Voorstel VVD: 'besnijden meisjes ook in buitenland verbieden'

[NN]

e r t a njunior schreef op 23-01-2004 @ 17:08:
Nou, het bleek dus dat er in Somalië een bedreigde aapsoort leeft. De Hirschus Alius Homo Sapien. Deze aap heeft veel gelijkenis met de mens, maar de hersenontwikkeling (the intelligence) is op de een of andere manier achter gebleven door de evolutie heen. Deze diersoort kan de mens op veel dingen nadoen, alleen heeft hij ook veel van een papegaai. Het beest herhaalt vaak woorden die het gehoord heeft. Bijvoorbeeld laatst bij NOVA, het woord segregatie werd een stuk of 100x herhaald door deze bedreigde aapsoort.

PS: AHA, ik weet dat je dit zit te lezen, want een discussie volgen op scholieren is het opperste niveau van je denkvermogen!

[NN]

Le Socialiste schreef op 23-01-2004 @ 17:11:
Ach dom zal ze niet zijn, maar ze heeft wel behoefte aan professionele hulpverlening. Bel Korrelatie 0900 - 127344 (80 ct. per minuut).

Dat si ze ook niet. Het probleem is alleen dat ze in plaats van op objectieve politiek bedrijft, enkel jeugdtrauma's vanuit het parlement wil verwerken. Dat is verkeerd.

(Maar daar hebben we het al wel vaker over gehad en dit ging niet over Hirsi Ali zelf.)

[little nemo]

Le Socialiste schreef op 22-01-2004 @ 22:26:
Ik denk idd ook dat er veel praktische haken en ogen aan zitten. Ik denk dat het beter is gezaghebbende islamieten en artsen in te schakelen om mensen af te raden hun dochter te laten besnijden.

goed idee, tussen al die duizenden goed opgeleide allochtonen artsen die ons land telt zitten vast voldoende artsen die invloed hebben op de moslims...

(en neej je zei niet dat die artsen moslim moeten zijn, maar als ze dat niet zijn dan luisterd er geen hond ...nouja geen islamiet... naar ze)

little nemo schreef op 23-01-2004 @ 18:01:
goed idee, tussen al die duizenden goed opgeleide allochtonen artsen die ons land telt zitten vast voldoende artsen die invloed hebben op de moslims...

(en neej je zei niet dat die artsen moslim moeten zijn, maar als ze dat niet zijn dan luisterd er geen hond ...nouja geen islamiet... naar ze)

Je kan ook aan artsen uit het land van herkomst denken natuurlijk. Maar voldoende imams kent dit land in ieder geval.

MarkB schreef op 23-01-2004 @ 15:10:
Nee, vrouwen laten besnijden; dát is schending van hun lichaam! En dat de controle alleen plaats zou moeten gaan vinden onder vrouwen met een kleurtje is logisch: zíj zijn ook degenen die er slachtoffer van worden.

Wat niet zegt dat ze ook allemaal te maken hebben met deze primitieve toestanden.

Het is allemaal gewoon een kwestie van afwegingen maken tussen de verschillende mensenrechten, de haalbaarheid, de beschikbare middelen, het gewenste doel etc.
Als je dat doet dan zul je gewoon moeten inzien dat dit een tamelijk onzinnig en dom plan is om vrouwen besnijdenis tegen te gaan.

[Fade of Light]

Le Socialiste schreef op 23-01-2004 @ 17:06:
Daar discussiëren we nu voornamelijk over.

Ja klopt, zeg dat er dan bij

[little nemo]

Le Socialiste schreef op 23-01-2004 @ 18:09:
Je kan ook aan artsen uit het land van herkomst denken natuurlijk. Maar voldoende imams kent dit land in ieder geval.

nah ik denk dat die artsen daar harder nodig zijn dan hier en ik vraag me af of je imams zo ver kan krijgen om pro-westerse dingen te prediken

[e r t a njunior]

little nemo schreef op 23-01-2004 @ 18:21:
nah ik denk dat die artsen daar harder nodig zijn dan hier en ik vraag me af of je imams zo ver kan krijgen om pro-westerse dingen te prediken

Wat is er zo pro-westers aan het afkeuren van vrouwenbesnijdenis?

[little nemo]

e r t a njunior schreef op 23-01-2004 @ 18:23:
Wat is er zo pro-westers aan het afkeuren van vrouwenbesnijdenis?

nouja, in moslimlanden is zoiets nou niet echt een issue is it? niet dat alle moslims voor zijn, maar de meeste niet westerse moslims zijn niet zo erg tegen dat ze er daadwerkelijk iets tegen willen doen

[Ieke]

Gatara schreef op 22-01-2004 @ 23:10:
ok.

Maar als t niet genaaid is, dan moet je toch controleren of de klit r nog is

Anyway, had net wat grappigs gehoord op Ned 3.

Iig is het zoizo niet fijn. Maar beter een controle dan een besneden meisje denk ik.

Heb nog even over de soorten een stukje opgezocht:
De ingreep

In de praktijk bestaan verschillende ingrepen aan de vrouwelijke geslachtsdelen. Oplopend in ingrijpendheid worden de volgende vier vormen van vrouwenbesnijdenis onderscheiden:

- Incisie: een sneetje of prikje geven in de voorhuid of de clitoris;
- Circumcisie: het rondom uitsnijden van de voorhuid van de clitoris (analoog aan mannenbesnijdenis);
- Clitoridectomie of excisie: het wegsnijden van de gehele, of de top van de, clitoris en de kleine schaamlippen;
- Infibulatie of faraonische circumcisie: Het wegsnijden van de clitoris, kleine schaamlippen en een deel van de grote schaamlippen, waarna de wondranden zodanig aan elkaar gehecht worden, dat slechts een kleine opening blijft om urine en menstruatiebloed door te laten (Kool, 1994) (www.nidi.nl).

Bovenstaande vormen verschillen dus duidelijk in ingrijpendheid. Men kan hier een onderscheid maken tussen mutilerende (verminkende) en niet-mutilerende vormen. Alleen het uitvoeren van een incisie valt in de letter onder de niet-mutilerende vorm (Reyners, 1992). Over de ingrijpendheid en mate van mutilatie kan men van mening verschillen en blijkt vooral per cultuur te variëren. In de literatuur wordt hier gewezen op de paradox van besnijdenis: het gegeven dat tegenstanders van vrouwenbesnijdenis het onmenselijke karakter van de ingreep benadrukken, terwijl de vrouwen in kwestie menen door besnijdenis meer mens te worden (Reyners, 1992). Wat vele westerlingen als zeer ingrijpend, verminkend en mensonterend beschouwen, wordt door de culturen in kwestie zelf juist als uiterst positief, waardevol en identiteitverlenend gezien (www.who.nl).

De leeftijd waarop de ingreep plaatsvindt, varieert, maar vindt over het algemeen vóór de eerste menstruatie plaats. Vanaf dit moment is het meisje in principe ook huwbaar. Meestal wordt ze besneden rond de leeftijd van 6-10 jaar. De besnijdenis vindt dan plaats als het meisje sterk genoeg is en er tijd is voor herstel. De ingreep is een typische vrouwenaangelegenheid, waarbij mannen over het algemeen niet welkom zijn. Vaak wordt een groep meisjes door enkele volwassen vrouwen naar een afgelegen plek gebracht, zonder dat deze meisjes weten wat hen precies te wachten staat.

Over het algemeen worden de meisjes zonder enkele verdoving of pijnvermindering besneden, wat veel angst en hevig verzet met zich meebrengt. Om hen in bedwang te houden, worden hun armen en benen vastgebonden of door enkele vrouwen vastgehouden.

Onder slechte hygiënische omstandigheden wordt het ritueel uitgevoerd door vroedvrouwen die meestal geen enkele medische scholing hebben. Voor de besnijding worden messen, scheermesjes, glasscherven, scherpe stenen of zelfs gewoon een vingernagel gebruikt. Deze vieze instrumenten worden vaak opnieuw gebruikt zonder te steriliseren. Na de besnijdenis wordt vaak een mengsel van kruiden, koeienmest en as op de wond gedaan om het bloeden te stoppen. Om te voorkomen dat de wond na infibulatie opengaat, worden vervolgens worden de benen van het meisje een aantal weken aan elkaar vastgebonden.

Bron: http://www.maatschappelijkwerk.com/s...enbesnijdenis/
Best interresant stuk, zeker omdat het ook ingaat op het waarom en de geschiedenis.

Gauloises schreef op 23-01-2004 @ 18:17:
Het is allemaal gewoon een kwestie van afwegingen maken tussen de verschillende mensenrechten, de haalbaarheid, de beschikbare middelen, het gewenste doel etc.
Als je dat doet dan zul je gewoon moeten inzien dat dit een tamelijk onzinnig en dom plan is om vrouwen besnijdenis tegen te gaan.

Aan die mensenrechten is wel een mouw te passen, in principe is hier een botsing van grondrechten: enerzijds het recht niet gediscrimineerd te worden (daar doel je op, neem ik aan) anderzijds het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. In dergelijke gevallen moet je een belangenafweging maken, en je moet wel erg harteloos zijn wil je die in het voordeel van het discriminatieverbod laten uitvallen. Lees anders nog even de post van Ieke boven deze post.

Le Socialiste schreef op 23-01-2004 @ 22:22:
Aan die mensenrechten is wel een mouw te passen, in principe is hier een botsing van grondrechten: enerzijds het recht niet gediscrimineerd te worden (daar doel je op, neem ik aan) anderzijds het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. In dergelijke gevallen moet je een belangenafweging maken, en je moet wel erg harteloos zijn wil je die in het voordeel van het discriminatieverbod laten uitvallen. Lees anders nog even de post van Ieke boven deze post.

Ik ben een onmens, ik geef het toe. Desondanks laat ik liever 500 mensen per jaar schenden dan enkele tienduizenden. Verder is het plan ook niet bepaald uitvoerbaar in mijn ogen, en verbonden met gigantische hoeveelheid inspanningen. Ik wil best dat die meisjes geholpen worden, maar een beetje realisme kan ook geen kwaad in deze kwestie.

Laat ze eerst maar eens een deugdelijk en behoorlijk plan ontwikkelen, ipv de frustraties van mervrouw ali te verbreiden om het maar kort door de bocht te zeggen.

Gauloises schreef op 24-01-2004 @ 01:57:
Laat ze eerst maar eens een deugdelijk en behoorlijk plan ontwikkelen, ipv de frustraties van mervrouw ali te verbreiden om het maar kort door de bocht te zeggen.

Daar proberen we in dit topic ook een beetje aan mee te denken.
Tot die tijd zou ik ondanks die, volgens jou maar vijfhonderd gevallen, toch pleiten voor een controle van tienduizenden. Als daar er maar vijfhonderd mee gered worden, zijn dat toch weer vijfhonderd meisjes die de helse pijn en vernedering niet hoeven te ondergaan.

Le Socialiste schreef op 24-01-2004 @ 02:54:
Daar proberen we in dit topic ook een beetje aan mee te denken.
Tot die tijd zou ik ondanks die, volgens jou maar vijfhonderd gevallen, toch pleiten voor een controle van tienduizenden. Als daar er maar vijfhonderd mee gered worden, zijn dat toch weer vijfhonderd meisjes die de helse pijn en vernedering niet hoeven te ondergaan.

Het zijn de moeder die het hun kinderen aandoen, laten we ze gelijk maar hun kinderen afpakken, preventief optreden

Vind je het niet vreemd dat die moeders die zelf besneden zijn en ooooh zo gigantisch veel te leiden hebben het zelf weer hun kinderen aandoen.

Verder ben ik er absoluut tegen dat discriminatie in welke vorm ook maar onze samenleving binnenkomt, het moet niet als iets normaals worden gezien, dan gaat het fout

[Gimme more beer]

Als je dit soort dingen gaat verbieden, moet je ook verbieden dat moeders hun kinderen in hun eerste levensjaar gaatjes in hun oren laten zitten. Iets wat je veel ziet hier in Nijmegen op basisscholen. Dat is toch ook een vorm van schending?

Ach, er zijn zoveel dingen verbonden aan religie waar ik over zeg: dat moet je zelf kunnen beslissen op een leeftijd dat je zo'n beslissing aankan. Ik ben wel voor consequentie en in zo'n geval vind ik dan ook dat je alle religies eens onder de loep moet nemen.

[ConcordDawn]

lekkere vergelijking, vrouwen besnijden en gaatjes schieten in een oor... SICK!

[Gimme more beer]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 16:45:


lekkere vergelijking, vrouwen besnijden en gaatjes schieten in een oor... SICK!

Vrouwen besnijden doet ook "even" pijn... Zo raar is de vergelijking niet...

[ConcordDawn]

[Lorelei]

Gimme more beer schreef op 24-01-2004 @ 16:51:
Vrouwen besnijden doet ook "even" pijn... Zo raar is de vergelijking niet...

... *sprakeloos* ... wow ...

[italiangirl]

helemaal mee eens!

[Brutus]

nou we discussieren er wel lekker over.
stel dat een controle regeling komt.
en blijkt dat een meisje is besneden... en dan???
ik weet zeker dat dat meisje gaat zeggen dat ze het zelf wou.
wie wilt zn pa/ma nou in de bak???

je kunt deze misselijkmakende praktijken dus niet stopen
imo

Brutus schreef op 24-01-2004 @ 20:24:
ik weet zeker dat dat meisje gaat zeggen dat ze het zelf wou.
wie wilt zn pa/ma nou in de bak???

Dat kun je ondervangen door gewoon een risico-aansprakelijkheid in het leven te roepen. Dat wil zeggen, dat de ouders gewoon gestraft worden, ongeacht of het meisje het wilde of niet.

Het gaat hier sowieso om minderjarigen. Minderjarigen zijn onbekwaam. Het maakt dus niet uit of ze het zelf wilde of niet, haar ouders worden gewoon gestraft.

nare man schreef op 24-01-2004 @ 20:31:
Dat kun je ondervangen door gewoon een risico-aansprakelijkheid in het leven te roepen. Dat wil zeggen, dat de ouders gewoon gestraft worden, ongeacht of het meisje het wilde of niet.

Het gaat hier sowieso om minderjarigen. Minderjarigen zijn onbekwaam. Het maakt dus niet uit of ze het zelf wilde of niet, haar ouders worden gewoon gestraft.

Lijkt me ook, hoewel ik de term risico-aansprakelijkheid een ongelukkige vind, maar ik begrijp wat je bedoelt. Stel je voor dat een vader z'n dochter verkracht en de dochter zegt dat ze het zelf wilde, lekkere toestanden zou dat opleveren als dat de strafbaarheid van de vader weg zou nemen.

[Gatara]

Gimme more beer schreef op 24-01-2004 @ 16:51:
Vrouwen besnijden doet ook "even" pijn... Zo raar is de vergelijking niet...

Eeeer. Je bent minder gevoelig in je oorlel.

Gauloises schreef op 24-01-2004 @ 14:25:

Het zijn de moeder die het hun kinderen aandoen, laten we ze gelijk maar hun kinderen afpakken, preventief optreden

Overdrijf niet man.

Vind je het niet vreemd dat die moeders die zelf besneden zijn en ooooh zo gigantisch veel te leiden hebben het zelf weer hun kinderen aandoen.

Dat vind ik niet vreemd omdat in dergelijke traditionele gezinnen de vrouw vrij weinig in te brengen heeft, hoe graag de moeder het zou willen voorkomen.

Verder ben ik er absoluut tegen dat discriminatie in welke vorm ook maar onze samenleving binnenkomt, het moet niet als iets normaals worden gezien, dan gaat het fout

Oh, dus volgens jou moet de negroïde amateur-toneelspeler die de rol van Julius Caesar wil spelen niet afgewezen worden omdat het anders normaal wordt dat er gediscrimineerd wordt. In sommige gevallen ontkom je er niet aan en zijn er redelijke gronden aan te voeren. Me dunkt dat de bescherming van het kind een redelijke grond is.

[Ieke]

Gimme more beer schreef op 24-01-2004 @ 16:51:
Vrouwen besnijden doet ook "even" pijn... Zo raar is de vergelijking niet...

Kan hier mooi weer een stukje quoten:

Lichamelijke gevolgen
De schadelijke gezondheidseffecten die door de besnijdenis kunnen optreden, zijn talrijk. De mate en ernst hiervan hangen samen met het type ingreep. Hoe zwaarder de ingreep, des te groter en ernstiger zijn de gezondheidseffecten. Meestal worden daarbij lichamelijke en psychische gevolgen onderscheiden.

Met name de vrouwen waarbij de besnijdenis is uitgevoerd buiten een medische setting, lopen groot risico op complicatie. Zoals al eerder is besproken, vindt de besnijdenis meestal plaats onder slechte hygiënische omstandigheden, zonder verdoving, door medisch ongeschoolde vrouwen. De gevolgen zijn dan ook vaak zeer ernstig. Jaarlijks sterven zelfs duizenden meisjes aan de gevolgen van deze ingreep (Kempers, 1991) (Walker et al, 1995).

Bij complicaties op de korte termijn is onder andere te denken aan een shock door de pijn, de angst en het bloedverlies; bloedingen, infecties door gebruik van niet-steriele materialen, beschadiging van omliggende organen, zoals de urineleider, kringspier van de anus en de wanden van de vagina.

Op de lange termijn treden vaak menstruatieklachten op, evenals chronische infecties van blaas en vagina; incontinentie van urine en soms van de ontlasting; abcessen en cysten van huidweefsel; littekenvorming die leiden tot voortdurende pijn bij zitten, lopen, geslachtsgemeenschap en geboorte van een kind. Bij geïnfibuleerde vrouwen treden veelal grote complicaties op tijdens de bevalling. Het is immers noodzakelijk de aan elkaar vastgegroeide grote schaamlippen (defibulatie) weer open te maken, om het kind te kunnen baren. De kans op bloedingen, infecties, verwondingen en inscheuren neemt hierdoor sterk toe. Dit kan leiden tot de dood van de moeder en/of het kind. Gebleken is dat de moeder- en kindersterfte, evenals het aantal miskramen, in Afrika het hoogst is in de landen waar vrouwenbesnijdenis wordt toegepast (www.who.nl).

In toenemende mate wordt ook op het gevaar van een HIV/aids-besmetting gewezen. De kans dat vrouwen dit virus tijdens de besnijdenis oplopen, is groot. Dit vooral doordat de besnijdenis vaak groepsgewijs plaatsvindt zonder ontsmetting van het gebruikte instrument tussen de opeenvolgende behandelingen (Bouwers, 1995) (www.wpf.nl; 2002) (www.nidi.nl; 2002).

Bron

Een gaatje in je oor is echt heel wat anders.

Le Socialiste schreef op 24-01-2004 @ 20:41:
Dat vind ik niet vreemd omdat in dergelijke traditionele gezinnen de vrouw vrij weinig in te brengen heeft, hoe graag de moeder het zou willen voorkomen.

Fout, de besnijdenis is iets waar de man helemaal niets mee te maken heeft en mag hebben, als de vrouwen het niet zouden doen zou de man het ook niet kunnen doen omdat het helemaal niet mag.
Verder is er geen bewijs voor dat de man ook daadwerkelijk in zo'n machtige positie is, dat is een algemeen geaccepteerde veronderstelling, maar waarvan ik ookal onderzoeken heb gelezen die precies het tegenover getselde aangeven, thuis heeft de vrouw de broek aan. Men kan niet algemeen veronderstellen dat de man een familie dictator is.

Verder vind ik ook dat Gimme more beer ook een zeer goed punt te pakken heeft met gaten schieten in Baby oortjes. Dat is ook een onnoodzakelijke schending van een kinderlichaam waar het kind niet om gevraagt heeft. Waarom doen wij daar niets tegen?

[actionhank]

Gauloises schreef op 24-01-2004 @ 21:21:
bladiebla

Jongen, ga nou niet de onnozele uithangen. Alsof jij het verschil tussen besnijdenis en het schieten van een gaatje in je oor niet ziet.. kom op zeg. Dus als iemand tegen jouw zin één van je ballen eraf snijdt, de helft van je eikel eraf zaagt en in je plasbuis gaat lopen porren met een vork vindt jij dat hetzelfde als het krijgen van een oorbel?

actionhank schreef op 25-01-2004 @ 01:03:
Jongen, ga nou niet de onnozele uithangen. Alsof jij het verschil tussen besnijdenis en het schieten van een gaatje in je oor niet ziet.. kom op zeg. Dus als iemand tegen jouw zin één van je ballen eraf snijdt, de helft van je eikel eraf zaagt en in je plasbuis gaat lopen porren met een vork vindt jij dat hetzelfde als het krijgen van een oorbel?

Loser, ben je zo dom of doe je zo dom. Ik trek niet de paralel in de mate van geweld die word aangedaan, maar in het principe van het onzinnig schenden van een lichaam van een kind

Waarom denk jij dat een nederlands kinderlichaam schenden wel mag, is dit weereens gebaseerd op je pure buitenlander haat

[actionhank]

Gauloises schreef op 25-01-2004 @ 02:20:
is dit weereens gebaseerd op je pure buitenlander haat

Excuse me?

Gauloises schreef op 24-01-2004 @ 21:21:

Fout, de besnijdenis is iets waar de man helemaal niets mee te maken heeft en mag hebben, als de vrouwen het niet zouden doen zou de man het ook niet kunnen doen omdat het helemaal niet mag.

Oh ja? Ik heb gelezen dat het initiatief voornamelijk van de man uitgaat.

Verder is er geen bewijs voor dat de man ook daadwerkelijk in zo'n machtige positie is, dat is een algemeen geaccepteerde veronderstelling, maar waarvan ik ookal onderzoeken heb gelezen die precies het tegenover getselde aangeven, thuis heeft de vrouw de broek aan. Men kan niet algemeen veronderstellen dat de man een familie dictator is.

Ik schreef ook in de traditionele gezinnen waarin vrouwenbesnijdenis een geaccepteerd fenomeen is. Ik scheer niet alle moslims over één kam, dat zou je toch moeten weten.

Le Socialiste schreef op 24-01-2004 @ 20:37:
Lijkt me ook, hoewel ik de term risico-aansprakelijkheid een ongelukkige vind, maar ik begrijp wat je bedoelt.

Ja sorry, ik ben een civilist he

Stel je voor dat een vader z'n dochter verkracht en de dochter zegt dat ze het zelf wilde, lekkere toestanden zou dat opleveren als dat de strafbaarheid van de vader weg zou nemen.

Inderdaad. Het maakt voor de strafbaarheid helemaal niets uit of het meisje het wél zelf wilde en ermee instemde. Degene die bijv. met een meisje onder de zestien naar bed gaat, is strafbaar, ook al wist hij het niet. Hij is zélfs strafbaar als het meisje hem met bijv. een vals paspoort om de tuin heeft geleid.

Uit die snelle aansprakelijkheid kun je afleiden hoe zwaar de wetgever tilt aan de bescherming van de belangen van minderjarigen. Besnijdenis is pure mishandeling, en gruwelijke ook. Ik snap niet dat mensen de parallel met een oorbel schieten kunnen trekken.

nare man schreef op 25-01-2004 @ 13:24:

Ja sorry, ik ben een civilist he

Hehe, jammer genoeg wel.

Inderdaad. Het maakt voor de strafbaarheid helemaal niets uit of het meisje het wél zelf wilde en ermee instemde. Degene die bijv. met een meisje onder de zestien naar bed gaat, is strafbaar, ook al wist hij het niet. Hij is zélfs strafbaar als het meisje hem met bijv. een vals paspoort om de tuin heeft geleid.

Uit die snelle aansprakelijkheid kun je afleiden hoe zwaar de wetgever tilt aan de bescherming van de belangen van minderjarigen. Besnijdenis is pure mishandeling, en gruwelijke ook. Ik snap niet dat mensen de parallel met een oorbel schieten kunnen trekken.

Sluit ik me graag bij aan. Gauloises kan wel stellen dat het gaat om de schending van het menselijk lichaam, maar bij vrouwenbesnijdenis gaat die schending behoorlijk ver.

Zo gortig heb ik het inderdaad nog nooit gehad. Er zou geen verschil zijn tussen een oorbel en het wegknippen van zo ongeveer alles wat een vrouw een vrouw maakt? Damn

Er is ook verschil tussen mishandeling en zware mishandeling, en simpelweg een pets met de vlakke hand op de wang zal niet eens als mishandeling aan te merken zijn.

[Gimme more beer]

Ieke schreef op 24-01-2004 @ 21:02:
Een gaatje in je oor is echt heel wat anders.

Goed om te zien dat je je huiswerk probeert te doen. Helaas zul je hier op een toets geen voldoende mee krijgen. Je vergelijking is zeer incompleet.

Je hebt het hier over een niet-medisch verantwoorde besnijdenis.

Als je in extremen gaat denken, komt het hier op neer. Een moeder, die inmiddels zwaar lijdt onder haar parkinson en de 30% visie die ze nog overheeft, pakt haar dochter van 6 vast en doet haar broekje uit. Daarna gaat de keukenla open en hieruit komt een roestig, niet goed afgewassen broodmes, waarmee ze haar dochter volgens haar religieuze opvattingen "besnijdt"...

Je snapt hopelijk wel dat ik dit tever vind gaan en dus kan het niet. Echter, een besnijdenis in een medisch verantwoorde omgeving (zoals ook aangegeven in je lapje tekst (heb je het wel gelezen?)) is weer een heel anders verhaal. En het gaat alleen om besnijden opzich, niet de manier waarop. Als er dan toch besneden moet worden, waarom dan niet op een verantwoorde manier?

Je moet je even voorstellen dat als jij met een roestige spijker een gat in je oorlel timmert, je daar ook zeker complicaties van kunt krijgen. Maar hier in Nederland gebeurt het over het algemeen onder zeer hygienische omstandigheden. Je vergelijking is dus zeer incompleet.

En een gat in je oor is toch net zo zinloos?

[NN]

Gauloises schreef op 24-01-2004 @ 21:21:


Verder vind ik ook dat Gimme more beer ook een zeer goed punt te pakken heeft met gaten schieten in Baby oortjes. Dat is ook een onnoodzakelijke schending van een kinderlichaam waar het kind niet om gevraagt heeft. Waarom doen wij daar niets tegen?

Ook ik vind de vergelijking tussen het verminken van een vrouwenlichaam niet te vergelijken met het creëren van een oorbelgaatje.

[ConcordDawn]

Gimme more beer schreef op 25-01-2004 @ 14:18:
BLABLABLABLADEBABLABLABLA
En een gat in je oor is toch net zo zinloos?

ach man gaat heen... jou vergelijking is misschien wel de slechtste die ik ooit heb gezien in mijn leven

[Mark Almighty]

NN schreef op 25-01-2004 @ 14:24:
Ook ik vind de vergelijking tussen het verminken van een vrouwenlichaam niet te vergelijken met het creëren van een oorbelgaatje.

Ben ik het helemaal me eens!
Ik snap niet waar mensen die idiote vergelijking vandaan halen.

[boerenl*l]

De vergelijking tussen besnijdenis en een gaatje schieten voor een oorbel houdt op bij het feit dat je bij besnijdenis iets onherstelbaar beschadigt.

[actionhank]

Ahaa! Maar een gaatje in je oor kan weer dichtgroeien! Toch?

[boerenl*l]

actionhank schreef op 25-01-2004 @ 15:39:
Ahaa! Maar een gaatje in je oor kan weer dichtgroeien! Toch?

Naar mijn weten herstelt deze schade zich wel.

[Gimme more beer]

boerenl*l schreef op 25-01-2004 @ 16:02:
Naar mijn weten herstelt deze schade zich wel.

Dat is niet altijd waar, maar toch vind ik, al is het terug te draaien, dat het net zo goed niet kan als een vrouw besnijden zonder dat daar medische gronden voor zijn.

[boerenl*l]

Gimme more beer schreef op 25-01-2004 @ 16:22:
Dat is niet altijd waar, maar toch vind ik, al is het terug te draaien, dat het net zo goed niet kan als een vrouw besnijden zonder dat daar medische gronden voor zijn.

Daarover ben ik het volkomen met je eens, maar dat is naar mijn idee een andere discussie.

[Gimme more beer]

boerenl*l schreef op 25-01-2004 @ 16:38:
Daarover ben ik het volkomen met je eens, maar dat is naar mijn idee een andere discussie.

Nee, want ik streef in de meeste gevallen toch naar consequentie. Als je het een verbiedt, moet je het andere net zo goed verbieden.

Gimme more beer schreef op 25-01-2004 @ 14:18:
Goed om te zien dat je je huiswerk probeert te doen. Helaas zul je hier op een toets geen voldoende mee krijgen. Je vergelijking is zeer incompleet.

(...) vergelijking met 'medisch verantwoorde besnijdenis' (...)

En een gat in je oor is toch net zo zinloos?

Het spijt me vreselijk, maar dat is echt grote BS. Ook al wordt een besnijdenis medisch correct en steriel uitgevoerd, dan nog is het een barbaarse behandeling. Het resultaat is barbaars. Het verschil met het piercen van iemands oor met een roestige spijker, waarna gruwelijke complicaties optreden, is het feit dat bij die besnijdenis de wil om het kind zo te verminken de mishandeling zo ernstig maakt. Duh.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 25-01-2004 @ 18:22:
Het spijt me vreselijk, maar dat is echt grote BS. Ook al wordt een besnijdenis medisch correct en steriel uitgevoerd, dan nog is het een barbaarse behandeling. Het resultaat is barbaars. Het verschil met het piercen van iemands oor met een roestige spijker, waarna gruwelijke complicaties optreden, is het feit dat bij die besnijdenis de wil om het kind zo te verminken de mishandeling zo ernstig maakt. Duh.

Ik vind de achtergrond van de besnijdenis of de handeling zelf ook niet iets waar ik achter kan staan, gekeken vanuit mijn westerse moraal. Daar kunnen we het hier grotendeels over eens zijn. Maar, ik vind het boren van een gat in iemands oor ook iets dat net zo goed verboden moet worden, in ieder geval voor de 14e... Daarna mag het kind zelf (dus uit vrije wil) natuurlijk gewoon een gaatje laten schieten. Net zo goed als iemand uit een religieuze beweegreden uit eigen wil zich mag laten besnijden.

Gimme more beer schreef op 25-01-2004 @ 18:34:
Ik vind de achtergrond van de besnijdenis of de handeling zelf ook niet iets waar ik achter kan staan, gekeken vanuit mijn westerse moraal. Daar kunnen we het hier grotendeels over eens zijn. Maar, ik vind het boren van een gat in iemands oor ook iets dat net zo goed verboden moet worden, in ieder geval voor de 14e... Daarna mag het kind zelf (dus uit vrije wil) natuurlijk gewoon een gaatje laten schieten. Net zo goed als iemand uit een religieuze beweegreden uit eigen wil zich mag laten besnijden.

Waarom zou het boren van een gat in je oor niet mogen? Daardoor wordt het kind niet voor haar leven verminkt (even ervanuit gaande dat het allebei medisch correct gebeurt). Een oorbel kun je eruit halen, een gat in je oor groeit dicht. Ook tong-, wenkbrauw- en andere piercings zijn niet onomkeerbaar. Maar besnijdenis verminkt iemand voor het leven. Je kunt een clit er niet zomaar weer aannaaien ofzo, hoor.

In beide gevallen wordt het minderjarige kind geacht zelf niet de beslissing te kunnen nemen, dus is het irrelevant of het dat zelf wil of niet. Maar bij besnijdenis drukt de verantwoordelijkheid wel tig keer zo zwaar op de ouders, omdat je bij een twaalfjarig meisje makkelijk de oorbellen eruit kunt halen, maar nooit meer haar geslachtsorgaan kunt herstellen. Je wordt door besnijdenis tot het diepst van je persoon aangetast. Kom óp, hoe duidelijk moet ik het nog zeggen? Je weet zelf ook best wel dat er een wereld van verschil tussen besnijdenis en oorbellen schieten bestaat en dat het geen zin heeft daar parallellen tussen te trekken.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 25-01-2004 @ 18:46:
*knip*

Nog steeds snap ik wat je bedoelt, maar ook een gaatje kan onomkeerbaar zijn, ik ken genoeg mensen bij wie het niet meer dichtgroeit. Ik snap dat je vindt dat besnijden erger is (het lijkt mij ook veel vervelender), maar je moet begrijpen dat het allebei iets is waarvan ik eigenlijk niet vind dat het kan. Dat probeer ik te zeggen. Ik vind niet dat je zomaar gradaties moet gaan stellen. Ook de eventuele gevolgen van een besnijdenis lijken me puur psychisch (ik praat niks goed) en daarom mag je alleen individuele gradaties stellen.

[juno]

GMMB, op zich heb je gelijk dat beide ingrepen medisch niet noodzakelijk en ononmkeerbaar zijn.

Maar dat maakt hen nog niet geheel gelijk, en daarom mag je ze niet over een kam scheren. Bij besnijdenis gaat het om een verminkende ingreep, waarbij weefsel VERWIJDERD wordt, met ernstige secundaire gevolgen.

Zowel bij een gaatje in je oor als bij besnijdenis kan infectie optreden, maar bij een gaatje blijft het daarbij. Bij een besnijdenis, vooral de zware variant, die in Somalie en Soedan de regel is, zijn zeer ernstige medische complicaties met betrekking tot het gehele urogenitale stelsel met volledige zekerheid te verwachten.

Hoe dacht jij dat een dichtgenaaid meiske van twaalf ontmaagd gaat worden? Niet netjes bij de dokter. Als de echtgenote geluk heeft mag de vroedvrouw het doen. De onhandige kersverse echtgenoot zet zelf het mes erin, of probeert haar met zijn nagels kapot te scheuren.( Is extra stoer) Hij heeft overigens geen flauw benul hoe hij moet snijden, veel mannen snijden van links naar rechts inplaats van van boven naar beneden. De huwelijksnacht is een bloedbad. De wond krijgt daarna de kans niet om bij te komen, want traditie wil dat ze iedere dag sex hebben, anders groeit het immers weer dicht. Weer infecties!


Hoe dacht je dat een nog half dichtgenaaide zwangere vrouw een kind moet krijgen? en wat dacht je dat er met de wond gebeurt na de bevalling? Die wordt weer dichtgenaaid. Volgende bevalling zelfde probleem.

Het grootste gedeelte van de meisjes wordt NIET in het ziekenhuis door een dokter besneden. Dat doet de traditionele vroedvrouw, thuis, die leeft daar namelijk van. De mannelijke artsen in het ziekenhuis bemoeien zich er niet mee, dat zijn vrouwenzaken. Alleen de welvarendste klassen, de westers georienteerden, de topambtenaren en diplomaten laten het in een prive kliniek uitvoeren.

Lekker verhaaltje over de eerste huwelijksnacht juno. Hoe ziek.