Israël-Palestina Topic [2]

[Machiavelli]

SimShalom schreef op 01-07-2003 @ 09:54:
Wat is dat toch weer leuk, verhalen te lezen van mensen die niet eens weten waar ze over schrijven, ik print zo even alles uit en geef het aan mijn vader als sprookjesboek .

Lol

[Joostje]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 09:30:
Ja, juist Gothich. Sharon en Bush zijn 2 terroristen die gewoon mensen uitmoorden waar en wanneer ze die willen. Sharon en Bush zijn de manipuloators van deze tijd omdat ze de wereld heeft belogen over Irak en deze! Ik versta je nu helemaal niet meer. Hoe weet jij nu hoe gevaarlijk Irak wel was? Hebben we dat dan niet gezien tijdens de 1ste Golfoorlog?

heb jij de rapporten gelezen van VN-inspecteurs die het bestaan van massavernietigingswapens aantoonden? heb jij gezien hoeveel doden aan iraakse zijde zijn gevallen per dode amerikaan? en kun je dan nog steeds irak gevaarlijk noemen?

Bush probeert zijn bevolking te beschermen, zelfs dat kan/mag niet meer. Hij probeert zo zijn best, en toch lukt het niet(11 september). Sharon probeert ook zijn volk te beschermen en dat mag blijkbaar ook niet meer. Hij liet zijn soldaten huis per huis door de Palestijnse dorpen gaan, opdat ze niet al te veel Palestijnen zouden hebben gedood.

het zal best dat hij zijn volk wil beschermen, maardit werkt dus duidelijk niet, of zelfs averrechts. verder is het nogal stom om te zeggen dat huiszoekingen goed zijn voor de palestijnen. kijk eens hoe lief sharon is, hij doet overal huiszoekingen.

Sharon gooit raketten die op een bepaale terrorist, jawel terrorist, is gericht, en probeert almaar zo weinig mogelijk slachtoffers te maken. Maar Sharon en Bush zijn de terroristen en de manipulators van deze tijd.

raket in woonwijk. en dan verwacht ie dat er geen slachtoffers vallen? kom op zeg.

De Palestijnen laten hun kinderen voorop in de strijd gaan en schreeuwen dan moord en brand als maar 1 van hen wordt gedood.

jongeren gooien stenen. geen reden om ze dood te schieten.

Ze sturen hun jongeren op pad, om zichzelf daarna op te blazen in een drukke straat of winkel in Israel, om zoveel mogelijk slachtoffers te maken.

generalisatie. kan me niet veel herinneren van minderjarige plegers van zelfmoordaanslagen of dat ze door hun ouders gedwongen worden.

De Palestijnse leiders, doen er veel en veel te weinig aan, maar de Palestijnen zijn geen terroristen.

kunnen ze er vel aan doen, als israel constant hun politiemacht nutteloos maakt? verbod op invoer van wapens, en ze moeten terroristische organisaties aanpakken? yea right

Ze zijn verzetters. Ze verzetten zich tegen de "agressieve aanpak" van de Israelische regering!

in zekere zin verzetten ze zich ertegen ja. niet altijd op een legale manier. net als het verzet in nederland gedurende de tweede wereldoorlog. palstina is bezet door israeliers, face it.
(niet dat ik zelfmoordaanslagen goedkeur)

De Palestijnen zijn koorknaapjes en armoezaaiers en de Israelische regering laat hen in de steek.

in zekere zin wel ja.

Maar even herrineren: Voor de intifadah, hadden ze het duidelijk veel beter dan nu.

geen idee, maar kan het me goed voorstellen. als je toegang tot je werkplek wordt ontzegt of onmogelijk wordt gemaakt door cnstante controles, kan je positie er alleen maar op achteruit gaan.

Voor de Intifadah hadden ze niet zoveel problemen, en moesten ze niet lijden onder de "verdrukking" van de Israeli's.

nee, hun positie was geheel gelijk, en ze waren allemaal heel blij dat ze bij israel hoorden. echt waar!

Maar ja, de israelische regering en de joden en hoe kan ik het vergeten, Bush, zijn de grote terroristen van vandaag.

nee hoor. terroristen proberen het beleid te veranderen. mensen bangmaken, afslachten, vergassen, doormidden hakken, of wat dan ook is niet per definitie terrorisme.

Ze bedriegen de hele wereld en redden hen van de ondergang... Waar gaan we nu weer naartoe?...

je wilt zeker zeggen dat de informatie die gegeven was over massavernietigingswapens juist was?

[Sweet_Hadar]

Assasin schreef op 01-07-2003 @ 09:57:
Lol

Welcome to the middle-east

[Gatara]

SimShalom schreef op 01-07-2003 @ 09:54:
Wat is dat toch weer leuk, verhalen te lezen van mensen die niet eens weten waar ze over schrijven, ik print zo even alles uit en geef het aan mijn vader als sprookjesboek .

Jammer dat er weinig bijdragen van jouw zijn om in mijn boekje Israelische propaganda te plakken

[Martian]

[Sarcasme]Irak was inderdaad helemaal niet gevaarlijk, wat kan het ons immers schelen dat er miljoenen mensen zijn gestorven onder zijn bewind. En natuurlijk zijn de Amerikanen en Joden de schuld van alles wat fout is in de wereld.[Sarcasme off]

Er zijn ook miljoenen mensen gestorven onder het bewind van iedere willekeurige Amerikaanse president, aan het verkeer, kanker, etc. etc.

Als je iemand anders bekritiseerd om het niet neerzetten van doodsoorzaken en dan zelf dezelfde fout maakt, ziet dat er nogal dom uit. Tip voor de toekomst.

BOvendien is het een slecht argument. In Liberia sterven momenteel duizenden in een wrede burgeroorlog. En dat is nou eens een land waar de VS wel banden mee heeft (Liberia is gesticht door vrijgelaten Amerikaanse slaven). Het zou een veel kleinere macht kosten dan in Irak om daar duizenden mensenlevens te redden.
Maar ondanks dat de wereld het vraagt (in groooooote tegenstelling tot de aanval op Irak, waar zoals je vast nog wel weet vele landen tegen waren) weigert Bush er een troepenmacht heen te sturen. Het enige wat hij eraan doet is zeggen 'President Charles Taylor needs to step down!' OH GOH, ECHT?!?!?
En nou mag jij eens de 2 grote verschillen raden tussen Irak en Liberia.
Heel goed, strategische ligging en olie.
Of kom maar met een betere reden om Liberia in de stront te laten zakken?

Nee, dat mensen nog kunnen geloven in de morele superioriteit van de VS gaat me echt boven de pet.

[Martian]

Assasin schreef op 01-07-2003 @ 08:28:
Dat Israel helemaal gelijk heeft.

Ik moet van deze rapportage wel zeggen dat hij niet bepaald neutraal is idd.

[Sweet_Hadar]

Gatara schreef op 01-07-2003 @ 10:16:
Jammer dat er weinig bijdragen van jouw zijn om in mijn boekje Israelische propaganda te plakken

Ga naar de dichtstbijzijnde boekwinkel, afdeling judaïca en koop of vraag om hatorah .
Joodse geschiedenisboeken, ook leuk.

[Joostje]

SimShalom schreef op 01-07-2003 @ 10:23:
Ga naar de dichtstbijzijnde boekwinkel, afdeling judaïca en koop of vraag om hatorah .
Joodse geschiedenisboeken, ook leuk.

en lekker subjectief ten aanzien van Israel?

[Sweet_Hadar]

Joostje schreef op 01-07-2003 @ 10:26:
en lekker subjectief ten aanzien van Israel?

www.torah.org

[Machiavelli]

[QUOTE]Martian schreef op 01-07-2003 @ 10:17:
Er zijn ook miljoenen mensen gestorven onder het bewind van iedere willekeurige Amerikaanse president, aan het verkeer, kanker, etc. etc.
Als je iemand anders bekritiseerd om het niet neerzetten van doodsoorzaken en dan zelf dezelfde fout maakt, ziet dat er nogal dom uit. Tip voor de toekomst.

Dank je.
Ik zal er aan denken.


BOvendien is het een slecht argument. In Liberia sterven momenteel duizenden in een wrede burgeroorlog. En dat is nou eens een land waar de VS wel banden mee heeft (Liberia is gesticht door vrijgelaten Amerikaanse slaven). Het zou een veel kleinere macht kosten dan in Irak om daar duizenden mensenlevens te redden.
Maar ondanks dat de wereld het vraagt (in groooooote tegenstelling tot de aanval op Irak, waar zoals je vast nog wel weet vele landen tegen waren) weigert Bush er een troepenmacht heen te sturen. Het enige wat hij eraan doet is zeggen 'President Charles Taylor needs to step down!' OH GOH, ECHT?!?!?
En nou mag jij eens de 2 grote verschillen raden tussen Irak en Liberia.
Heel goed, strategische ligging en olie.
Of kom maar met een betere reden om Liberia in de stront te laten zakken?

Liberia ligt in Afrika en het is daar onmogelijk om rust in Afrika te krijgen. Liberie lapt niet al meer dan 10 jaar elke VN-resolutie aan zijn laars. Sterker nog, de VN heeft nog geen resoluties uitgevaardigd. Maar de US moet daar opeens wel gaan vechten, behoorlijk hypocriet van al die landen die wel tegen de Irak oorlog waren.

Nee, dat mensen nog kunnen geloven in de morele superioriteit van de VS gaat me echt boven de pet.

Mij niet.

[Joostje]

Liberia ligt in Afrika en het is daar onmogelijk om rust in Afrika te krijgen.

want?

Liberie lapt niet al meer dan 10 jaar elke VN-resolutie aan zijn laars.

sterker nog, liberia lapt het handvest van de vereigde naties aan zijn laars.

Sterker nog, de VN heeft nog geen resoluties uitgevaardigd.

juist. de vn is echter geen onafhankelijke organisatie, en gestuurd door verschillende belangen van landen en bedrijven.

Maar de US moet daar opeens wel gaan vechten, behoorlijk hypocriet van al die landen die wel tegen de Irak oorlog waren.

klopt. zou eerst een vn resolutie moeten komen.

[Joostje]

SimShalom schreef op 01-07-2003 @ 10:26:
www.torah.org

The Land of Israel: Land of Our Heritage: The Arabs and the Jews:
Why do the Arabs hate the Jews?

juist ja. objectief.

een geschiedenis die geheel gebaseerd is op een boek dat door en voor een volk geschreven is, kan nooit objectief zijn. enige bron = torah.

[Martian]

Liberia ligt in Afrika en het is daar onmogelijk om rust in Afrika te krijgen.

bull. Net alsof dat in het midden-oosten niet net zo onmogelijk is.

Liberie lapt niet al meer dan 10 jaar elke VN-resolutie aan zijn laars.

Je geliefde Israel wel. Invasie plegen?

Sterker nog, de VN heeft nog geen resoluties uitgevaardigd.

De VS is toch zo goed in het doordrukken van resoluties? En in dit geval zouden ze nog alle steun krijgen ook! Moet geen probleem zijn.

Maar de US moet daar opeens wel gaan vechten, behoorlijk hypocriet van al die landen die wel tegen de Irak oorlog waren.

De VS hoeft er niet te gaan vechten. Er hoeft slecht een vredesmacht heen, misschien enkele schermutselingen. En er is nog een grote kans dat andere landen ook troepen sturen, waaronder (gasp) FRANKRIJK! Het zou vele malen goedkoper en minder riskant zijn dan de oorlog in Irak, in een hele andere situatie. Niks hypocriet. Wel een enorm leger sturen naar een olierijk en strategisch gebied in naam van de WMD-ehh, de mensenrechten, en dan vervolgens niet een fractie van de moeite willen doen om een ander land te redden dat toevallig op een oninterresante plaats ligt en geen olie bezit, da's pas hypocriet.

[Martian]

Joostje schreef op 01-07-2003 @ 10:58:
The Land of Israel: Land of Our Heritage: The Arabs and the Jews:
Why do the Arabs hate the Jews?

juist ja. objectief.

een geschiedenis die geheel gebaseerd is op een boek dat door en voor een volk geschreven is, kan nooit objectief zijn. enige bron = torah.

Joostje, Gatara vroeg toch ook om Israelische propaganda, en bovendien zit ze je te stangen

[Joostje]

Martian schreef op 01-07-2003 @ 11:03:
Joostje, Gatara vroeg toch ook om Israelische propaganda, en bovendien zit ze je te stangen

hmm, k

[Sweet_Hadar]

Martian schreef op 01-07-2003 @ 11:03:
Joostje, Gatara vroeg toch ook om Israelische propaganda, en bovendien zit ze je te stangen

dit is geen propaganda

[Joostje]

SimShalom schreef op 01-07-2003 @ 11:54:
dit is geen propaganda

zo als een vriend van me pleegt te zeggen:

lollies

[Machiavelli]

Joostje schreef op 01-07-2003 @ 11:57:
zo als een vriend van me pleegt te zeggen:

lollies

Zoals een vriend van me pleegt te zeggen:

Als je niks te zeggen hebt moet je niks zeggen.

[Gatara]

Assasin schreef op 01-07-2003 @ 12:00:
Zoals een vriend van me pleegt te zeggen:

Als je niks te zeggen hebt moet je niks zeggen.

moet je horen wie het zegt


Sim, wanneer is iets niet propaganda en wanneer wel?

[Machiavelli]

Gatara schreef op 01-07-2003 @ 12:12:
moet je horen wie het zegt

Mijn vriend.

[Joostje]

Assasin schreef op 01-07-2003 @ 12:00:
Zoals een vriend van me pleegt te zeggen:

Als je niks te zeggen hebt moet je niks zeggen.

mijn bijdrage had welzeker enig nut: ik probeerde sim aan te zetten tot een nadere verklaring ende onderbouwing van haar mening.

[Peace]

Joostje:

Ja ik heb die gelezen. En vanwaar weet jij dat er helemaal geen massavernietiginswapens waren? Ten eertse: Er werd al genoeg uranium gevonden en er komen er nog beslist meer. En het is best mogelijk dat hij ze allemaal heeft laten transporteren naar een goed verstopte plek waar men die zeker niet zou vinden. Ik heb gezien hoeveel er aan elke kant gestorven zijn. Ga je me nu zeggen dat de Amerikanen zonder tanks, vliegtuigen e.d. moest komen, opdat er evenveel Amerikanen zouden sterven als Iraakse? En ja, Irak kon gevaarlijk zijn.

Heb jij enig ander manier om de bevolking te beschermen?

Je zegt het maar he: Dat wat jij zegt, dat is waarom ik de Palestijnen o.a. laf vindt: De terroristen verstoppen zich in bewoonde wijken, en als er dan aanvallen komen en er burgers sterven, dan geeft men de schuld aan de israeli's. Kom op zeg...

Jongeren gooien niet maar stenen. Ik heb een reportage gezien waarop men duidelijk ziet dat Palestijnse jongeren wapens gebruiken tegen het israelisch leger. Nog: Het gebeurt heel zelden dat er Palestijnse jongeren sterven als ze met stenen gooien. Dat zou heel bizar zijn.

Ik spreek ook niet van minderjarigen. Ik bedoel jonge Palestijnen die nog een heel leven voor zich hebben. Men praat ze in dat ze 7 maagden krijgen...

hun politieapparaat werd 'nutteloos' gemaakt pas nadat de Israeli's merkten dat ze er niets tegen deden. En nog: Hun politieapparaat trok op niets.

Verzetters op ilegale manier = terroristen. (in zekere zin)
Neen. Israel is niet bezet door Israeliers. face it. (bewijzen brengen)

Ze laten hen in de steek, ja. Pas nadat ze zo ndankbaar waren om een intifadah aan het rollen te brengen.

Juist ja. Je positie gaat erop achteruit als je voor problemen zoekt. Zo gaat dat nou eenmaal in het leven.

ja, ze waren zelfs enorm blij dat de joden zelfs in Israel kwamen wonen. Hun economie ging er maar op vooruit.

Terroristen zijn mensen (enfin, mensen...) zoals de palestijnse zelfmoordcommando's.

En ja, ten slotte, de informatie die over Irak werd gegeven, was, na uiteraard wat verdraaiingen, juist gegeven.

Begrijp me niet verkeerd: niet dat ik niet geloof dat Bush alles over Irak wat overdreef. En dat het uiteraard ook om de olie ging e.d., geloof ik ook. Maar dat Irak gevaarlijk was, daar heb ik geen twijfel aan. En geloof me: er zijn nog beslist andere landen die enorm gevaarlijk zijn. (neen, niet Israel).


Liberia: Niet dat ik racist ben, hoor. Maar, Afrika gaat nooit helemaal ontwikkeld worden. Ze hebben al alles geprobeerd. Hulp vanuit Europa en de VS, leverden niets op. Oorlogen houden niet op, en zullen nooit ophouden. Ook als je er een vredesmacht heen stuurt.
En er is mij iets te binnen geschoten. Blijkbaar, jullie kijken op naar de Amerikanen. Of zijn jullie gewoon profiteurs en opportunisten. Liberia heeft hulp nodig zeggen jullie. Wel, waarom sturen jullie er zelf geen vredesmacht naartoe? Zijn jullie bang? Willen jullie niet te veel soldaten verliezen? Ja, dat is het antwoord. Profiteren. Als jullie Amerika nodig hebben, zijn jullie hun beste vrienden. Eens jullie hen niet nodig hebben, kunne ze de pot op. Voorbeelden met Irak en na de oorlog, zijn overbodig. Kijk eens maar wie hypocriet is? De Europeanen hebben het toppunt van hypocrysie en deloyaliteit bereikt.

[Gatara]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 12:45:

Liberia: Niet dat ik racist ben, hoor. Maar, Afrika gaat nooit helemaal ontwikkeld worden. Ze hebben al alles geprobeerd. Hulp vanuit Europa en de VS, leverden niets op. Oorlogen houden niet op, en zullen nooit ophouden. Ook als je er een vredesmacht heen stuurt.

Grappig dat je dit erbij zet "niet dat ik een racist ben hoor". En bij de argumentering komt het niet bij je op dat het westen mede debet is aan de chaos in Afrika. Nog van vroeger uit en nu nog steeds.
Dus tsja, geef dan maar de schuld aan de mensen.

Zou een beetje hetzelfde zijn als dat ik zou zeggen:

"Israel: niet dat ik een antisemiet ben hoor, maar Israel door die kolonisten, daar zal nooit vrede komen. Ze hebben alles al geprobeerd. Hulp vanuit Europa en de VS, leverden niets op. Het conflict houdt niet op en zal nooit ophouden. Ook als je er een vredesmacht heen stuurt."

[Zaina]

Wat een beroerd slechte discussie is dit toch, en o ja mijn firewall gaat iedere keer hier af. Er zit een hacker hierzo, of er zit een apart geluidje in dit forum

[Peace]

vergelijking met israel: je zou nog gelijk kunnen hebben ook. maar: het is niet (maar) de schuld van die kolonisten. De palestijnen spelen hierin ook een grote rol.

De waarheid is: de vergelijking klopt niet. Waarover ik het had, namelijk: liberia, daar gaat het maar over e zwarten die daar wonen. Ik heb het maar over 1 partij, en er is eigenlijk geen andere, strijdende partij. Stel israel tegenover: Israel strijdt tegen een andere partij, en er heerst daar zoiets als 'oorlog'. In Liberia, ze hebben hulp nodig uit het westen, ze kunnen niks zelf. Ik geef hen de schuld niet, hoor. Maar wa ik ridicuul vind, is dat telkens er geld wordt gegeven aan die landen, dat er dan niks gebeurt men dat geld. Dus tja, ik denk niet dat je Israel en Liberia nu kan gaan vergelijken.
Ten slotte: je reageert op het minst belangrijke van mijn hele verhaal. Het belangrijkste is wat ik Joostje zeg.

[Martian]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 12:45:
Liberia: Niet dat ik racist ben, hoor. Maar, Afrika gaat nooit helemaal ontwikkeld worden. Ze hebben al alles geprobeerd. Hulp vanuit Europa en de VS, leverden niets op. Oorlogen houden niet op, en zullen nooit ophouden. Ook als je er een vredesmacht heen stuurt.

Dit is werkelijk het domste stukje dat serieus bedoelt is dat ik in enige tijd gelezen heb.

Orrlogen houden nooit op. Nee, gek he, wanneer je at random grenzen gaat trekken, dwars door bevolkingsgroepen heen, en groepen die elkaars grootste vijanden zijn samen in 1 land zet en dan 1 groep aan de macht helpt (Rwanda: hutsi's en tutsi's, of hoe je dat ook schrijft).
Gek he, wanneer je eerst een continent ruineert door je kolonien uit te buiten en ze dan plotseling aan hun lot overlaat en dan beweert dat je ze 'onafhankelijkheid schenkt'?
Gek he, als je ze geen enkel uitzicht op verbetering geeft, door hun inwoners te misbruiken in fabrieken voor hongerloontjes? (te weinig om te overleven, te veel om te sterven zoals men dat noemt).
Gek he, als je je eigen landbouw zwaar subsidieert en het teveel aan hier geproduceerde melk in de vorm van melkpoeder op de Afrikaanse markt dumpt tegen bodemprijzen, waardoor Afrikaanse veehouders geen enkele kans maken?
Gek he, als je als VS of USSR allemaal dictatortjes aan de macht geholpen hebt en die met wapens en geld ondersteund hebt, als je als Europa al die 'bloeddiamanten' koopt waar onze rijkelui mee rondlopen, of als koffiemaatschappijen als Douwe Egberts de koffieprijzen extreem laag houden en boeren dwingen om aan hen te verkopen?
Gek he, als je AIDS medicijnen blijft verkopen tegen astronomische prijzen omdat er patent op zit, terwijl deze medicijnen voor een fractie van de prijs geproduceerd kunnen worden, wat LETTERLIJK 100.000en mensen al het leven heeft gekost?

WIE IS HIER NOU HYPOCRIET? De chaos in Afrika is onze eigen schuld! En dan zijn we te lam om er iets aan te doen, 'omdat de oorlogen toch nooit ophouden'! Donder toch op. Ga je geschiedenis leren. Het Westen is gewoon zo gierig als de pest.

En er is mij iets te binnen geschoten. Blijkbaar, jullie kijken op naar de Amerikanen. Of zijn jullie gewoon profiteurs en opportunisten. Liberia heeft hulp nodig zeggen jullie. Wel, waarom sturen jullie er zelf geen vredesmacht naartoe? Zijn jullie bang? Willen jullie niet te veel soldaten verliezen? Ja, dat is het antwoord. Profiteren. Als jullie Amerika nodig hebben, zijn jullie hun beste vrienden. Eens jullie hen niet nodig hebben, kunne ze de pot op. Voorbeelden met Irak en na de oorlog, zijn overbodig. Kijk eens maar wie hypocriet is? De Europeanen hebben het toppunt van hypocrysie en deloyaliteit bereikt.

Waarom ik geen vredesmacht naar Liberia stuur? Nou, omdat ik geen leger in mijn achtertuin heb staan. Als je Nederland bedoelt: dit landje heeft daar het materieel niet voor, en bovendien geen enkele band met Liberia. We zijn ook klein en al betrokken bij operaties in Afghanistan en (helaas) Irak, en vast op nog wel meer plaatsen (Bosnie nog steeds?).
De VS heeft wel een band met Liberia, zoals ik hierboven al zei. Bovendien wil Frankrijk ook bijdragen, en vast ook nog wel meer landen. Van mij mag het best een actie van de VN zijn; graag zelfs. Maar wel onder leiding van de VS, als ze mij willen bewijzen dat ze mensenlevens echt zo belangrijk vinden en hun morele verantwoordelijkheden serieus nemen.

En ik zou serieus weer willen dat ik de VS als goeie bondgenoot kon zien. Sinds Bush kan ik dat echter niet meer; ik ben nog steeds diep geschokt door het verdrag van Kyoto, de illegale importheffingen op staal, de 'The Hague Invasion Act', de oorlog in Irak, de 'Patriot Act', het eenzijdige opheffen van het kernwapenverdrag met Rusland en een aantal andere zaken.

[naam onbekend]

Martian schreef op 01-07-2003 @ 13:45:
*verhaal*

Amen. Hier heb ik niets meer aan toe te voegen.

[Korsakoff]

Gatara schreef op 01-07-2003 @ 12:12:
moet je horen wie het zegt


Sim, wanneer is iets niet propaganda en wanneer wel?

Sim zal waarschijnlijk weer als antwoord geven dat alles wat er op de israelische tv en radio gezegt wordt. waar is. alles wat van andere landen komt is propaganda.

[Gatara]

feessie schreef op 01-07-2003 @ 14:40:
Sim zal waarschijnlijk weer als antwoord geven dat alles wat er op de israelische tv en radio gezegt wordt. waar is. alles wat van andere landen komt is propaganda.

Dat wil ik dan graag van haarzelf horen

[Gatara]

Ik kwam deze brief tegen op het internet:

Vredesoproep Midden-Oosten

Hieronder staat een open brief aan de EU-leiders die hen oproept zich veel krachtiger in te zetten voor vrede in het Midden-Oosten. Deze brief is ondertekend door zo'n 25 organisaties en prominenten en is op verzoek van Gretta Duisenberg geschreven.

door Hans Feddema en Theo de Graaf

Na de val van het bewind in Irak gaan er nu toch stemmen op om inzake het Israëlisch-Palestijnse probleem de zogenaamde road map in werking te doen treden. Deze road map werd opgesteld door de VS in samenspraak met de Europese Unie, Rusland en de Verenigde Naties, en moet voorzien in een bevriezing van de bouw van nederzettingen en een fasegewijze terugtrekking van Israël uit de bezette gebieden. Dit zou dan na drie jaar resulteren in een Palestijnse staat, zonder dat overigens in het document de grenzen daarvan worden gedefinieerd.
Echter, voor de uitvoering van elke fase van de road map is als voorwaarde gesteld het stoppen van elk geweld. Aangezien de door Israël uitgevoerde invallen en liquidaties in Palestijnse vluchtelingenkampen en steden vreemd genoeg niet tot dit geweld worden gerekend, maar met de zegen van de VS worden gezien als 'gerechtvaardigde strijd tegen de terreur', komt dit in de praktijk neer op een irreële en vooral ook eenzijdig aan de Palestijnen gerichte eis. Er is weinig verbeeldingskracht voor nodig om te kunnen voorspellen dat het volgende gaat gebeuren: het door de Israëlische staatsterreur opgeroepen tegengeweld van Palestijnse zijde wordt aangegrepen om elke uitvoering van de road map te kunnen saboteren. Een road map onder deze voorwaarden is tot mislukken gedoemd. Reden dat we er bij u op willen aandringen er op toe te zien dat de uitvoering van de achtereenvolgende fasen van de road map niet wordt geblokkeerd door dit soort eenzijdig opgelegde voorwaarden. Ofschoon de Israëlische vredes- en mensenrechtengroeperingen de road map beschouwen als een de facto uitgangspunt dat in sterke mate werd gedicteerd door de heersende politieke omstandigheden, zijn ook zij zich scherp bewust van deze en andere mogelijke valkuilen. Zij vrezen dat deze tot uitstel van het vredesproces kunnen leiden en tot een voortzetting van de vernietiging van de Palestijnse infrastructuur met alle gevolgen van dien. Dit laatste kan uiteindelijk zelfs resulteren in een moedwillige verdrijving der Palestijnen door Israël, via het daar nu publiekelijk besproken idee van 'transfer', naar de buurlanden.

Dit is ook de boodschap waarmee 153 Israëlische academici van naam zich recent tot de wereldleiders hebben gericht met het dringende verzoek om tussenbeide te komen (zie internetpagina's www.ffipp.org). Uiteraard hebben ook wij met grote opluchting kennisgenomen van de val van het schrikbewind van Saddam Hoessein en het snelle einde van de oorlog. Maar tegelijkertijd zou deze opluchting ons kunnen laten vergeten dat deze oorlog overhaast en tegen de wil van de Verenigde Naties is begonnen. Het gladde verloop van de militaire kant van de Amerikaanse bezetting van Irak kan zelfs een gevaar inhouden voor de wereldvrede, namelijk wanneer zij door het verbond van neoconservatieven en christenfundamentalisten dat thans in de VS aan de macht is, wordt uitgelegd als een bevestiging van Amerika's vermeende goddelijke opdracht om het Kwaad in de wereld te bestrijden. Recente uitspraken van de regering van de VS richting Syrië lijken daar al op te wijzen.
Intussen wordt de situatie in de bezette Palestijnse gebieden steeds nijpender. Liquidaties, invallen in vluchtelingenkampen en steden en het verwoesten of bombarderen van behuizingen door de bezetter zijn aan de orde van de dag. De dorpen en steden worden hoe langer hoe meer van de buitenwereld en van elkaar afgesneden. De beschamende 'gettoïsering' van de Palestijnse gebieden gaat gepaard met een extreem hoge werkloosheid, het ontbreken van elementaire medische en hygiënische voorzieningen en algehele ondervoeding. De genoemde 153 academici benadrukken echter tevens dat ook de situatie in Israël zelf meer en meer onhoudbaar wordt. De onevenredig grote investeringen in het nederzettingenbeleid en in het militaire apparaat hebben een ernstige economische recessie en een hoge werkloosheid veroorzaakt. Een derde van de Israëlische bevolking leeft zelfs beneden het bestaansminimum. Wij spreken dan nog niet eens over de geestelijke volksgezondheid zoals de morele en psychologische implicaties van verplichte deelname aan militaire acties tegen een weerloze burgerbevolking.
Als wij het bovenstaande trachten samen te vatten, dringt zich het beeld op van twee drenkelingen die elkaar in een dodelijke omhelzing mee de diepte in sleuren. Indien onze analyse juist is, dan zijn de Verenigde Staten thans zodanig de gevangene geworden van hun eigen mythe, en hebben zij zich reeds zodanig verbonden met hun Israëlische deelgenoten in deze mythe, dat het voor hen heel moeilijk is om de Israëli's thans tot de noodzakelijke concessies te bewegen. We wenden ons daarom primair tot de Europese Unie , de Europese Commissie en tot u, als individuele regeringsleiders, met het dringende verzoek om inzake het conflict in het Midden-Oosten een krachtig gemeenschappelijk standpunt te formuleren. Een standpunt waarin ook aan de Palestijnen, vooral in de landkwestie, eindelijk recht wordt gedaan. Een vrede zonder gerechtigheid heeft immers geen ethische fundering. Niet door militaire repressie maar door recht te doen is er ook voor Israël het perspectief van vrede. Wat veel Europese landen er helaas nog van weerhoudt om inzake het Israëlisch-Palestijnse conflict een eenduidig standpunt in te nemen, zijn de nog immer aanwezige schuldgevoelens over wat de joden in Europa is aangedaan en de vrees het odium van antisemitisme op zich te laden als men zich kritisch uitlaat over het beleid van Israël. Dit is principieel onjuist. Angst van antisemitisme beschuldigd te worden, zou Israël als enige staat in de wereld boven alle kritiek verheven doen zijn. En dat zal op den duur pas echt antisemitisme aanwakkeren. Voor velen is het moeilijk te verteren dat ook voormalige slachtoffers tot daders kunnen worden. Toch leert de geschiedenis ons dat dit helaas vaker w_l dan niet het geval is.
Een tweede belangrijke factor is het gegeven dat voor bepaalde fundamentalistische groeperingen in zowel christendom als jodendom de staat Israël de vervulling is van hun Messiaanse verwachtingen. Voor hen is het te midden van de toenemende secularisatie en morele verwording van de wereld als het ware nog het enig overgebleven, tastbare symbool van Gods aanwezigheid op aarde, dat ten koste van alles tegen aanvallen van buitenaf moet worden verdedigd. Deze op zichzelf begrijpelijke maar niet met de werkelijkheid overeenstemmende religieuze gevoelens spelen vooral een rol in de Verenigde Staten, maar ook in Europa zijn deze geluiden te horen. Deze gevoelens staan de joods-christelijke visie van 'vrede door gerechtigheid' juist in de weg.
VN-resolutie 181 van 1947 voorzag met garanties voor de autochtone bevolking in een tweedeling van het vroegere Palestina. Het was de volkenrechtelijke basis voor het uitroepen van de staat Israël in 1948. Maar de staat van de Palestijnen op het hun toegewezen deel van 47 procent van het betreffende gebied is er nog steeds niet. Zelfs niet op het kleine stuk van 22 procent, dat er sinds 1967 voor hen, althans 'op papier', overbleef. In verschillende VN-resoluties werd Israël opgeroepen zich terug te trekken tot vóór de grenzen van 1967. Hoewel deze resoluties waren aangenomen met de steun van de Verenigde Staten, werden zij - met de stilzwijgende goedkeuring van diezelfde VS - door de achtereenvolgende Israëlische regeringen simpelweg genegeerd. Dit staat in schril contrast tot de wijze waarop onlangs met Irak werd afgerekend. Dit meten met ongelijke maten heeft vooral in de Arabische wereld tot grote verontwaardiging en onrust geleid. Naar onze mening kan deze animositeit alleen maar worden opgeheven als er een eind komt aan de al zo lang bestaande en thans ernstig escalerende onderdrukking en 'ontrechting' van de Palestijnen.

Ook de recente keuze van Abu Mazen tot premier van de Palestijnse Autoriteit biedt weinig perspectief, tenzij deze tegelijkertijd vergezeld gaat van oprechte, vertrouwenwekkende maatregelen van Israëlische kant. Zonder zulke op vrede gerichte maatregelen zal Abu Mazen al spoedig door de eigen mensen worden gezien als een verrader, met alle gevolgen van dien. De landen die u politiek vertegenwoordigt, hebben zich bijna allen gecommitteerd aan het tweedelingsbesluit van 1947. Israëlische uitspraken als zou u inzake het Israëlisch-Palestijnse conflict geen zeggenschap hebben, zijn dan ook niet ter zake. U hebt door uw ja-stem voor VN-resolutie 181 de morele en politieke verplichting ervoor zorg te dragen dat deze en andere relevante resoluties worden uitgevoerd. De Europese Unie heeft niet alleen door haar economische macht en door het Associatieverdrag met Israël, maar ook door haar vriendschappelijke banden met de landen in het Midden-Oosten meerdere drukmiddelen tot haar beschikking om Israël te helpen in deze over haar eigen schaduw heen te springen.

Theo de Graaf is betrokken bij "Gush Shalom", "Stop de Bezetting" en "Een Ander Joods Geluid". Hans Feddema bij "Stop de Bezetting", "De Linker Wang" en de "Werkgroep Midden-Oosten
van Groen Links".

http://www.stelling.nl/kleintje/

[Joostje]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 12:45:
Joostje:

Ja ik heb die gelezen. En vanwaar weet jij dat er helemaal geen massavernietiginswapens waren? Ten eertse: Er werd al genoeg uranium gevonden en er komen er nog beslist meer. En het is best mogelijk dat hij ze allemaal heeft laten transporteren naar een goed verstopte plek waar men die zeker niet zou vinden.

en het is best mogelijk dat er kabouters bestaan, alleen weten die zich ook heel goed te verbergen

Ik heb gezien hoeveel er aan elke kant gestorven zijn. Ga je me nu zeggen dat de Amerikanen zonder tanks, vliegtuigen e.d. moest komen, opdat er evenveel Amerikanen zouden sterven als Iraakse? En ja, Irak kon gevaarlijk zijn.

nee. ik ga zeggen dat het irakese leger helemaal niet gevaarlijk was, omdat de amerikanen het met twee vingers in de neus uitroeiden.

Heb jij enig ander manier om de bevolking te beschermen?

?

Je zegt het maar he: Dat wat jij zegt, dat is waarom ik de Palestijnen o.a. laf vindt: De terroristen verstoppen zich in bewoonde wijken, en als er dan aanvallen komen en er burgers sterven, dan geeft men de schuld aan de israeli's. Kom op zeg...

israel valt terroristen aan voordat ze
1) de aanslag hebben gepleegd
2) ze een eerlijke rechtzaak hebben gehad
3) terwijl het hun eigen burgers niet zijn

Jongeren gooien niet maar stenen. Ik heb een reportage gezien waarop men duidelijk ziet dat Palestijnse jongeren wapens gebruiken tegen het israelisch leger. Nog: Het gebeurt heel zelden dat er Palestijnse jongeren sterven als ze met stenen gooien. Dat zou heel bizar zijn.

nogal ja.

Ik spreek ook niet van minderjarigen. Ik bedoel jonge Palestijnen die nog een heel leven voor zich hebben. Men praat ze in dat ze 7 maagden krijgen...

das misbruik van religie he. maar nog altijd een vrije keus.

hun politieapparaat werd 'nutteloos' gemaakt pas nadat de Israeli's merkten dat ze er niets tegen deden. En nog: Hun politieapparaat trok op niets.

ze konden niks doen. nogal logisch dat ze dan ineffectief zijn

Verzetters op ilegale manier = terroristen. (in zekere zin)
Neen. Israel is niet bezet door Israeliers. face it. (bewijzen brengen)


cia factbook : http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/is.html

(zie landkaartje)

The territories occupied by Israel since the 1967 war

face it

Ze laten hen in de steek, ja. Pas nadat ze zo ndankbaar waren om een intifadah aan het rollen te brengen.

nee. daarvoor ook al bezetting. illegale nederzettingen. ed.

Juist ja. Je positie gaat erop achteruit als je voor problemen zoekt. Zo gaat dat nou eenmaal in het leven.

1) positie was al slecht
2) positie van ALLE palestijnen gaat erop achteruit.

ja, ze waren zelfs enorm blij dat de joden zelfs in Israel kwamen wonen. Hun economie ging er maar op vooruit.

en namen de macht over, zonder een fatsoenlijk referendum.

Terroristen zijn mensen (enfin, mensen...) zoals de palestijnse zelfmoordcommando's.

goed voorbeeld van terrorisme, ja.

En ja, ten slotte, de informatie die over Irak werd gegeven, was, na uiteraard wat verdraaiingen, juist gegeven.

na wat verdraaiingen... is hij nou juist of niet?

Begrijp me niet verkeerd: niet dat ik niet geloof dat Bush alles over Irak wat overdreef. En dat het uiteraard ook om de olie ging e.d., geloof ik ook. Maar dat Irak gevaarlijk was, daar heb ik geen twijfel aan. En geloof me: er zijn nog beslist andere landen die enorm gevaarlijk zijn. (neen, niet Israel).

israels legermacht is like 10 keer zo groot als die van alle arabische landen bij elkaar. irak was niet gevaarlijk.

Liberia: Niet dat ik racist ben, hoor. Maar, Afrika gaat nooit helemaal ontwikkeld worden. Ze hebben al alles geprobeerd. Hulp vanuit Europa en de VS, leverden niets op. Oorlogen houden niet op, en zullen nooit ophouden. Ook als je er een vredesmacht heen stuurt.

herindeling van landen zou een gedeeltelijke oplossing zijn. ontwikkelingshulp. er gaat meer geld naar afbetaling van schulden van de kant van afrika dan van ontwikkelingshulp van de derde wereld. losgeven patenten op medicijnen zou ook helpen.

En er is mij iets te binnen geschoten. Blijkbaar, jullie kijken op naar de Amerikanen. Of zijn jullie gewoon profiteurs en opportunisten. Liberia heeft hulp nodig zeggen jullie. Wel, waarom sturen jullie er zelf geen vredesmacht naartoe?

omdat er een resolutie van de veiligheidsraad moet komen, eerst. daarna kan van mijn part best een nederlandse legermacht heen.

Zijn jullie bang? Willen jullie niet te veel soldaten verliezen? Ja, dat is het antwoord. Profiteren. Als jullie Amerika nodig hebben, zijn jullie hun beste vrienden. Eens jullie hen niet nodig hebben, kunne ze de pot op. Voorbeelden met Irak en na de oorlog, zijn overbodig. Kijk eens maar wie hypocriet is? De Europeanen hebben het toppunt van hypocrysie en deloyaliteit bereikt.

onjuist. Europa investeert stukken mee rin vredesmissies dan de VS.

[Peace]

Wacht eens even. Wat was er, voordat die Afrikaanse landen kolonies werden? Hoe leefden die mensen, voordat de Westerse landen kwamen? Hoeveel mensen stierven er daar, toen ze nog niet werden gekoloniseerd, in vergelijking met nu?.
Gek he, dat ze die landen aan hun lot overlaten, als ze dat vragen. Gek he, de Nederlanders lieten Zuid-Afrika ook in de steek, maar daar spreek je niet over. gek he, in Zuid-Afrika worden er de meeste kidnappings gepleegd van de wereld. Gek he, dat je dat nu zegt. Want daarvoor hadden ze het zeker niet beter. De Europese landen en de VS hebben ook andere zaken aan hun hoofd. Gek he, Belgie moet nog Dutroux berechten. Gek he, dat de Nederlandse regering in een crisis is. Gek he, dat we NIET communistisch leven: dat is pure bull, waar je het over de 'rijkelui' hebt met hun bloeddiamanten. Waarnaar wil je me verwijzen? Gek he, dat zaken nou eenmaal "concurerend" werken. Als Douwe Egberts hun koffieprijzen laag houden, dan doen ze dat met volle recht. Immers, de Afrikaanse boeren kunnen hun koffieprijzen ook laten zakken. Gek he, dat de Europese landen met zichzelf nog bezig zijn, terwijl ze in eigen land nog genoeg hebben te doen. Dan nog gaan reklameren waar al jullie belastingsgeld naartoe gaat!

Wie is hier nou hypocriet? Juist, de Europeanen. Net als ik dat zeg. Maar dan hypocriet en vals met o.a. Amerika. Voorbeeld kan ik halen bij minister Michel, hier in Belgie. Hij streed voor een genocidewet als een leeuw. Hij is een vredesactivist. Maar wapens sturen naar Nepal, dat kan hij. Daar waar er elke dag honderduizenden mensen sterven, daarnaartoe stuurt hij wapens! Is dat voor jou niet hypocriet?

Ja, als jij dan nog gaat beweren dat de chaos in Afrika onze schuld is, dan heb je een mening, die (denk ik), maar door jou wordt gedeeld. Het westen is niet gierig. En als jij ze gierig vindt, of als je denkt dat de Afrikanen meer hulp nodig hebben, schenk ze dan zelf je hele spaarpot. We zullen dan wel zien of jij dan ook de haantje-de-voorste zal zijn, om hen te helpen. Want: Het is heel makkelijk om iemand anders de schuld te geven.

Joostje:

Als jij kabouters vindt, dan mag je me een kaartje sturen. De Amerikanen hebben echter al uranium gevonden, dan kun je er nog moeilijk aan twijfelen, dat er nog zijn.

Wel, wat is dan oorlog? In een oorlog maakt het niet uit wie sterker is, wel wie wint.

Hun politieapparaat kon niks doen: waarvoor gebruikte men dan al het geld dat werd geschonken door de Europeanen?

Gebied dat wordt ingepalmd tijdens een oorlog, is geen "bezet" gebied.

Misschien wel, maar ze lieten hen niet in de steek.

Hun positie was helemaal niet slecht. Het was beter dan voor 1948.
De positie van ALLE Palestijnen gaat erop achteruit: Dan moeten de 'brave' Palestijnen, de terroristen gaan vragen om te stoppen.

Namen de macht over: Feit is en blijft, dat ze het beter hadden dan voordien. Met of zonder Arabische macht.

De info over Irak is, mijn mening, voor een groot deel juist.

Wel, leef maar 1 jaar in Irak, en zeg me dan of Saddam gevaarlijk was of niet. En waarom begin je me nu weer met de "legermacht" van Israel? Dat de Arabische landen die dan ook zo sterk maken!

Ok, wat wil je dat men nu doet voor Afrika?

Wel, ik weet niet wat alle andere Nederlanders zouden zeggen van een Nederlandse vredesmacht in gewelddadig Liberia...

Onjuist. De Amerikanen hebben vele en vele meer gegeven en geinvesteerd in Vredesmissies dan Europa.

[Martian]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 19:20:
Wacht eens even. Wat was er, voordat die Afrikaanse landen kolonies werden? Hoe leefden die mensen, voordat de Westerse landen kwamen? Hoeveel mensen stierven er daar, toen ze nog niet werden gekoloniseerd, in vergelijking met nu?.

Lees 'Roots' van Alex Haley maar eens. Over hoe vriendelijk wij Europeanen en Amerikanen wel niet waren vroeger. En over hoe Afrikanen vroeger leefden.

Gek he, dat ze die landen aan hun lot overlaten, als ze dat vragen.

En waarom vroegen ze het? Omdat ze onderdrukt werden. Ze rekenden waarschijnlijk niet op door Westerse machten bewapende rebellengroeperingen, of op voor de lol getrokken grenzen dwars door stammengebieden heen. Dom zeg

Gek he, de Nederlanders lieten Zuid-Afrika ook in de steek, maar daar spreek je niet over.

Je hebt een paar 100 jaar gemist..... Zuid-Afrika is na de Nederlandse tijd lange tijd een Engelse kolonie geweest (wel eens gehoord van de Boerenoorlogen?). Zuid-Afrika is ook een slecht voorbeeld, want nogal bijzonder door de apartheid enzo. Nederland heeft echter precies hetzelfde gedaan bij vooral Suriname.

gek he, in Zuid-Afrika worden er de meeste kidnappings gepleegd van de wereld.

bron?
En als het zo is, hoe komt dat wou je zeggen?

Gek he, dat je dat nu zegt. Want daarvoor hadden ze het zeker niet beter.

wel. Wel eens van de Zulu's gehoord bijvoorbeeld? Niet voor niks een speelbare beschaving in Civilisation.

De Europese landen en de VS hebben ook andere zaken aan hun hoofd. Gek he, Belgie moet nog Dutroux berechten.

Och ja, de nationale kinderverkrachter, veel belangrijker dan burgeroorlog en 100.000en AIDSdoden.

Wat probeer je te zeggen? Als je Dutroux moet berechten, kan je geen legermacht naar Afrika sturen? Dit raakt kant noch wal.

Gek he, dat de Nederlandse regering in een crisis is.

De Nederlandse regering is niet in een crisis. Daar zijn we al een paar maandjes overheen.

Waar haal jij al die onzin vandaan?

Gek he, dat we NIET communistisch leven: dat is pure bull, waar je het over de 'rijkelui' hebt met hun bloeddiamanten. Waarnaar wil je me verwijzen?

Een diamant is voor altijd. De glittersteen als bewijs van eeuwige liefde. Maar soms veroorzaken ze groot leed in het land van herkomst. In Sierra Leone, Angola en Congo financieren rebellen hun bloedige strijd met de opbrengst van die kostbare edelstenen.

bron

Gek he, dat zaken nou eenmaal "concurerend" werken. Als Douwe Egberts hun koffieprijzen laag houden, dan doen ze dat met volle recht. Immers, de Afrikaanse boeren kunnen hun koffieprijzen ook laten zakken.

Je snapt het niet. Douowe Egberts en andere grote maatschappijen zorgen dat ze een monopolie hebben op de inkoop in een bepaald gebied, en koopt daar vervolgens de koffie tegen een kloteprijs, zonder dat de boeren een alternatief hebben. Zo kunnen de boeren zich nooit ontwikkelen; ze krijgen nauwelijks genoeg geld om nieuw zaad te kopen voor het volgende jaar. Gelukkig doen organisaties als Max Havelaar daar iets tegen. Koop dus Max Havelaar koffie! (en ja, hier doen wij dat)

Gek he, dat de Europese landen met zichzelf nog bezig zijn, terwijl ze in eigen land nog genoeg hebben te doen. Dan nog gaan reklameren waar al jullie belastingsgeld naartoe gaat!

Wij hebben het hier zeer goed, moet ik zeggen. 0,7% van het BNP moet naar ontwikkelingssamenwerking: da's een internationale norm. Helaas is Nederland een van de slechts 5 landen die dat ook haalt; en wij doen nog veel te weinig.

Wie is hier nou hypocriet? Juist, de Europeanen. Net als ik dat zeg. Maar dan hypocriet en vals met o.a. Amerika. Voorbeeld kan ik halen bij minister Michel, hier in Belgie. Hij streed voor een genocidewet als een leeuw. Hij is een vredesactivist. Maar wapens sturen naar Nepal, dat kan hij. Daar waar er elke dag honderduizenden mensen sterven, daarnaartoe stuurt hij wapens! Is dat voor jou niet hypocriet?

Ik weet niks van Minister Michel, maar hij zal best hypocriet zijn. WTF heeft dat met Afrika, de VS en mij te maken?

Ja, als jij dan nog gaat beweren dat de chaos in Afrika onze schuld is, dan heb je een mening, die (denk ik), maar door jou wordt gedeeld. Het westen is niet gierig. En als jij ze gierig vindt, of als je denkt dat de Afrikanen meer hulp nodig hebben, schenk ze dan zelf je hele spaarpot. We zullen dan wel zien of jij dan ook de haantje-de-voorste zal zijn, om hen te helpen. Want: Het is heel makkelijk om iemand anders de schuld te geven.

Het westen is niet gierig... asjeblieft zeg.

Toevallig geef ik aardig wat geld aan goede doelen. Als ik later een goede baan heb, hoop ik 10% van mijn geld aan goede doelen te kunnen geven, maar dat is voorlopig nog even wishful thinking. En aangezien ik ook een Westerling ben, geef ik mezelf mede de schuld en probeer er ook iets aan te doen.

Iemand anders de schuld geven? Waar ben jij nu mee bezig dan? Je schuift alle schuld af op de Afrikanen zelf! En dan bekritiseer je mij? Je argumenten zijn zo lek als een mandje.

[Joostje]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 19:20:
Wacht eens even. Wat was er, voordat die Afrikaanse landen kolonies werden? Hoe leefden die mensen, voordat de Westerse landen kwamen? Hoeveel mensen stierven er daar, toen ze nog niet werden gekoloniseerd, in vergelijking met nu?.

koloniseren heeft eerder een negatieve impact gehad op het leven in afrika dan een positieve. de technische vooruitgang die in dezelfde tijd heeft plaatsgevonden heeft een positieve invloed gehad.

Gek he, dat ze die landen aan hun lot overlaten, als ze dat vragen.

ontwikkelingshulp is natuurlijk geen wettelijke verplichting, nee. Zou het persoonlijk wel een goed idee vinden.

Gek he, de Nederlanders lieten Zuid-Afrika ook in de steek, maar daar spreek je niet over.

waar doel je nu precies op?

gek he, in Zuid-Afrika worden er de meeste kidnappings gepleegd van de wereld.

heeft denk ik meer te maken met ongelijkheid dan armoede? weet niet waar je precies heen wilt hiermee.

Gek he, dat je dat nu zegt. Want daarvoor hadden ze het zeker niet beter.

?

De Europese landen en de VS hebben ook andere zaken aan hun hoofd.

ja. dus?

Gek he, Belgie moet nog Dutroux berechten.

ja. dus?

Gek he, dat de Nederlandse regering in een crisis is.

niks van gemerkt. regering is tot nu toe redelijk solide.

Gek he, dat we NIET communistisch leven: dat is pure bull,

?

waar je het over de 'rijkelui' hebt met hun bloeddiamanten.

?

Waarnaar wil je me verwijzen? Gek he, dat zaken nou eenmaal "concurerend" werken. Als Douwe Egberts hun koffieprijzen laag houden, dan doen ze dat met volle recht.

ongebreideld kapitalisme heef tnou niet echt mijn voorkeur.

Immers, de Afrikaanse boeren kunnen hun koffieprijzen ook laten zakken.

o?

Gek he, dat de Europese landen met zichzelf nog bezig zijn, terwijl ze in eigen land nog genoeg hebben te doen.

dat is subjectief

Dan nog gaan reklameren waar al jullie belastingsgeld naartoe gaat!

?

Wie is hier nou hypocriet? Juist, de Europeanen. Net als ik dat zeg.

zijn inderdaad hypocriet. zelf niet eens kyoto akkoord naleven en de vs van hetzelfde betichten. samenwerken voor een illegale aanval bij kosovocrisis, en de vs van een illegale aanval op irak betichten, zelf dictators steunen en de vs van hetzelfde betichten, etc etc. dus?

Maar dan hypocriet en vals met o.a. Amerika. Voorbeeld kan ik halen bij minister Michel, hier in Belgie. Hij streed voor een genocidewet als een leeuw. Hij is een vredesactivist. Maar wapens sturen naar Nepal, dat kan hij.

bijv ja.

Daar waar er elke dag honderduizenden mensen sterven, daarnaartoe stuurt hij wapens! Is dat voor jou niet hypocriet?

jup. vooral als hij daarme een antidemocratisch monarchistisch bewind steunt.

Ja, als jij dan nog gaat beweren dat de chaos in Afrika onze schuld is, dan heb je een mening, die (denk ik), maar door jou wordt gedeeld. Het westen is niet gierig. En als jij ze gierig vindt, of als je denkt dat de Afrikanen meer hulp nodig hebben, schenk ze dan zelf je hele spaarpot. We zullen dan wel zien of jij dan ook de haantje-de-voorste zal zijn, om hen te helpen. Want: Het is heel makkelijk om iemand anders de schuld te geven.

vind steun niet alleen een individuele, maar ook een nationale of zelfs internationale taak

Joostje:

Als jij kabouters vindt, dan mag je me een kaartje sturen. De Amerikanen hebben echter al uranium gevonden, dan kun je er nog moeilijk aan twijfelen, dat er nog zijn.

[bron]
uranium is geen massavernietigingswapen, en al helemaal geen wapen dat de vs zou kunnen bereiken.

Wel, wat is dan oorlog? In een oorlog maakt het niet uit wie sterker is, wel wie wint.

snap niet wat je hiermee nou weer wilt zeggen

Hun politieapparaat kon niks doen: waarvoor gebruikte men dan al het geld dat werd geschonken door de Europeanen?

ehm. om niet-terroristische misdaden aan te pakken?

Gebied dat wordt ingepalmd tijdens een oorlog, is geen "bezet" gebied.

hoie wil je het dan noemen? Nederland was in de Tweede Wereldoorlog ook niet bezet zeker

Misschien wel, maar ze lieten hen niet in de steek.

o blaat. ga me niet op woorden vangen die ik niet eens gezegd heb

Hun positie was helemaal niet slecht. Het was beter dan voor 1948.

de palestijnen zijn juist allemaal hardstikke blij dat israel ze bezet.

De positie van ALLE Palestijnen gaat erop achteruit: Dan moeten de 'brave' Palestijnen, de terroristen gaan vragen om te stoppen.

hebben niet de mogelijkheid. hadden dan net zo goed alle duitsers na wo2 kunnen vermoorden omdat ze de nazis niet gestopt hadden

Namen de macht over: Feit is en blijft, dat ze het beter hadden dan voordien. Met of zonder Arabische macht.

geen feit.

De info over Irak is, mijn mening, voor een groot deel juist.

wat? dat de hoofdstad baghdad is en het aan de perzische golf ligt?

Wel, leef maar 1 jaar in Irak, en zeg me dan of Saddam gevaarlijk was of niet. En waarom begin je me nu weer met de "legermacht" van Israel? Dat de Arabische landen die dan ook zo sterk maken!

het gaat hier om gevaar naar buiten toe. trouwens is het eerder de vs die het israelische leger sterk maakt.

Ok, wat wil je dat men nu doet voor Afrika?

nou.
1) kwijtschelding schulden
2) internationale referenda over wie in welk land wil wonen
3) geleidelijke autonomie regios
4) democratische verkiezingen
zoiets iig

Wel, ik weet niet wat alle andere Nederlanders zouden zeggen van een Nederlandse vredesmacht in gewelddadig Liberia...

kan ik niks aan doen

Onjuist. De Amerikanen hebben vele en vele meer gegeven en geinvesteerd in Vredesmissies dan Europa.

onjuist.

btw. de zulus zijn zo speelbaar omdat ze lekker veel ruimte hebben en vruchtbaardere grond dan in de realiteit. prefereer toch de mongolen

Joostje en Martian zijn op dreef, absoluut niets aan toe te voegen. Maarre, wat doen Dutroux en Afrika in een discussie over Israël?

[Peace]

Dus je gaat je baseren op een boek? Ja dan kan ik ook een boek kopen die pro-Europees is, en wel degelijk de schuld aan de Afrikanen geeft...

Welke bron heb je, dat zegt dat de rebellengroeperingen door Westerse landen wordt gefinancieerd?

Wel, wat is er dan mis met Argentinie? Ze zitten in een economische crisis en het krioelt er van de sloppenwijken. Waarom zouden Europese landen Argentinie niet steunen?

Dat hebben we geleerd bij de lessen geschiedenis. En ik wil daarmee zeggen dat Nederland ook niet goed heeft gezorgd voor Zuid-Afrika. Maar aangezien dat het geen goed voorbeel was...

Wel, Wat hebben die Zulu's dan gedaan?

Neen. Dutroux is zeker niet belangrijker dan 100.000den doden in afrika. Maar de Belgische bevolking, die hem berecht willen zien worden, die zijn volgens mij toch belangrijker dan de doden in Afrika. Begrijp me niet verkeerd: ik weet dat er vele en vele meer doden vallen in Afrika. Maar wat ik hiermee wil zeggen is, dat men beter eerst in eigen land alles op een rijtje zet. En daarbij, er is nog zoveel te doen voor de Nederlandse regering, alvorens met het buitenland te beginnen.
En als je Dutroux nog moet berechten, en daarbij nog zovele andere zaken aan je hoofd hebt, nog voor je met het buitenland kan beginnen, dan wacht je nog even voor je een vredesmacht stuurt.

Ok, dan is de Nederlandse regering niet meer in een crisis. Maar is de Nederlandse regering al klaar met hun job? Heeft de Nederlandse regering niets anders te doen, alvorens aan een vredesmacht voor Afrika te denken?

Ja, allemaal goed en wel. Ik heb toch nooit gezegd dat ik die rebellen gelijk geef. Maar waarop generaliseer je die mensen tot de "rijkelui"?

ja, ok, ik begrijp het nu. Daar geef ik je gelijk in. Dat is echte onderdrukking. De Afrikaanse boeren helemaal geen kans geven. Daar moet inderdaad opgetreden worden.

Heb ik gezegd dat Nederland het slecht heeft? Ik heb gezegd dat Nederland nog genoeg aan eigen hooft heeft, alvorens met andere zaken te beginnen.
Nederland 1 van de 5 landen die 0.7% van BNP haalt. Wel, wie zijn die andere 4 landen en wat is je bron?

We hadden het over hypocrisie. Dus wou ik je tonen dat de Europese topambtenaren wel degelijk hypocriet zijn. (uiteraard niet allemaal, maar een groot deel)

Als het waar is dat je geld geeft aan ontwikkelingshulp, dan zou ik je graag willen feliciteren. Men vindt niet meer zoveel mensen die dat doen.

Neen. Ik heb niet gezegd dat de Afrikanen hier de schuld hebben. Ik heb gesteld dat er wel degelijk hulp gaat vanuit Europa en de VS naar Afrika. Als dat niet genoeg is, dan moet er geprobeerd worden, om ze te helpen op een manier dat niet schadelijk is voor eigen land of natie. Als Nederland nu 10% van zijn BNP, moet gaan afstaan voor ontwikkelingshulp in Afrika, dan zit Nederland onmiddelijk in een super-diepe crisis. Men moet solidair zijn met de medemens. Maar als we het op jou manier moeten gaan doen, dan ruineren wij niet maar de Afrikanen, maar ook onszelf.

[Joostje]

Che Guevara schreef op 01-07-2003 @ 20:29:
Joostje en Martian zijn op dreef, absoluut niets aan toe te voegen. Maarre, wat doen Dutroux en Afrika in een discussie over Israël?

*ziet geen gatara*

hej, nuttige replies posten jij

*duikt weg*

[Joostje]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 20:37:


Ok, dan is de Nederlandse regering niet meer in een crisis. Maar is de Nederlandse regering al klaar met hun job? Heeft de Nederlandse regering niets anders te doen, alvorens aan een vredesmacht voor Afrika te denken?

het is duidelijk dat het principe van meerdere dingen tegelijk doen nog niet tot onze zuiderburen is doorgedrongen.


Heb ik gezegd dat Nederland het slecht heeft? Ik heb gezegd dat Nederland nog genoeg aan eigen hooft heeft, alvorens met andere zaken te beginnen.
Nederland 1 van de 5 landen die 0.7% van BNP haalt. Wel, wie zijn die andere 4 landen en wat is je bron?

In 1970 is internationaal afgesproken dat alle rijke landen minstens 0,7% van hun Bruto Nationaal Product (BNP) aan ontwikkelingshulp moeten besteden. Momenteel houden alleen Denemarken, Noorwegen, Zweden, Luxemburg en Nederland zich aan deze afspraak.

http://www.wetenschappelijkbureau.nl...uitenland.html

we hadden het over hypocrisie. Dus wou ik je tonen dat de Europese topambtenaren wel degelijk hypocriet zijn. (uiteraard niet allemaal, maar een groot deel)

dus?

Als het waar is dat je geld geeft aan ontwikkelingshulp, dan zou ik je graag willen feliciteren. Men vindt niet meer zoveel mensen die dat doen.

dus?

neen. Ik heb niet gezegd dat de Afrikanen hier de schuld hebben. Ik heb gesteld dat er wel degelijk hulp gaat vanuit Europa en de VS naar Afrika. Als dat niet genoeg is, dan moet er geprobeerd worden, om ze te helpen op een manier dat niet schadelijk is voor eigen land of natie. Als Nederland nu 10% van zijn BNP, moet gaan afstaan voor ontwikkelingshulp in Afrika, dan zit Nederland onmiddelijk in een super-diepe crisis. Men moet solidair zijn met de medemens. Maar als we het op jou manier moeten gaan doen, dan ruineren wij niet maar de Afrikanen, maar ook onszelf.

zie boven. meer druk internationaal om iedereen aan die 0,7 % te houden.

[Korsakoff]

Peace schreef op 01-07-2003 @ 20:37:

Wel, wat is er dan mis met Argentinie? Ze zitten in een economische crisis en het krioelt er van de sloppenwijken. Waarom zouden Europese landen Argentinie niet steunen?
omdat argentinie nog steeds geen financiele hulp heeft gevraagt aan de europeese landen.(ze hebben alleen gevraagt om de schulden wat te verlichten)

Wel, Wat hebben die Zulu's dan gedaan?
de zulu's waren net als de inca's en de chinezen stukken beschaafder dan onze voorvaderen, toen ze elkaar ontmoeten
Neen. Dutroux is zeker niet belangrijker dan 100.000den doden in afrika. Maar de Belgische bevolking, die hem berecht willen zien worden, die zijn volgens mij toch belangrijker dan de doden in Afrika. Begrijp me niet verkeerd: ik weet dat er vele en vele meer doden vallen in Afrika. Maar wat ik hiermee wil zeggen is, dat men beter eerst in eigen land alles op een rijtje zet. En daarbij, er is nog zoveel te doen voor de Nederlandse regering, alvorens met het buitenland te beginnen.
En als je Dutroux nog moet berechten, en daarbij nog zovele andere zaken aan je hoofd hebt, nog voor je met het buitenland kan beginnen, dan wacht je nog even voor je een vredesmacht stuurt.Dutroux had allang berecht kunnen en moeten zijn. zo moeilijk is het toch niet om iemand te berechten en daarna verder te zoeken naar medeplichtigen

Ok, dan is de Nederlandse regering niet meer in een crisis. Maar is de Nederlandse regering al klaar met hun job? een regering is nooit klaar Heeft de Nederlandse regering niets anders te doen, alvorens aan een vredesmacht voor Afrika te denken?we sturen toch niet voor nix een vredesmacht naar irak

(sorry ik geef niet op alles antwoord. alleen op de dingen waar ik ook echt een zinnig antwoord op weet reageer ik)

[Zaina]

SimShalom schreef op 01-07-2003 @ 09:54:
Wat is dat toch weer leuk, verhalen te lezen van mensen die niet eens weten waar ze over schrijven, ik print zo even alles uit en geef het aan mijn vader als sprookjesboek .

En ze leefden nog lang en gelukkig?

[Gothic Queen]

Mijn stukje werd de grond ingeboord maar let toch eens op,we lachen allemaal wel om die voormalig iraakse minister van informatie maar je kunt het ook zeggen van Bush die staat voor een leeg woestijn en die zegt"er zijn hier veel massavernietigingswapens" of hij zegt we hebben in een zware strijd het iraakse leger verslagen"terwijl de irakis vrijwillig hun wapens inleveren" als Irak de wapens had gehad dan hadden ze die heus wel ingezet of was er tenminste al wel iets gevonden,nee Mijnheer Bush moest de frustratie van zijn pappie afmaken en Saddam wegjagen uit een land vol met olie,denk je nu echt dat Bush wakker ligt van het feit dat Saddam de meest vreselijke dingen deed met zijn burgers,ach nee natuurlijk niet,het is een puur machtsgeil persoon.Israel durft men niet aan te pakken,schend resolutie op resolutie maar de wereld kijkt toe en zegt foei en de Palestijnen staan dus machteloos en moeten toezein hoe weer een stukje land in wordt gepikt door die stink kolonisten.
Om op Bush terug te komen,in principe kan hij er weinig aan doen,hij danst naar de pijpen van de amerikaanse multinationals die zijn verkiezingstrijd financieren,God bless America,zo corrupt als het maar kan

[Zaina]

Die arme Palestijnen toch..

[Korsakoff]

Gothic Queen schreef op 01-07-2003 @ 21:01:
Mijn stukje werd de grond ingeboord maar let toch eens op,we lachen allemaal wel om die voormalig iraakse minister van informatie maar je kunt het ook zeggen van Bush die staat voor een leeg woestijn en die zegt"er zijn hier veel massavernietigingswapens" of hij zegt we hebben in een zware strijd het iraakse leger verslagen"terwijl de irakis vrijwillig hun wapens inleveren" als Irak de wapens had gehad dan hadden ze die heus wel ingezet of was er tenminste al wel iets gevonden,nee Mijnheer Bush moest de frustratie van zijn pappie afmaken en Saddam wegjagen uit een land vol met olie,denk je nu echt dat Bush wakker ligt van het feit dat Saddam de meest vreselijke dingen deed met zijn burgers,ach nee natuurlijk niet,het is een puur machtsgeil persoon.Israel durft men niet aan te pakken,schend resolutie op resolutie maar de wereld kijkt toe en zegt foei en de Palestijnen staan dus machteloos en moeten toezein hoe weer een stukje land in wordt gepikt door die stink kolonisten.
Om op Bush terug te komen,in principe kan hij er weinig aan doen,hij danst naar de pijpen van de amerikaanse multinationals die zijn verkiezingstrijd financieren,God bless America,zo corrupt als het maar kan

Bush kan niks doen tegen israel, zelf als hij dat zou willen. in America is er namelijk een hele machtige joodse lobby. mocht deze joodse lobby zich tegen bush keren dan kan hij naar vele 100.000den stemmen fluiten.

[QUOTE]Gothic Queen schreef op 01-07-2003 @ 21:01:

Mijn stukje werd de grond ingeboord maar let toch eens op,we lachen allemaal wel om die voormalig iraakse minister van informatie maar je kunt het ook zeggen van Bush die staat voor een leeg woestijn en die zegt"er zijn hier veel massavernietigingswapens" of hij zegt we hebben in een zware strijd het iraakse leger verslagen"terwijl de irakis vrijwillig hun wapens inleveren" als Irak de wapens had gehad dan hadden ze die heus wel ingezet of was er tenminste al wel iets
gevonden,nee Mijnheer Bush moest de frustratie van zijn pappie afmaken en Saddam wegjagen uit een land vol met olie,'

Daar zit wel wat in, maar dit topic gaat over Israël.

denk je nu echt dat Bush wakker ligt van het feit dat Saddam de meest vreselijke dingen deed met zijn burgers,ach nee natuurlijk niet,het is een puur machtsgeil persoon.Israel durft men niet aan te pakken,schend resolutie op resolutie maar de wereld kijkt toe en zegt foei en de Palestijnen staan dus machteloos en moeten toezein hoe weer een stukje land in wordt gepikt door die stink kolonisten.

Iets genuanceerder mag wel. De EU, Rusland en de VS doen nu (eindelijk) eens iets aan een vredesplan, en Israël wordt nu wel aangepakt. De VS tikken Sharon al op de vingers. Hoewel de mensenrechten door beide partijen natuurlijk geschonden worden, of wilde je zeggen dat de Palestijnen dat niet doen? Maar die mensenrechten worden pas echt gewaarborgd als er vrede zou zijn, en daar kan beter eerst werk van gemaakt worden. Want het draagt niet bij aan het vredesproces als de motoren erachter ondertussen de partijen zelf nog even allerlei zaken onder de neus wrijven, dan kweek je te weinig goodwill voor het plan.

Om op Bush terug te komen,in principe kan hij er weinig aan doen,hij danst naar de pijpen van de amerikaanse multinationals die zijn verkiezingstrijd financieren,God bless America,zo corrupt als het maar kan

[Gatara]

Che Guevara schreef op 01-07-2003 @ 20:29:
Joostje en Martian zijn op dreef, absoluut niets aan toe te voegen. Maarre, wat doen Dutroux en Afrika in een discussie over Israël?

Inderdaad....

[Peace]

Gothic:

We kunne allemaal wel lachen van Bush, maar Arafat of Abu Mazen, die staan daar voor een vol terroristengroep en zegt: "Hou alsjeblieft op met die zelfmoordaanslagen" en "Ik ga een Hudna sluiten met de Hamas". Denk je nu werkelijk dat Abu Mazen wakker ligt van het feit dat er honderden doden vallen bij de zelfmoordaanslagen? Nee, Mijnheer Mazen moet e frustratie van zijn voorganger afmaken en het hele Israelische volk afmaken. Palestina of beter, de Palestijnen durft men niet aan te pakken, schend resolutie na resolutie, maar de wereld kijkt toe en zegt: foei Palestijnen en de Israeliers staan machteloos omdat ze niets mogen terugdoen of zich zelfs verdedigen. Dan moeten ze nog ook toezien hoe hun landgenoten sterven, door de zelfmoordaanslagen van die stink terroristen.
Om op Abu Mazen terug te komen, in principe kan hij er weinig aan doen, hij danst naar de pijpen van de Hamas en de Jihad die hem geen andere keus geven. Allah akbar, zo zot als het maar kan...

[Gatara]

Peace,

waaruit blijkt dat Abu Mazen zo is?

[Peace]

Ik zeg niet dat hij zo is. Maar ik wil gothic tonen dat wat hij daar over Bush shcrijft, even grove onzin is als wat iks schrijf...

[Gothic Queen]

Peace,ik ben een meisje

[Peace]

Jaja, al goed. Sorry. Maar dan is het woord "hij" even grote onzin, als wat jij schrijft.