seculieren/atheisten positief?

Siorin schreef:

Je zit vast in een cirkelredenatie, Lucky. Als je god niet kan definieren, weet je ook niet waar je naar zoekt. Hoe is het dan mogelijk om de aanwezigheid van iets waarvan je niet weet wat het is, te gaan 'onderzoeken'?

Ik zie niet zo goed in waarom dat niet mogelijk zou zijn?

Dat zou zoiets zijn als.. "Laat ik eens gaan onderzoeken of de fheuspsin bestaat."
Geen idee wat het is, wat voor eigenschappen het heeft, maar volgens jou is het dan mogelijk om het te onderzoeken?

Lijkt me vrij sterk.

Laat ik een voorbeeld geven dat wellicht beter te begrijpen is. Stel ik laat jou een donkere kamer ingaan. En ik zeg, in deze kamer bevindt zich mogelijk een tafel. Hoe ga jij dan te werk? Je gaat eerst opzoek naar een mogelijk object in de kamer, zonder dat je weet wat dat object is. Als dat object een stoel blijkt te zijn, ga je naar het volgende object.

[PatoLoco]

Ja maar in dat geval weet je al dat de tafel iets materieel is dat zich mogelijk in die kamer zal bevinden. Je zoekt dus in'n beperkte ruimte en je zoekt ook iets tastbaar.

Lijkt mij niet echt'n goeie vergelijking

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Laat ik een voorbeeld geven dat wellicht beter te begrijpen is. Stel ik laat jou een donkere kamer ingaan. En ik zeg, in deze kamer bevindt zich mogelijk een tafel. Hoe ga jij dan te werk? Je gaat eerst opzoek naar een mogelijk object in de kamer, zonder dat je weet wat dat object is. Als dat object een stoel blijkt te zijn, ga je naar het volgende object.

Dus dan gaan we op zoek naar een object in het universum, en als we er één gevonden hebben gaan we kijken of het God zou kunnen zijn. Nee, dat werkt niet.

Ongedefinieerde dingen kun je niet meten.

Lucky Luciano schreef:

Ik zie niet zo goed in waarom dat niet mogelijk zou zijn?


Laat ik een voorbeeld geven dat wellicht beter te begrijpen is. Stel ik laat jou een donkere kamer ingaan. En ik zeg, in deze kamer bevindt zich mogelijk een tafel. Hoe ga jij dan te werk? Je gaat eerst opzoek naar een mogelijk object in de kamer, zonder dat je weet wat dat object is. Als dat object een stoel blijkt te zijn, ga je naar het volgende object.

Jouw voorbeeld geeft meteen aan waarom wij gelijk hebben. Een tafel is al gedefinieerd. Als ik de hele kamer doorga, en ik voel helemaal niets, dan is het dus duidelijk dat die tafel (daar) niet bestaat. Als ik iets anders voel, bijvoorbeeld een stoel, dan weet ik nog steeds dat die tafel (daar) niet bestaat. Dan kan ik eventueel wel gaan 'onderzoeken' wat die stoel dan is, dat is waar.

Maar als jij mij in een 'lege' donkere kamer zet en zegt: "Er is een mogelijkheid dat er 'iets' is in deze kamer. Onderzoek het even," dan weet ik natuurlijk niet waar en hoe ik moet beginnen, omdat ik geen flauw idee heb waar ik naar zoek.

Uice schreef:

Dus dan gaan we op zoek naar een object in het universum, en als we er één gevonden hebben gaan we kijken of het God zou kunnen zijn. Nee, dat werkt niet.

Vandaar dat het ook onmogelijk is om te bewijzen dat God niet bestaat, maar deze onmogelijkheid zegt niets over de stelling dat hij wel bestaat. Verder komt deze onmogelijkheid niet intrinsiek aan god toe, maar wordt deze veroorzaakt door het beperkte menselijk handelen. Je kan dus geen uitspraken doen of de tegenovergestelde hypothese slecht of goed is.

PatoLoco schreef:

Ja maar in dat geval weet je al dat de tafel iets materieel is dat zich mogelijk in die kamer zal bevinden. Je zoekt dus in'n beperkte ruimte en je zoekt ook iets tastbaar.

Lijkt mij niet echt'n goeie vergelijking

Als God niet waarneembaar is, bestaat hij niet. Als je geen tafel waarneemt, kan je concluderen dat de tafel er niet is.

Siorin schreef:

Jouw voorbeeld geeft meteen aan waarom wij gelijk hebben. Een tafel is al gedefinieerd. Als ik de hele kamer doorga, en ik voel helemaal niets, dan is het dus duidelijk dat die tafel (daar) niet bestaat. Als ik iets anders voel, bijvoorbeeld een stoel, dan weet ik nog steeds dat die tafel (daar) niet bestaat. Dan kan ik eventueel wel gaan 'onderzoeken' wat die stoel dan is, dat is waar.

Maar als jij mij in een 'lege' donkere kamer zet en zegt: "Er is een mogelijkheid dat er 'iets' is in deze kamer. Onderzoek het even," dan weet ik natuurlijk niet waar en hoe ik moet beginnen, omdat ik geen flauw idee heb waar ik naar zoek.

Jawel, je kan toch elk object in de kamer afgaan?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Jawel, je kan toch elk object in de kamer afgaan?

Maar het universum is een stuk groter dan iedere kamer en God kan microscopisch klein zijn. Je zou duizend keer aan hem voorbij kunnen gaan zonder het te weten. Het is dus onzin om naar hem op zoek te gaan voordat je hem hebt gedefinieerd.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Vandaar dat het ook onmogelijk is om te bewijzen dat God niet bestaat, maar deze onmogelijkheid zegt niets over de stelling dat hij wel bestaat. Verder komt deze onmogelijkheid niet intrinsiek aan god toe, maar wordt deze veroorzaakt door het beperkte menselijk handelen. Je kan dus geen uitspraken doen of de tegenovergestelde hypothese slecht of goed is.

Als het tegendeel van je hypothese onbewijsbaar is, is je hypothese onwerkbaar. Je moet kunnen falsifiëren.

Uice schreef:

Maar het universum is een stuk groter dan iedere kamer en God kan microscopisch klein zijn. Je zou duizend keer aan hem voorbij kunnen gaan zonder het te weten. Het is dus onzin om naar hem op zoek te gaan voordat je hem hebt gedefinieerd.

Nee, de grootte van de ruimte in niet relevant voor het probleem, enkel voor de praktische uitvoerbaarheid. Maar die heeft geen invloed op de kwaliteit van de hypothese.

Uice schreef:

Als het tegendeel van je hypothese onbewijsbaar is, is je hypothese onwerkbaar. Je moet kunnen falsifiëren.

Zoals ik al zei, is het tegendeel niet onbewijsbaar. Praktisch gezien is dat inderdaad het geval, maar dat is niet relevant.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee, de grote van de ruimte in niet relevant voor het probleem, enkel voor de praktische uitvoerbaarheid. Maar die heeft geen invloed op de kwaliteit van de hypothese.

Als de hypothese is dat er een god is, en je gaat daarnaar op zoek, hoe weet je dan of je hem gevonden hebt? Als je al iets vindt dat een god zou kunnen zijn, is je onderzoek alsnog onzinnig omdat je hetgeen waar je naar op zoek was pas achteraf hebt gedefinieerd. Dat is net zoiets als zeggen 'hier in dit bos groeit een pukivrucht' en dan bij de eerste vrucht die je niet kent zeggen 'ja, dit is de pukivrucht, zie je, ik had gelijk.'

Uice schreef:

Als de hypothese is dat er een god is, en je gaat daarnaar op zoek, hoe weet je dan of je hem gevonden hebt? Als je al iets vindt dat een god zou kunnen zijn, is je onderzoek alsnog onzinnig omdat je hetgeen waar je naar op zoek was pas achteraf hebt gedefinieerd. Dat is net zoiets als zeggen 'hier in dit bos groeit een pukivrucht' en dan bij de eerste vrucht die je niet kent zeggen 'ja, dit is de pukivrucht, zie je, ik had gelijk.'

Wat is daar niet correct aan?

Omdat je het dan omkeert. Het is heel makkelijk om gewoon een woord te verzinnen en dan te zoeken naar iets wat wij nog niet kennen, en dan daar die naam aan te geven.

Maar als jij wilt onderzoeken of iets, in dit geval God, bestaat, dan moet je het wel eerst kunnen definieren. Anders kan ik nu het bos inlopen, een plant zoeken die we nog niet kennen en dan zeggen: "Hey kijk, ik heb God gevonden," want je had God immers niet gedefinieerd.

Je kan toch achteraf bepalen of het gevonden object invloed op ons kan uitoefenen of andere eigenschappen heeft die je aan een god zou kunnen toeschrijven. Ik snap niet zo goed wat jullie er raar aan vinden dat je eerst iets vindt en het daarna pas gaat classificeren, that's the way it works. Op het moment dat je het bos in loopt en je vindt een plant die nog niet bekend is, weet je toch al dat hij tot de familie van de planten behoort.

Ja, maar God is verzonnen door mensen. Ze hebben niet eerst God gevonden en zijn het toen gaan classificeren. Ze hebben de term God bedacht en gaan er zonder reden vanuit dat het bestaat. En als er dan kritische mensen zijn die het bestaan van God willen 'onderzoeken', dan is God opeens niet meer definieerbaar? Het slaat gewoon nergens op.

God is nooit gevonden. God is verzonnen. En als je dan wilt bewijzen of hij wel of niet bestaat, moet je het toch op z'n minst kunnen definieren. En de 'definitie', of althans de eigenschappen die God volgens de Bijbel (of gelovigen überhaupt) heeft, sluiten het bestaan van een dergelijke God toch echt uit.

En als 'die' God dan niet bestaat, welke dan wel en hoe vinden we dat uit? Dan moeten we eerst een definitie hebben, anders weten we niet waar we naar zoeken. En dan zou alles wel kunnen bestaan.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Je kan toch achteraf bepalen of het gevonden object invloed op ons kan uitoefenen of andere eigenschappen heeft die je aan een god zou kunnen toeschrijven.

Je zou alle eigenschappen aan een god kunnen toeschrijven, dus als je niets vaststelt zul je gegarandeerd iets vinden dat je god kan noemen.

Ik snap niet zo goed wat jullie er raar aan vinden dat je eerst iets vindt en het daarna pas gaat classificeren, that's the way it works.

Niet als je weet waar je naar op zoek bent.

Op het moment dat je het bos in loopt en je vindt een plant die nog niet bekend is, weet je toch al dat hij tot de familie van de planten behoort.

Niet per se.

Uice schreef:

Je zou alle eigenschappen aan een god kunnen toeschrijven, dus als je niets vaststelt zul je gegarandeerd iets vinden dat je god kan noemen.

Uiteraard, maar een aantal eigenschappen zullen toch van belang worden geacht om het echt acceptabel te kunnen classificeren tot god.

Niet als je weet waar je naar op zoek bent.

Er wordt niet (/zelden) gericht gezocht naar een bepaalde onbekende soort. Je ontdekt een nieuwe soort en gaat dan kijken waar het familie van is, etc.

Niet per se.

Jawel, iets kan niet een plant zijn en geen plant zijn.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard, maar een aantal eigenschappen zullen toch van belang worden geacht om het echt acceptabel te kunnen classificeren tot god.

Door wie? De onderzoeker die de hypothese opstelt dat er een god is zal waarschijnlijk vrij mild zijn voor zichzelf.

Er wordt niet (/zelden) gericht gezocht naar een bepaalde onbekende soort. Je ontdekt een nieuwe soort en gaat dan kijken waar het familie van is, etc.

Natuurlijk, maar dat is een andere situatie dan op zoek gaan naar iets waarvan je totaal geen idee hebt wat het is.

Jawel, iets kan niet een plant zijn en geen plant zijn.

Maar je weet niet meteen of iets een plant is of niet. Hoewel dat eigenlijk niet zoveel uitmaakt. Wat het punt is, we kennen de categorie plant, dus we weten hoe we moeten kijken of iets tot de familie planten behoort. We hebben geen idee hoe we moeten kijken op iets tot de familie goden behoort. Dus als een wetenschapper een god wíl vinden, dan zal hij hem vinden. Hij zal terugkeren met een gekke steen of een buitenaardse levensvorm en zeggen dat hij gelijk heeft gehad en er inderdaad een god is.

Uice schreef:

Door wie? De onderzoeker die de hypothese opstelt dat er een god is zal waarschijnlijk vrij mild zijn voor zichzelf.

Uiteraard, maar dan wordt het onderzoek niet geaccepteerd. Als jij een steen als god classificeert val je natuurlijk vrij snel door de mand.

Natuurlijk, maar dat is een andere situatie dan op zoek gaan naar iets waarvan je totaal geen idee hebt wat het is.

Ik zeg dan ook niet dat je ernaar opzoek moet gaan. Ik ging puur in op jouw verkeerde standpunt waarbij de omgekeerde hypothese de kwaliteit van de hypothese zou veranderen.

Maar je weet niet meteen of iets een plant is of niet.

Je vindt een plant, maar je weet niet meteen of het een plant is...right

We hebben geen idee hoe we moeten kijken op iets tot de familie goden behoort. Dus als een wetenschapper een god wíl vinden, dan zal hij hem vinden. Hij zal terugkeren met een gekke steen of een buitenaardse levensvorm en zeggen dat hij gelijk heeft gehad en er inderdaad een god is.

Nou met een steen niet, aangezien een steen zijn omgeving niet zal beinvloeden. Een levensvorm zou dat wel kunnen, maar dan zal nog moeten blijken of de levensvorm de daden heeft verricht waarvan de wetenschapper claimt dat hij ze heeft verricht. Een god die alleen een beetje op een andere planeet heeft gezeten, zal niet als god worden geaccepteerd. Echter als die god invloed heeft uitgeoefend op aarde dan zal dat wel het geval zijn.

[PatoLoco]

Lucky Luciano schreef:

Je vindt een plant, maar je weet niet meteen of het een plant is...right

Nee, je vindt iets dat op'n plant lijkt... maar daarom niet noodzakelijk een plant is. De natuur zit vol wonderen

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard, maar dan wordt het onderzoek niet geaccepteerd. Als jij een steen als god classificeert val je natuurlijk vrij snel door de mand.

Er zijn en worden anders allerlei uiteenlopende zaken als god geclassificeerd, van op aarde aanwezige mensen en dieren tot vage, volgens gelovers niet fysieke zaken tot de gehele aarde. Ik zie niet in waarom iemand een steen geen god zou kunnen noemen.

Ik zeg dan ook niet dat je ernaar opzoek moet gaan. Ik ging puur in op jouw verkeerde standpunt waarbij de omgekeerde hypothese de kwaliteit van de hypothese zou veranderen.

In de wetenschap wordt heel vaak aangenomen dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn.

Je vindt een plant, maar je weet niet meteen of het een plant is...right

Waarom denk je dat een walvis een walvis heet?

Nou met een steen niet, aangezien een steen zijn omgeving niet zal beinvloeden.

Pardon? Een steen beïnvloedt zijn omgeving niet?

Een levensvorm zou dat wel kunnen, maar dan zal nog moeten blijken of de levensvorm de daden heeft verricht waarvan de wetenschapper claimt dat hij ze heeft verricht.

Welke daden? Als je god pas na het vinden definieert kan iedere levensvorm ervoor doorgaan.

Een god die alleen een beetje op een andere planeet heeft gezeten, zal niet als god worden geaccepteerd. Echter als die god invloed heeft uitgeoefend op aarde dan zal dat wel het geval zijn.

Wát? Als blijkt dat een buitenaardse levensvorm invloed heeft gehad op de aarde, zal die levensvorm als god worden geaccepteerd in de wetenschap? Stel men vindt een buitenaards wezen en ontdekt dat dat wezen ooit een komeet deze kant op heeft gestuurd, dan zal men hem god noemen?

Lucky Luciano heeft nu zoveel dingen gezegd die nergens op slaan, dat ik niet eens meer weet waar ik moet beginnen.

Het komt er gewoon op neer, dat als je ergens naar op zoek gaat, je wel moet weten wat je zoekt. Zolang God niet gedefinieerd is, zoals Uice al aangeeft, kan ALLES doorgaan voor God.

PatoLoco schreef:

Nee, je vindt iets dat op'n plant lijkt... maar daarom niet noodzakelijk een plant is. De natuur zit vol wonderen

Je kan dus onderzoeken of het een plant is

[PatoLoco]

Ik bedoelde eigenlijk eerder dat iets dat op'n plant lijkt, niet noodzakelijk ook echt een plant is. Zoals jij lijkt te suggereren

Anyway, je kan inderdaad onderzoeken of het daadwerkelijk een plant is omdat planten gedefinieerd zijn. Omdat we weten aan wat iets moet voldoen om'n plant te zijn...

Is heel de discussie net niet dat we god niet kunnen definiëren?

Uice schreef:

Er zijn en worden anders allerlei uiteenlopende zaken als god geclassificeerd, van op aarde aanwezige mensen en dieren tot vage, volgens gelovers niet fysieke zaken tot de gehele aarde. Ik zie niet in waarom iemand een steen geen god zou kunnen noemen.

Dat mag uiteraard ook, maar ik had het over een algemeen geaccepteerde god en die zou dus wel invloed moeten uitoefenen op het leven op aarde.

In de wetenschap wordt heel vaak aangenomen dat een hypothese falsifieerbaar moet zijn.

Dat is toch het geval? Dat het praktisch niet uitvoerbaar is, is compleet niet relevant.

Waarom denk je dat een walvis een walvis heet?

Omdat hij zo is genoemd en we dus bij nieuwe exemplaren kunnen toetsen of deze overeenkomen.

Pardon? Een steen beïnvloedt zijn omgeving niet?

Niet uit eigen wil. Hetgeen mij essentieel lijkt voor een god. Maar ik denk dat een er een nieuw topic nodig is over mogelijk eigenschappen van god.

Welke daden? Als je god pas na het vinden definieert kan iedere levensvorm ervoor doorgaan.

Inderdaad, maar er is een verschil tussen geaccepteerd en persoonlijk. Jij mag best mijn keukentafel als god zien.

Wát? Als blijkt dat een buitenaardse levensvorm invloed heeft gehad op de aarde, zal die levensvorm als god worden geaccepteerd in de wetenschap? Stel men vindt een buitenaards wezen en ontdekt dat dat wezen ooit een komeet deze kant op heeft gestuurd, dan zal men hem god noemen?

Onwaarschijnlijk vandaar dat de daden ook van belang zijn.

PatoLoco schreef:

Ik bedoelde eigenlijk eerder dat iets dat op'n plant lijkt, niet noodzakelijk ook echt een plant is. Zoals jij lijkt te suggereren

Dat zeg ik nergens, ik ging in op het voorbeeld dat je een plant vindt.

Anyway, je kan inderdaad onderzoeken of het daadwerkelijk een plant is omdat planten gedefinieerd zijn. Omdat we weten aan wat iets moet voldoen om'n plant te zijn...

Eenzijdige classificatie .

Is heel de discussie net niet dat we god niet kunnen definiëren?

Dat kunnen we wel, achteraf weliswaar. Hoewel vooraf ook, maar dan kunnen we alleen bepaalde goden uitsluiten, zoals de christelijke god bijvoorbeeld.
De discussie was of de godhypothese slecht was, omdat de omgekeerde hypothese niet bewijsbaar was. Dat is dus wel het geval, het is alleen praktisch gezien onmogelijk.

[T_ID]

Voorbeeld van een plant? Geen idee. Maar door het kansloos hakketakken van LL is de discussie wel aan het vegeteren in een ver offtopic.

Wellicht een idee om ons te beperken tot het onderwerp van het topic?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat mag uiteraard ook, maar ik had het over een algemeen geaccepteerde god en die zou dus wel invloed moeten uitoefenen op het leven op aarde.

Als het over een algemeen geaccepteerde god gaat, moet die voldoen aan allerlei voorwaarden die beschreven staan in diverse heilige geschriften. Er zijn geen algemeen geaccepteerde goden zonder vaststaande eigenschappen.
Als het niet om een algemeen geaccepteerde god gaat, zijn er geen eigenschappen waaraan het god zou moeten voldoen en kan letterlijk alles er dus voor doorgaan.

Dat is toch het geval? Dat het praktisch niet uitvoerbaar is, is compleet niet relevant.

Maar als je geen god gevonden hebt, weet je niet of je goed genoeg gezocht hebt. Zo blijf je eeuwig doorzoeken.

Omdat hij zo is genoemd en we dus bij nieuwe exemplaren kunnen toetsen of deze overeenkomen.

Ik bedoel, men dacht vroeger dat het een vis was. Dus, je weet niet direct tot welke soort iets behoort. Maar dat is eigenlijk niet belangrijk, verder.

Niet uit eigen wil. Hetgeen mij essentieel lijkt voor een god.

Wat jou allemaal essentieel lijkt, lijkt me niet van belang.

Trouwens, de oude Egyptenaren zagen hun farao als god. Betekent dat voor jou dat er toen goden bestonden?

Tuurlijk wel, een God moet uit eigen wil kunnen handelen. Maar ik neem aan dat je de onzinnigheid van je oorspronkelijke standpunt in ziet. Als je een topic wil starten over de eigenschappen die God moet bezitten, dan doe je dat maar.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Tuurlijk wel, een God moet uit eigen wil kunnen handelen.

Wie zegt dat?

Maar ik neem aan dat je de onzinnigheid van je oorspronkelijke standpunt in ziet.

Werkt niet. De suggestie dat iemand met jouw retorische talenten wie dan ook waar dan ook van zou kunnen overtuigen is überhaupt al vreemd, maar in dit geval gaat het ook nog eens om een standpunt waar een groot deel van de wetenschappelijke wereld achter staat. Misschien moet je eens wat Popper lezen.

Uice schreef:

Wie zegt dat?

Iemand die niet uit eigen wil kan handelen, kan niet uit eigen wil invloed uitoefenen op processen op aarde.

Werkt niet. De suggestie dat iemand met jouw retorische talenten wie dan ook waar dan ook van zou kunnen overtuigen is überhaupt al vreemd, maar in dit geval gaat het ook nog eens om een standpunt waar een groot deel van de wetenschappelijke wereld achter staat. Misschien moet je eens wat Popper lezen.

Goed zeg zo'n persoonlijke aanval. Dat zien we Wilders ook vaak doen ter illustratie dat hij de intelligentie niet bezit om mee te komen in het debat. Het lijkt mij handiger dat jij een boek leest over methodologie, dan zie je dat classificatie altijd achteraf plaats vindt. Duidelijk heb jij Popper niet begrepen, daar de godhypothese gewoon falsifieerbaar is. Dat dit praktisch onmogelijk is, is niet relevant. Daarnaast is de falsificatiemethode niet *de* methode om iets aan te tonen, sterker nog het is zelfs een weinig gebruikte methode aangezien een hoop theorieën in wetenschap uit zichzelf niet falsifieerbaar zijn, denk aan alle theorieën die niet onafhankelijk te testen zijn. Het merendeel van de wetenschap staat er helemaal niet achter, aangezien inductie een geldige bewijsvorm is. En voor inductie is geen falsificatie nodig. De wetenschap richt zich dan ook voornamelijk op het bewijzen van theorieën en niet op het falsificeren. Popper is leuk, maar wordt niet echt gebruikt. Stel iemand krijgt het voor elkaar een steen te laten zweven op aarde, dan zal hij naar een verklaring zoeken waarom de steen zweeft en niet zeggen dat de zwaartekrachthypothese incorrect is.

[shoebuddy 2.0]

Het valt me op dat ieder topic in dit subforum uiteindelijk over dezelfde hypothese gaat..
Blijf voortaan is wat ontopic en maak desnoods een nieuw topic aan..

[hookee]

T_ID: Wellicht een idee om ons te beperken tot het onderwerp van het topic?

shoebuddy 2.0 schreef:

Het valt me op dat ieder topic in dit subforum uiteindelijk over dezelfde hypothese gaat..
Blijf voortaan is wat ontopic en maak desnoods een nieuw topic aan..

2e poging.. Hebben jullie dat nou zelf niet door?

Ik vind het altijd zo vreemd als mensen zeggen: "Blijf alsjebliefton topic."

Het is toch normaal dat gesprekken en discussies overgaan van het één op het ander, ook al zijn het meestal wel gerelateerde topics. Als ik een gesprek heb met iemand beginnen we ook met "heb jij dat stuk in de krant gelezen vandaag over..." en eindigen we bij welke tv-serie er helemaal geweldig is (om maar een stom voorbeeld te noemen).

Nu is dat wel erg overdreven en moeten we hier natuurlijk geen tv-series bespreken, maar zolang het nog gerelateerd is vind ik dat we best iets toleranter mogen zijn ten opzichte van 'offtopic'-gaan.

Anyway, my two cents.

[shoebuddy 2.0]

Ieder topic wordt gestart met een intentie.. en dat is vaak om een mening over het onderwerp te delen/ te bediscussiëren.. een topic is in mijn ogen niet per se een gesprek..

Die hele discussie of god wel of niet bestaat of hoe het te definiëren boeit mij totaal niet, dus zie ik liever de oorspronkelijke discussie terug..

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Iemand die niet uit eigen wil kan handelen, kan niet uit eigen wil invloed uitoefenen op processen op aarde.

Wie zegt dat god dat moet doen?

Goed zeg zo'n persoonlijke aanval.

Persoonlijke aanval? Wil je zeggen dat je denkt een retorisch talent te zijn? Ik vond het gewoon wat overmoedig van je dat je dacht me ergens van overtuigd te hebben.

Dat zien we Wilders ook vaak doen ter illustratie dat hij de intelligentie niet bezit om mee te komen in het debat. Het lijkt mij handiger dat jij een boek leest over methodologie, dan zie je dat classificatie altijd achteraf plaats vindt.

Uiteraard. Daarom is het ook onzin om op zoek te gaan naar god, net zoals het onzin is op zoek te gaan naar de tukiplant.

Duidelijk heb jij Popper niet begrepen, daar de godhypothese gewoon falsifieerbaar is. Dat dit praktisch onmogelijk is, is niet relevant.

Jawel. Je weet namelijk nooit of je goed genoeg gezocht hebt om te kunnen zeggen dat je zeker weet dat er geen god is.

Daarnaast is de falsificatiemethode niet *de* methode om iets aan te tonen,

Natuurlijk.

De wetenschap richt zich dan ook voornamelijk op het bewijzen van theorieën en niet op het falsificeren.

Wie beweerde ooit het tegendeel?

Popper is leuk, maar wordt niet echt gebruikt. Stel iemand krijgt het voor elkaar een steen te laten zweven op aarde, dan zal hij naar een verklaring zoeken waarom de steen zweeft en niet zeggen dat de zwaartekrachthypothese incorrect is.

Wat heeft Popper daarmee te maken? Volgens mij moet je toch wat meer van hem lezen. Hij benadrukt juist dat als één waarneming niet met de voorspelling overeenkomt, dit niet meteen betekent dat heel de theorie afgeschreven moet worden.

[Uice]

shoebuddy 2.0 schreef:

Die hele discussie of god wel of niet bestaat of hoe het te definiëren boeit mij totaal niet, dus zie ik liever de oorspronkelijke discussie terug..

Dit is gewoon een zijtak van de oorspronkelijke discussie, omdat het gaat over één van de voordelen van een niet-religieuze visie.

Uice schreef:

Jawel. Je weet namelijk nooit of je goed genoeg gezocht hebt om te kunnen zeggen dat je zeker weet dat er geen god is.

Niet relevant, dat is dan namelijk een menselijke tekortkoming.

Wie beweerde ooit het tegendeel?

Jij, je stelt namelijk dat de hypothese slecht is, omdat de tegengestelde hypothese in jouw ogen niet controleerbaar is.

Wat heeft Popper daarmee te maken? Volgens mij moet je toch wat meer van hem lezen. Hij benadrukt juist dat als één waarneming niet met de voorspelling overeenkomt, dit niet meteen betekent dat heel de theorie afgeschreven moet worden.

En dat is dus de grootste tekortkoming aan falsificatie. Je kan een theorie niet afschrijven omdat je 1 tegenvoorbeeld hebt. Zo mogelijk een nog grotere tekortkoming is dat je de meeste theorieën niet falsifieerbaar zijn. Het criterium dat je stelt is dus waardeloos.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Jij, je stelt namelijk dat de hypothese slecht is, omdat de tegengestelde hypothese in jouw ogen niet falsifieerbaar is.

Dat betekent niet dat ik denk dat de wetenschap meer bezig is met falsificeren dan met bewijzen. Alleen dat theorieën over de fysieke aanwezigheid van een verschijnsel falsifieerbaar moeten zijn.

En dat is dus de grootste tekortkoming aan falsificatie. Je kan een theorie niet afschrijven omdat je 1 tegenvoorbeeld hebt.

Nogmaals, niemand beweert dat. Het gaat om het principe dat het mogelijk is je ongelijk te bewijzen. Als je de hypothese neemt dat er geen god is, kan dat. Je kunt er namelijk één vinden, en dan blijkt dat je ongelijk had en kun je ervan uitgaan dat er wel één is. Dan moet je natuurlijk wel van te voren vaststellen aan welke eigenschappen een god moet voldoen, anders komt er iemand die jouw ongelijk wil bewijzen met een willekeurige buitenaardse levensvorm op de proppen. Dus je zegt bijvoorbeeld 'een god is een denkende levensvorm die leven kan scheppen en dan de volledige macht over dat leven heeft'. Je neemt de hypothese dat zo'n levensvorm niet bestaat, en zoekt het hele universum door. Je vindt er geen, dus je hypothese krijgt een hogere corroboratiegraad en het niet-bestaan van god is nog aannemelijker geworden.

Een hypothese is gewoon waardeloos als die niet gefalsifieerd kan worden. En als je beweert dat iets bestaat moet je er toch op z'n minst bepaalde eigenschappen aan toekennen, anders kun je die claim niet testen.

'God bestaat' zeggen, maar dan weigeren God te definieren is dus gewoon onzin. Pas als je weet waar je naar zoekt kun je kijken of het wel of niet waar is.

Daarom is het ook zo dat de christelijke, almachtige, alwetende en barmhartige God niet bestaat, want dat kunnen bewijzen.

Wanneer je dan zegt dat God misschien wel bestaat, maar niet in die vorm, moet je wel duidelijk maken in welke vorm dan wél, want anders is er geen land mee te bezeilen.

Siorin schreef:

Een hypothese is gewoon waardeloos als die niet gefalsifieerd kan worden. En als je beweert dat iets bestaat moet je er toch op z'n minst bepaalde eigenschappen aan toekennen, anders kun je die claim niet testen.

'

Dat is dus onzin. De inductieve bewijsvoering is een geaccepteerde methode, de falsificatie wordt over het algemeen in zijn geheel niet gebruikt. Er zijn zelfs een hoop theorieën die in zijn geheel niet falsifieerbaar zijn of niet falsifieerbaar worden gemaakt, nadat zij zijn gefalsifieerd.

Dus jij kan via inductieve bewijsvoering aantonen dat God bestaat? Zonder dat je weet welke eigenschappen hij/zij/het heeft?

Ik ben erg beniewd nu.

Siorin schreef:

Dus jij kan via inductieve bewijsvoering aantonen dat God bestaat? Zonder dat je weet welke eigenschappen hij/zij/het heeft?

Ik ben erg beniewd nu.

Inderdaad, of uiteraard niet bestaat. Maar zoals ik al zei lijkt me dat meer stof voor een nieuw topic.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat is dus onzin. De inductieve bewijsvoering is een geaccepteerde methode, de falsificatie wordt over het algemeen in zijn geheel niet gebruikt.

Of het gebruikt wordt doet niet ter zake, ik zei dat het mogelijk moest zijn.

Er zijn zelfs een hoop theorieën die in zijn geheel niet falsifieerbaar zijn of niet falsifieerbaar worden gemaakt, nadat zij zijn gefalsifieerd.

Noem er eens een paar.

Uice schreef:

Of het gebruikt wordt doet niet ter zake, ik zei dat het mogelijk moest zijn.

Nee je stelde het als criterium voor een goede hypothese, maar dat is dus helemaal niet noodzakelijk.

Noem er eens een paar.

De wetten van Newton, relativiteitstheorie, etc. In principe alle wetten die alleen gelden onder bepaalde omstandigheden.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee je stelde het als criterium voor een goede hypothese, maar dat is dus helemaal niet noodzakelijk.

Ik stelde als criterium dat het mogelijk moet zijn falsificatie toe te passen, niet dat je je daarmee meer bezig moet houden dan met bewijzen.

De wetten van Newton, relativiteitstheorie, etc. In principe alle wetten die alleen gelden onder bepaalde omstandigheden.

Veel van de wetten van Newton zijn toch gewoon te falsifiëren? De relativiteitstheorie zeker, kijk maar naar het experiment van Eddington. Hij bewees toen het gelijk van Einstein, maar het was in theorie mogelijk dat hij de theorie zou falsifiëren (en nogmaals, voordat je er weer over begint, één falsificatie betekent niet meteen dat de hele theorie waardeloos is).

Uice schreef:

Ik stelde als criterium dat het mogelijk moet zijn falsificatie toe te passen, niet dat je je daarmee meer bezig moet houden dan met bewijzen.

Maar dat is dus onzin, dat is helemaal niet noodzakelijk voor een goede hypothese, enkel wanneer je falsificationisme zou willen toepassen. Maar dat is geen eis.

Veel van de wetten van Newton zijn toch gewoon te falsifiëren? De relativiteitstheorie zeker, kijk maar naar het experiment van Eddington. Hij bewees toen het gelijk van Einstein, maar het was in theorie mogelijk dat hij de theorie zou falsifiëren (en nogmaals, voordat je er weer over begint, één falsificatie betekent niet meteen dat de hele theorie waardeloos is).

Ja je kan wel blijven volhouden dat je alles moet falsificeren, maar de wetenschappelijke wereld is dat gewoon niet met je eens. Lees een boek over methodologie. In de meeste boeken en dan bedoel ik niet de ANW-boeken waar je je nu op baseert, wordt het principe afgeschoten als niet bruikbaar. Het is leuk bedacht, maar de meeste wetenschappers passen het niet het toe vanwege de eerder genoemde bezwaren. Daarnaast zelfs als je dat zou moeten doen is de godhypothese uitstekend falsifieerbaar aangezien de classificatie achteraf gebeurd. Het is dus geen vereiste om met eigenschappen te beginnen, hoewel het wel makkelijker is.

Maar als de classificatie achteraf plaatsvindt kan dus alles God zijn.