben.

Ook de tweede generatie scoort ondergemiddeld.

Wat leidt tot conflicten zijn angstzaaiende politici die minderheden voor de zoveelste keer het gevoel geven dat ze hier niet thuis horen en dat ook nooit zullen zijn. Die politici zien je nog liever vandaag dan morgen vertrekken enkel en alleen omdat jij een andere, onbekende religie aanhangt. Natuurlijk leidt dit tot segregatie. De vraag is of dat wenselijk is, want Wilders is er bewust mee bezig.

Het gaat wel erg ver om te stellen dat alleen Wilders zorgt voor integratieproblemen. Er zijn nu eenmaal spanningen tussen bevolkingsgroepen. Wat ook niet helpt is dat moslims zich vaak een slachtofferrol aanmaten.

[PGWR]

Kenjirro schreef op 28-02-2007 @ 13:45 :
Ohja, er is een direkt verband tussen moslim zijn en werkloosheid!!!!

Kijk, dit is een voorbeeld van iets dat je gewoon wil lezen.

[PGWR]

Kenjirro schreef op 28-02-2007 @ 13:34 :
Wilders heeft net zoals iedereen zijn menselijke beperkingen. Belangrijker is hoe moslims zelf hun religie ervaren en aangezien maar een klein percentage van de moslims geweld gebruikt uit naam van religie, valt die ' geweldadige' islam wel mee vind je niet?

Ja, in de praktijk zijn de meeste moslims fatsoenlijk. Maar dat hoeft niet alles te zeggen over de ideologie zelf.

En blijf ik bij mn standpunt dat Geert goedkoop haat zit te zaaien.

Als je vindt dat Wilders haat zaait, stop dan zelf met de nazi-vergelijkingen.

Aboutaleb en Albayrak hebben dan een goede opleiding en baan, en dan is het nog niet goed.

Die twee zaken staan los van elkaar. Dat weet je niet zo goed als ik.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 15:15 :
Ja, in de praktijk zijn de meeste moslims fatsoenlijk. Maar dat hoeft niet alles te zeggen over de ideologie zelf.

Ja, maar Wilders praat toch ook over de moslims. Van mij mag iedereen de islam bekritiseren of wat dan ook, pas wanneer iemand een bepaalde bevolkingsgroep demoniseert, protesteer ik. Goed dat jij erkent dat de meeste moslims fatsoenlijk zijn. Wilders doet dat niet.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 15:15 :
Als je vindt dat Wilders haat zaait, stop dan zelf met de nazi-vergelijkingen.

Eh, Wilders discrimineert bijna een miljoen Nederlanders en ik vind dat onacceptabel, ja zelfs nazi-achtig, hoezo zaai ik haat?

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 15:15 :
Die twee zaken staan los van elkaar. Dat weet je niet zo goed als ik.

Neehoor, ik kaart alleen de hypocrisie van Wilders aan.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 15:09 :
Kijk, dit is een voorbeeld van iets dat je gewoon wil lezen.

Jij en Wilders suggereren dat dit verband er wel is.

MightyMarcel schreef op 28-02-2007 @ 14:17 :
toch is het wél zo dat er bovengemiddeld veel moslims werkloos zijn.

O. en nu?

[Fides]

MightyMarcel schreef op 28-02-2007 @ 14:17 :
toch is het wél zo dat er bovengemiddeld veel moslims werkloos zijn.

So what? Ik ben geen moslim, heb ook verder niet met Mohammed of Allah, maar je kan ook zeggen dat er bovengemiddeld veel mensen die John heten werkloos zijn. Of bovengemiddeld veel mensen met geblondeerd haar werkloos zijn.


oh: ik ben een spuit 11.

[PGWR]

Kenjirro schreef op 28-02-2007 @ 16:24 :
Jij en Wilders suggereren dat dit verband er wel is.

Nee, het is een kwestie van goed lezen c.q. luisteren. Het is een feit dat Turken en Marokkanen bovengemiddeld werkloos of arbeidsongeschikt zijn. Dat zij vaak moslims zijn, doet op zichzelf niet ter zaken. Maar linkse politici hameren er immer op dat werkloosheid bijdraagt tot extremisme. Nu wil Wilders dat aanpakken, en is het weer niet goed.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 16:44 :
[B] Nee, het is een kwestie van goed lezen c.q. luisteren. Het is een feit dat Turken en Marokkanen bovengemiddeld werkloos of arbeidsongeschikt zijn. Dat zij vaak moslims zijn, doet op zichzelf niet ter zaken. /B]

Oke eens.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 16:44 :
Maar linkse politici hameren er immer op dat werkloosheid bijdraagt tot extremisme. Nu wil Wilders dat aanpakken, en is het weer niet goed.

Linkse politici beweren dat helemaal niet. En kun je mij een concreet voorbeeld noemen van een van Geert zijn oplossingen?

[Makaveli]

Mephostophilis schreef op 27-02-2007 @ 10:01 :
OMG Beatrix het land uit!!!

Dat zal het nieuwe kabinet vallen, omdat ze verantwoordelijk zijn voor de koningin.
Dus meteen weer nieuwe verkiezingen.
Hoewel de koningin dan eigenlijk geen Nederlander meer is blijft ze aan omdat ze voor de wet onschenbaar is. Het is alleen jammer voor Balkenende .

Op voor Balkenende 5 !!!

[T_ID]

Firdaus schreef op 28-02-2007 @ 12:44 :
Blijkt maar weer dat je geen kennis hebt over hetgeen hier wordt beweerd.

Het aloude stokpaardje, uiteraard op de voet gevolgt door zijn trouwe compagnon, de spamtekst waarin wordt gesteld dat radicalen niet bij de islam horen en dat een letterlijke interpretatie van de koran iets positiefs zou bijdragen.

Als je je afvraagt wat negatieve beeldvorming op kan leveren, nou, dat, want het toont aan dat totaal niet overkomt waar het probleem nu precies zit en waar de oplossing wel en niet vandaan moet komen.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 16:44 :
Maar linkse politici hameren er immer op dat werkloosheid bijdraagt tot extremisme. Nu wil Wilders dat aanpakken, en is het weer niet goed.

Nee, Wilders wil moslims het land uit hebben, terwijl linkse politici er iets aan willen doen.

[jompo]

T_ID schreef op 27-02-2007 @ 16:54 :


Een beetje een illustratie van een papieren werkelijkheid, want buiten de grenzen, in het inter-state systeem, heeft de staat niet tot nauwelijks invloed.

Waar is dit op gebaseerd?

[T_ID]

jompo schreef op 28-02-2007 @ 18:47 :
Waar is dit op gebaseerd?

Nou, raad es? Waarom zou ik beweren dat een land buiten zijn grenzen weinig te vertellen heeft?

[PGWR]

Kenjirro schreef op 28-02-2007 @ 16:48 :
Linkse politici beweren dat helemaal niet. En kun je mij een concreet voorbeeld noemen van een van Geert zijn oplossingen?

Ik denk dat deze grotendeels al staan vermeld in de artikelen die jij hebt gepost.

[PGWR]

Kenjirro schreef op 28-02-2007 @ 16:23 :
Eh, Wilders discrimineert bijna een miljoen Nederlanders en ik vind dat onacceptabel, ja zelfs nazi-achtig, hoezo zaai ik haat?

En jij demoniseert een bijna even grote groep die op hem heeft gestemd.

Neehoor, ik kaart alleen de hypocrisie van Wilders aan.

Nee, want hij protesteert tegen de allochtone bewindslieden, omdat ze een dubbele nationaliteit hebben.

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 20:46 :
Ik denk dat deze grotendeels al staan vermeld in de artikelen die jij hebt gepost.

Geert Wilders wil natuurlijk de dialoog met moslims aangaan, misverstanden oplossen, hen een leuke baan en/of opleiding geven, zodat ze zich welkom voelen in Nederland. Toch?

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 20:47 :
En jij demoniseert een bijna even grote groep die op hem heeft gestemd.

Geef mij een quote waar ik beweer dat alle Geert Wilders stemmers domme racisten zijn. Kun je niet vinden, ik denk dat namelijk niet .

PGWR schreef op 28-02-2007 @ 20:47 :
Nee, want hij protesteert tegen de allochtone bewindslieden, omdat ze een dubbele nationaliteit hebben.

Jongen, begin niet opnieuw de discussie die we al gevoerd hebben en waarvan de uitkomst duidelijk is: Geert discrimineert een bevolkingsgroep uit 'racistische' overwegingen. Ik heb dat nu al genoeg onderbouwd. Ik heb (nog) geen verklaring gekregen, waarom hij het anders zou doen.

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 28-02-2007 @ 18:45 :
Nee, Wilders wil moslims het land uit hebben, terwijl linkse politici er iets aan willen doen.

aan werkloosheid, neem ik aan. Niet aan moslims

[Gatara]

Trouwens.

We hadden al eens een staatssecretaris met twee nationaliteiten gehad:

Gabor

[Gatara]

Mark Almighty schreef op 27-02-2007 @ 17:47 :

Ik begrijp dat eigenlijk niet echt. Tot nu toe heeft nog niemand aannemelijk gemaakt:

-dat de Turkse regering druk op Albayrak kan uitoefenen
-hoé de Turkse regering dat dan dacht te gaan doen
-dat Albayrak naar die eventuele druk gaat handelen

Dan zou je kunnen denken aan verdragen tussen NL en Turkije (of EU en Turkije).

Er is bv een speciaal verdrag tussen Turkije en de EU die ook het vreemdelingenbeleid raken.

Nu staat dat al in de bestaande wet, maar dan zou je aan een versoepeling van dergelijke toepassingen m.b.t. verdragen (beleid) kunnen denken.
Ik geloof echter niet dat dat verdrag van veel betekenis is voor eventuele "nieuwe vreemdelingen" - dus wat dat betreft, denk ik niet dat Turkije veel te bepleiten heeft.

Maar wat als bij het terugsturen van Turkse asielzoekers Turkije moeilijk gaat doen? Hoe stevig kan Albayrak dan in haar schoenen staan?

Of wat als dubieuze figuren een visum aanvragen?

Of wat als de IND een landenrapportage over Turkije als leidraad gebruikt in haar beslissingen waarin de nodige kritiek op Turkije wordt gegeven (mensenrechtenschendingen, positie van Koerden, etc.)?

Zoals ik al zei: Aboutaleb heeft een binnenlandse post waarmee hij zich mee bezig moet houden, maar Albayrak heeft een post die ook in aanraking komt met buitenlandse politiek en daarmee ook haar andere thuisland Turkije.

Dat is in mijn ogen niet correct.

Hoe je dit gaat oplossen is een ander verhaal. Zoals ik al zei, vind ik een motie van wantrouwen te voorbarig. In acht nemend van Wilders rukmentaliteit op de islam als motief, is deze motie in principe helemaal verwerpelijk. Maar een discussie houden over het bekleden van 'internationale' posten door mensen met een dubbele nationaliteit is imo totaal niet verkeerd.

[RepsaJ Neretgun]

Aboutaleb en Albayrak hebben dan een goede opleiding en baan, en dan is het nog niet goed.

Ik geef Wilders in deze motie gelijk. Er zouden loyaliteits conflicten kunnen onstaan als Turkeije en Nederland of Marrokko en Nederland conflicten hebben op welk gebied dan ook.

Je hoort bij land A of bij land B.

Jongen, begin niet opnieuw de discussie die we al gevoerd hebben en waarvan de uitkomst duidelijk is: Geert discrimineert een bevolkingsgroep uit 'racistische' overwegingen. Ik heb dat nu al genoeg onderbouwd. Ik heb (nog) geen verklaring gekregen, waarom hij het anders zou doen.

Neej hij wordt mediadood gemaakt. Oftuwel de media is hem voorduurend foute dingen over hem aan het zeggen. Hij heeft toch zelf ook een Hongaarse vrouw. Die wilt hij heus niet het land uit. De media maakt het er alleen van dat hij iedereen met een "andere" achtergrond het land uit wilt hebben.

zie ook de eerste post van deze topic. Belachelijk gewoon!

[Fides]

RepsaJ Neretgun schreef op 01-03-2007 @ 08:30 :
Ik geef Wilders in deze motie gelijk. Er zouden loyaliteits conflicten kunnen onstaan als Turkeije en Nederland of Marrokko en Nederland conflicten hebben op welk gebied dan ook.

Je hoort bij land A of bij land B.

Ze hebben gezworen aan de Nederlandse Grondwet. Zoals (hier) eerder gelezen, Hitler was een Oostenrijker maar zijn loyaliteit jegens Duitsland was niet in het geding.

RepsaJ Neretgun schreef op 01-03-2007 @ 08:30 :
Neej hij wordt mediadood gemaakt. Oftuwel de media is hem voorduurend foute dingen over hem aan het zeggen. Hij heeft toch zelf ook een Hongaarse vrouw. Die wilt hij heus niet het land uit. De media maakt het er alleen van dat hij iedereen met een "andere" achtergrond het land uit wilt hebben.

zie ook de eerste post van deze topic. Belachelijk gewoon!

De media maakt er helemaal niet van dat hij iedereen met een andere achtergrond het land uit wilt hebben. Ze maken ervan dat hij alle moslims wil treiteren en beledigen. Daar is hij ook aardig mee bezig.

[T_ID]

Fides schreef op 01-03-2007 @ 13:15 :
Ze hebben gezworen aan de Nederlandse Grondwet.

Dus Albayrak gaat haar zus ontslaan als die faalt?

[Fides]

T_ID schreef op 01-03-2007 @ 13:20 :
Dus Albayrak gaat haar zus ontslaan als die faalt?

Waar doel je op?

[T_ID]

Fides schreef op 01-03-2007 @ 13:21 :
Waar doel je op?

Correct that overigens: haar nicht ontslaan.

Nurten Albayrak-Temur is namelijk algemeen directeur van het Centraal Orgaan Opvang Asielzoekers, dat onder het departement justitie van Nebahat Albayrak gaat vallen.

[Fides]

T_ID schreef op 01-03-2007 @ 13:26 :
Correct that overigens: haar nicht ontslaan.

Nurten Albayrak-Temur is namelijk algemeen directeur van het Centraal Orgaan Opvang Asielzoekers, dat onder het departement justitie van Nebahat Albayrak gaat vallen.

Nou, ik neem aan dat het ontslaan van mevrouw Nurten Albayrak-Temur niet nodig is, maar als het wel nodig is zal ze wel moeten, er zijn namelijk vele ogen op Albayrak gericht en het zal haar niet in dank worden afgenomen als ze het niet doet, wanneer haar topambtenaren dit wel nodig achten. Maar alsof dat wat afdoet aan haar dubbele nationaliteit of loyaliteit jegens Nederland. Als Balkenende een neef had op een hoge functie was de kans dat hij hem zou ontslaan net zo groot.

[T_ID]

Beter om zelfs de schijn te vermijden, iets waar Albayrak (Nebahat) zelf ook een verantwoordelijkheid in heeft. Anders krijg je van die Poolse toestanden.

T_ID schreef op 01-03-2007 @ 13:26 :
Correct that overigens: haar nicht ontslaan.

Nurten Albayrak-Temur is namelijk algemeen directeur van het Centraal Orgaan Opvang Asielzoekers, dat onder het departement justitie van Nebahat Albayrak gaat vallen.

Ohja beschuldig haar nu ook maar van vriendjespolitiek.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 01-03-2007 @ 13:41 :
Ohja beschuldig haar nu ook maar van vriendjespolitiek.

?

T_ID schreef op 01-03-2007 @ 13:43 :
?

Dat vroeg ik me ook af, toen je het over de zus nicht van Albayrak had .

[Fides]

T_ID schreef op 01-03-2007 @ 13:39 :
Beter om zelfs de schijn te vermijden, iets waar Albayrak (Nebahat) zelf ook een verantwoordelijkheid in heeft. Anders krijg je van die Poolse toestanden.

Pff, alsof andere politici geen zwagers, neven, nichten, ooms of tante's in hoge functies hebben.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 01-03-2007 @ 13:43 :
Dat vroeg ik me ook af, toen je het over de zus nicht van Albayrak had .

Albayrak heeft een verantwoordelijkheid om zichzelf verre te houden van situaties die mogelijk met vriendjespolitiek en belangenverstrengeling in verband gebracht kunnen worden.

Lees de voorgaande posts nogmaals, want ik beschuldig haar nergens van vriendjespolitiek. Ik constateer slechts dat Albayrak nogmaals gefaalt in haar verantwoordelijken als politicus en waar een oplossing voor moet komen. Een mening die meerdere kamerfracties overigens met mij delen.

T_ID schreef op 01-03-2007 @ 13:46 :
Ik constateer slechts dat Albayrak nogmaals gefaalt in haar verantwoordelijken als politicus en waar een oplossing voor moet komen.

Hoe heeft ze precies gefaald? Door het hebben van succesvolle genen?

[T_ID]

Kenjirro schreef op 01-03-2007 @ 13:48 :
Hoe heeft ze precies gefaald? Door het hebben van succesvolle genen?

Ze had haar positie kunnen weigeren, of een minder radicale oplossing kunnen zoeken door het zelf aan te kaarten en te zien wat de kamer er van vind.

Nu zit je met de situatie dat Albayrak II hoogstwaarschijnlijk haar positie gaat verliezen (kost weer een paar ton gouden handdruk of het salaris van een symbolische baan) omdat Albayrak I te weinig aan principes hecht.

Politici hebben een verantwoordelijkheid om zich verre te houden van corruptie, belangenverstrengeling en vriendjespolitiek, of zelfs de schijn daarvan. Albayrak faalt daarin doordat ze geen actie ondernam, en er nu voor de derde maal ophef is ontstaan over mogelijke gebreken in haar integriteit. Als dat zo door gaat rolt de kamer binnenkort over straat met allerlei persoonlijke schandelen, en dat is niet zoals het moet.

T_ID schreef op 01-03-2007 @ 13:52 :
Ze had haar positie kunnen weigeren, of een minder radicale oplossing kunnen zoeken door het zelf aan te kaarten en te zien wat de kamer er van vind.

Nu zit je met de situatie dat Albayrak II hoogstwaarschijnlijk haar positie gaat verliezen (kost weer een paar ton gouden handdruk of het salaris van een symbolische baan) omdat Albayrak I te weinig aan principes hecht.

Politici hebben een verantwoordelijkheid om zich verre te houden van corruptie, belangenverstrengeling en vriendjespolitiek, of zelfs de schijn daarvan. Albayrak faalt daarin doordat ze geen actie ondernam, en er nu voor de derde maal ophef is ontstaan over mogelijke gebreken in haar integriteit. Als dat zo door gaat rolt de kamer binnenkort over straat met allerlei persoonlijke schandelen, en dat is niet zoals het moet.

T_ID, je kan haar tweede paspoort erbij halen, je kan haar nicht erbij halen, haal ook haar Islamitische geloof er maar bij (stel nou dat Albayrak de koran belangrijker vind dan de grondwet ). Het feit is echter dat zij staatssecretaris wordt en dat men pas over haar mag zeiken nadat er gebleken is dat ze haar werk slecht doet. Tot die tijd, kun je het beste je aannames voor je houden.