Democratisering in het Midden Oosten

[Joostje]

The battle for Cairo: 1000 activists arrested

Egyptian police arrested at least 1,000 people in two days of running street battles, an official said Thursday, as activists vowed to step up protests in the country's biggest uprising in 30 years.
Six people have died in the protests against the rule of President Hosni Mubarak, which, inspired by the groundbreaking "Jasmine Revolution" in Tunisia, have sent shockwaves across the region and prompted Washington to prod its long-time ally on democratic reforms.
"At least 1,000 people have been detained around the country since the demonstrations started," on Tuesday, a security official confirmed.
Security was out in force on Thursday as more protests were expected.
Undaunted, members of the pro-democracy youth group April 6 Movement said they would defy a ban on demonstrations, vowing to take to the streets again on Thursday and calling for mass demonstrations after Friday's Muslim prayers.
Thursday "will not be a holiday... street action will continue," the group said on its Facebook page.
"We've started and we won't stop," said one demonstrator.
"To continue what we started on January 25, we will take to the streets to demand the right to life, liberty, dignity and we call on everyone to take to the streets ... and to keep going until the demands of the Egyptian people have been met," the group said.
The pro-democracy group circulated SMS messages and posted appeals on social networking site Facebook for fresh demonstrations "to demand the right to live with freedom and dignity".
Demonstrations in central Cairo continued into the early hours of Thursday, ending when police fired tear gas and made further arrests.
The authorities on Wednesday declared a ban on demonstrations, which police immediately enforced after having on Tuesday, the first day of the protests, stood back to allow the nationwide demonstrations to go ahead.
In running battles Wednesday afternoon and into the night, police chased demonstrators through the streets of a popular commercial district in Cairo, witnesses said.
Protesters responded by throwing rocks at police, damaging several shop fronts in an area near the information ministry.
There were also clashes as demonstrators pushed their way through a gate into the compound of the foreign ministry before being driven out with tear gas.
Protesters in the northeastern port city of Suez threw Molotov cocktails at a government building, setting parts of it on fire, witnesses said.
Others firebombed and occupied the headquarters there of the ruling National Democratic Party.
Medics said 55 protesters and 15 police were injured in Wednesday's clashes.
And dozens were arrested in Egypt's second city of Alexandria as they tried to reach a sea-front square to demonstrate, witnesses said.
The White House meanwhile issued a nuanced written statement in Obama's name on Egypt.
"The Egyptian government has an important opportunity to be responsive to the aspirations of the Egyptian people, and pursue political, economic and social reforms that can improve their lives and help Egypt prosper," it said.
"The United States is committed to working with Egypt and the Egyptian people to advance these goals," it added.
The statement also underlined US support for basic democratic freedoms "including the rights to freedom of expression, association and assembly".
Prime Minister Ahmed Nazif said the "government is keen to guarantee freedom of expression through legitimate means", but did not elaborate.
The protests are the largest in Egypt since bread riots in 1977, four years before Mubarak came to power.
Among protesters' demands are the departure of the interior minister, whose security forces have been accused of heavy-handedness; an end to a decades-old state of emergency; a rise in minimum wages and an end to rocketing food prices.
Political discontent has been rumbling in Egypt since parliamentary elections in November, which were widely seen as rigged to allow candidates from Mubarak's ruling National Democratic Party to record a landslide victory.

----

Wat vinden jullie van de ontwikkelingen, niet alleen in Egypte en Tunesie, maar ook in de rest van het Midden-Oosten? Waarom reageren de westerse regeringen zo lafjes met "dictator, sla je bevolking eens minder hard, dan blijven we vriendjes"? Hoe zien jullie de toekomst van de eventuele hervormingen?

[hookee]

Ik vond 't een vreemde reactie van Mubarak die haar regering laat aftreden, terwijl hijzelf wordt gevraagd..
Maar dat terzijde, een paar duizend mensen op straat, opgejut door welke groepering dan ook hoeft nog geen reden te zijn tot aftreden. Stel dat de Taliban dat in Kabul zou doen met een paar duizend aanhangers, zou de Afghaanse regering dan moeten aftreden?
Het lijkt me beter dat hij een stemmingsronde uitroept en internationaal laat controleren. Jammer voor die paar fanatiekelingen, maar dit is democratie.

[Joostje]

Mubarak is nou zelf niet echt democratisch aan de macht gekomen. Mij lijkt dat zijn aftreden en het aantreden van een provisorische regering, die verkiezingen in goede banen kan leiden, een stuk verstandiger is. Vooral gezien Mubarak's eerdere ervaringen met verkiezingen :/.

Goede ontwikkelingen en helemaal goed dat het westen zich er niet al te veel mee bemoeit. Het kost wat levens maar misschien heb je dan ook wat.

[T_ID]

Joostje schreef:

Mubarak is nou zelf niet echt democratisch aan de macht gekomen. Mij lijkt dat zijn aftreden en het aantreden van een provisorische regering, die verkiezingen in goede banen kan leiden, een stuk verstandiger is.

Dat zelfde principe is in Iran anders op dramatische wijze mislukt. Wat ons brengt op de enige reden om dictators a la Mubarak en de Trabelsi-clan te zien blijven; wat komt erna, en wordt dat niet erger?

In Egypte is er al een enorm probleem (1 & 2) met anti-sociaal gedrag richting vrouwen door de paniekerige Islamitische scheiding van de seksen, dus hoeveel erger zal dat worden als Mubarak het veld moet ruimen en de Moslimbroederschap de macht grijpt en de taboesfeer nog harder wordt?

Mubarak en zijn gevolg inwisselen voor seculiere oppositie kan bijna alleen maar positief uitpakken, maar wie is het meest populair onder de mensen die in opstand komen? Wie grijpt de macht bij een val van de regering?

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat zelfde principe is in Iran anders op dramatische wijze mislukt. Wat ons brengt op de enige reden om dictators a la Mubarak en de Trabelsi-clan te zien blijven; wat komt erna, en wordt dat niet erger?

In Egypte is er al een enorm probleem (1 & 2) met anti-sociaal gedrag richting vrouwen door de paniekerige Islamitische scheiding van de seksen, dus hoeveel erger zal dat worden als Mubarak het veld moet ruimen en de Moslimbroederschap de macht grijpt en de taboesfeer nog harder wordt?

Mubarak en zijn gevolg inwisselen voor seculiere oppositie kan bijna alleen maar positief uitpakken, maar wie is het meest populair onder de mensen die in opstand komen? Wie grijpt de macht bij een val van de regering?

Het is natuurlijk wel afwachten wat er gebeurt, maar meteen uitgaan van het meest negatieve scenario lijkt me niet helemaal verstandig. Wel jammer dat nog geen enkele westerse regering Mubarak heeft gevraagd op te zouten.

[hookee]

Joostje schreef:

Het is natuurlijk wel afwachten wat er gebeurt, maar meteen uitgaan van het meest negatieve scenario lijkt me niet helemaal verstandig. Wel jammer dat nog geen enkele westerse regering Mubarak heeft gevraagd op te zouten.

Dat zou net zoiets zijn als de buurman (in het openbaar) te adviseren van zijn vrouw te gaan scheiden. Lijkt me beter dat ze het lekker zelf uitzoeken, wel netjes dat ze vragen voorzichtig met mensenlevens (de kinderen in mijn voorbeeld) om te springen.

[mepsteen]

http://english.aljazeera.net/watch_now/

Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland vragen om eerlijke verkiezingen in Egypte. Het ziet er naar uit dat westerse landen aarzelend hun steun proberen te geven aan de demonstranten.

[Joostje]

hookee schreef:

Dat zou net zoiets zijn als de buurman (in het openbaar) te adviseren van zijn vrouw te gaan scheiden. Lijkt me beter dat ze het lekker zelf uitzoeken, wel netjes dat ze vragen voorzichtig met mensenlevens (de kinderen in mijn voorbeeld) om te springen.

Als die buurman 30 jaar lang systematisch heeft misbruikt, gemarteld, vermoord, de mond gesnoerd, enzo, ja, dan lijkt me best dat je dat mag eisen.

[ik_eet_egels]

Ik kijk er met gemengde gevoelens naar. Deze dictators zijn nog enigzins pro-Westen. Ik zie liever niet dat die worden ingeruild voor anti-Westerse dictators, want ik heb er weinig vertrouwen in dat er iets democratisch uitkomt en dat radicale moslims hun kans zullen grijpen.

Ook het volk schiet daar niks mee op, maar het is hun goed recht een andere regering te eisen. Het is een sprong in het diepe, maar ik zou het ook doen.

[hookee]

Het bestuur uitbesteden aan Israël, wordt 't misschien nog wat ;-)

[Joostje]

Jup, de westbank en Gaza zijn ook een oase van voorspoed!

[T_ID]

Joostje schreef:

Jup, de westbank en Gaza zijn ook een oase van voorspoed!

Het Palestijnse bestuur is dan ook niet in staat om een marktkraam te runnen, laat staan een gebied dat ooit een land hoopt te worden. Aan hen moet je niets overlaten, behalve de boel in het honderd laten lopen dan.

Het Israëlische bestuur waar hookee op doelde daarentegen is een van de meest effectieve in het midden-oosten.

[Joostje]

T_ID schreef:

Het Palestijnse bestuur is dan ook niet in staat om een marktkraam te runnen, laat staan een gebied dat ooit een land hoopt te worden. Aan hen moet je niets overlaten, behalve de boel in het honderd laten lopen dan.

Het Israëlische bestuur waar hookee op doelde daarentegen is een van de meest effectieve in het midden-oosten.

Israel heeft duidelijk het machtsmonopolie in de West-Bank, oefent gigantische invloed uit op het dagelijks leven van de palestijnen - bepaalt waar ze wel of niet mogen gaan of staan, wie gekozen mag worden, wat ze mogen in- en uitvoeren. In hoeverre de politiemacht effectief kan zijn. etc.

[Vogelvrij]

T_ID schreef:

Dat zelfde principe is in Iran anders op dramatische wijze mislukt. Wat ons brengt op de enige reden om dictators a la Mubarak en de Trabelsi-clan te zien blijven; wat komt erna, en wordt dat niet erger?

In Egypte is er al een enorm probleem (1 & 2) met anti-sociaal gedrag richting vrouwen door de paniekerige Islamitische scheiding van de seksen, dus hoeveel erger zal dat worden als Mubarak het veld moet ruimen en de Moslimbroederschap de macht grijpt en de taboesfeer nog harder wordt?

Mubarak en zijn gevolg inwisselen voor seculiere oppositie kan bijna alleen maar positief uitpakken, maar wie is het meest populair onder de mensen die in opstand komen? Wie grijpt de macht bij een val van de regering?

Natuurlijk is dit het negatieve scenario (althans, in mijn ogen), als je mensen democratie geeft terwijl het land in puin ligt en er een religieuze groepering met een goed verhaal komt, kiezen mensen toch vaak voor die religieuze groepering, ook als dat de mensenrechten niet echt ten goede komt. En ik verbaas me er wel over dat al die mensen daar al zo lang aan de macht zijn, dat is natuurlijk ook niet goed, maar ik vind de ontwikkelingen die nu aan de gang zijn niet per definitie positief en bovenstaand scenario erg reëel.

[bakfietsje2]

leuke grap, democratie...
die mensen zijn nog steeds streng islamitisch en willen graag overspel plegende vrouwen stenigen.

Daarnaast is het nog grappig dat ze tegen Israel zijn...
ik hoop echt dat ze het proberen zodat Israel ze met de staart tussen de benen kan terugsturen naar Mubarak

[Joostje]

bakfietsje2 schreef:

leuke grap, democratie...
die mensen zijn nog steeds streng islamitisch en willen graag overspel plegende vrouwen stenigen.

Daarnaast is het nog grappig dat ze tegen Israel zijn...
ik hoop echt dat ze het proberen zodat Israel ze met de staart tussen de benen kan terugsturen naar Mubarak

Vrouwenrechten worden op dit moment niet gerespecteerd in Egypte, en Mubarak is een dictator. Zelfs als een gekozen meerderheid zou instemmen met het niet-respecteren van vrouwenrechten (hetgeen maar afgewacht moet worden), is het nog altijd democratischer dan het huidige systeem, omdat er dan tenminste eerlijke verkiezingen worden gehouden.

[hookee]

Stel Mubarak strijkt over z'n hart en roept verkiezingen uit.
Stel nou dat hij wint, zou het dan over zijn met de protesten?

[ik_eet_egels]

Joostje schreef:

Vrouwenrechten worden op dit moment niet gerespecteerd in Egypte, en Mubarak is een dictator. Zelfs als een gekozen meerderheid zou instemmen met het niet-respecteren van vrouwenrechten (hetgeen maar afgewacht moet worden), is het nog altijd democratischer dan het huidige systeem, omdat er dan tenminste eerlijke verkiezingen worden gehouden.

Maar dan rijst de vraag wat in de praktijk wenselijker is. Ben Ali was wel een dictator, maar er was in Tunesië wel ruimte voor de ontwikkeling van de vrouw (als ik de media moet geloven).
Een dictator kan een land best verder helpen. Ik zou liever mijn rechten gewaarborgd zien onder een dictator dan diezelfde rechten getreden zien te worden door een democratie, of wat voor soort tribale democratische politiek dan ook. De grootste problemen, corruptie en machtsmisbruik zie ik niet verdwijnen met deze revoluties.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Stel Mubarak strijkt over z'n hart en roept verkiezingen uit.
Stel nou dat hij wint, zou het dan over zijn met de protesten?

Het lijkt me wel erg onwaarschijnlijk dat hij in een dergelijk geval wint.

[Vogelvrij]

Als hij verkiezingen uitroept, zal hij zelf waarschijnlijk toch niet meedoen?

@Joostje: Maar wat vind je dan belangrijker, dat een land democratisch is en eerlijke verkiezingen houdt, of dat er mensenrechten worden gerespecteerd?

[Joostje]

ik_eet_egels schreef:

Maar dan rijst de vraag wat in de praktijk wenselijker is. Ben Ali was wel een dictator, maar er was in Tunesië wel ruimte voor de ontwikkeling van de vrouw (als ik de media moet geloven).
Een dictator kan een land best verder helpen. Ik zou liever mijn rechten gewaarborgd zien onder een dictator dan diezelfde rechten getreden zien te worden door een democratie, of wat voor soort tribale democratische politiek dan ook. De grootste problemen, corruptie en machtsmisbruik zie ik niet verdwijnen met deze revoluties.

Natuurlijk kan een dictator een land verder helpen, maar zijn eerste belangen liggen toch bij het behouden en vergroten van zijn macht, door zijn clique privileges te gunnen, de legerleiding tevreden houden met cadeau's, etcetera. Weinig kans dus dat ie daadwerkelijk veel doet aan de mensenrechten. Vandaar ook dat organisaties als Human Rights Watch en Amnesty in hun rapporten zoveel aan te merken hebben op dictaturen zoals (tot voor kort) in Tunesie en Egypte.
Niet dat ik wil zeggen dat dictators altijd puur evil zijn, maar mij lijkt het martelen van politieke tegenstanders, het opschorten van de vrijheid van meningsuiting, de economische monopolisering van een land opweegt tegen het toestaan van abortus onder bepaalde omstandigheden.

Democratien zijn ook niet altijd al te jofel - dat is nogal afhankelijk van wat de bevolking precies wilt wat er gebeurt met het land. Maar over het algemeen zijn mensen voor een situatie waarin zij hun dromen kunnen verwezenlijken - dat zij meer macht krijgen over hun eigen doen en laten. Democratische leiders zijn niet afhankelijk van hun clique, maar van wat de bevolking wil, en men zal dus meer moeite doen om hun dromen te verwezenlijken.
Natuurlijk is dat een vrij algemeen verhaal - India is bijvoorbeeld een democratie, maar tegelijkertijd behoorlijk corrupt. Niettemin, als je naar de algemene trends kijkt (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wo...ption_2010.svg ), zie je meer corruptie bij dictaturen, en minder bij democratien. Hoewel de relatieve rijkdom van een land ook een grote invloed lijkt te hebben.

[Joostje]

Vogelvrij schreef:

Als hij verkiezingen uitroept, zal hij zelf waarschijnlijk toch niet meedoen?

@Joostje: Maar wat vind je dan belangrijker, dat een land democratisch is en eerlijke verkiezingen houdt, of dat er mensenrechten worden gerespecteerd?

Zie post hierboven.

Democratie lijkt me een doel, maar vooral een middel om de situatie van burgers in een land te verbeteren. Als iedereen kan stemmen, maar niks te eten heeft, is de situatie slechter dan andersom. Mij lijkt echter dat democratisering de mensenrechten in het algemeen verbetert, niet verslechtert. Een keuze lijkt me in de meeste gevallen in ieder geval dus niet nodig.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Het lijkt me wel erg onwaarschijnlijk dat hij in een dergelijk geval wint.

Ik hoorde anders vandaag dat het leger de pro- en con- Mubarak activisten uit elkaar moest houden.
Daarom lijkt me het voortijdig aftreden ook niet ter sprake zou moeten komen. Ondanks de eis van een paar duizend schreeuwlelijkerds. Democratie geldt niet alleen voor mensen met de grootste mond.

[Joostje]

hookee schreef:

Ik hoorde anders vandaag dat het leger de pro- en con- Mubarak activisten uit elkaar moest houden.
Daarom lijkt me het voortijdig aftreden ook niet ter sprake zou moeten komen. Ondanks de eis van een paar duizend schreeuwlelijkerds. Democratie geldt niet alleen voor mensen met de grootste mond.

Volgens correspondent Le Fever werden de Pro-Mubarak aanhangers allemaal met legerbusjes uit arme wijken opgehaald en vermoedelijk betaald door het regime. Mij lijkt dat de politie in burger (die eerder de week prominent in beeld waren om demonstranten in busjes te sleuren nu ook deelnemen aan dit zogenaamde spontane pro-Mubarak protest.

Zou een mooie boel zijn als we zijn slinkse tactieken belonen door hem zijn zin te geven. Nee, de onrust bewijst juist dat langer Mubarak meer bloedvergieten oplevert.

[hookee]

Joostje schreef:

Volgens ....vermoedelijk ..... Mij lijkt ...
Zou een mooie boel zijn als we zijn slinkse tactieken belonen door hem zijn zin te geven. Nee, de onrust bewijst juist dat langer Mubarak meer bloedvergieten oplevert.

Misschien zijn het wel slinkse tactieken die de pers gebruikt om Mubarak in een slecht daglicht te zetten.
Er werd ook gezegd dat er door leger/politie op demonstranten geschoten is. Demonstranten worden volgens mij pas beschoten als ze iemand bedreigen. Ik vermoed dat de plunderaars er voor 't gemak maar bijgeteld zijn.

Ik zeg echter ook niet dat het lang mag duren, er moeten z.s.m. verkiezingen komen maar in een land met 80 miljoen inwoners is dat misschien niet zo makkelijk.

[Schrödinger]

Demonstranten inhuren en de pers manipuleren zijn toch wel ABC'tjes voor dictaturen, hoor.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Demonstranten inhuren en de pers manipuleren zijn toch wel ABC'tjes voor dictaturen, hoor.

Of aspirant machtgrijpers.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Of aspirant machtgrijpers.

De oppositie heeft daar toch helemaal de middelen niet voor? Tenzij je denkt dat het leger de oppositie steunt, maar daar lijkt geen sprake van.

[Joostje]

Ik vraag me ook af waar de pers dan opeens die legertrucks vandaan zou moeten hebben gehaald.

[Joostje]

Jeetje, die rutte praat ook weer eens met meel in de mond zeg. Ja, er moeten veranderingen komen, maar wanneer precies en hoe, ja uh, dat weet ik niet.

[Joostje]

Is het jullie ook al opgevallen dat westerse media het constant hebben over änti-regerings- protesten en de engelstalige Al Jazeera het heeft over pro-democracy demonstranten?

Interessant om te zien waar democratie het hoogst gewaardeerd in wordt in deze kwestie

[Gatara]

Joostje schreef:

Is het jullie ook al opgevallen dat westerse media het constant hebben over änti-regerings- protesten en de engelstalige Al Jazeera het heeft over pro-democracy demonstranten?

Interessant om te zien waar democratie het hoogst gewaardeerd in wordt in deze kwestie

Ik heb geen idee hoe de westerse media het verslaan. Als ik CNN opzette, kreeg ik OF een webcam zonder geluid te zien OF arabisch gebrabbel zonder vertaling. Aljazeerah English verslaat het geheel tenminste in het Engels.

Het is overigens dom om ze "pro-democracy demonstranten" te noemen. Aangezien er ook - ook al lijkt het aantal me overdreven worden - theocratie-aanhangers zijn en dat is ook niet bepaald een democratie te noemen.

Anti-regeringslui is daarmee veel logischer, algemener en dichter bij de waarheid.

Ik snap je laatste zin daarom ook niet.

hoi btw

[Gatara]

Joostje schreef:

Jeetje, die rutte praat ook weer eens met meel in de mond zeg. Ja, er moeten veranderingen komen, maar wanneer precies en hoe, ja uh, dat weet ik niet.

Weet jij het?

Dit is wel een passende cartoon btw:

[Joostje]

Gatara schreef:

Ik heb geen idee hoe de westerse media het verslaan. Als ik CNN opzette, kreeg ik OF een webcam zonder geluid te zien OF arabisch gebrabbel zonder vertaling. Aljazeerah English verslaat het geheel tenminste in het Engels.

Het is overigens dom om ze "pro-democracy demonstranten" te noemen. Aangezien er ook - ook al lijkt het aantal me overdreven worden - theocratie-aanhangers zijn en dat is ook niet bepaald een democratie te noemen.

Anti-regeringslui is daarmee veel logischer, algemener en dichter bij de waarheid.

Ik snap je laatste zin daarom ook niet.

hoi btw

BBC heeft wel een interessante analyse van de verschillende groepen die meedoen aan de protesten:

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12290167

De 6 April Youth Movement [...] have successfully organised pro-democracy rallies.
De NAC [..] issued a statement calling on President Hosni Mubarak not to seek a sixth term in September's presidential election and opposing any succession of power by his son, Gamal. It also demanded dissolving the newly elected parliament, where the ruling NDP controls more than 90% of seats.De NAC The NAC has demanded an end to the state of emergency and democratic and constitutional reforms.
De Wafd partij eist[...] dissolution of parliament, a new national unity government and new elections under a proportional representation system.

Het lijkt me, afgaande hierop, nou niet echt gek om te zeggen dat ze democratisering eisen.

[Joostje]

Gatara schreef:

Weet jij het?

Dit is wel een passende cartoon btw:
[afbeelding]

Nouja, je zou kunnen denken aan:

-het onmiddelijk vrijlaten van alle politieke gevangenen
- het directe ontslag van Mubarak en door hem aangestelde ministers. Ik zie niet in waarom je het organiseren van democratische verkiezingen zou overlaten aan een dictator
- het organiseren van een overgangsregering onder leiding van 'of een VN functionaris, of een zo bezien breed gedragen oppositielid. Baradei ofzo?
- het onmiddelijk stopzetten van intimidatie van journalisten
- het opheffen van de geheime politie

Nederland kan bijvoorbeeld helpen door de politiemissie naar Kunduz af te blazen en in plaats daarvoor politie op te gaan leiden in Tunesie of Egypte .

Hoi

[Gatara]

rare uitzending van 1 vandaag, gisteren... "moslim broederschap is nu eigenlijk een lief clubje, maar ze haten joden en keuren aanslagen op amerikanen in irak goed"

[Gatara]

Joostje schreef:

BBC heeft wel een interessante analyse van de verschillende groepen die meedoen aan de protesten:

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12290167

De 6 April Youth Movement [...] have successfully organised pro-democracy rallies.
De NAC [..] issued a statement calling on President Hosni Mubarak not to seek a sixth term in September's presidential election and opposing any succession of power by his son, Gamal. It also demanded dissolving the newly elected parliament, where the ruling NDP controls more than 90% of seats.De NAC The NAC has demanded an end to the state of emergency and democratic and constitutional reforms.
De Wafd partij eist[...] dissolution of parliament, a new national unity government and new elections under a proportional representation system.

Het lijkt me, afgaande hierop, nou niet echt gek om te zeggen dat ze democratisering eisen.

Zij wel, maar anderen niet (die ook aanwezig zijn). Door ze op een hoop te gooien onder het mom van "pro-democratie"-demonstranten verteken je het beeld.

We zullen zien waar het naar toe leidt. Ik hoop van harte op democratisering, maar wil er absoluut geen theocratie hebben zitten.
Tunesie lijkt ook al in een ramp uit te monden.

[Joostje]

Aan de andere kant, het was al een ramp in Tunesie en Egypte onder de dictaturen :/

En wat gaat er mis in Tunesie

[Gatara]

Joostje schreef:

Aan de andere kant, het was al een ramp in Tunesie en Egypte onder de dictaturen :/

ja, en dan wil je niet dat het vervangen wordt door een even grote dan wel grotere ramp.

En wat gaat er mis in Tunesie

http://www.speroforum.com/a/47961/Tu...acing-violence

[Joostje]

Gatara schreef:

ja, en dan wil je niet dat het vervangen wordt door een even grote dan wel grotere ramp.

Natuurlijk

http://www.speroforum.com/a/47961/Tu...acing-violence

. Om gelijk te spreken van een ramp als er een gebouw in de fik wordt gestoken lijkt me wel wat voorbarig. Hopen maar dat t daarbij blijft.

[T_ID]

In Egypte is het er toch van gekomen:

President Hosni Mubarak afgetreden

President Hosni Mubarak van Egypte is opgestapt. Dat heeft vicepresident Omar Suleiman bekendgemaakt op de staatstelevisie.

Mubarak heeft de macht overgedragen aan het leger. Minister van Defensie Tantawi staat nu aan het hoofd van een militaire raad die het land voorlopig leidt. Meer details over het vertrek van Mubarak ontbreken nog.
[...]

http://nos.nl/artikel/218245-preside...fgetreden.html

[Joostje]

Een mooi begin lijkt me. Er zal wel niet veel verschil zitten in wat de voormalig hoofd geheime dienst (lees: marteling) en de dictator zou willen, maar het volk is er in ieder geval achter gekomen dat demonstraties effect kunnen hebben en men zal waarscijnlijk eerder op dezelfde manieren beleid afdwingen als de verkiezingen voldoende democratisch zijn.

[hookee]

Het is me nog niet helemaal wat de protesteerders wilden;
1) Moebarak weg?
2) Democratie? Volgens Westerse standaard? Minder corruptie?
3) Onderdrukking weg?
4) Werk/inkomen/eten?

1) Gelukt, joepie.
2) Noem me één arabisch land waar het wèl werkt.
3) Afwachten wat 2) wordt
4) Zullen er toch ook mogelijkheden moeten zijn. Het lijkt me sterk dat Mubarak tégen werk/inkomen/eten was.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Het is me nog niet helemaal wat de protesteerders wilden;
1) Moebarak weg?
2) Democratie? Volgens Westerse standaard? Minder corruptie?
3) Onderdrukking weg?
4) Werk/inkomen/eten?

1) Gelukt, joepie.
2) Noem me één arabisch land waar het wèl werkt.
3) Afwachten wat 2) wordt
4) Zullen er toch ook mogelijkheden moeten zijn. Het lijkt me sterk dat Mubarak tégen werk/inkomen/eten was.

Arabieren hebben natuurlijk anti-democratiegenen.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Arabieren hebben natuurlijk anti-democratiegenen.

Waarom begin je over genen? Het is een bot feit dat je zonder democratische traditie, niet even zomaar een democratie kunt scheppen. Kennisgebrek en het feit dat het volk waarop het moet berusten er niet aan gewend is, zijn normale rationele factoren.

In Afghanistan een goed voorbeeld van democratie waar die niet uit zichzelf zou ontstaan, stemt men veel naar gelang de stam waarvan men lid is. In Afrikaanse landen die onafhankelijk werden zag je precies hetzelfde gebeuren. Daarvoor hadden ze aristocratie en tribalisme als bestuursvorm, en nadat dat in de koloniale tijd 'on hold' was gezet, verviel men bij onafhankelijkheid terug in wat normaal werd geacht.


De Arabische wereld heeft meer dan een millennium, niets anders dan theocratie en dictatuur gekend. Verwachten dat er nu zomaar even een vlekkenloze democratie ontstaat is, zelfs ondanks ze zich kunnen laten inspireren door het westen, ronduit naïef.

Dat er een dictator aan de macht was die rust belangrijker vond dan racisme, en dus vrede sloot met Israël, is al een opmerkelijke trendbreuk. Dat er spontane volksopstanden nog veel meer.
Op een bepaald punt is de wens tot verandering en kennis over hoe dat moet gewoon op, en nemen de oude rollenpatronen het weer over.



Ik bedoel, als morgen de SGP een staatsgreep pleegt, zou er dan iemand zo naïef zijn om te denken dat er daarna een seculiere staat gevestigd zou worden?

Andersom gesteld kunnen ze daarna ook niet de middeleeuwen in volle glorie terugbrengen, want dat zou noch Nederland noch onze buurlanden kunnen accepteren omdat het een te grote afwijking is van wat normaal is.

[Schrödinger]

Wie beweert dat je "zomaar even democratie kunt scheppen"? In Nederland is de democratie er toch ook niet "zomaar even" gekomen? Neemt natuurlijk niet weg dat het inmiddels geworteld is in de traditie van het land. Zoiets kan vrij snel gaan, zie Spanje/Portugal.

[Joostje]

Voor zover ik weet kent Egypte, in tegenstelling tot Afghanistan en veel afrikaane landen, geen sterke stammencultuur.

[Schrödinger]

Daarnaast hebben we in Nederland tot de jaren '60 ook een stammencultuur gehad.

[Joostje]

Mwoh, er waren grote verschillen op politiek-inhoudelijk vlak waar de politieke leiders niet slechts doelen stelden in belang van hun subgroep. Bovendien was zowel bij de Bataafse Revolutie als bij Thorbecke's hervorming de macht in handen van een kleine elite.