Israel topic - ik ben de tel kwijt

[Gatara]

Kan iemand me even uitleggen hoe die muur er precies komt uit te zien? Diverse bronnen laten andere plaatjes zien

Gush Shalom:
klik hier ivm lay-out verneuking die anders ontstaat

Israelisch Ministerie van Defensie (paarse en rode lijn):

(uitvergrote versie)

Nederlands Palestina Komitee:
klik hier ivm lay-out verneuking die anders ontstaat

Geen idee. Heb je gister trouwens Tegenlicht gezien? Echt schokkend, ik kan me best voorstellen dat de Palestijnen zo nu en dan sterk de neiging hebben een bus op te blazen. Als je dag in dag uit zo behandeld wordt, leidt dat tot grote frustraties.

Alternatief vredesplan Midden-Oosten

In Zwitserland is het zogenaamde Genève-akkoord gepresenteerd in het bijzijn van vele voormalige wereldleiders, onder wie de voormalige Amerikaanse president Carter. Het zeer gedetailleerde vredesplan voor het Midden-Oosten is opgesteld door de Israëlische oppositie en gematigde Palestijnen. De beide partijen hebben twee jaar in het geheim aan het akkoord gewerkt.

"Het Israëlisch-Palestijnse conflict heeft een veel te grote tol geëist", stond in een verklaring die bij de presentatie van het akkoord werd afgeleverd en die is ondertekend door 58 voormalige wereldleiders.

Het akkoord, dat werd opgesteld door de voormalige Israëlische en Palestijnse onderhandelaars Beilin en Rabbo, voorziet in een bijna volledige terugtrekking van Israël uit de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. Alle nederzettingen worden in het voorstel ontmanteld, op enkele rondom Jeruzalem na.

Gedeelde stad
De Palestijnen zien in ruil daarvoor af van het recht op terugkeer van de vluchtelingen van diverse oorlogen uit het verleden. Wel komen zij in aanmerking voor schadeloosstelling door Israël. De vluchtelingen mogen zich wel vestigen op de Westelijke Jordaanoever of in de Gazastrook.

Jeruzalem, een ander heikel punt in het conflict in het Midden-Oosten, wordt in het voorstel een gedeelde stad. De Palestijnen krijgen zeggenschap over het oostelijk deel van Jeruzalem, waarin zich alle belangrijke joodse en islamitische heiligdommen bevinden. Dat deel van de stad wordt de hoofdstad van de Palestijnse staat. Israël houdt wel de zeggenschap over de Klaagmuur. Alle religieuze plaatsen blijven volgens het plan vrij toegankelijk voor iedereen.

Amerikaanse steun
Het plan is vorige week op grote schaal verspreid in Israël en de Palestijnse gebieden. Volgens peilingen krijgt het de steun van een steeds groter wordend deel van de Israëlische bevolking.

Officieel heeft het plan geen enkele diplomatieke status. Het is slechts een initiatief van twee individuen en geen beleid van de Israëlische of Palestijnse regering.

De Israëlische premier Sharon heeft het akkoord begin oktober al verworpen omdat het zijn beleid zou ondermijnen. Toch wordt de druk op hem groter om weer aan de onderhandelingstafel te gaan zitten, omdat ook diverse Amerikaanse regeringsfunctionarissen, onder wie minister Powell van Buitenlandse Zaken, zich positief over het burgerinitiatief hebben uitgelaten. Ook VN-secretaris-generaal Annan is enthousiast.

Sharon lijkt zich evenwel niets van de internationale druk aan te trekken. Vanochtend voerde het Israëlische leger een grote actie uit in Ramallah. Daarbij kwamen vier Palestijnen, onder wie een jongen van zes, om en werden er dertig opgepakt. Verder is ten oosten van Jeruzalem de bouw begonnen van een nieuwe joodse wijk.

De Palestijnse leider Arafat steunt het initiatief wel, hoewel hij zich daarover niet openlijk heeft uitgesproken. Zijn eigen Fatah-partij is verdeeld over het voorstel. De radicale islamitische groeperingen Hamas en de Islamitische Jihad zijn tegen.

Intensief overleg
Of dit laatste initiatief de vrede in het Midden-Oosten een stapje dichterbij zal brengen, hangt naast de Israëlische regering ook af van de Palestijnse radicale groeperingen. Die hebben al aangegeven niets in het plan te zien. Donderdag overleggen zij in Cairo onder leiding van Egyptische bemiddelaars nog wel over een staakt-het-vuren.

Of dat er komt, moet worden afgewacht. Onlangs sloot Hamas-leider sjeik Yassin een bestand nog uit zolang Israël zich niet heeft teruggetrokken uit de bezette gebieden. Het gesprek zou eigenlijk vandaag plaatsvinden, maar werd uitgesteld.

Bron: nosnieuws.nl

Erg mooi initiatief, alleen jammer dat figuren als Sharon en sjeik Yassin dergelijke plannen al bij voorbaat de kop in willen drukken.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 22:09:
Geen idee. Heb je gister trouwens Tegenlicht gezien?

Ik heb de docu op IDFA gezien en de regisseur Yoav Shamir gesproken

Maareh, 20 minuten werden niet door Tegenlicht uitgezonden. Jammer. Misschien komt ie nog op het Amnesty International Filmfestival later dit jaar. De film is immers ook genomineerd voor de Amnesty International DOEN!-awards.

Persoonlijk vond ik duidelijk overkomen in wat voor een hopeloze situatie de mensen gedrukt werden. De soldaten die ook maar de dienstplicht moeten doen en zowat allemaal jonger zijn dan 20 jaar en tijdens die dienstplicht politiewerk moeten doen, terwijl ze opgeleid zijn (zoiets dan) voor het leger en de Palestijnen die opeens niet doorkomen ivm een curfew, terwijl ze over 2 uur wel weer door zouden mogen, want dan is de dag om en de curfew over
Nogal frustrerend.

En ohja, die gasten op de checkpoint in Bethlehem mogen van mij voetbalhooligans gaan begeleiden. Daar lijken ze me uitermate geschikt voor. Maar absoluut niet voor dit werk.

[Gatara]

Van dat alternatief plan vind ik het plan over Jerusalem niks. Dat moet gewoon een onafhankelijke staat worden met de eerste twee jaren een joodse, dan een christelijke en dan een islamitische burgemeester; weer opgevolgd door een joodse burgemeester - dit alles dan onder toezicht van de internationale gemeenschap (althans in de eerste jaren). Het zou gewoon een soort van Singapore moeten zijn. Een stad = een land.
En dat heet dan gewoon Jerusalem met als officiele talen: Hebreeuws, Arabisch en Engels. En iedereen moet die 3 talen kunnen spreken.
En er wordt les gegeven in die 3 talen.

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 22:28:

Persoonlijk vond ik duidelijk overkomen in wat voor een hopeloze situatie de mensen gedrukt werden. De soldaten die ook maar de dienstplicht moeten doen en zowat allemaal jonger zijn dan 20 jaar en tijdens die dienstplicht politiewerk moeten doen, terwijl ze opgeleid zijn (zoiets dan) voor het leger en de Palestijnen die opeens niet doorkomen ivm een curfew, terwijl ze over 2 uur wel weer door zouden mogen, want dan is de dag om en de curfew over
Nogal frustrerend.

Ja precies. En ik dacht ook al, volgens mij zijn sommige van die soldaten nog maar jonge kerels. Etterbakkies eigenlijk, da's een beter woord. Maar ja, ze kunnen er ook niet veel aan doen. Ik denk niet dat dit de weg naar vrede is..

En ohja, die gasten op de checkpoint in Bethlehem mogen van mij voetbalhooligans gaan begeleiden. Daar lijken ze me uitermate geschikt voor. Maar absoluut niet voor dit werk.

Ja, wat een klootzakken. Die ene kerel was een lul, die dat meisje aansprak. Als ik een Palestijn was had ik 'em in z'n gezicht gespuugd.

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 22:32:
Van dat alternatief plan vind ik het plan over Jerusalem niks. Dat moet gewoon een onafhankelijke staat worden met de eerste twee jaren een joodse, dan een christelijke en dan een islamitische burgemeester; weer opgevolgd door een joodse burgemeester - dit alles dan onder toezicht van de internationale gemeenschap (althans in de eerste jaren). Het zou gewoon een soort van Singapore moeten zijn. Een stad = een land.
En dat heet dan gewoon Jerusalem met als officiele talen: Hebreeuws, Arabisch en Engels. En iedereen moet die 3 talen kunnen spreken.
En er wordt les gegeven in die 3 talen.

Ja, maar is dat plan haalbaar denk je? Ze moeten ook die radicalen een beetje zoet houden. Hoewel, die zijn het nergens mee eens, dus wat dat betreft.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 22:40:

Ja precies. En ik dacht ook al, volgens mij zijn sommige van die soldaten nog maar jonge kerels. Etterbakkies eigenlijk, da's een beter woord. Maar ja, ze kunnen er ook niet veel aan doen. Ik denk niet dat dit de weg naar vrede is..

Ik vond t wel een beetje lachwekkend
Nahja, zwarte humor is my style soms

Maareh, de NLse ondertiteling was shit, volgens mij. Niet alles werd vertaald. En zoals eerder gezegd waren er 20 minuten uit.

Ja, wat een klootzakken. Die ene kerel was een lul, die dat meisje aansprak. Als ik een Palestijn was had ik 'em in z'n gezicht gespuugd.

Ik had teruggegeind.
Doe ik IRL ook. Houden ze zo op
Spugen werkt alleen maar averechts. Gaat ie dadelijk het volgende meisje dat niet durft lastig vallen.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 22:41:
Ja, maar is dat plan haalbaar denk je? Ze moeten ook die radicalen een beetje zoet houden. Hoewel, die zijn het nergens mee eens, dus wat dat betreft.

Op de lange termijn zijn er sowieso twee verliezers als dit zo doorgaat: de Palestijnen en de Israeliers.

Dus. Wat hebben ze te verliezen?

[Mark Almighty]

Sharon zal dit plan nóóit goedkeuren of op welke manier dan ook ondersteunen, omdat Sharon geen vrede wíl. Net zomin als Arafat trouwens. Immers: zolang er geen vrede is, zijn ze alletwee verzekerd van de zegen van hun volk en kunnen ze op hun leiderspost blijven zitten en hoeven ze geen macht af te staan.

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 22:44:

Ik vond t wel een beetje lachwekkend
Nahja, zwarte humor is my style soms

Die soldaat die met die man met dat hoedje op de foto wilde? Echt een pubertje was dat.

Ik had teruggegeind.
Doe ik IRL ook. Houden ze zo op
Spugen werkt alleen maar averechts. Gaat ie dadelijk het volgende meisje dat niet durft lastig vallen.

Ach, ik doelde meer op die soldaten in het algemeen. Zo arrogant. Als ze nu eens gewoon vriendelijk deden, zouden de Palestijnen al een ander beeld krijgen van de Israëli's.

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 22:45:
Op de lange termijn zijn er sowieso twee verliezers als dit zo doorgaat: de Palestijnen en de Israeliers.

Dus. Wat hebben ze te verliezen?

Levens.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 22:59:

Die soldaat die met die man met dat hoedje op de foto wilde? Echt een pubertje was dat.

Ik vond m wel cute
Wel wat te jong.

Ach, ik doelde meer op die soldaten in het algemeen. Zo arrogant. Als ze nu eens gewoon vriendelijk deden, zouden de Palestijnen al een ander beeld krijgen van de Israëli's.

Ze staan daar niet voor hun plezier. En moeten mensen behandelen die niet voor hun plezier willen wachten. Moeten orders opvolgen waar ze het misschien niet mee eens zijn. En soms is het - net zoals hier op het forum voor forumbazen - onduidelijk of iemand nu door mag of niet (of iemand nu een ban zou moeten krijgen voor (onduidelijk) sarcasme of niet).
En daarnaast kunnen zij ook gevaarlijke situaties verwachten. De jongen die ging trouwen zou zenuwachtig geweest kunnen zijn voor de trouwerij, maar ook voor iets anders.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 23:00:
Levens.

Als je niks om het leven geeft, is dat geen prijs natuurlijk

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 23:04:

Ik vond m wel cute
Wel wat te jong.

Neuh. Die man bespotten Hebreeuws is trouwens echt een lelijke taal, na vijf minuten was ik die taal al zat.

Ze staan daar niet voor hun plezier. En moeten mensen behandelen die niet voor hun plezier willen wachten. Moeten orders opvolgen waar ze het misschien niet mee eens zijn. En soms is het - net zoals hier op het forum voor forumbazen - onduidelijk of iemand nu door mag of niet (of iemand nu een ban zou moeten krijgen voor (onduidelijk) sarcasme of niet).
En daarnaast kunnen zij ook gevaarlijke situaties verwachten. De jongen die ging trouwen zou zenuwachtig geweest kunnen zijn voor de trouwerij, maar ook voor iets anders.

Ja, ik begrijp het wel. Maar het gaat mij erom dat ze verkeerde signalen afgeven. Bovendien, die terroristen gaan echt niet door zo'n checkpoint. Je frustreert er alleen de gematigde Palestijnen mee, met als resultaat dat ook zij gevoelig worden voor anti-Israëlische retoriek.

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 23:05:
Als je niks om het leven geeft, is dat geen prijs natuurlijk

Voor de radicalen niet.

[Gatara]

MarkB schreef op 01-12-2003 @ 22:58:
Immers: zolang er geen vrede is, zijn ze alletwee verzekerd van de zegen van hun volk

Hoezo?

Door aanslagen visa versa zijn er totaal geen inkomsten dmv toerisme of door de verneukte infrastructuur een steeds groeiende werkloosheid. De toeristen in Tel Aviv, bv, zijn zowat op 1 hand te tellen; terwijl het vroeger er van de toeristen wemelde, de werklozen in de Palestijnse gebieden zijn er - bij wijze van spreken - 13 in een dozijn.

De economie in zowel Israel als de Palestijnse gebieden gaat down, down, down, down...

Het enige land dat een beetje profijt kan hebben van deze situatie is, de VS. Als de VS slechts op de korte termijn slim zijn, zorgen ze ervoor dat deze situatie zo behouden blijft, zodat ze de situatie in het Midden-Oosten en Azie een beetje onder controle kunnen houden (door te zeggen zich actief op te stellen om het conflict te beslechten in Israel/PA zullen o.a. de Arabieren zich wellicht milder opstellen tegenover de bedoelingen van de VS in landen als Irak, Iran, Saoedi Arabie en Jordanie. Via veto's en geld (niet te veel) echter zal Israel achter hen blijven staan en zal het conflict voort blijven duren). Op de lange termijn lijkt mij dit niet zo slim (ik neem hier wel de voor de VS pessimistische houding in), aangezien het er naar uit ziet dat de economie in een dalende trend verkeert in de VS en deze trend zich nog wel even zal voortzetten; waarbij t later Israel in de problemen zal brengen (Israel krijgt geen geld meer; verliezend steun waarschijnlijk; haat jegens Israel groeit of houdt stand, geen oplossing. Israel verliest uiteindelijk de demografische oorlog al dan niet erger (het bestaan)).

Als ik Israel was, zou ik me nu meer gaan richten op Europa dan de VS en zorgen voor sympathie bij Europa. En als je dan zoveel sympathie bij Europa gewonnen hebt, - sort of - heeft je kritiek op de Palestijnse autoriteiten ook meer kracht. Voordat je die sympathie hebt gewonnen, zou je natuurlijk ervoor kunnen zorgen dat rapporten als die van het IMF over de Pal. autoriteiten ook Europa bereiken.
Een goede PR en met "zij die zonder zonden zijt werpe de eerste steen" in het achterhoofd zou Israel een bestaan kunnen garanderen. Lekker sweet naast een Palestijnse staat.

Ik heb ook nog wat kritiek op Europa, maar ik laat t even hierbij.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 23:12:

Neuh. Die man bespotten

Die man was toch ook een flapdrol?
Overigens was die jongen het niet die zei:
"jij bent gek" (tegen die jongen) en
"waar komt deze flapdrol vandaan?"

Dus.

Hebreeuws is trouwens echt een lelijke taal, na vijf minuten was ik die taal al zat.

Hebreeuws vind ik ook niet zo mooi. Arabisch overigens ook niet. Hoog-Nederlands ook niet. Komt door die g's enzo

Ja, ik begrijp het wel. Maar het gaat mij erom dat ze verkeerde signalen afgeven. Bovendien, die terroristen gaan echt niet door zo'n checkpoint. Je frustreert er alleen de gematigde Palestijnen mee, met als resultaat dat ook zij gevoelig worden voor anti-Israëlische retoriek.

Moet je bij de IDF zijn en niet bij de soldaten

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 23:23:

Die man was toch ook een flapdrol?
Overigens was die jongen het niet die zei:
"jij bent gek" (tegen die jongen) en
"waar komt deze flapdrol vandaan?"

Dus.

Ach, dan nog moet je zo'n man niet belachelijk maken.

Hebreeuws vind ik ook niet zo mooi. Arabisch overigens ook niet. Hoog-Nederlands ook niet. Komt door die g's enzo

Ja.

Moet je bij de IDF zijn en niet bij de soldaten

IDF?

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 23:40:

Ach, dan nog moet je zo'n man niet belachelijk maken.

Hij maakte m toch niet belachelijk?
Dat waren die anderen

IDF?

Israel Defense Force

[ThaFox]

Le Socialiste schreef op 01-12-2003 @ 23:12:

......Hebreeuws is trouwens echt een lelijke taal, na vijf minuten was ik die taal al zat.

Wat een one-liner, zeg . Ik zit eerlijk gezegd op een tirade van onze joodse forumleden te wachten.

[Gatara]

ThaFox schreef op 02-12-2003 @ 13:42:
Wat een one-liner, zeg . Ik zit eerlijk gezegd op een tirade van onze joodse forumleden te wachten.

Alsof alle joden Hebreeuws spreken

[ThaFox]

Gatara schreef op 02-12-2003 @ 13:43:
Alsof alle joden Hebreeuws spreken

maar het is wel de officiele taal van de joden.

[Gatara]

ThaFox schreef op 02-12-2003 @ 13:47:
maar het is wel de officiele taal van de joden.

als je t in dat opzicht wilt zien dan ook van de christenen (en later Latijn).

[ThaFox]

Gatara schreef op 02-12-2003 @ 14:02:
als je t in dat opzicht wilt zien dan ook van de christenen (en later Latijn).

Dan kunnen zij ook reageren

[Gatara]

ThaFox schreef op 02-12-2003 @ 14:03:
Dan kunnen zij ook reageren

mooi

maar niet echt relevant, he?

[ThaFox]

Gatara schreef op 02-12-2003 @ 14:12:
mooi

maar niet echt relevant, he?

Niet echt, nee.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 01-12-2003 @ 23:20:
Hoezo?

Nou, Sharon werd herkozen dankzij zijn harde optreden tegen de Palestijnen en Arafat wordt nog steeds op handen gedragen door de Palestijnen omdat-ie geen haar wil wijken voor Israël. Dus zolang er geweld blijft, zijn die 2 verzekerd van de zegen van hun volk. Geloof me: ze wíllen geen vrede.

[Gatara]

MarkB schreef op 02-12-2003 @ 19:54:
Nou, Sharon werd herkozen dankzij zijn harde optreden tegen de Palestijnen en Arafat wordt nog steeds op handen gedragen door de Palestijnen omdat-ie geen haar wil wijken voor Israël. Dus zolang er geweld blijft, zijn die 2 verzekerd van de zegen van hun volk. Geloof me: ze wíllen geen vrede.

Heb je recent een peiling gedaan ofzo?

Als dit vredesplan niet lukt zie ik het somber in trouwens. Het is een burgerinitiatief, het moet gewoon voldoende steun krijgen. En als de radicalen het blokkeren moeten de Israëli's en Palestijnen het land platleggen met stakingen.

[Mark Almighty]

Mijn slotconclusie: vrede tussen Israël en de Palestijnen zal er nooit komen. Niet nu, niet volgend jaar en ook niet in het jaar 5000.

[Gatara]

Israël bevriest plan veiligheidsmuur Jordaanvallei

Gepubliceerd op woensdag 10 december 2003

JERUZALEM (ANP) - Israël heeft zijn plan de omstreden 'veiligheidsmuur' langs en door de Westelijke Jordaanoever uit te breiden naar de Jordaanvallei in de ijskast gezet. Dat heeft een Israëlisch parlementslid woensdag gezegd.

De beslissing volgt op de stemming van maandag van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Daarin is besloten de kwestie rond de 'veiligheidsmuur' voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof (ICJ) in Den Haag.

Israëlische legerfunctionarissen zeiden dinsdag tijdens een vergadering van de parlementaire commissie voor defensie en buitenlandse zaken dat ,,om juridische redenen'' nu geen bouwwerkzaamheden zouden worden ondernomen, zei parlementslid Avshalom Willan. Hij vernam dat experts bij het ministerie van Justitie menen dat de afscheiding in deze zone niet kan worden aangemerkt als 'veiligheidsmuur' ter bescherming van Israëlische burgers, omdat die door Palestijnse dorpen loopt.

Onderminister van Defensie Zeev Boim heeft bevestigd dat op dit moment niet wordt begonnen met de bouw van een afscheiding in de Jordaanvallei.

De muur die Israël aan het bouwen is, volgt niet de grens met de Westelijke Jordaanoever, maar loopt op sommige plaatsen tot 22 kilometer diep door Palestijns gebied om joodse nederzettingen bij Israël te trekken. Als de afscheiding volgens plan wordt gebouwd, raken volgens een VN-rapport ongeveer 400.000 Palestijnen geïsoleerd.
http://www.planet.nl/planet/show/id=...6752/sc=aa4c88

[Peace]

Hier dan een eeste reactie van een jood!

Waarom ik tot nu toe heb gewacht, is eigenlijk omdat ik weet dat ik jullie niet zal kunnen overtuigen. Jullie mij ook niet. Jullie horen wat de media zegt, geloven het en komen daarvoor dan ook op. Geen probleem met mij. Maar ik heb er ook familie wonen, ben zelf jood, ben daar regelmatig en weet ook hoe het voelt om daar rond te wandelen. Die muur komt er om de terroristen een halt toe te roepen. Dat er daardoor grond wordt afgepakt, is mijns inziens wettelijk, aangezien de grond aan de Israelische staat toebehoort. Of dat moreel gezien aanvaardbaar is, is iets anders. Even terugkomen op die "hard aanpakken van de Palestijnen": Stel je eens voor, je staat zo bij een controle-post. Auto na auto stromen er voorbij en er kan, ik zeg "kan" er een auto ontploffen, met het gevolg dat jij je leven verliest! Zou jij dan niet zenuwachtig zijn en iedereen zo snel mogelijk weg krijgen? Zou jij dan niet agressief optreden? Zolang je niet in zo een situatie bent geweest, kun je er niet over oordelen. Ik geef je maar een gedachte.
Of je de Hebreeuwse taal leuk vind of niet, kan mij -eerlijk gezegd- geen barst schelen. Denk je dan dat ik, als jood, Nederlands wel een mooie taal vind?
Dat vredesplan die ze opgesteld hebben in Zwitserland, is onaanvaardbaar voor geen van beide partijen. De zogenaamde "bezette gebieden" zijn onmogelijk terug te geven.
Laat mij jullie nog iets zeggen: De Moslims hebben enkele heilige plaatsen. Mekka, Medina, Jerusalem,...
Joden hebben enkel 1 helige plaats: Jeruzalem. En in Jeruzalem is het zelfs maar de tempelberg. Dus, als je het goed bekijkt, de Moslims zijn baas in Medina, Mekka, en nu willen ze nog ook Jeruzalem? Waarom zouden de joden hun enige heilige plek niet mogen behouden? Men gunt ons dat zelfs niet!...

[Gatara]

Peace schreef op 10-12-2003 @ 13:27:
Hier dan een eeste reactie van een jood!

Jippie

Die muur komt er om de terroristen een halt toe te roepen.

Dat snap ik, maar:
1. zal het werken?
2. is het daarmee legitiem om andere mensen te benadelen? Zonee, zou er dan niet bij alle machten geprobeerd moeten worden door de makers van de muur (de israelische regering) om het leed zoveel mogelijkte verzachten (niet dat beetje geld) voor de gedupeerden?
3. waarom nodigt Israel geen VN macht uit om dat karwei op te knappen? In plaats van een muur?

Dat er daardoor grond wordt afgepakt, is mijns inziens wettelijk, aangezien de grond aan de Israelische staat toebehoort.

Nee hoor. Dat is van de VN

Of dat moreel gezien aanvaardbaar is, is iets anders.

Hoe sta je daar moreel gezien tegenover?

Even terugkomen op die "hard aanpakken van de Palestijnen": Stel je eens voor, je staat zo bij een controle-post. Auto na auto stromen er voorbij en er kan, ik zeg "kan" er een auto ontploffen, met het gevolg dat jij je leven verliest! Zou jij dan niet zenuwachtig zijn en iedereen zo snel mogelijk weg krijgen? Zou jij dan niet agressief optreden? Zolang je niet in zo een situatie bent geweest, kun je er niet over oordelen. Ik geef je maar een gedachte.

Zoals Yoav Shamir zei:
sommige checkpoints zijn misschien nodig, maar velen niet (zoals in de Pa. gebieden zelf).

Dat vredesplan die ze opgesteld hebben in Zwitserland, is onaanvaardbaar voor geen van beide partijen. De zogenaamde "bezette gebieden" zijn onmogelijk terug te geven.

Waarom is dat onmogelijk>

Laat mij jullie nog iets zeggen: De Moslims hebben enkele heilige plaatsen. Mekka, Medina, Jerusalem,...
Joden hebben enkel 1 helige plaats: Jeruzalem. En in Jeruzalem is het zelfs maar de tempelberg. Dus, als je het goed bekijkt, de Moslims zijn baas in Medina, Mekka, en nu willen ze nog ook Jeruzalem? Waarom zouden de joden hun enige heilige plek niet mogen behouden? Men gunt ons dat zelfs niet!...

Jerusalem moet gewoon lekker zelfstandig worden.

Ik hoor overigens nooit Christenen zeuren over Jerusalem. Het is toch ook hun heilige stad?

[Peace]

1.Als het tot nu toe heeft gewerkt, waarom zou die muur dan
niet verder helpen?
2.Als het tot je eigen grond berekend wordt, dan is dat legitiem.
En hoe denk jij dan hun leed te kunnen verzachten?
3.Heb ik nooit bij stilgestaan, maar er zal wel, al dan niet een
politieke, reden achter zitten.

Dat grond behoort tot het Israelisch grondgebied. Dat is een feit. Dat het van de VN was, is ondertussen bijna 60 jaar geleden.

Om eerlijk te zijn, maar dat komt omdat ik joods ben, vind ik dat men die terroristen op alle mogelijke manieren aanpakken. Als de gewone Palestijn daar de dupe van wordt, kan volgens mij maar protesten tegen die terroristen uitlokken. Net wat de Israeli's willen. Ze willen dat de Palestijn ziet dat de terroristen niets kunnen of hebben gedaan. Als dat gebeurt, kunnen ze beginnen onderhandelen. En van het een komt het ander...
Of dit de juiste manier is om deze zaak te bekijken, betwijfel ik zelf hoor, maar ik ben joods, en moet voor mijn volk opkomen!

Zoals "ik" zei:
Het is altijd beter 1 of 2 checkpoints meer en minder kans op aanslagen, dan een checkpoint te weinig en dat er daarna een bom ontploft op een bus. En dan moeten ze weer zeggen: "Wir haben es nicht gewusst"! Neen. Het is beter 1 te veel dan eentje te weinig.

Het is onmogelijk om die gebieden terug te geven, omdat er ondertussen veel te veel mensen wonen. Punt aan de lijn.

Zelfstandig: hoe bedoel je?

En je de waarheid te zeggen: ik persoonlijk vind het een schande dat de Christenen niet opkomen voor hun heilige plaats...

[Gatara]

Peace schreef op 10-12-2003 @ 13:48:
1.Als het tot nu toe heeft gewerkt, waarom zou die muur dan
niet verder helpen?

Omdat t maar een klein stukje betrof en men heus wel manieren vindt om de muur te omzeilen. Daarnaast wakkert de muur ook alleen maar nog meer haat en afgunst aan.

2.Als het tot je eigen grond berekend wordt, dan is dat legitiem.

Berekend wordt door wie?

En hoe denk jij dan hun leed te kunnen verzachten?

Bv. door mee te helpen huizen, scholen, ziekenhuizen en dergelijke op te bouwen of alternatieven aan te bieden aan de gedupeerden (omscholing van boer tot iets anders) ofzo.

3.Heb ik nooit bij stilgestaan, maar er zal wel, al dan niet een
politieke, reden achter zitten.

Dat vrees ik ook.

Dat grond behoort tot het Israelisch grondgebied. Dat is een feit. Dat het van de VN was, is ondertussen bijna 60 jaar geleden.

Nog steeds. Omdat de Palestijnen dat stukkie grond niet accepteerden, maar de joden toen wel dat andere stukkie wel wilden accepteren.

Om eerlijk te zijn, maar dat komt omdat ik joods ben, vind ik dat men die terroristen op alle mogelijke manieren aanpakken.

Daar hoef je geen jood voor te zijn. Terrorisme lijkt me alles behalve goed. Maar beter lijkt het mij de structurele oorzaak aan te pakken in plaats van aan symptoombestrijding te doen wat de huidige gang van zaken is.

Als de gewone Palestijn daar de dupe van wordt, kan volgens mij maar protesten tegen die terroristen uitlokken.

Zou kunnen, maar ik denk het niet. Ook omdat de terroristische organisaties veel macht hebben en hun eigen bevolking ook terroriseert/chanteert.

Ze willen dat de Palestijn ziet dat de terroristen niets kunnen of hebben gedaan.

Mooi streven, maar dat doe je niet door haat aan te wakkeren tegenover een ander bevolkingsgroep; wat nu lijkt te geschieden.

Of dit de juiste manier is om deze zaak te bekijken, betwijfel ik zelf hoor, maar ik ben joods, en moet voor mijn volk opkomen!

Niks moet

Zoals "ik" zei:
Het is altijd beter 1 of 2 checkpoints meer en minder kans op aanslagen, dan een checkpoint te weinig en dat er daarna een bom ontploft op een bus. En dan moeten ze weer zeggen: "Wir haben es nicht gewusst"! Neen. Het is beter 1 te veel dan eentje te weinig.

Ik betwijfel het. Die checkpoints zorgen voor een enorme frustratie bij de gewone man/vrouw die dan weer geneigd is zich extreem te ontplooien.

Zelfstandig: hoe bedoel je?

Als een autonoom gebied. Een soort van Liechtenstein dus.
Of misschien zelfs een Andorra.
Dan heb je zoiets:
twee staten: Israel en Palestina
Jerusalem als autonoom gebied.
Israel en Palestina officieel gelinked aan Jerusalem, maar officieus hebben ze bijna geen invloed (net zoals het koningshuis in zweden ) Dus dit is iets puur symbolisch.
En dan Jerusalem als autonoom gebied waarin om de twee jaar (of drie; wat je maar wilt) de burgemeester van die stad afgewisseld wordt door als eerste een jood, dan een christen en dan een moslim (in die volgorde want we beginnen bij de oudste godsdienst)).
En de officiele talen zijn dan Hebreeuws, Arabisch en Engels.

Zoiets.

En je de waarheid te zeggen: ik persoonlijk vind het een schande dat de Christenen niet opkomen voor hun heilige plaats...

Maar intussen wel heel Afrika proberen over te nemen tijdens hun missies

[Peace]

De israelische regering moet zijn volk beschermen. Als het dan een muur, een checkpoint,... Als terroristen die muur dan zullen kunnen ontwijken, dan moet men proberen die nog efficienter te maken. MEn kan het maar proberen. En in het Jiddisch zeggen ze vaak: Een neen heb je al nu, het kan nog maar ja worden. In ons geval: Een negatieve stelling heb je al nu, het kan nog maar een positieve stelling worden.

Nee, gewoonweg: de grond behoort aan de Israelis. Punt.

Waarom zouden de Jordaniers, of eender welk ander land meehelpen aan onderwijs, huizen bouwen, ziekenhuizen,...? Ik zeg niet dat het Israelische regering dat absoluut niet moet doen, maar ik zie niet in waarom je Israel daarvan de schuld geeft.

Inderdaad, de Palestijnen accepteerden het niet. Het werd veroverd in de oorlog door de Israelis en is het dus Israelisch grondgebied.

Men pakt de symptomen daar helemaal niet aan. Het is juist de structuur die men probeert te bestrijden. Al die invallen in Ramallah en de andere steden, denk je dat het gewoon een willekeurige keuze is. Men weet dat men daar de terroristen"bazen" kan vinden,...

Ik denk dat de aanwakkering van de haat de moeite waard is, als men hen ook laat inzien dat terrorisme geen gevolg krijgt.

Frustratie of niet, men moet ze laten zien dat terrorisme geen gevolg krijgt!

Overigens heb je een mooi plannetje in elkaar geknutseld voor Jeruzalem. Maar wat gebeurt er met al die andere eisen van de Palestjnen?

[Yousra]

Peace schreef op 10-12-2003 @ 14:33:
Ik denk dat de aanwakkering van de haat de moeite waard is, als men hen ook laat inzien dat terrorisme geen gevolg krijgt.

Dat klinkt wel erg busherig en werkt natuurlijk voor geen meter. Misschien dat de israelisch zich nu "veilig" voelen maar op de lange duur haalt het niks uit. De haat nog meer opvoeren zal alleen maar meer drastische maatregelen betekenen voor de toekomst. En intussen zijn de palestijnen de dupe

[Gatara]

Begrijp me niet verkeerd, ik geef de Israelische regering niet alleen de schuld! Ik geloof alleen niet dat hun manier van problemen oplossen de juiste is en vrees dat dit alleen maar ervoor zorgt dat er werkelijk nooit vrede komt of dat de methodes van "verzet" door organisaties alleen maar heftiger wordt.

Hoe harder het middel, hoe harder de terugslag, ben ik bang.

En jawel, het zijn wel de symptomen die ze aanpakken. Iemand weerhouden om een zelfmoordaanslag te plegen is een symptoombestrijding. De reden WAAROM die persoon een zelfmoordaanslag gaat plegen is daarmee niet weggenomen.

Gatara schreef op 10-12-2003 @ 14:37:
En jawel, het zijn wel de symptomen die ze aanpakken. Iemand weerhouden om een zelfmoordaanslag te plegen is een symptoombestrijding. De reden WAAROM die persoon een zelfmoordaanslag gaat plegen is daarmee niet weggenomen.

Zeker. Voorbeeld:

Stel dat je naar de dokter gaat omdat je pijn hebt, en de dokter schrijft je pijnstillers voor, maar de pijn blijft maar aanhouden en aanhouden, is het dan logisch dat de dokter je maar pijnstillers blijft voorschrijven?

[Mark Almighty]

@ "Peace" :

Sorry hoor, maar de grond waar die mooie staat Israël van jou op is gebouwd, was tot 1947 wel mooi Palestijns gebied. En toen kwamen de zionisten en werden de Palestijnen eruit geflikkerd: "Oprotten! Zie maar waar je gaat wonen! Wij nemen het wel even over!"

Als er dus Palestijnen zijn die zich middenin Israëlisch gebied opblazen voor hún vaderland, vind ik dat niet meer dan geoorloofd. Als wij Nederlanders dat hadden gedaan toen de Duitsers hier waren in '40-'45, zouden we 'verzetsstrijders' zijn genoemd. De Palestijnen doen nu precies hetzelfde, maar nu worden ze 'terroristen' genoemd.

Er loopt daar in dat Israël maar één grote terrorist rond en dat is Ariël Arik Sharon.

Als België hier morgen binnenvalt en ons land inpikt, ons buitenschopt en de VN staan dat allemaal toe, weet ik toch zeker dat ik met een lading dynamiet in een bus ga zitten.

[Gatara]

MarkB schreef op 10-12-2003 @ 18:54:
@ "Peace" :

Sorry hoor, maar de grond waar die mooie staat Israël van jou op is gebouwd, was tot 1947 wel mooi Palestijns gebied.

Nee hoor

Het was Brits

En toen kwamen de zionisten en werden de Palestijnen eruit geflikkerd: "Oprotten! Zie maar waar je gaat wonen! Wij nemen het wel even over!"

En zo ging t ook niet helemaal. Het ging via de VN en de VN gaf een voorstel dat - in mijn ogen - niet geheel rechtvaardig was (de kleinste groep zou het grootste gebied krijgen).

Maar dat doet er NU in ieder geval niet aan toe. Israeliers die in Israel zijn geboren, kunnen daar in ieder geval niets aan doen en hebben evenveel recht om in Israel te wonen als een Nederlander in Nederland.

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 10-12-2003 @ 19:52:


Nee hoor

Het was Brits

[/b]

En zo ging t ook niet helemaal. Het ging via de VN en de VN gaf een voorstel dat - in mijn ogen - niet geheel rechtvaardig was (de kleinste groep zou het grootste gebied krijgen).

Maar dat doet er NU in ieder geval niet aan toe. Israeliers die in Israel zijn geboren, kunnen daar in ieder geval niets aan doen en hebben evenveel recht om in Israel te wonen als een Nederlander in Nederland. [/B]

Of het nou Brits was of Palestijns -je hebt gelijk, het was Brits- : er woonden toen Palestijnen daar. Géén Israeli's!

En ik weet heus wel dat het allemaal via de VN is gegaan, maar simpel gezegd kwam het wel neer op wat ik gezegd heb.

Ik heb ook geen bezwaar tegen het voortbestaan van Israël, als ze maar eerst:
-die idiote Muur verwijderen
-hun leger terugtrekken uit Palestijnse gebieden
-alle Joodse 'nederzettingen' ontruimen
-Sharon afzetten als premier
-de Palestijnen een eigen staat geven.

Zoniet, kan ik het grootste begrip opbrengen voor een Ali Dynamietstaafie.

[Machiavelli]

MarkB schreef op 10-12-2003 @ 19:56:
Of het nou Brits was of Palestijns -je hebt gelijk, het was Brits- : er woonden toen Palestijnen daar. Géén Israeli's!

Duh, die waren er pas na het uitroepen van de Joodse staat.

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 11-12-2003 @ 17:03:
Duh, die waren er pas na het uitroepen van de Joodse staat.

Precies, dat zeg ik toch ook. Je opmerking was dus vrij overbodig.

[Mujahideen]

MarkB schreef op 11-12-2003 @ 18:10:
Precies, dat zeg ik toch ook. Je opmerking was dus vrij overbodig.

Die zijn over het algemeen overbodig.

Mujahideen schreef op 11-12-2003 @ 20:26:
Die zijn over het algemeen overbodig.

Hehe

[Gatara]

Israëliërs en Palestijnen demonstreren bij veiligheidsmuur

Uitgegeven: 13 december 2003 19:34

AL-RAM - Enkele duizenden Palestijnen en Israëliërs hebben zaterdag in een buitenwijk van Jeruzalem gedemonstreerd tegen de bouw van de omstreden veiligheidsmuur.

Circa tweeduizend Palestijnen en duizend Israëliërs protesteerden in de wijk Al-Ram tegen de bouw van de muur in hun woonomgeving. Het bouwwerk is bedoeld om Israëliërs te beschermen tegen Palestijnse aanslagen en loopt deels door Palestijnse gebieden.

De betogers zetten een symbolische muur op van bordkarton die ze vervolgens vernielden. Op deze wijze wilden ze hun ongenoegen kenbaar maken over de afscheiding.

Eerder deze week zette het Israëlische kabinet plannen om de muur door te trekken naar de Jordaanvallei in de ijskast. Het deed dat nadat de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties maandag had besloten de kwestie voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof in Den Haag.
http://nu.nl/news.jsp?n=245896&c=23

[Sweet_Hadar]

Wat ik eerlijk gezegd niet begrijp is al die hetze jegens Israel.
Er zijn veel en veel meer landen waar echte mensenrechten worden geschonden, op grote schaal. Israel is gewoon streng. Dat moet ook wel, met zulke buren.
Dus waar al deze mensen de energie vandaan halen om zich zo ontzettend met Israel bezig te houden, snap ik niet. Get a life, doe iets nuttigs!
Over toeristen in Tel Aviv: deze zomer (juli-augustus) waren er ruim 2 maal zoveel toeristen als het jaar daarvoor..... en op straat ook behoorlijk wat.... alleen spreken de meesten gewoon hebreeuws en zien er uit als de gemiddelde israeli, dus nederlanders zien dat niet zo gauw. De enige echte 'groep' toeristen dat zijn de fransen, die komen met busladingen aan en houden zich vooral op in Netanya, Tel Aviv en de rest van de kust. Veel Amerikanen zitten in Jeruzalem.
En wat jullie van die eeuwenoude taal vinden... Dat kan me nou echt niet schelen.

[Gatara]

SimShalom schreef op 13-12-2003 @ 23:46:
Wat ik eerlijk gezegd niet begrijp is al die hetze jegens Israel.
Er zijn veel en veel meer landen waar echte mensenrechten worden geschonden, op grote schaal. Israel is gewoon streng. Dat moet ook wel, met zulke buren.

Persoonlijk vind ik dat ook meer energie gestoken mag worden in de situatie van Palestijnen in bv. Libanon, ja.
Alsof alleen Israel dit volk slecht behandeld. Nee dus.

Echter is het Grote Conflict in Israel en daarom denk ik dat ze de meeste aandacht krijgen.

[Sweet_Hadar]

Gatara schreef op 14-12-2003 @ 00:25:


Persoonlijk vind ik dat ook meer energie gestoken mag worden in de situatie van Palestijnen in bv. Libanon, ja.
Alsof alleen Israel dit volk slecht behandeld. Nee dus.

Echter is het Grote Conflict in Israel en daarom denk ik dat ze de meeste aandacht krijgen. [/B]

Waarom strijdt hier niemand voor de vrijheid van Papua, Tibet, de Westelijke Sahara, enz.?