Theo deel VI

[.boris]

Pakistaan schreef op 09-11-2004 @ 23:06 :
Bizarre humor.

Geen wonder dat Theo doodgemaakt is. Iemand kon blijkbaar zijn humor niet waarderen, realiseer ik me nu.

doe nou niet zo simpel.
wilders, cohen, hirsi ali, mr wethouder maken geen grapjes

[naam onbekend]

Pakistaan schreef op 09-11-2004 @ 23:06 :
Bizarre humor.

Geen wonder dat Theo doodgemaakt is. Iemand kon blijkbaar zijn humor niet waarderen, realiseer ik me nu.

Ja, want als je iemand zijn humor niet waardeert is het logisch dat je hem afknalt

Wat kunnen gelovigen toch slecht tegen humor en/of kritiek

Gatara schreef op 09-11-2004 @ 21:32 :
Artikel 137e

1.
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:

1°.
een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;

(...)
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Dit is niet recht dat iemand toekomt, het is een beperking van het grondrecht van communicatievrijheid (o.m. GW art, 7), die voortvloeit uit grondrecht van gelijke behandeling (o.m. GW art. 1).
Het door jou geciteerde artikel is dus niet een recht op niet-belediging, maar een beperking van je vrije communicatierecht op grond van je recht op gelijke behandeling.

En verder:

nare man schreef op 09-11-2004 @ 23:19 :
Artikelen uit het wetboek van strafrecht beogen niet een afdwingbaar recht in het leven te roepen.

[Quincy]

oneMen schreef op 09-11-2004 @ 19:29 :
Daar gaat het al mis.

Er bestaat geen vrijheid van belediging; waar de grenzen liggen van vrijheid van meningsuiting is aangegeven in de wet. Asielzoekers dienen zich niet aan te passen aan een Nederlander op zich, maar aan de normen en waarden die uit de wet voortkomen. Anything new?

Eens. Ben benieuwd wat er dan in de wet staat over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Je mag waarschijnlijk alles zeggen als die ander maar niet beledigd wordt. Het is toch vreemd dat je islamieten wel geitenneukers zou mogen noemen en politieagenten niet. Daar zit ook een heel laag vooroordeel in dat wij denken dat islamitische mensen een lagere levensvorm zijn. Ik heb trouwens wel respect voor meneer Balkenende dat hij blijft hameren op die normen en waarden, het is gewoon goed dat iemand dat doet.

Quincy schreef op 09-11-2004 @ 23:52 :
Eens. Ben benieuwd wat er dan in de wet staat over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.

Zie boven of klik hierop: 09-11-2004 @ 23:50

Quincy schreef op 09-11-2004 @ 23:52 :
[...] Het is toch vreemd dat je islamieten wel geitenneukers zou mogen noemen en politieagenten niet.

Dat heeft vooral te maken met de positie die een politieagent inneemt vanwege zijn functie en dus niet vanuit een cultureel argument.

Quincy schreef op 09-11-2004 @ 23:52 :
Daar zit ook een heel laag vooroordeel in dat wij denken dat islamitische mensen een lagere levensvorm zijn. [...]

Ik denk niet dat het gros van ons dat denkt. Wij zien hen niet als een lagere levensvorm, maar vooral hun religieuze waarden en rechtssysteem als ondergeschikt aan het onze.

alluman schreef op 09-11-2004 @ 23:50 :
Dit is niet recht dat iemand toekomt, het is een beperking van het grondrecht van communicatievrijheid (o.m. GW art, 7), die voortvloeit uit grondrecht van gelijke behandeling (o.m. GW art. 1).

(...)

Zoals ook door enkele deskundigen al opgemerkt in de media is de vrijheid van meningsuiting in juridische zin überhaupt niet aan de orde, dat wil zeggen niet in de situatie dat persoon A persoon B verhindert iets te zeggen.

nare man schreef op 10-11-2004 @ 00:49 :
Zoals ook door enkele deskundigen al opgemerkt in de media is de vrijheid van meningsuiting in juridische zin überhaupt niet aan de orde, dat wil zeggen niet in de situatie dat persoon A persoon B verhindert iets te zeggen.

?

alluman schreef op 10-11-2004 @ 00:56 :
?

Grondrechten zijn voorschriften die de overheid beperken in zijn bevoegdheid de rechtspositie en het gedrag van burgers eenzijdig te reguleren. Beperkingen die burgers elkaar onderling opleggen zijn dus geen grondrechtbeperkingen.

Daarom werken bijv. het gelijkheidsbeginsel en het beginsel van vrije geloofsbelijdenis ook niet rechtstreeks in bijvoorbeeld arbeidsverhoudingen, maar zijn er speciale wetten nodig om die grondrechten ook op burger-onderling-verhoudingen toe te passen.

nare man schreef op 10-11-2004 @ 00:59 :
Grondrechten zijn voorschriften die de overheid beperken in zijn bevoegdheid de rechtspositie en het gedrag van burgers eenzijdig te reguleren. Beperkingen die burgers elkaar onderling opleggen zijn dus geen grondrechtbeperkingen.

Daarom werken bijv. het gelijkheidsbeginsel en het beginsel van vrije geloofsbelijdenis ook niet rechtstreeks in bijvoorbeeld arbeidsverhoudingen, maar zijn er speciale wetten nodig om die grondrechten ook op burger-onderling-verhoudingen toe te passen.

Ah ok, ik snap het volgens mij. Dus de beperkingen op grondwetten bestaan er in, dat grondwetten alleen in hun gekristalliseerde vorm - als gewone wet - beperkt kunnen worden door andere gewone wetten, maar nooit in hun hoedanigheid als grondwet.

Dus mijn grondrecht communicatievrijheid kan geen beperkingen opgelegd worden, maar mijn uit mijn grondrecht communicatierecht voortvloeiende gewone rechten wel.

Verwoord ik het zo goed (maar krakkemikkig)?

[Gatara]

alluman schreef op 09-11-2004 @ 23:50 :
Dit is niet recht dat iemand toekomt, het is een beperking van het grondrecht van communicatievrijheid (o.m. GW art, 7), die voortvloeit uit grondrecht van gelijke behandeling (o.m. GW art. 1).
Het door jou geciteerde artikel is dus niet een recht op niet-belediging, maar een beperking van je vrije communicatierecht op grond van je recht op gelijke behandeling.

nee ok. Recht op niet beledigd te worden als in recht op niet gefolterd te worden, is het niet.

[Gatara]

(uit de Groene Amsterdammer)

De hakken in het zand

Hubert Smeets

Nederland is van God los. Al een paar jaar. In het kabaal verstaat niemand elkaar meer. Maar deze eerste 16 woorden smaken na 2 november 2004 als slappe thee. Geweld heeft de toon gezet en blijft dat doen. Geweld is hét trefwoord. Voor de moslimfundamentalisten die een <<asymmetrische oorlog>> tegen het Westen voeren en daarmee nu ook voor Nederland.

Dinsdag 2 november 2004 is de zoveelste cesuur in een land dat de afgelopen drie jaar toch al amper rust heeft gekend. De moord op Theo van Gogh is zelfs van een andere orde dan die op Pim Fortuyn in 2002. De politicus werd ruim twee jaar geleden doodgeschoten door een ecologische dierenfreak die zich achter de schrijftafel een messias waande en geweld daarom een oplossing vond. Dat was een breuk. Maar de moord op Van Gogh - als columnis spijkerhard, als cineast en interviewer juist empathisch - is alleen al door zijn onhollandse rituele koelbloedigheid een andere watscheiding.

Het is een drama dat zich op twee niveaus voltrekt. Ten eerste het internationale niveau. Sinds 11 september 2001 heeft de al jaren sluimerende burgeroorlog in de islamitische wereld zich via francs-tireurs verplaatst naar de onze en heeft het Westen zich op zijn beurt daar genesteld om gewapenderhand vrede af te dwingen. Ook Nederland is daarbij (Afghanistan en Irak) betrokken. New York is drie jaar later minder ver weg dan het indertijd leek. Madrid was daarvan een eerste illustratie, de moord op Van Gogh voorlopig een laatste. De gevolgen reiken verder dan alleen de vrijheid van meningsuiting. Dat de dader, al dan niet geïnspireerd en mogelijk bijgestaan door een netwerk, waarschijnlijk heeft gehandeld uit islalmitische motieven illustreert dat de haat van moslimfundamentalisten in Nederland jegens Nederland eerder sterker dan zakker is geworden. Kloppen deze vermoedens, dan is er sprake van een nieuw, geïndividualiseerd, terrorisme en rijzen er talloze vragen. Heeft de AIVD de dossiers tijdig geoperationaliseerd? En in hoeverre is nog fysieke bescherming denkbaar tegen terrorisme dat zich niet meer beperkt tot klassieke strategische objecten of desnoods politici? Maar ongeacht de antwoorden is een van de conclusies dat de <<asymmetrische oorlog>> voet aan de grond heeft gekregen.

Ten tweede het nationale niveau. Dat Nederland een nuchtere natie is, is een mythe. Als Nederland eenmaal verlangt naar andere tijden, verliest het zich vaak in onbehagen. De vermaledijde jaren zestig, ooit bejubeld als bevrijding uit de verstikkende pacificatie, waren geen toonbeeld van soberheid. Daar komt nog iets bij: het tempo van de metamorfose sindsdien. De verandering en modernisering hebben zich hier veel sneller en vooral ingrijpender voltrokken dan in de meeste (post)industriële samenlevingen. SNeller omdat Nederland, veertig jaar geleden nog een gesloten maatschappij, zich in een paar decennia heeft geopend voor de wereld. Ingrijpender omdat de veranderingen zich door alle lagen en domeinen van de maatschappij heen hebben gevreten, van politiek tot seks, van cultuur tot geloof. Dat ging goed tot de jaren negentig. In een handomdraai werd het poldermodel het symbool voor pappen en nathouden, waar eerder schikken en plooien juist als specifieke kwaliteit werd ervaren. In een half decennium heeft Nederland toen afgeleerd wat het in een hele eeuw had aangeleerd.

Hier nu komen binnenland en buitenland samen. De motor van Nederland had altijd gedraaid op zwakstroom. Sinds 2001 staat er echter geen 12 maar 300 volt op de samenleving en zijn de zekeringen doorgeslagen. Vanuit een helikopter oogt dat niet bijster uitzonderlijk. In de VS werden tussen 1963 en 1968 John F. Kennedy, Martin Luther King, Malcolm X en Robert Kennedy vermoord: vier politieke moorden in vijf jaar. Maar op de grond is absoluut geen vorm van normalisatie. De kortsluiting heeft de politieke cultuur namelijk op zijn kop gezet.

De openbare omgangsvormen zijn verruwd, is sindsdien de terechte klacht. Maar het publieke debat is niet alleen verruwd. Belangrijker is dat het is verpersoonlijkt en juist zodoende geradicaliseerd. Programma’s en beleid spelen geen rol meer. Mens en mening zijn één geworden. De authenthieke persoonlijkheid heeft het toneel bezet en domineert zo het beeld. Of hij trekt zich juist terug en wacht af op wat gaat komen. Het geweld is intussen ondergronds gegaan, maar daarmee nog niet minder charismatisch in de gegettoïseerde kring.

Het is nog te vroeg voor analyses die hout snijden. Maar twee varianten dienen zich aan. Ten eerste het pessimistische scenario, de weg van radicale politisering en polarisering. Natuurlijk moeten het kabinet en burgemeester Job Cohen van Amsterdam, die de grootste nederlaag uit zijn loopbaan heeft geleden, antwoord geven op lastige vragen. De nabestaanden van Van Gogh hebben overal recht op. Maar dinsdag lagen de antwoorden op de schuldvraag buiten die intieme kring ook opvallend snel op tafel. Al na een paar uur klonk het appèl van de regering het hoofd koel te houden en kalm te blijven als een machteloze oroep. <<Het regime van de Haagste politiek>> is uitgewoond, zoals het werd geformuleerd. Het klonk alsof er eigenlijk geen prijs werd gesteld op verdergaande interventies van moslimorganisaties, die helaas toch al waren omkleed met te veel mitsen en maren.

Ten tweede het optimistische scenario dat is geworteld in een eeuwenoude traditie. Als de Nederlandse samenleving zich bedreigd weet, zet ze in goeden doen de hakken in het zand. Nooit is een coup buiten de coulissen van de macht hier geslaagd. De tienduizenden die dinsdagavond op de Dam waren om te luisteren naar burgemeester Cohen van Amsterdam én minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie wilden de <<tweesprong>>, waarover de bewindsvrouwe sprak, afsluiten voor spookrijders die lak hebben aan de kern van de Nederlandse beschaving waar het uiteindelijk om gaat: de rechtsstaat. Want als er één ding karakteristiek is voor Nederland dan is het dat de onderlinge rivaliteiten worden gesmoord als de collectieve vrijheid op het spel staat. En dat is een houding, een houding die uiteindelijk niet politiek is maar cultureel.

Theo was in feite dus wel strafbaar bezig

[Gatara]

makelville schreef op 10-11-2004 @ 09:00 :
Theo was in feite dus wel strafbaar bezig

niemand die m aanklaagde?

Gatara schreef op 10-11-2004 @ 09:02 :
niemand die m aanklaagde?

Wie zou de moeite nemen

[Gatara]

makelville schreef op 10-11-2004 @ 09:04 :
Wie zou de moeite nemen

nou
er nam iemand wel blijkbaar de moeite hem te vermoorden.

Gatara schreef op 10-11-2004 @ 09:06 :
nou
er nam iemand wel blijkbaar de moeite hem te vermoorden.

Sommigen kiezen voor de makkelijkste weg

alluman schreef op 10-11-2004 @ 01:09 :
Ah ok, ik snap het volgens mij. Dus de beperkingen op grondwetten bestaan er in, dat grondwetten alleen in hun gekristalliseerde vorm - als gewone wet - beperkt kunnen worden door andere gewone wetten, maar nooit in hun hoedanigheid als grondwet.

Dus mijn grondrecht communicatievrijheid kan geen beperkingen opgelegd worden, maar mijn uit mijn grondrecht communicatierecht voortvloeiende gewone rechten wel.

Verwoord ik het zo goed (maar krakkemikkig)?

Krakkemikkig

In Nederland is maar één grondwet, net als in alle andere landen overigens. Het kenmerk van een grondwet is dat hij alle overheidsmacht legitimeert. Elke wet, elke regel en elke handeling van de overheid moet uiteindelijk terug te voeren zijn op de grondwet. In zoverre is de grondwet in Nederland meer een wet die bevoegdheden definiëert en toekent aan organen van de overheid, geen wet die echt veel direct toepasbaar recht bevat. Het zijn voornamelijk nogal vaag geformuleerde teksten die in 'lagere' wetten nog moeten worden uitgewerkt.

De grondrechten zijn rechten die bedoeld zijn om de burger bescherming te bieden tegen de overheid. Sommige grondrechten noemen we klassieke grondrechten, bijvoorbeeld het recht om vrijelijk je godsdienst te belijden. Die rechten verplichten de overheid zich niet burgers te bemoeien. Sommige andere grondrechten heten sociale grondrehten, bijvoorbeeld het recht op scholing of gezondheidszorg. Dat zijn juist grondrechten die de overheid verplichten actief op te treden, bijvoorbeeld door scholen en ziekenhuizen te bouwen.

Zoals ik zei legitimeert de grondwet alle overheidsgezag. De grondwet is dus gericht tot de overheid. De grondrechten in de grondwet, met hun verplichtingen tot onthouding of juist tot bemoeienis, zijn dus ook verplichtingen van de overheid. Een burger kan zich er alleen op beroepen om de overheid buiten de deur te houden. Hij kan die grondrechten niet tegen iedere andere burger inroepen.

Nu zou het in die situatie nogal een rotzooi worden, dus zijn er vele losse anti-discriminatiewetten. Bijvoorbeeld de Awgb en de Wgb (Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen). In die wetten is expliciet bepaald dat ze alleen gelden voor de verhouding tussen burgers onderling, in het geval van die twee wetten gelden ze voor burgers bij sollicitatie, arbeidsovereenkomst en ontslag. Zonder die wetten zouden sollicitanten bij sollicitatie geen bescherming tegen discriminatie hebben, of zouden werknemers zich niet op de godsdienstvrijheid kunnen beroepen voor een eigen vrije dag.

Omdat de grondrechten in de grondwet staan kunnen ze niet zomaar beperkt worden. Daarin is de bescherming van burgers gelegen: er moet zeer veel moeite worden gedaan, en er moet aan vele eisen zijn voldaan, voor grondrechten aangepast kunnen worden. Als men het heeft over de beperking van grondrechten (bijv. een gemeente die een extreemrechtse demonstratie wil verbieden) dan is het altijd de overheid aan de ene kant en de burger aan de andere kant.

Burgers onderling kunnen elkaars 'meningsuiting' en 'godsdienstvrijheid' natuurlijk ook wel beperken, gewoon door feitelijk handelen, zoals het neerschieten van personen die hen niet aanstaat. Maar dat is natuurlijk geen beperking van de vrijheid van meningsuiting in juridische zin.

[MB]

oneMen schreef op 09-11-2004 @ 20:25 :
Mohammed B. heeft dan ook een brief achtergelaten op het slachtoffer waarin hij uitlegd dat hij het gedaan heeft uit zijn geloofsovertuiging. Ik wil wedden dat als Volkert een brief achterliet waarin hij alle dierenhaters met de dood bedreigd in naam van de dierenbescherming, werd laatsgenoemde er ook voor aangekeken. Verder was Theo niet een held, maar zijn moord zien velen als een aanval op de vrije meningsuiting.

ja en dat vind ik echt onzin, wat Theo deed was onvergeefelijk. Hij beledigde doelgericht en expres een hele bevolkingsgroep... ik vergelijk het altijd hiermee:

Er was ooit een of andere imam die zei dat homo zijn een ziekte was, deze gast is aangeklaagd en het land uitgezet. Waarom? Omdat hij een hele bevolkingsgroep kwetste!
Theo van Gogh deed EXACT hetzelfde, hij beledigde een grote bevolkingsgroep. En hij is niet gestraft? Nu roept iedereen dat dat vrijheid van meningsuiting was, maar dat was dat van die Imam ook, en dat wordt wel veroordeeld door de meeste mensen die nu roepen dat Theo zich alleen maar beriep op het vrijheid van meningsuiting

kijk het feit dat hij vermoord is is tragisch en vreselijk. Het feit dat hij nu ineens een held is is ook tragisch, want voor zijn moord was hij zeker niet populair bij het merendeel van de bevolking. Ook bij mij niet, want hij beledigde echt heel erg.

Dat ze nooit een discussie met hem zijn aangegaan is begrijpelijk, aangezien ik niet denk dat een goede beschaafde discussie aan Theo van Gogh was weggelegd...

Ik zie het punt op zich wel; er wordt in geval van een allochtoon snel een link gelegd tussen zijn daden en zijn afkomst. Maar dit rechtvaardigd geen moord, en dat suggereert de briefschrijver wel. [/B]

Ik denk niet dat de briefschrijver dit bedoeld, maar het kan zijn dat jij dat zo intepreteerd...

[MB]

trouwens, dan is het ook recht van meningsuiting om (als marrokaan ofzo) te roepen dat het zeer goed is dat hij dood is gegaan. Dat is immers hun mening, en daar mogen ze dan ook niet (net zoals Theo) voor veroordeeld worden.

maarrrr ik denk dat het merendeel van de Nederlanders bij het zien van dat soort beelden vind dat zo'n man moet worden aangepakt?

Waarom hem wel en Theo niet?

[Gatara]

Da_mark schreef op 19-11-2004 @ 17:19 :

Er was ooit een of andere imam die zei dat homo zijn een ziekte was, deze gast is aangeklaagd en het land uitgezet. Waarom? Omdat hij een hele bevolkingsgroep kwetste!
Theo van Gogh deed EXACT hetzelfde, hij beledigde een grote bevolkingsgroep. En hij is niet gestraft? Nu roept iedereen dat dat vrijheid van meningsuiting was, maar dat was dat van die Imam ook, en dat wordt wel veroordeeld door de meeste mensen die nu roepen dat Theo zich alleen maar beriep op het vrijheid van meningsuiting

Een cineast heeft wel een andere functie dan een imam.

[MB]

maakt niet uit, ze moeten allebei als individu worden behandeld in zo'n zaak dus zijn ze gelijk

[Gatara]

Da_mark schreef op 19-11-2004 @ 17:32 :
maakt niet uit, ze moeten allebei als individu worden behandeld in zo'n zaak dus zijn ze gelijk

want de achtergrond van de aangeklaagde (als er een rechtszaak komt) is niet van belang?

Gatara schreef op 19-11-2004 @ 17:37 :
want de achtergrond van de aangeklaagde (als er een rechtszaak komt) is niet van belang?

Tuurlijk wel. Weet jij ook.

[Gatara]

nare man schreef op 19-11-2004 @ 17:41 :
Tuurlijk wel. Weet jij ook.

mijn vraag was eerder bedoeld als "hey, dit is nieuw voor me"