god

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Die kan ik niet zo een twee drie geven, ik ben geen natuurkundige, maar het is zeker objectief vast te stellen dat bepaalde dingen complexer zijn dan anderen.

Waarom sloeg dat: "jawel hoor" dan?

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Waarom sloeg dat: "jawel hoor" dan?

Zo'n graadmeter is vast wel vast te stellen, maar dat moet je aan een natuurkundige vragen.

Maar jouw punt was volgens mij vooral dat 'complexiteit' subjectief is, en dat is dus niet zo. Dat was met name wat ik bedoelde met 'jawel hoor'.

[olha1]

=Uice;31125969]Waar staat in de Bijbel dat ieder mens gelijk is?

sorry als ik me daarin vergis maar het word altijd verteld (door christenen) van:
voor god telt iedereen en is iedereen gelijk.

=Uice;31125969 Dat verhaal wordt door de meeste theologen symbolisch geïnterpreteerd.

door hun wordt het symbolisch geïnterpreteerd...
maar ik denk dat het niet so symbolisch is


btw: ik wil eens een goed argument krijgen om te geloven
ik heb nog nooit een goede reden gehoord.

[SJP]

In welke zin bedoelen jullie "gelijk"?

[Em.]

olha1 schreef:

btw: ik wil eens een goed argument krijgen om te geloven
ik heb nog nooit een goede reden gehoord.

Bang zijn voor de zinloosheid van het leven (dat het leven geen hoger doel heeft) of toch vooral het idee na de dood ook echt dood te zijn. Als ik doodga, dan ben ik weg, als Christenen doodgaan, gaan ze naar de hemel en zien ze hun vrienden en familie (die al eerder dood waren gegaan) weer terug - en die zijn dan ook nooit écht écht weg, maar wachten gewoon op je in de hemel.

Dat zou bijvoorbeeld een reden kunnen zijn, lijkt me. De houvast die je eraan hebt. Het idee dat er nog een hogere macht is die je helpt, een hoger doel, een voortbestaan na de dood, zoiets.

[Kitten]

Mr.Mark schreef:

Daarmee geef je geen standaardwaarde voor 'complex'.

ik denk dat je een duidelijk onderscheid moet maken tussen 'meetbaar' en 'definieerbaar'. Iets kan definieerbaar zijn zonder meetbaar te zijn en omgekeerd. Je kan zeggen dat iemand verliefd is en daar een meting aan hangen, maar net zo goed kan die meting compleet verkeerd zijn. Verliefdheidshormonen kunnen niet passen bij de psychologie van de verliefdheid.

Je zegt dat een god geen schepsel is. Toch ben ik het wel eens dat complexiteit over het algemeen een afgeleide is van regels. Complexiteit ontstaat nooit zonder opmars. Als je een god wil definiëren als iets dat dermate complex is dat het (voor ons begrijpelijke, maar omnipotente) beslissingen kan nemen, zal dat ook betekenen dat er een opmars naar die complexiteit moet zijn geweest. Een belangrijke stelregel blijft dat niets 'perfect' is, en imperfectie complexiteit verhoogd (kijk maar naar mutaties in DNA). Een zeer complex organisme moet dus uit een zeer imperfect creatie-proces komen. Als dat niet zo is, dan zal het uiteindelijk complexiteit missen.

Het lijkt me wat dat betreft veel makkelijker om een godheid te bekijken als een psychologisch element. Niet een omnipotent wezen of schepsel, maar een resultaat van eeuwenlange ontwikkeling als een onderdeel van beschaving. Iedereen heeft zijn eigen interpretatie van wat een godheid wel of niet moet zijn. Die interpretatie veranderd met de tijd, omdat deze altijd imperfect is. Voldoende imperfectie en tijd zorgen dus voor een hoge complexiteit. Aangezien veel van de huidige goden aan veel gelijkende complexiteit-regels en eigenschappen voldoen, geeft dat ook te denken dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Deze gemeenschappelijke voorouder zal minder complex zijn geweest.

Wat ook belangrijk is; je verteld dat volgens jou god oneindig is in tijd. De succes van het leven is gekoppeld aan de dood. Over het algemeen zijn organismen met een kortere levensduur veel flexibeler als het gaat om hun eigenschappen als gemeenschap, terwijl individuen dat veel minder zijn. Als je geen dood hebt, heb je geen leven en geen bestaan. Als er een wezen is dat ontsnapt aan de simpele regels van verandering, dan moet je er van uitgaan dat dat wezen simplistisch en ongeschikt is voor de eigenschappen die je het toedicht.

[Dark_One]

olha1 schreef:

btw: ik wil eens een goed argument krijgen om te geloven
ik heb nog nooit een goede reden gehoord.

Gelovigen leven langer...

Uice schreef:

Zo'n graadmeter is vast wel vast te stellen, maar dat moet je aan een natuurkundige vragen.

Ik voel me bijna aangesproken. Als ik dan toch een natuurkundige graadmeter voor complexiteit moest bedenken zou het de entropie zijn (de chaos). Maar ook hier is het niet heel zinnig om een absoluut nulpunt voor entropie te definieren, net als voor complexiteit lijkt me. Het absolute nulpunt voor entropie is overigens als alle toestanden hetzelfde zijn (totaal geen chaos). In de biologie wilden ze daar overigens niet aan (een nulpunt) en definieerden ze dus leuk negentropie (NEGative entropie).

De natuurkundige entropie van een bacterie is waarschijnlijk wel lager dan die van de mens. Dit zal echter niet altijd gelden als je een organisme (van vroeger of nu) vergelijkt met de mens. Overigens moet een systeem wel altijd groot genoeg zijn om over de natuurkundige entropie te praten, dit om statistische fluctuaties uit te middelen.

[Mr.Mark]

Kitten schreef:

ik denk dat je een duidelijk onderscheid moet maken tussen 'meetbaar' en 'definieerbaar'. Iets kan definieerbaar zijn zonder meetbaar te zijn en omgekeerd. Je kan zeggen dat iemand verliefd is en daar een meting aan hangen, maar net zo goed kan die meting compleet verkeerd zijn. Verliefdheidshormonen kunnen niet passen bij de psychologie van de verliefdheid.

Ik suggereer ook niet dat er zo'n standaardwaarde is. Ik kreeg alleen het idee dat Uice dat wel vond omdat hij zijn reactie begon met: "jawel hoor"

Je zegt dat een god geen schepsel is. Toch ben ik het wel eens dat complexiteit over het algemeen een afgeleide is van regels. Complexiteit ontstaat nooit zonder opmars. Als je een god wil definiëren als iets dat dermate complex is dat het (voor ons begrijpelijke, maar omnipotente) beslissingen kan nemen, zal dat ook betekenen dat er een opmars naar die complexiteit moet zijn geweest. Een belangrijke stelregel blijft dat niets 'perfect' is, en imperfectie complexiteit verhoogd (kijk maar naar mutaties in DNA). Een zeer complex organisme moet dus uit een zeer imperfect creatie-proces komen. Als dat niet zo is, dan zal het uiteindelijk complexiteit missen.

Het lijkt me wat dat betreft veel makkelijker om een godheid te bekijken als een psychologisch element. Niet een omnipotent wezen of schepsel, maar een resultaat van eeuwenlange ontwikkeling als een onderdeel van beschaving. Iedereen heeft zijn eigen interpretatie van wat een godheid wel of niet moet zijn. Die interpretatie veranderd met de tijd, omdat deze altijd imperfect is. Voldoende imperfectie en tijd zorgen dus voor een hoge complexiteit. Aangezien veel van de huidige goden aan veel gelijkende complexiteit-regels en eigenschappen voldoen, geeft dat ook te denken dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Deze gemeenschappelijke voorouder zal minder complex zijn geweest.

Ik denk niet dat God een organisme is. Ook niet een een psychologisch element. Dit baseer ik op het gegeven uit de Bijbel dat God ook rechtstreeks heeft gesproken tot mensen (wat ik wel letterlijk neem). Jezus is ook mens geweest maar ik denk niet dat Hij dood zou zijn gegaan als Hij niet zou eten oid. Ik weet ook niet zoveel van biologie om daar iets over te kunnen zeggen maar het blijft gissen.

Het is ook erg moeilijk om God te begrijpen, ik zeg niet dat ik dat kan, ik geef alleen een idee van hoe ik God zie maar daar kan van alles weer niet aan kloppen. Uiteindelijk komt dat neer op: "ik weet het niet" en dan zijn we weer terug bij af.

Wat ook belangrijk is; je verteld dat volgens jou god oneindig is in tijd. De succes van het leven is gekoppeld aan de dood. Over het algemeen zijn organismen met een kortere levensduur veel flexibeler als het gaat om hun eigenschappen als gemeenschap, terwijl individuen dat veel minder zijn.

Hier denk ik dat je het wat door elkaar haalt. Als er iets eeuwig is zal daarvoor ook niet hetzelfde gelden als voor organismen die wel een begin en een einde hebben. Juist dat God eeuwig is en organismen niet geeft al wel aan dat er een ontzettend groot verschil tussen zit.

Als je geen dood hebt, heb je geen leven en geen bestaan. Als er een wezen is dat ontsnapt aan de simpele regels van verandering, dan moet je er van uitgaan dat dat wezen simplistisch en ongeschikt is voor de eigenschappen die je het toedicht.

Over welke eigenschappen heb jij het hier? Om misverstanden te voorkomen.

[hookee]

Em. schreef:

Bang zijn voor de zinloosheid van het leven (dat het leven geen hoger doel heeft) of toch vooral het idee na de dood ook echt dood te zijn. Als ik doodga, dan ben ik weg, als Christenen doodgaan, gaan ze naar de hemel en zien ze hun vrienden en familie (die al eerder dood waren gegaan) weer terug - en die zijn dan ook nooit écht écht weg, maar wachten gewoon op je in de hemel.

Dat zou bijvoorbeeld een reden kunnen zijn, lijkt me. De houvast die je eraan hebt. Het idee dat er nog een hogere macht is die je helpt, een hoger doel, een voortbestaan na de dood, zoiets.

Vind ik een mooie samenvatting; een denkbeeldig vriendje die je altijd bijstaat.
Sommigen hebben er houvast aan, anderen blijven liever met hun 2 voeten op de grond.

De zin van "het leven" is alleen maar de continuëring ervan, verder bar weinig..sorry..
Zelfs al vind ik iets fantastisch als de remedie tegen kanker, dood gaat de patient toch een keer.

[me-nu]

Maar als je gelooft dat er een god is die altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Het idee dat het heelal uit een oerknal is ontstaan vind je ongeloofwaardig en het ontstaan van leven té toevallig. Valt er dan niet over de mogelijkheid na te denken dat het heelal zelf er altijd is geweest en altijd zal blijven bestaan. Dat hij in een cyclus van een oneindig aantal inkrimpingen en uitzettingen zit (is natuurkundig mogelijk). Waarbij wij nu het begin van de laatste uitzetting de Big-Bang noemen.
In het geval dat het heelal inderdaad telkens overnieuw begint is er ook telkens weer kans op het (wel heel erg toevallige) ontstaan van leven. Maar aangezien het heelal oneindig lang bestaat is het opeens goed mogelijk dat er iets heel toevallig gebeurd. En poef, daar zijn wij, zonder god.

-EDIT- Hmm, nu ik het nog een keer doorlees is het niet zo'n duidelijke post, als je een gedeelte niet snapt moet je het maar zeggen.

@me-nu ik begrijp helemaal wat je bedoelt, en wel ja laten we daar over na gaan denken. Maar dan? dan heb je het probleem volgens mij alleen maar complexer gemaakt... volgens andere niet (zie je wel dat complex in zekere zin subjectief is). Want waar kwam het heelal dan vandaan? ja, dat was er altijd al. Die vraag is toch zeker zo, of nog erger onbevredigend dan de vraag waar God vandaan komt?
En je houdt nog steeds vast aan 'de mening' dat alles toevallig is ontstaan!
dus in zekere zin schiet je er niets mee op.

En als ik nou in God geloof, in de God van de bijbel wel te verstaan. Een God dien niet psychologisch is, maar een God die wezenlijk is. Een God die de aarde is 6 dagen heeft geschapen. Een God die zelf voor onze zonden naar de aarde is gekomen. Een God die voor ons stierf, maar na 3 dagen weer opgestaan is uit de dood. Een God die na nog 40 dagen op de aarde te zijn geweest opvoer naar de hemel. Een God die eens weer terug zal komen op de wolken om alle mensen te oordelen.
Ja, dat doe ik inderdaad.
Dan vinden jullie dat naïef, dom en stiekem verklaren jullie (nier iedereen hoeft zich aangesproken te voelen, en voel je vooral niet beledigd, want dat is niet mijn bedoeling!!) me voor gek.
toch?

[Egoconstructie]

axelf schreef:

mijn probleem met religie is dat iedereen die gelooft (katholieken, moslims , joden, ...) zegt dat god bestaat maar ze hebben geen bewijs.
De wetenschap zegt niet dat god niet bestaat maar dat er geen bewijzen zijn dat hij bestaat, in de wetenschap heb je bewijzen nodig.
En de bijbel is geen bewijs en symbolisch bedoelt
volgens mij was religie vroeger eigenlijk een manier om (toen) onverklaarbare dingen te verklaren en om mensen te verenigen

Raar dat sommige mensen de wetenschap nodig hebben om te bepalen wat ze moeten geloven. Klinkt als georganiseerde religie.

Daarvoor heeft de wetenschap te weinig onschuldige mensen vermoord.

[Egoconstructie]

Reverend schreef:

Daarvoor heeft de wetenschap te weinig onschuldige mensen vermoord.

Dat fenomeen komt door grootheidswaanzin van religieuze heersers, en heeft in feite niets met de werkelijke religies te maken. Bovendien zijn er genoeg heersers geweest met grootheidswaanzin en expansiedrift die miljoenen mensen hebben gedood zonder dat religie (of het misbruik daarvan) daar iets mee te maken had.
Maar dat is een andere discussie, ik had het over de overeenkomende denkwijze.

[Kitten]

djossie schreef:

En als ik nou in God geloof, in de God van de bijbel wel te verstaan. Een God dien niet psychologisch is, maar een God die wezenlijk is. Een God die de aarde is 6 dagen heeft geschapen. Een God die zelf voor onze zonden naar de aarde is gekomen. Een God die voor ons stierf, maar na 3 dagen weer opgestaan is uit de dood. Een God die na nog 40 dagen op de aarde te zijn geweest opvoer naar de hemel. Een God die eens weer terug zal komen op de wolken om alle mensen te oordelen.
Ja, dat doe ik inderdaad.
Dan vinden jullie dat naïef, dom en stiekem verklaren jullie (nier iedereen hoeft zich aangesproken te voelen, en voel je vooral niet beledigd, want dat is niet mijn bedoeling!!) me voor gek.
toch?

Ik denk dat een religieus standpunt heel lastig te begrijpen is vanuit iemand die dit standpunt niet herkend. Geloof blijft iets ongrijpbaars en ik denk niet dat je iemand voor gek kan verklaren als je iets gelooft.

Het is weer wat anders als je probeert de werkelijkheid te passen naar het beeld dat je hebt. Het gebeurt (te) vaak dat mensen die merken dat de werkelijkheid niet past bij hun godsbeeld, ze proberen de werkelijkheid te verklaren aan de hand van het godsbeeld. Ik denk dat het beste voorbeeld het ontstaan van creationisme als pseudo-wetenschap is.

Voor mij is wetenschap de manier om te wereld om mij heen te begrijpen. Ik heb geen doel in mijn leven nodig, geen godheid om mij te ondersteunen. Het zoeken naar de werkelijkheid en het snappen van de wereld een psychologisch proces en het geloof in een god kan daar een rol in spelen. Ik heb die rol niet nodig, terwijl anderen er veel troost en geluk uit halen.

Egoconstructie schreef:

Dat fenomeen komt door grootheidswaanzin van religieuze heersers, en heeft in feite niets met de werkelijke religies te maken.

Dat hoor ik men vaak zeggen maar is dat ook zo? Misschien hebben zij juist de waarheid in pacht wat betreft hun godsdienst en zijn de vredelievendere volgers degene die het verkeerd hebben.

En natuurlijk heeft dat alles met religie te maken.

Reverend schreef:

Dat hoor ik men vaak zeggen maar is dat ook zo? Misschien hebben zij juist de waarheid in pacht wat betreft hun godsdienst en zijn de vredelievendere volgers degene die het verkeerd hebben.

En natuurlijk heeft dat alles met religie te maken.

een citaat uit de bijbel: lukas 6:27 en 28
Maar ik zeg ulieden die dit hoort: hebt uw vijanden lief, doet wel degenen die u haten. Zegent degenenen die u vervloeken, en bidt voor degenen die u geweld aan doen.

En eigenlijk gaat dat zo het hele hoofdstuk door, eigenlijk de hele bijbel (begin in het nieuwe testament!)

Dat is slechts de bijbel, bovendien staan daar ook vaak genoeg boze dingen in. God die wraakzuchtig is, mensen/dieren laat lijden voor zijn eigen plezier, aanmoediging om andersdenkenden te doden.

Dus dat valt best mee, met dat het die hele bijbel zo door gaat.

Mijn vraag is dan ook, waarom zouden de vredelievende gelovigen gelijk hebben en degenen die het gebruiken voor moord en genocide niet?

[Egoconstructie]

Reverend schreef:

Dat hoor ik men vaak zeggen maar is dat ook zo? Misschien hebben zij juist de waarheid in pacht wat betreft hun godsdienst en zijn de vredelievendere volgers degene die het verkeerd hebben.

En natuurlijk heeft dat alles met religie te maken.

Religieuze gekte komt voort uit storende gedachten; het ego. Religie is in de kern een manier om dit ego van zijn troon af te stoten. Het gaat over respect voor de natuur, de nietigheid van de mens, naastenliefde, innerlijke kennis. Daar heeft grootheidswaanzin niets mee te maken, want dat is een constructie van het ego.

De waarheid in pacht denken te hebben is ook een constructie. Al zou je de waarheid hebben, dan kan je het niet aan iemand geven. Maar je kan de waarheid niet hebben, want zodra je het denkt te hebben, is het een idee. Een idee kan de waarheid niet omvatten, want waarheid is per definitie alomtegenwoordig, onze ideeën niet.

[Mr.Mark]

Reverend schreef:

Dat is slechts de bijbel, bovendien staan daar ook vaak genoeg boze dingen in. God die wraakzuchtig is, mensen/dieren laat lijden voor zijn eigen plezier, aanmoediging om andersdenkenden te doden.

Waar staat dat?

[daniel-boy]

ik WEET NIET OF IK CRISTEN OF NIET BEN!! hij bestaat dat is zeker want me vader is genezen van KANKER in nigeria door te bidden
maar toch vloek ik hem elke dag kapot me de ergste dingen

maar ik wil wel in de hemel komen dus wat moet ik nouw zijn>

[Kitten]

daniel-boy schreef:

ik WEET NIET OF IK CRISTEN OF NIET BEN!! hij bestaat dat is zeker want me vader is genezen van KANKER in nigeria door te bidden
maar toch vloek ik hem elke dag kapot me de ergste dingen

maar ik wil wel in de hemel komen dus wat moet ik nouw zijn>

Ik denk dat elke persoon die je dat vraagt, je een ander antwoord kan vinden. Er is een theorie die uitlegt dat er meer foute dan goede antwoorden zijn (Engelse wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager).

Mijn antwoord zou zijn: Zorg dat je een goed leven leeft naar de waarheid van je geweten.

Offtopic: Minder caps-lock gebruiken a.u.b.

[Dark_One]

Mr.Mark schreef:

Waar staat dat?

Om ook maar bijbelteksten uit de context te trekken:
Ezechiël 25:13:

Daarom, zegt God, de HEER, zal ik mijn hand tegen Edom opheffen. Ik zal er mens en dier uitroeien, ik zal het land verwoesten; van Teman tot Dedan zullen allen door het zwaard worden geveld.

Dat is natuurlijk wel het oude testament... dus dit was dan de God van de joden toch?
en het is natuurlijk ook niet helemaal "voor zijn eigen plezier"

me-nu schreef:

Maar als je gelooft dat er een god is die altijd heeft bestaan en altijd zal blijven bestaan. Het idee dat het heelal uit een oerknal is ontstaan vind je ongeloofwaardig en het ontstaan van leven té toevallig. Valt er dan niet over de mogelijkheid na te denken dat het heelal zelf er altijd is geweest en altijd zal blijven bestaan. Dat hij in een cyclus van een oneindig aantal inkrimpingen en uitzettingen zit (is natuurkundig mogelijk). Waarbij wij nu het begin van de laatste uitzetting de Big-Bang noemen.
In het geval dat het heelal inderdaad telkens overnieuw begint is er ook telkens weer kans op het (wel heel erg toevallige) ontstaan van leven. Maar aangezien het heelal oneindig lang bestaat is het opeens goed mogelijk dat er iets heel toevallig gebeurd. En poef, daar zijn wij, zonder god.

Een verschil met het eeuwige heelal en de eeuwige God is dan wel dat, volgens de mij bekende theorieën, het heelal elke keer veranderd als het terugkomt (als er weer een "big bang" was) en dus niet altijd "hetzelfde heelal" is. Terwijl volgens mij de eeuwige God als constante gezien wordt.

[Mr.Mark]

Dark_One schreef:

Om ook maar bijbelteksten uit de context te trekken:
Ezechiël 25:13:


Dat is natuurlijk wel het oude testament... dus dit was dan de God van de joden toch?
en het is natuurlijk ook niet helemaal "voor zijn eigen plezier"

Wraakzuchtig zou je het wel kunnen noemen maar het is zeker niet voor eigen plezier. Er wordt ook nergens opgeroepen tot geweld.

Ten eerste omdat de Joden alleen het oude testament hebben en ze geloven dat God hen alleen als uitverkoren volk ziet dus ze evangeliseren niet.
Ten tweede hebben christenen ook het nieuwe testament en daar wordt juist de boodschap verkondigd je naaste lief te hebben èn het evangelie te verkondigen. Als je oorlog gaat voeren hierom doe je dat dus niet en heb je toch iets niet goed gelezen en ligt het probleem bij degene die dit doet.

EDIT: misschien ook handig om nog even te vermelden: God kent misschien wel toorn en Hij wordt wel eens boos (in ieder geval in het OT) maar de liefde van God is veel sterker. Een duidelijk voorbeeld vind ik de wet zoals in Exodus 20:5,6 staat.

Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

daniel-boy schreef:

ik WEET NIET OF IK CRISTEN OF NIET BEN!! hij bestaat dat is zeker want me vader is genezen van KANKER in nigeria door te bidden
maar toch vloek ik hem elke dag kapot me de ergste dingen

maar ik wil wel in de hemel komen dus wat moet ik nouw zijn>

Bid maar, of God je helpt om christen te zijn, en of Hij je wil helpen om te stoppen met vloeken

[Afwezignummer2]

daniel-boy schreef:

ik WEET NIET OF IK CRISTEN OF NIET BEN!! hij bestaat dat is zeker want me vader is genezen van KANKER in nigeria door te bidden
maar toch vloek ik hem elke dag kapot me de ergste dingen

maar ik wil wel in de hemel komen dus wat moet ik nouw zijn>

Je hebt al internet, dus dat is al een stap richting de beschaving. Nu nog brains, een lastige. Ik stel voor op pad te gaan, iemands hersenen eten en dan kijken of het werkt. Zodra je je realiseert dat het niet hoort te werken, werkt 't. Daarna weet je vast ook wel wat te zijn.
Mijn persoonlijke keuze voor je? Tja, ik ben een beetje van alles eigenlijk, indianenapostel en rabbijn. Ik vroeg het daarvoor ook hier, wat ik nou moet zijn, zij vertelden me er ook nog Tibetaanse monnik bij. Iets te veel naar mijn smaak.

[Egoconstructie]

Mr.Mark schreef:

EDIT: misschien ook handig om nog even te vermelden: God kent misschien wel toorn en Hij wordt wel eens boos (in ieder geval in het OT) maar de liefde van God is veel sterker. Een duidelijk voorbeeld vind ik de wet zoals in Exodus 20:5,6 staat:
"Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht."

Oeh dit is heel slecht. Jammer dat je dat nou op moet noemen. Heb mij lief of ik neem je te grazen? Niet erg wijs, en zeker niet wat Jezus bedoelde lijkt mij.

Dat citaat is een van de redenen van de uitroeiing van schitterende culturen en religies van de oudheid, zoals het Germaanse heidendom en de Keltische cultuur. Door het Christendom ging het hier mis, vooral met Karel de Grote. Geloof of voel mijn toorn, is niet waar religie over gaat, en toont de fouten in de bijbel aan.

[Mr.Mark]

Egoconstructie schreef:

Oeh dit is heel slecht. Jammer dat je dat nou op moet noemen. Heb mij lief of ik neem je te grazen? Niet erg wijs, en zeker niet wat Jezus bedoelde lijkt mij.

Dat citaat is een van de redenen van de uitroeiing van schitterende culturen en religies van de oudheid, zoals het Germaanse heidendom en de Keltische cultuur. Door het Christendom ging het hier mis, vooral met Karel de Grote. Geloof of voel mijn toorn, is niet waar religie over gaat, en toont de fouten in de bijbel aan.

Dit staat ook in de Bijbel, ik ga geen dingen weglaten of verzwijgen die erg negatief opgevat kunnen worden. Ik sta ook open voor kritiek.

Maar ik zie wel dat je dit op verschillende manieren kunt opvatten. Zoals jij het nu noemt heb ik er nog niet echt over nagedacht. Ik keek meer naar het verschil tussen het 3e en 4e geslacht en daarna tot in het duizendste geslacht.

Volgens mij kan ik hier wel weer op zeggen dat er niet wordt gezegd dat je anderen met geweld moet bekeren (dat staat voor zover ik weet nergens) en als om een tekst als deze culturen worden uitgeroeid ligt dat dus aan degene die dat doet omdat hij niet met de Bijbel kan omgaan.

Dit gaat trouwens over Israël en niet over andere volken. Je moet ook kijken naar de context want het volk Israël was juist uit Egypte geleid. (volgens mij ken je het verhaal wel). Dan lijkt het me niet echt heel raar als God zegt: "heb mij lief of ik neem je te grazen". Maar oké, het klinkt hier een beetje oneerlijk zo op het eerste gezicht, dat moet ik je toegeven.

Het gaat wel om het vereren van andere Goden zoals hier wordt gezegd. De context is dus dat God niet wil dat het volk Israël andere goden gaat vereren om die bevrijding uit Egypte maar dat ze blijven weten dat God dat heeft gedaan en Hem er ook om lief blijven hebben. (vers 4,5 en 6)

Ik denk dat dat hier zo wordt bedoeld.

[Egoconstructie]

Mr.Mark schreef:

Dit staat ook in de Bijbel, ik ga geen dingen weglaten of verzwijgen die erg negatief opgevat kunnen worden. Ik sta ook open voor kritiek.

Maar ik zie wel dat je dit op verschillende manieren kunt opvatten. Zoals jij het nu noemt heb ik er nog niet echt over nagedacht. Ik keek meer naar het verschil tussen het 3e en 4e geslacht en daarna tot in het duizendste geslacht.

Volgens mij kan ik hier wel weer op zeggen dat er niet wordt gezegd dat je anderen met geweld moet bekeren (dat staat voor zover ik weet nergens) en als om een tekst als deze culturen worden uitgeroeid ligt dat dus aan degene die dat doet omdat hij niet met de Bijbel kan omgaan.

Oke, eens.

Mr.Mark schreef:

Dit gaat trouwens over Israël en niet over andere volken. Je moet ook kijken naar de context want het volk Israël was juist uit Egypte geleid. (volgens mij ken je het verhaal wel). Dan lijkt het me niet echt heel raar als God zegt: "heb mij lief of ik neem je te grazen". Maar oké, het klinkt hier een beetje oneerlijk zo op het eerste gezicht, dat moet ik je toegeven.

Het gaat wel om het vereren van andere Goden zoals hier wordt gezegd. De context is dus dat God niet wil dat het volk Israël andere goden gaat vereren om die bevrijding uit Egypte maar dat ze blijven weten dat God dat heeft gedaan en Hem er ook om lief blijven hebben. (vers 4,5 en 6)

Ik denk dat dat hier zo wordt bedoeld.

Oh dat wist ik niet. Misschien leest het anders als je de hele context er dan bij neemt inderdaad. Toch vind ik het wel raar hoor dat er zo vaak over god wordt gepraat alsof hij menselijke eigenschappen heeft: Het gaat wel om het vereren van andere Goden zoals hier wordt gezegd. De context is dus dat God niet wil dat het volk Israël andere goden gaat vereren om die bevrijding uit Egypte maar dat ze blijven weten dat God dat heeft gedaan en Hem er ook om lief blijven hebben. (vers 4,5 en 6)
In dit geval wilt god dus aandacht en dat vind ik van die kinderachtige dingen die juist de alomtegenwoordige pracht van een god ondermijnen. Dit is een storende projectie van mensen op hun godsbeeld. Vind jij zulke dingen niet storend aan de bijbel?

[Dark_One]

Egoconstructie schreef:

In dit geval wilt god dus aandacht en dat vind ik van die kinderachtige dingen die juist de alomtegenwoordige pracht van een god ondermijnen. Dit is een storende projectie van mensen op hun godsbeeld. Vind jij zulke dingen niet storend aan de bijbel?

Hij wil volgens mij niet helemaal aandacht. Exodus 20:4

Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.

Er mogen dus helemaal geen beelden gemaakt worden, ook niet van hem. Vandaar ook de beeldenstorm.

Waarom dat niet zou mogen weet ik ook niet, maar een mooie uitleg zou zijn dat elke aardse afbeelding van God toch geen recht doet aan zijn "alomtegenwoordige pracht". De entiteit God is misschien niet te bevatten in een beeld of een afbeelding. Dus juist om die "storende projectie van mensen op hun godsbeeld" te voorkomen.

[Mr.Mark]

Dark_One schreef:

Waarom dat niet zou mogen weet ik ook niet, maar een mooie uitleg zou zijn dat elke aardse afbeelding van God toch geen recht doet aan zijn "alomtegenwoordige pracht". De entiteit God is misschien niet te bevatten in een beeld of een afbeelding. Dus juist om die "storende projectie van mensen op hun godsbeeld" te voorkomen.

Ik dacht ook altijd dat dat de reden was (en nog steeds is).

[Em.]

Ik weet het nog niet zo. Als ik een geheim vertel en ik zeg 'niet doorvertellen!' dan is de kans een stuk groter dat het doorverteld wordt. En God schijnt verder wel te willen (met mijn kinderbijbel-kennis) dat iedereen Hém aanbidt en vooral geen andere god.

[T_ID]

daniel-boy schreef:

ik WEET NIET OF IK CRISTEN OF NIET BEN!! hij bestaat dat is zeker want me vader is genezen van KANKER in nigeria door te bidden

Ja, dat riep Silvia Millecam ook. De tumor in kwestie had daar alleen niet echt een boodschap aan.... Ik zou de man met klem aanraden toch maar een ziekenhuis op te zoeken als de diagnose wel door een goed medicus gesteld was.

En ik ben genezen van het syndroom van Marfan door gebed volgens een vage 'gebedsgenezer' die in het nieuws kwam. Alleen was ik daar naar toe gegaan om het te debunken. Marfan is grotendeels een definitie van je lichaamsbouw (spanwijdte armen > lichaamslengte, bijvoorbeeld). En omdat mijn lichaamsbouw hetzelfde bleef, en ik van tevoren onderzocht was en de wel-medische symptomen niet had, kan ik er per definitie niet van genezen worden.

Daar gaat hun 'power of prayer' dus.... Niet meer dan een doelbewuste leugen.

[Batave]

ExpoRules schreef:

ik geloof dat god bestaat, want dat de aarde opeens ontstond, dat het 2,5 miljard jaar heeft geregend met water waarvan we niet weten waarvandaan het komt en dan is er de dampkring en dan bacterieen en opeens zijn wij er... god bestaat gewoon. vinden jullie dat ook? ja/nee en waarom alsjeblieft

In de volkskrant van dit weekend stond hier een heel aardig artikel over. Hierin stond dat er al genoeg water was in de oerklomp waaruit de aarde is ontstaan om de wereldzeeën te vormen. Ik het artikel op internet niet meer terug vinden jammer genoeg.

Egoconstructie schreef:

Religieuze gekte komt voort uit storende gedachten; het ego. Religie is in de kern een manier om dit ego van zijn troon af te stoten. Het gaat over respect voor de natuur, de nietigheid van de mens, naastenliefde, innerlijke kennis.

Vindt jij. Misschien zit jij ernaast en zijn het de 'religieuze gekken' die het geloof goed uitoefenen.

Dat citaat is een van de redenen van de uitroeiing van schitterende culturen en religies van de oudheid, zoals het Germaanse heidendom en de Keltische cultuur. Door het Christendom ging het hier mis, vooral met Karel de Grote. Geloof of voel mijn toorn, is niet waar religie over gaat, en toont de fouten in de bijbel aan.

Of dus juist niet

[Joostje]

Kan de TS even een definite geven van God, dan ween we waar wwe het over hebben.

[Koekiemonster.]

LauraJansen schreef:

Ja God bestaat: en de reden die jij noemt komt overeen met dat van het mijne!

Ik denk ook altijd bij mezelf: de wereld, mensen, dieren,
natuur dit alles kan nooi ontstaan zijn door een metioriet of door een bacterie. Uiteindelijk moet die bacterie/metioriet ook door iemand gevormd zijn, dus ik ben er zelf van overtuigd dat God dat gedaan heeft.

Het is ook niet logisch dat iemand in zijn uppie in een week een hele planeet maakt.
Er zijn toch genoeg planeten die ouder zijn dan de aarde waar die meteorieten/bacterien vandaan konden komen? De aarde is trouwens niet ontstaan door een meteoriet of bacterie maar door een wolk van gas, stof en puin.

Koekiemonster. schreef:

Het is ook niet logisch dat iemand in zijn uppie in een week een hele planeet maakt.
Er zijn toch genoeg planeten die ouder zijn dan de aarde waar die meteorieten/bacterien vandaan konden komen? De aarde is trouwens niet ontstaan door een meteoriet of bacterie maar door een wolk van gas, stof en puin.

voor ons mensen is dat inderdaad niet logisch. Hoe weet jij zo zeker dat de aarde zo is ontstaan?
ik geloof namelijk nog steeds dat de aarde (en laat ik even duidelijk wezen, het hele heelal) in 6 dagen is geschapen.

[Em.]

djossie schreef:

voor ons mensen is dat inderdaad niet logisch. Hoe weet jij zo zeker dat de aarde zo is ontstaan?
ik geloof namelijk nog steeds dat de aarde (en laat ik even duidelijk wezen, het hele heelal) in 6 dagen is geschapen.

Hoe weet jij zo zeker dat het niet zo is?

Als je het gaat gooien op 'zeker weten' komt het God/geloof gedeelte er nogal slecht vanaf, denk ik. Want juist het wetenschappelijke verhaal is gebasseerd op 'dit zie ik, dit weet ik, dit reken ik, dit onderzocht ik' en het geloof is juist iets van "gevoel" en "voor mij is het waar" en iets voor jezelf en wat je fijn mag uitzoeken en geloven. Geloof is geloof omdat je het moet geloven voordat het bestaat. Wetenschap hoef je daarentegen niet te geloven, want al geloof je nog zo hard dat één en één geen twee is, het wordt er heus geen drie van.

Hoewel dat niet wil zeggen dat wetenschap de absolute wijsheid is. Ze zal in véél dingen gelijk hebben, ze zal een aantal dingen fout hebben, ze zal nog veel meer dingen (nog) niet weten of misschien wel nooit kunnen weten - omdat het haar gebied niet is. Probeer maar eens te onderzoeken wat het 'doel' van het leven is, komt daar niet altijd een stukje geloof (of gewoon: een mening) bij kijken?

[Batave]

djossie schreef:

voor ons mensen is dat inderdaad niet logisch. Hoe weet jij zo zeker dat de aarde zo is ontstaan?
ik geloof namelijk nog steeds dat de aarde (en laat ik even duidelijk wezen, het hele heelal) in 6 dagen is geschapen.

Voor ons mensen? Maar voor een opper-entiteit wel?

Batave schreef:

Voor ons mensen? Maar voor een opper-entiteit wel?

Ik geloof dat God het inderdaad heeft gedaan ja.

[Batave]

djossie schreef:

Ik geloof dat God het inderdaad heeft gedaan ja.

Dat is niet mijn vraag. Je zegt: Dat is niet logisch voor ons mensen. Hoezo ons mensen? Heeft god een andere logica dan?

(en laat ik even duidelijk wezen, het hele heelal)

Is dat met of zonder aliens?

[DAH]

Waarom zou God de moeite hebben gedaan om al veel planeten te maken in ons zonnestelsel, terwijl er geen (bekend) leven is, behalve op de aarde?

[Koekiemonster.]

DAH schreef:

Waarom zou God de moeite hebben gedaan om al veel planeten te maken in ons zonnestelsel, terwijl er geen (bekend) leven is, behalve op de aarde?

Omdat 'ie zich verveelde?
Hij was helemaal in z'n eentje in het hele universum, dan ga je rare dingen doen.
Of hij bestaat niet.

[Dinalfos]

DAH schreef:

Waarom zou God de moeite hebben gedaan om al veel planeten te maken in ons zonnestelsel, terwijl er geen (bekend) leven is, behalve op de aarde?

Het kost geen moeite. Met een spreekwoordelijke knip in z'n vingers kunnen er wel, uhm, duisentveel zonnestelsels tegelijk gemaakt worden. Zonder dat er tijd verstrijkt. Met een vergelijkbare knip kan ook alles weer verdwijnen of naar inzicht aangepast worden.

Bovendien zijn planeten (of wat dan ook) geen vereisten voor leven, want er bestaan geen "vereisten" voor een almachtige god.

[Egoconstructie]

Reverend schreef:

Vindt jij. Misschien zit jij ernaast en zijn het de 'religieuze gekken' die het geloof goed uitoefenen.

Als zij het goed hebben zou je het dan gekken noemen?

Egoconstructie schreef:

Als zij het goed hebben zou je het dan gekken noemen?

waarschijnlijk niet al ze uiteindelijk gelijk blijken te hebben, maar nu niet, omdat hij het eigenlijk nog niet geloofd

[Episch]

Wat bazel je nou in je beginpost, als je niet weet waar je over praat zeg dan helemaal niks. Want nee, het is wel logisch dat een hogere macht (tja, waar komt die hogere macht vandaan? Heeft hij zichzelf gecreëerd? Dat kan toch niet?) en die in 7 dagen de wereld heeft gemaakt.

[Episch]

LauraJansen schreef:

Ja God bestaat: en de reden die jij noemt komt overeen met dat van het mijne!

Ik denk ook altijd bij mezelf: de wereld, mensen, dieren,
natuur dit alles kan nooi ontstaan zijn door een metioriet of door een bacterie. Uiteindelijk moet die bacterie/metioriet ook door iemand gevormd zijn, dus ik ben er zelf van overtuigd dat God dat gedaan heeft.

Lieve schat, er is geen bacterie of meteoriet die het leven heeft gevormd. En God moet dan uiteindelijk ook door iemand gecreëerd zijn, toch? Dat is wat je zegt. Waarom maakt hij deze wereld dan niet perfect, met iedereen genoeg voedsel, blijdschap en gelukkige mensen? Waarom bestaan er vreselijke ziekten zoals HIV, Kanker, Malaria, etc. Maar ik weet niet waar je het vandaan heeft dat bacteriën of meteorieten de wereld heeft gevormd, inderdaad waren er in het begin (Precambrium) alleen maar bacterien op Aarde, omdat de levensomstandigheden te slecht waren voor organismen.