PVV aan de macht?!

[juno]

Joostje schreef:

Schaam jij je ook voor hen; het zijn ook jouw landgenoten.



Sterker nog, de meeste marokkanen tweede generatie gedraagt zich netjes.

MAW, je kunt ook wel normaal over ze praten.

Over nederlandse Tokkies praten we toch ook niet normaal, die noemen we Tokkies. Bepaald geen term of endearment!

Zijn die kutmarokkanen wel mijn landgenoten? Tsja, wat zijn "landgenoten"? Vroeger waren dat mensen met wie je je afkomst gemeenschappelijk had, mensen die in hetzelfde wereldje leefden als jij, mensen die welswaar in een andere welvaartsklasse konden zitten, maar grosso modo wel dezelfde culturele en religieuze waarden aanhingen, mensen met een gelijke historische en culturele en maatschappelijke bagage. Landgenoten voelden zich historisch gezien "Hollanders". Dat waren mensen met hun wortels en hun poten in de klei. Mensen die "Kortjakje" zongen als peutertje, en die de verhalen van Pinkeltje voorgelezen kregen en de sprookjes van Moeder de Gans en die naar Sesamstraat en Tik Tak keken. Kortom, mensen met wie je in alles iets gemeenschappelijks had, inclusief een exclusieve solidariteit naar Nederland toe. Ze willen hier begravenworden, om maar wat te noemen. Ze zijn alleen maar voor het nederlands elftal. Zij vinden nederland hun land, en geen enkel ander land want ze kennen geen ander land.

De tweede generatie kutmarokkanen "landgenoten', om het maar even denigrerend te noemen, en het is vast heel stigmatiserend en over een kam scherend maar iedereen weet dan tenminste wat er mee bedoeld word, ook al "mag je dat niet zo zeggen", de mislukte exemplaren dus, niet de geslaagde exemplaren, die hebben alleen maar met mij gemeenschappelijk dat ze binnen deze landsgrenzen woonachtig zijn. Ze hebben hier geen wortels, ze hebben geen solidariteit voor nederland, ze zijn blij als Marokko wint met voetballen, ze willen in Marokko begraven worden. (Vul hiervoor ieder willekeurig buitenland in trouwens, ik beperk me in de voorbeeldjes alleen even tot marokkanen) ze komen dokters bedreigen in het ziekenhuis als een familielid daar ligt, ze roven wel tasjes van nederlandse oude dametjes maar nooit van marokkaanse oude dametjes. (Ja, gek he?)

Kortom, zij voelen zich helemaal niet mijn landgenoten in de in de bovenste alinea omschreven betekenis van het woord. Ze voelen zich marokkanen die in nederland wonen. Moet ik me dan voor hen schamen? Zijn hun handelingen te wijten aan dezelfde wortels die ikzelf heb? Dacht het niet. Ik schaam me toch ook niet voor dikke duitsers en hun kuilengraverij op het strand?

Nogmaals, het gaat hier alleen om de mislukte exemplaren. Een minderheid, gelukkig. Maar wel een lastige minderheid.

[ganralph]

Commando schreef:

Kom eens naar mijn buurt! Daar weet de derde en zelfs de 4e generatie zich naar geen enkele maatstaaf te gedragen.

en in andere buurten weet de 4e generatie zich prima te gedragen. kortom: het komt niet door hun achtergrond, maar door de buurt. het zijn vaak arme buurten, waar veel mensen bij elkaar zitten met weinig toekomstperspectief (lage opleiding, laag inkomen, slechte integratie van de ouders). buurten ook waar het straatbeeld gedomineerd wordt door deprimerend beton. (ik vraag me wel eens af hoeveel jongens uit de Bijlmer of Amsterdam West regelmatig buiten de stad komen. een grauwe, kille omgeving doet veel met de menselijke psyche.)
die jongeren zien geen enkele mogelijkheid om ooit uit die omstandigheden weg te komen, en ze trekken elkaar omlaag in een negatieve spiraal. bij iedere stap buiten hun buurt worden ze uitgekotst (met solliciteren, bij de deur van de disco), dus gaan ze zich hun buurt "toe eigenen".

daarmee praat ik niets goed, maar als je een oplossing wil, moet je naar de oorzaken van de problemen kijken en niet met een vliegenmepper achter de problemen aanrennen.

juno schreef:

Tsja, wat zijn "landgenoten"? [...] Dat waren mensen met hun wortels en hun poten in de klei. Mensen die "Kortjakje" zongen als peutertje, en die de verhalen van Pinkeltje voorgelezen kregen en de sprookjes van Moeder de Gans en die naar Sesamstraat en Tik Tak keken. Kortom, mensen met wie je in alles iets gemeenschappelijks had, inclusief een exclusieve solidariteit naar Nederland toe. Ze willen hier begravenworden, om maar wat te noemen. Ze zijn alleen maar voor het nederlands elftal. Zij vinden nederland hun land, en geen enkel ander land want ze kennen geen ander land.

toen ik opgroeide (en jij wrs ook) had je twee of drie Nederlandse tv-zenders, dus natuurlijk keek je naar Tik Tak en Sesamstraat. een beetje ouder abonneert zich tegenwoordig op 4 peuterzenders alleen al. ik kreeg de Pinkeltjes van mijn broer, of oudere nichtjes; nu krijgt een kind op iedere verjaardag een compleet gevulde speelgoedkast met alle nieuwe Jetix-rommel.

daarnaast namen onze ouders adviezen van doktoren, leraren en het consultatiebureau voor zoete koek, waardoor alle kinderen eenzelfde basale opvoedingsachtergrond hadden. 95% van de moeders van mijn klasgenoten zat om half vier met de thee klaar om het kind thuis te ontvangen.

reizen of emigreren en je - daardoor - verbonden voelen met een ander land was er nog niet bij voor de meesten. genoeg 50e generatie Hollanders die na hun dood in Nepal of Nieuw-Zeeland uitgestrooid willen worden, want dat vinden ze mooier dan Nederland.

dit alles om aan te geven dat je in jouw post aangeeft dat je lijdt aan nostalgie. de samenleving is veranderd, en dat was hij ook als er nooit een allochtoon naar Nederland was gekomen.

"groepsgevoel" wordt niet meer bepaald door landsgrenzen, en steeds minder door de cultuur van je voorouders. een van de bindende factoren is bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog; dat wij allemaal verhalen hebben over hoe onze grootouders de oorlog hebben doorstaan (of juist niet). "nieuwe Nederlanders" hebben die verhalen vanzelfsprekend niet, maar ook onze kinderen zullen dat minder hebben. voor hun gaat het alweer over hun overgrootouders, en dat ligt veel verder weg. ook weten zij niet hoe het is om je paspoort te moeten laten zien als je met de auto naar Duitsland of België gaat. kortom, gevoelens van nationalisme (neutraal bedoeld) vervagen, tenzij je ze kunstmatig in stand gaat houden.

[juno]

Gevoelens van nationalisme worden al 50 jaar kunstmatig onderdrukt door de Europese Eenwording. Op zich is daar niks mis mee, want we hebben elkaar in Europa de afgelopen 20 eeuwen met de regelmaat van de klok naar het leven gestaan. Dat is nu ondenkbaar. We zijn nu Europeanen.

Maar dat is nog steeds een blok dat staat tegenover de niet-Europeanen. Er is misschien geen nationaal nationalisme meer, maar wel degelijk een Europees nationalisme. (Of een NATO nationalisme) . En er is niet te vergeten een westers nationalisme, en dat is het waar nu de schoen wringt. Want evengoed als je een westers nationalisme hebt, heb je ook een niet-westers nationalisme. Er zijn groepen die weliswaar woonachtig zijn binnen de grenzen van "het westen", maar die de westere waarden absoluut niet onderschrijven en hun eigen niet-westerse waarden binnen Europa willen laten prevaleren. En dat botst. Alle onrust die we nu hebben binnen Europa is op die tweedeling en die botsing terug te voeren.

[Gatara]

juno schreef:

Gevoelens van nationalisme worden al 50 jaar kunstmatig onderdrukt door de Europese Eenwording. Op zich is daar niks mis mee, want we hebben elkaar in Europa de afgelopen 20 eeuwen met de regelmaat van de klok naar het leven gestaan. Dat is nu ondenkbaar. We zijn nu Europeanen..

Niet echt 1 natie waarop enige vorm van nationalisme toepasbaar is. Wat mij betreft is nationalisme niet wensbaar omdat daarmee "eigen volk" (wat dat dan ook mag wezen) boven een ander volk geheven wordt. Chauvinisme is daarentegen het trots zijn op je land. Blij dat je daar geboren bent. Trots zijn op de ontwikkelingen die je land heeft doormaakt. Op de natuur binnen je land. Op prestaties van de inwoners van het land. Niks natie-gebonden, dus, maar land-gebonden.

Een wat mij betreft veel gezondere instelling.

[Gatara]

Joostje schreef:

Jij woont in een redelijke buurt en je hebt een hond... [ik sterf van de jaloezie hier ]

[Joostje]

juno schreef:

Over nederlandse Tokkies praten we toch ook niet normaal, die noemen we Tokkies. Bepaald geen term of endearment!

Lijkt me ook niet echt correct.

Zijn die kutmarokkanen wel mijn landgenoten? Tsja, wat zijn "landgenoten"? Vroeger waren dat mensen met wie je je afkomst gemeenschappelijk had, mensen die in hetzelfde wereldje leefden als jij, mensen die welswaar in een andere welvaartsklasse konden zitten, maar grosso modo wel dezelfde culturele en religieuze waarden aanhingen, mensen met een gelijke historische en culturele en maatschappelijke bagage. Landgenoten voelden zich historisch gezien "Hollanders". Dat waren mensen met hun wortels en hun poten in de klei. Mensen die "Kortjakje" zongen als peutertje, en die de verhalen van Pinkeltje voorgelezen kregen en de sprookjes van Moeder de Gans en die naar Sesamstraat en Tik Tak keken. Kortom, mensen met wie je in alles iets gemeenschappelijks had, inclusief een exclusieve solidariteit naar Nederland toe. Ze willen hier begravenworden, om maar wat te noemen. Ze zijn alleen maar voor het nederlands elftal. Zij vinden nederland hun land, en geen enkel ander land want ze kennen geen ander land.

Een landgenoot is iemand met wie je in hetzelfde land woont, lijkt mij.
Tot niet zo lang geleden leefde men vooral in zijn/ haar eigen dorp/ stad, en kwam men nauwelijks buiteneen straal van een dag reizen erbuiten. Dat een Amsterdammer rond 1920 in "hetzelfde wereldje" leefde als een visser uit Urk of een keuterboer uit Wehl lijkt me absurd.
Hing men dezelfde culturele waarden aan? Dat lijkt me behoorlijk twijfelachtig, en nogal afhankelijk van wat je precies onder die waarden verstaat. Een aristocraat uit Nederland had duidelijk meer gemeen met aristocraten uit het buitenland dan met zijn proletarische landgenoot. Mijn politieke overtuigingen komen meer overeen met Groenen in Griekenland dan de VVD.
Had men dezelfde religie? Afgezien van mensen die niet-gelovig waren of niet tot een denominatie behoorden (teruggaand tot bijvoorbeeld Spinoza) of een substantiele joodse minderheid sinds mensenheugenis in Nederland heeft gewoond, was er sprake van een grote breuk tussen katholieken en protestanten, waarbij katholieken structureel achtergesteld werden. Een religieus conflict, dat teruggaat tot het ontstaan van Nederland. Een conflict dat er voor zorgde dat een substantieel deel van de Nederlanders loyaliteit voeldde aan de paus dan aan de Nederlandse overheid.
Voeldde men zich Hollander? Nou, in ieder geval niet alle mensen die in de rest van Nederland woonde. Men voeldde zich in de eerste plaats deel van een lokale gemeenschap, in de tweede plaats bijvoorbeeld Fries of Limburger.
Moeder de Gans is niet iets typisch Nederlands (maar verzameld in Frankrijk en in eigenlijk heel Europa bekend), Kortjakje heeft de melodie overgenomen vanuit het Frans en heeft tekstuele variaties in tal van Europese talen. Sesamstraat komt oorspronkelijk uit de VS, en is tegenwoordig in meer dan 140 landen te zien. Tik tak is oorspronkelijk Vlaams en tegenwoordig in 27 landen te zien.
Dus nogmaals, wat is volgens jou een landgenoot?

De tweede generatie kutmarokkanen "landgenoten', om het maar even denigrerend te noemen, en het is vast heel stigmatiserend en over een kam scherend maar iedereen weet dan tenminste wat er mee bedoeld word, ook al "mag je dat niet zo zeggen", de mislukte exemplaren dus, niet de geslaagde exemplaren, die hebben alleen maar met mij gemeenschappelijk dat ze binnen deze landsgrenzen woonachtig zijn. Ze hebben hier geen wortels, ze hebben geen solidariteit voor nederland, ze zijn blij als Marokko wint met voetballen, ze willen in Marokko begraven worden. (Vul hiervoor ieder willekeurig buitenland in trouwens, ik beperk me in de voorbeeldjes alleen even tot marokkanen) ze komen dokters bedreigen in het ziekenhuis als een familielid daar ligt, ze roven wel tasjes van nederlandse oude dametjes maar nooit van marokkaanse oude dametjes. (Ja, gek he?)

Dus als je zegt dat 'ze' iets fout doen, bedoel je dat 'de mensen die iets fout doen' 'iets fout doen'. Lekker logische zin is dat
Laten we het even proberen. Alle vrouwen zijn hoeren.
Natuurlijk snapt iedereen dat ik alleen die vrouwen bedoel, die hoeren zijn. Met andere woorden, alle hoeren zijn hoeren.
Vind je dat het moreel neutraal is als ik zo een uiting doe?
(en stel dat je zegt "de aardappels zijn gaar, bedoel je dan "alle aardappels die ik aan het koken was, zijn gaar" of "alle aardappels die gaar zijn, zijn gaar"?)

Kortom, zij voelen zich helemaal niet mijn landgenoten in de in de bovenste alinea omschreven betekenis van het woord. Ze voelen zich marokkanen die in nederland wonen. Moet ik me dan voor hen schamen? Zijn hun handelingen te wijten aan dezelfde wortels die ikzelf heb? Dacht het niet. Ik schaam me toch ook niet voor dikke duitsers en hun kuilengraverij op het strand?

Waarom zou het hebben van dezelfde culturele wortels (als die al zouden bestaan) een reden zijn voor schaamte over handelen van andere mensen met dezelfde culturele wortels?

[juno]

Gatara schreef:

Niet echt 1 natie waarop enige vorm van nationalisme toepasbaar is. Wat mij betreft is nationalisme niet wensbaar omdat daarmee "eigen volk" (wat dat dan ook mag wezen) boven een ander volk geheven wordt. Chauvinisme is daarentegen het trots zijn op je land. Blij dat je daar geboren bent. Trots zijn op de ontwikkelingen die je land heeft doormaakt. Op de natuur binnen je land. Op prestaties van de inwoners van het land. Niks natie-gebonden, dus, maar land-gebonden.

Een wat mij betreft veel gezondere instelling.

Ik bedoel nationalisme ook meer als wat jij chauvinisme noemt. Zeg maar het gezonde nationalisme. Om het foute nationalisme tegen te gaan is Europa gecreeerd, en volgens mij is dat wel gelukt. Maar nu staat Europa op het punt om door te schieten richting despotisme. Het doel is bereikt, en het nog verder overhevelen van nationale bevoegdheden en rechtswaarbrgen vor de individuele burger is niet wenselijk. Er staan regels en besluiten in die Europese Grondwet waar het misbruik zo op de loer ligt, dat het je koud om je hart grijpt als je erover nadenkt. Het systeem van checks en balances is in de Europese Grondwet niet goed vormgegeven. Het is een autoritair systeem geworden, met uitzicht op een totalitair systeem, met als "vorst" een ambtenarenapparaat.

[Joostje]

Gatara schreef:

Jij woont in een redelijke buurt en je hebt een hond... [ik sterf van de jaloezie hier ]

Ik woon op een industrieterrein .
meen je nou serieus dat de derde en vierde generatie (als normale nederlandse grammatica zou hanteren, kun je moeilijk anders concluderen dat je de gehele of nagenoeg de gehele populatie bedoelt (het zou vreemd zijn als iemand zegt: "de aardappels zijn gaar" en dan slechts bedoelt "de aardappels die gaar zijn, zijn gaar") zich niet gedraagt? Sorry hoor, maar dat gaat tegen elk onderzoek in.

[Gatara]

Joostje schreef:

Ik woon op een industrieterrein .
meen je nou serieus dat de derde en vierde generatie (als normale nederlandse grammatica zou hanteren, kun je moeilijk anders concluderen dat je de gehele of nagenoeg de gehele populatie bedoelt (het zou vreemd zijn als iemand zegt: "de aardappels zijn gaar" en dan slechts bedoelt "de aardappels die gaar zijn, zijn gaar") zich niet gedraagt? Sorry hoor, maar dat gaat tegen elk onderzoek in.

Cijfers?

[juno]

Joostje schreef:

Lijkt me ook niet echt correct.




Waarom zou het hebben van dezelfde culturele wortels (als die al zouden bestaan) een reden zijn voor schaamte over handelen van andere mensen met dezelfde culturele wortels?

Dat noemen ze nou plaatsvervangende schaamte. Omdat je iemand anders iets ziet doen die zo op jou lijkt, dat andere mensen gaan denken dat jij dat dan ook wel zou doen. Ik schaam me dood voor hollanders in de disco's in spanje. Daar hoor ik dan even niet bij, straks denken anderen nog dat ik ook zo ben!

Als ik zeg dat foute marokkanen fout zijn, dan kan ik tenminste niet beticht worden van het generaliseren van alle marokkanen. Zo erg is het met de politieke correctheid hier, dat we die statement of the obvious nodig hebben om ons in te dekken tegen een pavlovreactie als 'dat mag je niet zeggen, dat is racistisch!"
En jij stelde een paar posts eerder dat ik plaatsvervangende schaamte diende te voelen voor wat mijn kutmarokkaanse landgenoten doen, terwijl ik nu juist betoog dat ik mensen die bijna niks gemeenschappelijks hebben met mij behalve hun woonplaats niet tot het kringetje reken waar ik plaatsvervangende schaamte voor voel.

[Joostje]

juno schreef:

Gevoelens van nationalisme worden al 50 jaar kunstmatig onderdrukt door de Europese Eenwording. Op zich is daar niks mis mee, want we hebben elkaar in Europa de afgelopen 20 eeuwen met de regelmaat van de klok naar het leven gestaan. Dat is nu ondenkbaar. We zijn nu Europeanen.

Maar dat is nog steeds een blok dat staat tegenover de niet-Europeanen. Er is misschien geen nationaal nationalisme meer, maar wel degelijk een Europees nationalisme. (Of een NATO nationalisme) . En er is niet te vergeten een westers nationalisme, en dat is het waar nu de schoen wringt. Want evengoed als je een westers nationalisme hebt, heb je ook een niet-westers nationalisme. Er zijn groepen die weliswaar woonachtig zijn binnen de grenzen van "het westen", maar die de westere waarden absoluut niet onderschrijven en hun eigen niet-westerse waarden binnen Europa willen laten prevaleren. En dat botst. Alle onrust die we nu hebben binnen Europa is op die tweedeling en die botsing terug te voeren.

Europees nationalisme vereist zelfidentificatie als Europeaan. Deze identificatie is niet primari (komt vaak achter identificatie met laand waar persoon woont, stad waar die woont) en is zelfs dan nog vaak niet aanwezig. Bijvoorbeeld, bijna de helft van de oostenrijkers ziet zich niet als Europeaan (http://www.acfny.org/transforum/tran...a-nationalism/ ).
De grootste NAVO missie van dit moment geniet weinig steun onder de bevolking; in Nederland is de meerderheid voor het stoppen van de belangrijkste Nederlandse missie daar, net als in Duitsland en Groot Britannie. Je kunt moeilijk stellen dat mensen zich identificeren met iets waar ze tegen zijn :/

[Joostje]

Gatara schreef:

Cijfers?

http://www.wodc.nl/images/k51_Samenv...cm44-56663.pdf
Ondanks deze beperkingen van onderzoek en registratie kunnen we op basis van de beschikbare gegevens concluderen dat er over het algemeen door allochtone groepen in onze samenleving relatief meer criminaliteit wordt geproduceerd dan door het autochtoon Nederlandse deel van de samenleving.

Kijk, allochtonen zijn productiever!

Op basis van het beschikbare onderzoek kan worden geconcludeerd dat allochtone jongeren anderhalf- tot driemaal zoveel criminaliteit produceren als autochtone jongeren in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden.

[ganralph]

juno schreef:

Gevoelens van nationalisme worden al 50 jaar kunstmatig onderdrukt door de Europese Eenwording.

de kunstmatige gevoelens van nationalisme worden al 50 jaar kunstmatig onderdrukt...

Op zich is daar niks mis mee, want we hebben elkaar in Europa de afgelopen 20 eeuwen met de regelmaat van de klok naar het leven gestaan. Dat is nu ondenkbaar. We zijn nu Europeanen.

allemaal politieke zaken. er is in Europa de afgelopen eeuwen weinig oorlog gevoerd over kinderen die geen Pinkeltje gelezen hebben, Hollandse boeren die klompen droegen of een Griek die 's ochtends graag de Volkskrant leest. "Europa" is geen culturele entiteit. een Europese cultuur is er niet. tenminste niet als je die vergelijkt met je eerdere post waarin kinderen opgevoed zijn met dezelfde programma's en boeken.

Maar dat is nog steeds een blok dat staat tegenover de niet-Europeanen.

als "de Europeanen" een kunstmatige constructie is om politieke en economische doelen na te streven, puur op papier, dan is dat "blok" dat jij ziet net zo willekeurig. kortom, je roept nu culturele entiteiten in het leven die er helemaal niet zo zwart/wit zijn.

En er is niet te vergeten een westers nationalisme, en dat is het waar nu de schoen wringt. Want evengoed als je een westers nationalisme hebt, heb je ook een niet-westers nationalisme.

en als je aan de grens van "het Westen" staat, dan zie je ineens een totaal andere wereld voor je opdoemen? ja, in noord-west Europa hebben we zo onze normen en waarden waarop ooit het Verenigd Europa is gebaseerd. Wanneer je echter van Amsterdam naar Peking fiets, zul je toch echt een heel geleidelijke cultuurverschuiving zien, en kun je de grens van "het Westen" (in culturele zin) niet aanwijzen.

daarnaast impliceer je een oorzakelijk verband tussen het bestaan van een westers nationalisme en een niet-westers nationalisme. welke culturele waarden en achtergrond delen de polynesische eilanden en zimbabwe? weinig, maar volgens jou zijn ze verenigd in het "niet-westers nationalisme" (want ze zijn allebei niet-westers).

of bedoelde je een anti-westers nationalisme? dan laat je het klinken alsof men buiten het westen de hele dag bezig is om zich cultureel te verzetten tegen het westen. enkele fanatiekelingen daargelaten, valt dat echt wel mee. probeer de wereld eens niet door onze westerse bril te bekijken, en je zult zien dat echt niet alles om het westen draait.

Er zijn groepen die weliswaar woonachtig zijn binnen de grenzen van "het westen", maar die de westere waarden absoluut niet onderschrijven en hun eigen niet-westerse waarden binnen Europa willen laten prevaleren. En dat botst. Alle onrust die we nu hebben binnen Europa is op die tweedeling en die botsing terug te voeren.

wederom die omkering.
1. eerst is er de botsing,
2. is er de afkeer van het westen.

De meeste niet-Westerse probleemjongeren willen ook een iPhone, een BMW, een platencontract bij Mtv en een villa met zwembad. (allemaal erg westers, toch?)

het feit dat ze - in hun ogen - geen kans krijgen om deel te nemen aan deze westerse wereld (ze worden namelijk uitgekotst en in de probleemwijken door hun oudere broers en vrienden die al dieper in de spiraal zitten geïndoctrineerd), doet ze besluiten om dan maar naar iets anders te grijpen. en ja, dan zie je dat ze naar niet-Westerse culturen grijpen, omdat "het westen" hun - in hun ogen wederom - "verraden" heeft door een mooie wereld te beloven, maar die gesloten te houden voor hun.

[Gatara]

Joostje schreef:

http://www.wodc.nl/images/k51_Samenv...cm44-56663.pdf
Ondanks deze beperkingen van onderzoek en registratie kunnen we op basis van de beschikbare gegevens concluderen dat er over het algemeen door allochtone groepen in onze samenleving relatief meer criminaliteit wordt geproduceerd dan door het autochtoon Nederlandse deel van de samenleving.

Kijk, allochtonen zijn productiever!

Op basis van het beschikbare onderzoek kan worden geconcludeerd dat allochtone jongeren anderhalf- tot driemaal zoveel criminaliteit produceren als autochtone jongeren in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden.

erm maar di's toch geen antwoord op de vraag m.b.t. lastige derde en vierde generatie allochtonen?

[Joostje]

Gatara schreef:

erm maar di's toch geen antwoord op de vraag m.b.t. lastige derde en vierde generatie allochtonen?

nee, die kon ik niet zo snel vinden

Maar goed, jullie doen een bewering (zij deugen niet), dus op zich ligt bij jullie ook de last van onderbouwing.

[Gatara]

juno schreef:

Dat noemen ze nou plaatsvervangende schaamte. Omdat je iemand anders iets ziet doen die zo op jou lijkt, dat andere mensen gaan denken dat jij dat dan ook wel zou doen. Ik schaam me dood voor hollanders in de disco's in spanje. Daar hoor ik dan even niet bij, straks denken anderen nog dat ik ook zo ben!

Als ik zeg dat foute marokkanen fout zijn, dan kan ik tenminste niet beticht worden van het generaliseren van alle marokkanen. Zo erg is het met de politieke correctheid hier, dat we die statement of the obvious nodig hebben om ons in te dekken tegen een pavlovreactie als 'dat mag je niet zeggen, dat is racistisch!"
En jij stelde een paar posts eerder dat ik plaatsvervangende schaamte diende te voelen voor wat mijn kutmarokkaanse landgenoten doen, terwijl ik nu juist betoog dat ik mensen die bijna niks gemeenschappelijks hebben met mij behalve hun woonplaats niet tot het kringetje reken waar ik plaatsvervangende schaamte voor voel.

Ik schaam me voor de tokkie-buurt waar ik woon. Kan me eigenlijk geen reet interesseren wie rotzooi trapt, maar het is een afgrijselijke toestand. Ik woon zelf gelukkig in een kleine "witte" enclave (vnml autochtoonse studenten en kunstenaars) binnen de "zwarte" tokkie-buurt (vnml allochtoonse werklozen en allochtoonse kleine ondernemers), maar zodra ik die enclave uit ben, fiets ik zo hard ik kan weg uit die ghetto.

Het is echt ongelooflijk wat een mentaliteit daar heerst. Slalommen om de spuug op straat. Oren dicht houden om niet de idiote opmerkingen te horen. Uitkijken waar je fietst of autorijdt i.v.m. lui die hun rijbewijs gekocht hebben ipv gehaald. En slalommen tussen de rotzooi op straat - ondanks dat er net is schoon geveegd.

Ik zou bijna de Duitsers willen vragen om er een bom op te gooien



ok.. dat had ik niet moeten zeggen. Sorry, Rotterdam

[Gatara]

Joostje schreef:

nee, die kon ik niet zo snel vinden

Maar goed, jullie doen een bewering (zij deugen niet), dus op zich ligt bij jullie ook de last van onderbouwing.

zie mijn post onder die van jou Geen cijfers. SLechts praktijkervaring.

[Joostje]

juno schreef:

Dat noemen ze nou plaatsvervangende schaamte. Omdat je iemand anders iets ziet doen die zo op jou lijkt, dat andere mensen gaan denken dat jij dat dan ook wel zou doen. Ik schaam me dood voor hollanders in de disco's in spanje. Daar hoor ik dan even niet bij, straks denken anderen nog dat ik ook zo ben!

En waarom identificeer je je dan wel met hen, en niet met nederlanders met een marokkaanse achtergrond? Omdat ze niet kortjakje gezongen hebben toen ze jong waren?

Als ik zeg dat foute marokkanen fout zijn, dan kan ik tenminste niet beticht worden van het generaliseren van alle marokkanen. Zo erg is het met de politieke correctheid hier, dat we die statement of the obvious nodig hebben om ons in te dekken tegen een pavlovreactie als 'dat mag je niet zeggen, dat is racistisch!"

Ja, maar dat is niet wat je zegt. Jij zegt:
"Zij willen niet integreren hier, kunnen het niet en doen dat ook niet" (sprekend over "de moslim)

In plaats van dat je zegt "zij die niet willen integreren, willen niet integreren"

en
"Niet alle tweede generatiekinderen gaan de fout in.
[...]
Dat neemt niet weg dat we nog steeds met mislukte tweedegeneratiekinderen zitten, ook al zijn ze dat niet allemaal.

Oftwewel, Alle marokkanen zijn mislukt, behalve hen die niet mislukt zijn. Dat lijkt me ook neit echt een erg correcte manier van spreken, aangezien je (onterecht) suggereert dat het om een uitzonderingsgeval gaat als iemand niet mislukt is. Het zou ook behoorlijk onligisch zijn om te zeggen "alle vrouwen zijn hoeren, behalve die vrouwen die niet hoeren zijn".

En jij stelde een paar posts eerder dat ik plaatsvervangende schaamte diende te voelen voor wat mijn kutmarokkaanse landgenoten doen, terwijl ik nu juist betoog dat ik mensen die bijna niks gemeenschappelijks hebben met mij behalve hun woonplaats niet tot het kringetje reken waar ik plaatsvervangende schaamte voor voel.

Jij nam eerder aan dat het delen van een nationaliteit een aanleiding was voor schaamte, dus ik dacht, laat ik dat eens overnemen.

[Joostje]

Gatara schreef:

Ik schaam me voor de tokkie-buurt waar ik woon. Kan me eigenlijk geen reet interesseren wie rotzooi trapt, maar het is een afgrijselijke toestand. Ik woon zelf gelukkig in een kleine "witte" enclave (vnml autochtoonse studenten en kunstenaars) binnen de "zwarte" tokkie-buurt (vnml allochtoonse werklozen en allochtoonse kleine ondernemers), maar zodra ik die enclave uit ben, fiets ik zo hard ik kan weg uit die ghetto.

Het is echt ongelooflijk wat een mentaliteit daar heerst. Slalommen om de spuug op straat. Oren dicht houden om niet de idiote opmerkingen te horen. Uitkijken waar je fietst of autorijdt i.v.m. lui die hun rijbewijs gekocht hebben ipv gehaald. En slalommen tussen de rotzooi op straat - ondanks dat er net is schoon geveegd.

Ik zou bijna de Duitsers willen vragen om er een bom op te gooien



ok.. dat had ik niet moeten zeggen. Sorry, Rotterdam

Het lijkt mij ook gevaarlijk autorijden in een buurt waarom fietsers slalommend over straat gaan met allebei hun handen in hun oren

Maar misschien moet je eens gaan turven hoeveel mensen er wel of niet op je spugen

[Gatara]

Joostje schreef:

Het lijkt mij ook gevaarlijk autorijden in een buurt waarom fietsers slalommend over straat gaan met allebei hun handen in hun oren

Maar misschien moet je eens gaan turven hoeveel mensen er wel of niet op je spugen

Niet haalbaar. Moet ik 1 persoon de hele dag gaan volgen en dat bij iedere buurtbewoner



Maar geloof me. Het is veel. En geloof me. Je ziet de klodders op straat

[juno]

Ja wat ís dat eigenlijk met dat spugen? Ik liep laatst heel sukkelig mijn hondje uit te laten in het park, (aangewezen hondenuitrengebied) word ik door een groepje tegemoetkomende jochies op de fiets bespuugd.

En als ik nou nog vuil naar ze had gekeken, maar ik had ze nog niet eens gezien want ik lette op de hond.

Stelletje lama's.

[Gatara]

juno schreef:

Stelletje lama's.

Je moet dan iig niet zo dom doen als deze vrouw:

[juno]

Ik zat net te ontbijten!

[juno]

Joostje schreef:

En waarom identificeer je je dan wel met hen, en niet met nederlanders met een marokkaanse achtergrond? Omdat ze niet kortjakje gezongen hebben toen ze jong waren?



Ja, maar dat is niet wat je zegt. Jij zegt:
"Zij willen niet integreren hier, kunnen het niet en doen dat ook niet" (sprekend over "de moslim)

In plaats van dat je zegt "zij die niet willen integreren, willen niet integreren"

en
"Niet alle tweede generatiekinderen gaan de fout in.
[...]
Dat neemt niet weg dat we nog steeds met mislukte tweedegeneratiekinderen zitten, ook al zijn ze dat niet allemaal.

Oftwewel, Alle marokkanen zijn mislukt, behalve hen die niet mislukt zijn. Dat lijkt me ook neit echt een erg correcte manier van spreken, aangezien je (onterecht) suggereert dat het om een uitzonderingsgeval gaat als iemand niet mislukt is. Het zou ook behoorlijk onligisch zijn om te zeggen "alle vrouwen zijn hoeren, behalve die vrouwen die niet hoeren zijn".



Jij nam eerder aan dat het delen van een nationaliteit een aanleiding was voor schaamte, dus ik dacht, laat ik dat eens overnemen.

UIt jouw reactie proef ik toch weer die oude Pavlov reactie van"dat mag je niet zeggen", en van "dat is ook niet een aardige manier van over mensen praten". En dan wordt de discussie opeens niet meer gevoerd over het achterliggende probleem, maar over de wijze waarop wel of niet aardig gepraat of wat nou wel of niet landgenoten zijn. Hou nou eens op met de aandacht af te leiden van wat de reden is dat mensen niet zo aardig praten over andere mensen. "Waar rook is, is vuur", dat zeggen ze niet voor niets.

Als je niet normaal over straat kunt in buurten waar een bepaald deel van de landgenoten de meerderheid vormen, dan gaan mensen 1 plus 1 bij elkaar optellen en dan is het niet zo moeilijk om dan te denken: tjee, misschien ligt het wel aan dat deel van de landgenoten. Wat maakt hen anders dan alle andere landgenoten, want misschien zou dat er wel eens wat mee te maken kunnen hebben.

Doe nou eens niet langer net alsof IK het probleem veroorzaak en probeer mee te denken om het op te lossen.

Dus zullen we constructief verder gaan, ten eerste met mijn excuses aan iedereen die zich aangesproken voelt terwijl de klachten niet op hen van toepasssing zijn, het is niet mijn bedoeling om mensen valselijk te beschuldigen maar ik word altijd zo moe van het omslachtig formuleren dus dan wil ik nog wel eens kort door de bocht gaan. Gewoon omdat het teveel typwerk is. Maar dan nu dus verder met opbouwende kritiek en leuke plannetjes die misschien wel werken, of beter werken dan wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

[ganralph]

geheel volgens verwachting kruipt PVV Almere nu in de slachtofferrol:

pvv-almere-gelooft-niet-meer-in-plek-college

Als de pestkop van de klas die komt huilen omdat er niemand met hem wil spelen...

Het is nog even wachten op het eerste raadslid dat zich "gedemoniseerd" gaat voelen...

[juno]

Tja, dat heb je met die meerderheidscoalities Het gaat er in nederland niet om wie de grootste partij is, maar welke combinatie van partijen een meerderheid opleveren. Ook in de landelijke politiek is het wel gebeurd dat de grootste partij in de oppositiebankjes kon plaatsnemen.

Soms denk ik dat het eerlijker zou zijn voor de kiezer om net als in Groot Brittannie een tweepartijen stelsel te hebben. Je stemt dan 'Links" of "rechts". Nu hebben we drie blokken, links rechts en midden. Vooral de middenstemmers weten nooit welke kant het op zal gaan, want midden kan zowel met links als rechts door een deur.

[ganralph]

juno schreef:

Tja, dat heb je met die meerderheidscoalities Het gaat er in nederland niet om wie de grootste partij is, maar welke combinatie van partijen een meerderheid opleveren. Ook in de landelijke politiek is het wel gebeurd dat de grootste partij in de oppositiebankjes kon plaatsnemen.

Soms denk ik dat het eerlijker zou zijn voor de kiezer om net als in Groot Brittannie een tweepartijen stelsel te hebben. Je stemt dan 'Links" of "rechts". Nu hebben we drie blokken, links rechts en midden. Vooral de middenstemmers weten nooit welke kant het op zal gaan, want midden kan zowel met links als rechts door een deur.

qua formatie zou dat idd makkelijker zijn, maar ik betwijfel of het beter is voor het land. politiek is veelzijdiger dan "links of rechts" en oplossingen voor de meeste problemen zijn niet zo simpel als "links of rechts".

ik zie ook niet hoe het eerlijker is voor de kiezer als 49,9% van de kiezers totaal genegeerd wordt, omdat de andere partij 50,1% van de stemmen heeft. door het brede scala aan middelgrote partijen in Nederland krijg je zelden een coalitie die 100% links of rechts is. in de kabinetten-Kok haalde bijv. de PvdA het beste eruit voor de "linkse" Nederlanders, en de VVD voor de "rechtse". zo krijg je meer mensen tevreden dan wanneer de PvdA (toen de grootste) het alleen voor het zeggen had gehad.

[Joostje]

juno schreef:

UIt jouw reactie proef ik toch weer die oude Pavlov reactie van"dat mag je niet zeggen", en van "dat is ook niet een aardige manier van over mensen praten". En dan wordt de discussie opeens niet meer gevoerd over het achterliggende probleem, maar over de wijze waarop wel of niet aardig gepraat of wat nou wel of niet landgenoten zijn. Hou nou eens op met de aandacht af te leiden van wat de reden is dat mensen niet zo aardig praten over andere mensen. "Waar rook is, is vuur", dat zeggen ze niet voor niets.

Sorry hoor, maar ik praat vaak zat over niet-taalgerelateerde dingen. Dan mag dit ook wel eens.

Als je niet normaal over straat kunt in buurten waar een bepaald deel van de landgenoten de meerderheid vormen, dan gaan mensen 1 plus 1 bij elkaar optellen en dan is het niet zo moeilijk om dan te denken: tjee, misschien ligt het wel aan dat deel van de landgenoten. Wat maakt hen anders dan alle andere landgenoten, want misschien zou dat er wel eens wat mee te maken kunnen hebben.

Dat iets een factor is ( en wat precies die factor is ) betekent niet dat het de factor is. Dat mannen veel crimineler zijn dan vrouwen betekent niet dat ik alle mannen de schuld geef. Dat een aantal allochtonen crimineel is, betekent niet dat ik alle allochtonen de schuld geef. En dat komt niet uit the goodness of my heart, maar gewoon omdat het een stomme redenering is.

Doe nou eens niet langer net alsof IK het probleem veroorzaak en probeer mee te denken om het op te lossen.

Dus zullen we constructief verder gaan, ten eerste met mijn excuses aan iedereen die zich aangesproken voelt terwijl de klachten niet op hen van toepasssing zijn, het is niet mijn bedoeling om mensen valselijk te beschuldigen maar ik word altijd zo moe van het omslachtig formuleren dus dan wil ik nog wel eens kort door de bocht gaan. Gewoon omdat het teveel typwerk is. Maar dan nu dus verder met opbouwende kritiek en leuke plannetjes die misschien wel werken, of beter werken dan wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

Niet alle marokkanen - 20 letters
een aantal marokkanen - 21 letters
Zo veel moeite kost het niet.

Marokkanen - 10 letters.

Maar ik sluit me wat dat betreft aan bij juno. Er wordt soms zo vreselijk omslachtig gedaan over dingen die lang niet altijd beledigend hoeven te zijn. En als ze dat wel zijn, dan nog is het vrijheid van meningsuiting.

Verder lijkt het mij goed om het te houden zoals het nu is, want als er maar 1 linkse en 1 rechtse partij zou zijn dan was ik het waarschijnlijk met geen van beiden erg eens.

ganralph schreef:

geheel volgens verwachting kruipt PVV Almere nu in de slachtofferrol:

pvv-almere-gelooft-niet-meer-in-plek-college

Als de pestkop van de klas die komt huilen omdat er niemand met hem wil spelen...

Het is nog even wachten op het eerste raadslid dat zich "gedemoniseerd" gaat voelen...

Ik ben het wel met de PVV eens dat ze niet in een college gaan. (je moet ook de persverklaring van de PVV zelf lezen en niet die in het nieuws).

Als bijna geen of helemaal geen van jouw items uitgevoerd gaan worden, wat heeft het dan voor zin in een college te gaan? Kijk, 100% jouw wensen doordrukken gaat ook niet en dat kun je ook niet verwachten; er moet water bij de wijn gedaan worden. Maar nu wordt niet eens 1 van jouw speerpunten omgezet in beleid, wat heeft het dan voor zin?

De PVV heeft met iedereen gepraat en heeft meerdere voorstellen (compromissen) gedaan. Bovendien was of is het allang duidelijk: bij keuze paars of oppositie kiest PVV voor oppositie.

Ik vind dat de PVV voldoende dan niet alles heeft gedaan om een college te vormen en als één van de weinige partijen komen ze hun kiezersbelofte nu al na! Welke kiezer kan daar nu op rekenen? Alleen de PVV-kiezer!

[Kitten]

Commando schreef:

Ik ben het wel met de PVV eens dat ze niet in een college gaan. (je moet ook de persverklaring van de PVV zelf lezen en niet die in het nieuws).

Als bijna geen of helemaal geen van jouw items uitgevoerd gaan worden, wat heeft het dan voor zin in een college te gaan? Kijk, 100% jouw wensen doordrukken gaat ook niet en dat kun je ook niet verwachten; er moet water bij de wijn gedaan worden. Maar nu wordt niet eens 1 van jouw speerpunten omgezet in beleid, wat heeft het dan voor zin?

De PVV heeft met iedereen gepraat en heeft meerdere voorstellen (compromissen) gedaan. Bovendien was of is het allang duidelijk: bij keuze paars of oppositie kiest PVV voor oppositie.

Ik vind dat de PVV voldoende dan niet alles heeft gedaan om een college te vormen en als één van de weinige partijen komen ze hun kiezersbelofte nu al na! Welke kiezer kan daar nu op rekenen? Alleen de PVV-kiezer!

Ik vind vasthouden aan punten waarvan je weet dat geen partij ze met je wil delen niet verstandig. Als ze dermate fundamenteel zijn in je partij, moet je er werk van maken om ze voor elkaar te krijgen. Oppositie spelen werkt daarbij niet. Je moet er dan voor zorgen dat je gaat besturen. Dat kan in dit soort gevallen eigenlijk alleen door op het juiste moment water bij de wijn te doen.

Dat is een les die de PVV nog niet heeft begrepen. Dat gaat wel komen, want de PVV weet ook donders goed dat als ze van hun kernpunten helemaal niets terecht brengen door alleen maar in de oppositie te zitten en "nee' te roepen, kiezers verliezen als een doorgebroken dam. De keuze is dus niet: oppositie of keihard doordrukken, maar pompen of verzuipen.

Bedenk daarbij dat de meeste partijen steeds wijzer worden. Over 2-3 jaar zul je zien dat een deel van de PVV ideeën zijn uitgevoerd. Niemand zal weten dat het hun ideeën waren, omdat ze zijn opgepakt en zijn veranderd in duidelijke concrete (en realistische) plannen door andere partijen. Dan zal de VVD gaan strijken met een groot deel van de PVV eer, en de stemmers er voor verdienen.

Van mij mag je best fan zijn van de partij, maar je moet niet vergeten dat de PVV -net als alle andere partijen- kan falen in de politiek. Populisme, zelfs in zijn beste vorm, kan alleen bestaan als het wordt opgevolgd door goede resultaten. Anders krijg je over 4 jaar het verwijt: "Jullie hadden wat kunnen doen, maar jullie waren star. Heel principieel, maar niets waar ik voor heb gestemd is gebeurd. Ik wil niet meer op jullie stemmen, want jullie krijgen toch niets voor elkaar."

Kitten schreef:

Ik vind vasthouden aan punten waarvan je weet dat geen partij ze met je wil delen niet verstandig. Als ze dermate fundamenteel zijn in je partij, moet je er werk van maken om ze voor elkaar te krijgen. Oppositie spelen werkt daarbij niet. Je moet er dan voor zorgen dat je gaat besturen. Dat kan in dit soort gevallen eigenlijk alleen door op het juiste moment water bij de wijn te doen.

Mensen hebben daarvoor op de PVV gestemd, anders had je net zo goed op een andere partij kunnen stemmen.

De 3 absolute speerpunten waren:
-Hoofddoekjes verbod voor ambtenaren
-Invoeren stadscommando's (=lees politieagenten met speciale, extra bevoegdheden)
-Lastenverlichting.

Als geen van die dingen gedaan kunnen worden, wat heb je dan als een partij in het college te zoeken?

Almere de veiligste stad!
De Partij voor de Vrijheid gaat werk maken van de zaken waar u zich aan ergert: onveiligheid, overlast, verloedering, islamisering, hoge belastingen, tekortschietende zorg en slecht onderwijs.

Minder islam in Almere: geen moskeeën erbij en geen hoofddoekjes in publieke functies;

Veiligheid in de hele stad: stop de overval- en geweldsgolf;

Menselijke zorg voor ouderen, zieken en gehandicapten;

Kleine, betere en veilige scholen;

Lokale lasten omlaag!

De schuingedrukte standpunten is iedereen voor. Simpel zat. Wat zou nou echt het verschil maken als de PVV in het college zat? De niet schuingedrukte standpunten. Als geen van de partijen daarbij wil meewerken, water bij de wijn wil doen (wat de pvv wel heeft gedaan), waarom zou je dan in een college gaan zitten. Daarmee is voor de PVV toch de kous af?

De heer de Roon heeft het prima uitgelegd lijkt me.

http://www.pvvalmere.nl/index.php?op...&id=1&Itemid=5

[Kitten]

Commando schreef:

Mensen hebben daarvoor op de PVV gestemd, anders had je net zo goed op een andere partij kunnen stemmen.

De 3 absolute speerpunten waren:
-Hoofddoekjes verbod voor ambtenaren
-Invoeren stadscommando's (=lees politieagenten met speciale, extra bevoegdheden)
-Lastenverlichting.

Als geen van die dingen gedaan kunnen worden, wat heb je dan als een partij in het college te zoeken?

Heel veel. Je kan je speerpunten ook op andere manieren verwoorden, of op andere manieren inzetten:
- Ontmoedigen van ambtenaren om religieuze symbolen te dragen, bijvoorbeeld door het invoeren van een kledingsvoorschrift (uniform).
- Het verruimen van de politietaken, het corps en hun bevoegdheden door het benoemen van speciale omstandigheden.
- Het verlichten van lasten op een minder extreme manier.

Al deze punten zijn relatief en er kan over onderhandeld worden. Het lijkt me helemaal niet onlogisch om te denken dat D66/VVD zich kan vinden in het ontmoedigen van religie in seculiere instellingen, de VVD is altijd een voorstander geweest van veiligheid en lastenverlichting. Hier in Wageningen hadden ze een soortgelijk plan met bezuinigingen en ik denk dat er geen partij is die hier niet aan tegemoet wil komen.

De PVV hakt hier in zijn eigen stoelpoten en dat lijkt me niet verstandig. Je zet de PVV hier ook neer als een 'slachtoffer' van de situatie. Dat lijkt me niet juist. Ik denk dat de PVV hier zelf zijn hand in het vuur steekt en nu verbaasd is over de brandwonden.

Je kan het een principele kwestie noemen, maar dat is niet waarom mensen op de PVV stemmen. Het zijn mensen die juist niet op principele, ethische gronden hun leven willen indelen, omdat ze zien (denken) dat dit alleen maar ten nadele van hen werkt. Als de PVV wel die principele standpunten inneemt, dan gaan ze eindigen als de SGP. Bas van der Vlies is ook nog nooit een onderhandeling in gegaan en op zijn standpunten terug gekomen.

Kitten schreef:

Heel veel. Je kan je speerpunten ook op andere manieren verwoorden, of op andere manieren inzetten:
- Ontmoedigen van ambtenaren om religieuze symbolen te dragen, bijvoorbeeld door het invoeren van een kledingsvoorschrift (uniform).
- Het verruimen van de politietaken, het corps en hun bevoegdheden door het benoemen van speciale omstandigheden.
- Het verlichten van lasten op een minder extreme manier.

Al deze punten zijn relatief en er kan over onderhandeld worden. Het lijkt me helemaal niet onlogisch om te denken dat D66/VVD zich kan vinden in het ontmoedigen van religie in seculiere instellingen, de VVD is altijd een voorstander geweest van veiligheid en lastenverlichting. Hier in Wageningen hadden ze een soortgelijk plan met bezuinigingen en ik denk dat er geen partij is die hier niet aan tegemoet wil komen.

De PVV hakt hier in zijn eigen stoelpoten en dat lijkt me niet verstandig. Je zet de PVV hier ook neer als een 'slachtoffer' van de situatie. Dat lijkt me niet juist. Ik denk dat de PVV hier zelf zijn hand in het vuur steekt en nu verbaasd is over de brandwonden.

Je kan het een principele kwestie noemen, maar dat is niet waarom mensen op de PVV stemmen. Het zijn mensen die juist niet op principele, ethische gronden hun leven willen indelen, omdat ze zien (denken) dat dit alleen maar ten nadele van hen werkt. Als de PVV wel die principele standpunten inneemt, dan gaan ze eindigen als de SGP. Bas van der Vlies is ook nog nooit een onderhandeling in gegaan en op zijn standpunten terug gekomen.

De standpunten zullen heus wel aan de orde zijn gekomen en ik geloof echt wel dat de PVV haar best heeft gedaan om tot een compromis te komen en ook water bij de wijn heeft gedaan.

De VVD is echt wel te porren voor bepaalde kleding voorschriften; maarja er moet nog een 3e partij bij gevonden worden...

D66 vindt bijvoorbeeld dat de fractie -misschien wel ondanks de forse winst- niet in het college plaats moet nemen.

Zo zijn er nog wel een aantal grote factoren -onafhankelijk van de wil van de PVV- die de heer de Roon noemt waardoor het de PVV niet of moeilijk een college kan vormen.

[Kitten]

Commando schreef:

De standpunten zullen heus wel aan de orde zijn gekomen en ik geloof echt wel dat de PVV haar best heeft gedaan om tot een compromis te komen en ook water bij de wijn heeft gedaan.

De VVD is echt wel te porren voor bepaalde kleding voorschriften; maarja er moet nog een 3e partij bij gevonden worden...

D66 vindt bijvoorbeeld dat de fractie -misschien wel ondanks de forse winst- niet in het college plaats moet nemen.

Zo zijn er nog wel een aantal grote factoren -onafhankelijk van de wil van de PVV- die de heer de Roon noemt waardoor het de PVV niet of moeilijk een college kan vormen.

Ik denk niet dat je een goede onderhandling kan doen in korte verkennende gesprekken. Als je zo snel uit dat soort overleggen stapt, dan moet er een starre houding zijn geweest. Vast ook vanuit een deel van de andere partijen, maar ik denk dat de PVV toch echt wel in staat zou zijn geweest om een langere onderhandeling aan te gaan als ze dat hadden gewild.

Helaas voor Almere is dit ook onderdeel van een groter politiek spel. Dit haakt ook in bij de 2de kamer verkiezingen. De partijen die zeggen direct tegen de PVV te zijn, moeten dat in Almere ook waar maken. Als dat zo is, dan krijgen we nog een spannende politieke periode, waar alle partijen hun rol in spelen. Niet alleen iedereen tegen de PVV (wat je wel zo doet voorkomen).

[ganralph]

Commando schreef:

Ik ben het wel met de PVV eens dat ze niet in een college gaan. (je moet ook de persverklaring van de PVV zelf lezen en niet die in het nieuws).

een pvv-artikel over de pvv is niet het meest objectief en betrouwbaar. als (ik zeg "als" )
de pvv andere motieven had, dan zouden ze dat niet in een persverklaring toegeven.


wat de echte motieven zijn weten jij en ik niet, maar door de gang van zaken heeft de pvv wat mij betreft de schijn tegen:

- het was van te voren duidelijk dat geen enkele partij instemt met het hoofddoekjes verbod (maar zoals Kitten zegt, was het geen punt waarover niet onderhandeld zou kunnen worden). door er zo star aan vast te houden, zet de pvv zichzelf buiten spel; daar hebben de andere partijen niets mee te maken.

- mocht de pvv ooit in een coalitie komen, dan zal de partij niet lang overeind staan. sommige plannen zijn (juridisch of financieel) niet haalbaar of wenselijk, en er is nog het lpf-effect van incompetente bestuurders. (dat hoort gewoon bij een partij die vanuit het niets de grootste wordt)

- kortom: de pvv is heel erg gebaat bij een oppositierol. men kan blijven schreeuwen zonder iets te hoeven bewijzen; men kan vier jaar pogen om goede kandidaten te vinden.
als de pvv in 2010 in een coalitie komt, dan is de pvv in 2011 ingestort. als de pvv nu in de oppositie gaat, dan kunnen ze een stabielere partij worden. dat weet de pvv ook dondersgoed.

en tot die tijd geniet men van de slachtofferrol "niemand wil met ons spelen". helaas trappen veel blinde aanbidders van Wilders in dit toneelspel, maar het zou mij niet verbazen als dit allemaal onderdeel van het plan was.

[Joostje]

Micromensje schreef:

Er wordt soms zo vreselijk omslachtig gedaan over dingen die lang niet altijd beledigend hoeven te zijn. En als ze dat wel zijn, dan nog is het vrijheid van meningsuiting.

Ik zeg niet dat je iets niet mag zeggen; ik zeg dat het verschrikkelijk onbeleefd is om een hele bevolkingsgroep te beledigen. En ja, zeggen dat een groep "mislukt" is, of "crimineel", is een belediging. Ik zou niet weten hoe je het anders kunt noemen.

Iets kan 'verschrikkelijk onbeleefd' zijn, maar dan mag je het nog wel zeggen. Als ik wil zeggen dat alle Marokkanen crimineel zijn, dan mag ik dat zeggen. Ook als ik daarmee Marokkanen beledig en ontzettend ongelijk heb. Of het dan waar is dat is een ander verhaal, maar het mag. Want dat heet vrijheid van meningsuiting en hoort bij een democratie. Als ik het recht heb om te zeggen wat ik wil, dan heb ik ook het recht om dingen te zeggen die voor anderen beledigend kunnen zijn.

[ganralph]

ja, je mag alles zeggen, de vraag is of je alles moet willen zeggen. discriminatie en generalisatie zijn vaak niet de sterkste argumenten en komen een discussie dus niet ten goede. daarnaast wijzen ze maar al te vaak op kortzichtigheid van degene die ze uitspreekt.

ten behoeve van de discussie (hé krijg nou wat, dit is een discussieforum!) is het dus handig om zorgvuldig te formuleren.

[Uice]

Micromensje schreef:

Iets kan 'verschrikkelijk onbeleefd' zijn, maar dan mag je het nog wel zeggen. Als ik wil zeggen dat alle Marokkanen crimineel zijn, dan mag ik dat zeggen. Ook als ik daarmee Marokkanen beledig en ontzettend ongelijk heb. Of het dan waar is dat is een ander verhaal, maar het mag. Want dat heet vrijheid van meningsuiting en hoort bij een democratie. Als ik het recht heb om te zeggen wat ik wil, dan heb ik ook het recht om dingen te zeggen die voor anderen beledigend kunnen zijn.

Wil iemand jou dat recht ontnemen? Nee. Maar anderen hebben gelukkig ook het recht om te zeggen dat het dom is wat jij zegt. En jij kunt daar dan weer op ingaan, in plaats van een antwoord te geven als 'nou dat mag ik toch zeggen'. Dat is zo'n beetje hoe het werkt.

[Pluis]

en tot zo ver de off-topic discussie over vrijheid van meningsuiting.

[Free-energy]

PVV bestaat niet in de eerste kamer. Dat heeft Femke Halsema gezegd. Ik krijg ook de indruk dat alleen mensen die geen leven hebben op de pvv stemmen. Ook komt maar de helft van nederland opdagen bij de stembussen. Als iedereen stemt in nederland, dan zou pvv maar een kakkerlak voorstellen. Maar ik geef wel toe dat de regels strenger moeten worden, ik praat niet over doodstraf maar net iets daaronder lol. Gekke mensen moet men niet helpen maar juist opsluiten.

[ganralph]

Free-energy schreef:

Ook komt maar de helft van nederland opdagen bij de stembussen. Als iedereen stemt in nederland, dan zou pvv maar een kakkerlak voorstellen.

Maar het zegt ook wat dat de pvv-aanhangers wel gaan stemmen, en de rest van het volk maar ten dele.

Maar ik geef wel toe dat de regels strenger moeten worden, ik praat niet over doodstraf maar net iets daaronder lol. Gekke mensen moet men niet helpen maar juist opsluiten.

en wie bepaalt of iemand gek is?
en waarom zou je "gekke mensen" niet helpen. Wat voor nu heeft het om ze weg te laten rotten in een cel? Ons strafsysteem is gebaseerd op het idee dat mensen na een boetedoening en een eventuele behandeling weer terug kunnen keren in de maatschappij. Daar zijn uiteraard uitzonderingen op, maar om daarvoor weer het systeem van kerkers te gaan invoeren vind ik wat ver gaan.

Free-energy schreef:

PVV bestaat niet in de eerste kamer. Dat heeft Femke Halsema gezegd. Ik krijg ook de indruk dat alleen mensen die geen leven hebben op de pvv stemmen. Ook komt maar de helft van nederland opdagen bij de stembussen. Als iedereen stemt in nederland, dan zou pvv maar een kakkerlak voorstellen.

Ik zal je maar niet vragen dit te onderbouwen

Free-energy schreef:

PVV bestaat niet in de eerste kamer. Dat heeft Femke Halsema gezegd. Ik krijg ook de indruk dat alleen mensen die geen leven hebben op de pvv stemmen. Ook komt maar de helft van nederland opdagen bij de stembussen.

Jaaa, ja. Hetzelfde zou hier ook voor GroenLinks of diverse andere partijen gelden, ware het niet dat zij meestal wel -al dan niet zeer gering- vertegenwoordigd zijn in de 1e kamer.

[PDR-Travian]

Ik vind het toch bizzar dat een grote groep mensen op een partij stemt die voor een 'kopvodddentax' is.
Ik zie niet in wat dit in godsnaam gaat helpen!
Kan iemand mij dit uitleggen?

Verder denk ik dat we er voor moeten zorgen dat oude nederlanders en nieuwe Nederlanders elkaar gaan respecteren.

Oh mijn god. Dit gaat echt te ver hier in dit topic. Tijd om mijn mening even door heen jagen.

Waar gaat het nu precies over? de kopvoddentax? Hij geeft aan dat hij niet wilt dat mensen onderdrukt worden en mensen vrij moeten zijn in hun doen en laten. Hij vind, dat de kopvoddentax ingevoerd moet worden, om de personen die juist onderdrukt worden, de doek af te doen.

Nu ga je kijken, naar belangen van een godsdienst en een belangen van vrijheid. Ik vind dat vrijheid van meningsuiting veel zwaarder weegt dan een belang dat zit in de godsdienst. Ik vind ook dat wilders dit alternatief mag aanbieden.
Wie zegt dat hij het gaat uitvoeren? wie zegt dat er verder nagedacht is?

Kijk, ben wel geen persoon die meteen mensen beledigt of voor dit standpunt is, maar ben wel met het geheel eens, dat mensen niet onderdrukt moet worden en dat zelfs extreme maatregelen zijn toegestaan om dit de kop in te drukken. Lief vragen aan mensen werkt niet, nou dan moet je het hard handig aanpakken.

Je zou kunnen stellen dat wij een goed voorbeeld moeten geven, want ik kan zeggen; in hun landen ben ik meer gebonden dan zij aan ons land. In dit geval bedoel ik "het geloof".
Maar mijn mening is, dat als wij niet gerespecteerd worden in het land waarbij we gedwongen worden om volgens de moslim tradities te leven of beetje in de buurt er van(dit door wet), wij ook het natuurrecht hebben om dit hetzelfde te doen.

Het gaat mij niet om de moslims, allah of de koran. Je woont hier, je past niet aan op een zachtzinnige manier. We gaan op de harde manier dan werken en als je niet mee eens ben moet je gewoon vertrekken. Je moet, als een schol mensen, je territorium afbakenen.

Ik ben het mee een nogmaals dat het de kopvaddentax in prinicpe overdreven is. Wel ben ik het er mee eens, dat we niet voor iedereen kunnen zorgen meer. We moeten gewoon bezuinigen op niet-westerse migranten die geld kosten. Ik bedoel. Ik geef belastinggeld om te zorgen dat de wegen goed zijn, er wordt gebouwd, werk wordt gedaan in het land dat echt moet(riool schoonmaken enzo). Niet om iemand anders te financieren, die vanuit ander land komt en gewoon niks heeft qua ervaring en werk. Ik betaal belastinggeld voor de mensen vanuit eigen land om hen bij zware tijden zoals ziekte te kunnen helpen met een WW of misschien even bijstand bijwerkloosheid, omdat die er ook niet naar vraagt. Ik betaal liever belasting, voor zorg. Niet om iemand anders te onderhouden, omdat hij zo graag in nederland wil wonen.

Het gaat niet om wat voor een ras het is, blank of zwart. Het gaat om het concept. Er is geen enkele partij, die in jaren het voor elkaar heeft gekregen om dit de kop in te drukken(PIm had moeten blijven leven toen) en ik vind dus dat hij ook RECHT heeft op een KANS om het IDEE waar TE MAKEN, dat dit recht wordt gezet! Hij is duidelijk wat die wil, ik heb eerste vertrouwen op dat hij wel redelijk is en hij is uitermate slim. Het is een doorzetter(zie maar naar zijn schoolleven enzo).

Ik stem op hem om die reden en ga niet op kortzichtige basis zeggen van; JA, hij heeft kopvoddentax bedacht, dus nu is die ineens een moslim hater

[PDR-Travian]

[QUOTE=kopmuntkip;30378571Ik stem op hem om die reden en ga niet op kortzichtige basis zeggen van; JA, hij heeft kopvoddentax bedacht, dus nu is die ineens een moslim hater[/QUOTE]

sorry maar hoe zou jij het anders omschrijven?
Je bereikt hier niks mee,de haat tussen oude en nieuwe nederlanders zal nog groter worden en straks krijgen we culture oorloggen tussen marrokanen en Nederlanders.
Ja oké het is nog ergens goed voor en dat is de besparing maar gaan we nu niet een beetje ver?

Goed de problemen zijn er,we ontkennen ze niet maar het systematisch afwiijzen van een hele groep kan niet.
Ja er is een slechte cultuur ontstaan van de hangjongeren en vandalisme en dat moet ook worden aangepakt maar hoe denken jullie dat dat komt?

Mijn conclusie is groten deels verveling, je hebt niks te doen dus ga je maar wat mollen,
Ik stel dus ook voor om graffiti muren te maken en extra voetbal velden en speeltuinen

PDR-Travian schreef:

sorry maar hoe zou jij het anders omschrijven?
Je bereikt hier niks mee,de haat tussen oude en nieuwe nederlanders zal nog groter worden en straks krijgen we culture oorloggen tussen marrokanen en Nederlanders.
Ja oké het is nog ergens goed voor en dat is de besparing maar gaan we nu niet een beetje ver?

Goed de problemen zijn er,we ontkennen ze niet maar het systematisch afwiijzen van een hele groep kan niet.
Ja er is een slechte cultuur ontstaan van de hangjongeren en vandalisme en dat moet ook worden aangepakt maar hoe denken jullie dat dat komt?

Mijn conclusie is groten deels verveling, je hebt niks te doen dus ga je maar wat mollen,
Ik stel dus ook voor om graffiti muren te maken en extra voetbal velden en speeltuinen

Bedenkt wel, dat jij net zo grof bent dan om zijn mening af te keuren en te zeggen dat hij niet spoort. Gaat niet over" het gaat te ver". Het gaat over dat die zijn punten duidelijk zijn en inderdaad. hij heeft gelijk. Hun gebruiken hetzelfde natuurrecht in eigen land, dus wij mogen dat ook. Wij mogen dat vinden.