PVV-lid Brinkman gewelddadig tegen barman

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Aangezien moslims geen "ras" zijn (maar vaak wel zo worden behandeld, door bv te spreken over dé moslimcultuur), kun je Wilders wel betichten van discriminatie.

Jouw redenatie dat kritiek op een cultuur gelijk staat aan racisme deel ok niet. Racisme is een gesloten waardeoordeel op basis van een onveranderlijk persoonskenmerk.

Zowel religie als cultuur zijn veranderlijk, en zoals al tientallen malen is genoemd, grossiert Wilders in open waardeoordelen, geen gesloten waardeoordelen.
Dat is eerder het domein van een groepje racistische Moslims en hun bondgenoten die fel tegen iedereen met kritiek zijn, Wilders inclusief. Die kenmerken zich juist wel door onbespreekbaarheid, en de wens om anderen in de hoek te drukken en te vervolgen.

Kenjirro schreef:

moslims bashen mág, racisme mag niet

Ah, vandaar dus de krampachtige pogingen om Geert Wilders van racisme te betichten.

T_ID schreef:

Jouw redenatie dat kritiek op een cultuur gelijk staat aan racisme deel ok niet. Racisme is een gesloten waardeoordeel op basis van een onveranderlijk persoonskenmerk.

Culturen zijn mensen, culturen zien als minderwaardig, is iedereen als minderwaardig zien, die zich niet heeft uitgesproken tegen zijn/haar eigen "minderwaardig" cultuur. Je bent dus automatisch schuldig, totdat je je eigen onschuld bewezen hebt. Dit hoort natuurlijk andersom te zijn. Je kunt daarentegen wel culturele gebruiken als achterlijk zien - zoals eerwraak - dan zijn slechts de mensen die het doen, terecht, achterlijk.

T_ID schreef:

Zowel religie als cultuur zijn veranderlijk, en zoals al tientallen malen is genoemd, grossiert Wilders in open waardeoordelen, geen gesloten waardeoordelen.

En daarom pleit hij voor assimilatie (moslims moeten een assimilatie-contract ondertekenen, anders zijn ze minderwaardig) - iets wat natuurlijk óók verwerpelijk is.

T_ID schreef:

Dat is eerder het domein van een groepje racistische Moslims en hun bondgenoten die fel tegen iedereen met kritiek zijn, Wilders inclusief. Die kenmerken zich juist wel door onbespreekbaarheid, en de wens om anderen in de hoek te drukken en te vervolgen.

Hoe kun je een racistische moslim zijn? Wie haat je dan? Blanken? - terwijl je weet dat er miljoenen blanke moslims zijn. Zwarten? - terwijl je weet dat er miljoenen zwarte moslims zijn.

T_ID schreef:

Ah, vandaar dus de krampachtige pogingen om Geert Wilders van racisme te betichten.

Verkapt racisme ja Maar discrimineren op basis van geloof is ook verwerpelijk.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Culturen zijn mensen, culturen zien als minderwaardig, is iedereen als minderwaardig zien, die zich niet heeft uitgesproken tegen zijn/haar eigen "minderwaardig" cultuur. Je bent dus automatisch schuldig, totdat je je eigen onschuld bewezen hebt.

Wat een nonsens. Iedereen maakt voor zichzelf de keuze om eraan mee te doen of niet. De islamitische straatterroristen in Overvecht werden op geen enkele manier gedwongen om de haat van de Islam uit te storten over hun slachtoffers. Ze maakten op basis van hun identiteit de keuze om dat te doen.

Welnu, wat Wilders wil is mensen op die keuze aanspreken. Alle normale Moslims zullen daar ten slotte geen enkel probleem van ondervinden. Waarom jij net doet alsof er wel een probleem zou bestaan kom ik later op terug.

Kenjirro schreef:

En daarom pleit hij voor assimilatie (moslims moeten een assimilatie-contract ondertekenen, anders zijn ze minderwaardig) - iets wat natuurlijk óók verwerpelijk is.

Want? Niet je vrouw bruut in elkaar rammen of vermoorden, niet discrimineren en geen misdaden plegen vanuit je geloof lijkt me nu niet echt een absurde eis.

Waarom is het volgens jou slecht als Wilders dat soort basaal beschaafd gedrag opstelt als voorwaarde om in Nederland te mogen verblijven? Onderbouw dat nu eens, als een eiland van argumentatie in de zee van kansloze demonisering. Heck, jij weet niet eens wat hij echt wil, hoe kun je verdedigen dat je een oordeel velt over iets waar je het eerste ding nog niet over weet?

Kenjirro schreef:

Hoe kun je een racistische moslim zijn? Wie haat je dan? Blanken?

Nee, autochtonen, mensen die kritiek hebben op de Islam, of op Moslims, of op de integratieproblemen. Het is een groep met zeer onlogische denkbeelden. Hun haat is ingegeven door een identiteitscrisis. Opgegroeid tussen twee culturen konden ze in geen van beiden aarden, en dat uiten ze door bijzonder vijandig te reageren op wat zij ervaren als autochtoon.

Kenjirro schreef:

Verkapt racisme ja Maar discrimineren op basis van geloof is ook verwerpelijk.

Ik geloof dat Kitten eerder al opriep om nu eens te stoppen met het verspreiden van leugens en waardeoordelen als vervanger voor de discussie. Een goed advies wat mij betreft. Ik vraag me af waarom je dat advies volledig negeert.

T_ID schreef:

Wat een nonsens. Iedereen maakt voor zichzelf de keuze om eraan mee te doen of niet. De islamitische straatterroristen in Overvecht werden op geen enkele manier gedwongen om de haat van de Islam uit te storten over hun slachtoffers. Ze maakten op basis van hun identiteit de keuze om dat te doen.

Welnu, wat Wilders wil is mensen op die keuze aanspreken. Alle normale Moslims zullen daar ten slotte geen enkel probleem van ondervinden. Waarom jij net doet alsof er wel een probleem zou bestaan kom ik later op terug.

Daar gaat het nu niet om: het gaat om het feit of je over minderwaardige of superieure culturen kunt spreken. Wat je hierboven schetst is niet relevant en tevens onwaar: "deze islamitische straatterrroristen" zijn op geen enkele manier bezig met het praktiseren van de Islam - ook de moskee heeft haar grip over deze jongens verloren, maar die kun je natuurlijk onmogelijk verantwoordelijk houden voor hun gedrag.Maar voordat ik je de kans wil geven een nieuwe draai te geven aan deze discussie, wil ik graag dat je even ingaat op mn vorige reply.

T_ID schreef:

Want? Niet je vrouw bruut in elkaar rammen of vermoorden, niet discrimineren en geen misdaden plegen vanuit je geloof lijkt me nu niet echt een absurde eis.

Hoeveel moslims doen dit, en wat heeft dit met assimilatie te maken?

T_ID schreef:

Waarom is het volgens jou slecht als Wilders dat soort basaal beschaafd gedrag opstelt als voorwaarde om in Nederland te mogen verblijven? Onderbouw dat nu eens, als een eiland van argumentatie in de zee van kansloze demonisering. Heck, jij weet niet eens wat hij echt wil, hoe kun je verdedigen dat je een oordeel velt over iets waar je het eerste ding nog niet over weet?

Wederom, wat heeft dit met assimilatie te maken? Het is allang verboden om crimineel gedrag te vertonen.

T_ID schreef:

Nee, autochtonen, mensen die kritiek hebben op de Islam, of op Moslims, of op de integratieproblemen. Het is een groep met zeer onlogische denkbeelden. Hun haat is ingegeven door een identiteitscrisis. Opgegroeid tussen twee culturen konden ze in geen van beiden aarden, en dat uiten ze door bijzonder vijandig te reageren op wat zij ervaren als autochtoon.

Autochtonen zijn geen ras (niet te vergeten dat veel moslims ook autochtoon zijn). Evenals mensen die kritiek hebben op Islam. Het feit alleen al dat je moslims met een hoofdletter M schrijft, doet mij vermoeden, dat jij moslims ziet als ras, of ze in ieder geval als zodanig behandeld. Immers je maakt een rare onderscheid tussen moslims en autochtonen. Daarnaast, ik weet werkelijk niet op welke moslims je doelt. Waarom zou je geen kritiek mogen hebben op Wilders, zonder dat jij al loopt de schreeuwen over demonisering of racisme?

T_ID schreef:

Ik geloof dat Kitten eerder al opriep om nu eens te stoppen met het verspreiden van leugens en waardeoordelen als vervanger voor de discussie. Een goed advies wat mij betreft. Ik vraag me af waarom je dat advies volledig negeert.

*gaap* T_ID die weer eens mensen beticht van leugens. T_ID: ik vind Wilders een verkapte racist, of je het nou leuk vind of niet, leer er mee leven ipv dat gewhine.

Ik vind hem geen racist maar wel discriminerend. Op het moment dat je serieus iets als een kopvoddentaks in wil voeren waarbij je specifiek één geloofsgroep raakt discrimineer je. Punt.

En met vrijheid heeft het al helemaal niets te maken.

Kenjirro schreef:

Het feit alleen al dat je moslims met een hoofdletter M schrijft, doet mij vermoeden, dat jij moslims ziet als ras, of ze in ieder geval als zodanig behandeld.
...

Ik vind Wilders een verkapte racist, of je het nou leuk vind of niet, leer er mee leven ipv dat gewhine.

Dus jij vindt moslims ook een ras

Lucky Luciano schreef:

Dus jij vindt moslims ook een ras

Nee, met verkapt racisme bedoel ik twee dingen:
- Je geeft een groep mensen (zoals moslims) raciale kenmerken en je discrimineert of benadeelt hen.
- Je hebt het over minderwaardige of superieure culturen.

Kenjirro schreef:

Nee, met verkapt racisme bedoel ik twee dingen:
- Je geeft een groep mensen (zoals moslims) raciale kenmerken en je discrimineert of benadeelt hen.
- Je hebt het over minderwaardige of superieure culturen.

Je bedoelt dus discriminatie?

Lucky Luciano schreef:

Je bedoelt dus discriminatie?

Het is discriminatie, maar als men dus spreekt over vorig genoemde punten, óók verkapt racisme. Althans dat vind ik .

Kenjirro schreef:

Het is discriminatie, maar als men dus spreekt over vorig genoemde punten, óók verkapt racisme. Althans dat vind ik .

Aha, volgens die redenatie zijn moslims verkapte nazi's.

Lucky Luciano schreef:

Aha, volgens die redenatie zijn moslims verkapte nazi's.

Dat mag je uitleggen.

Kenjirro schreef:

Dat mag je uitleggen.

Gewoon dat vind ik

Lucky Luciano schreef:

Gewoon dat vind ik

Nouja, ik zeggen toch allemaal wat we vinden, als je het maar uitlegt. Het kan onmogelijk zo zijn dat je in een onderwerp als deze een "objectieve statement" kan maken. Culturen kun je bijvoorbeeld niet los van de mensen zien. Als je het hebt over minderwaardige culturen, dan zeg je ook wat over de mensen die deze culturen hebben. Daar komt echter niet direct racisme bij kijken - immers in onze tijd is dat not-done.

Kenjirro schreef:

Nouja, ik zeggen toch allemaal wat we vinden, als je het maar uitlegt. Het kan onmogelijk zo zijn dat je in een onderwerp als deze een "objectieve statement" kan maken. Culturen kun je bijvoorbeeld niet los van de mensen zien. Als je het hebt over minderwaardige culturen, dan zeg je ook wat over de mensen die deze culturen hebben. Daar komt echter niet direct racisme bij kijken - immers in onze tijd is dat not-done.

Inderdaad, dus spreken over (verkapt) racisme is dan ook onjuist.

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, dus spreken over (verkapt) racisme is dan ook onjuist.

Waarom?

Kenjirro schreef:

Waarom?

Omdat het geen racisme is, bijvoorbeeld?

deadlock schreef:

Omdat het geen racisme is, bijvoorbeeld?

Iedereen die niet direct wilt zeggen dat ze een bepaalde bevolkingsgroep haten, gooien het op "cultuur", daar ben ik van overtuigd. Als je het hebt over culturele gebruiken, dan is dat een ander verhaal, want dan moet je ook schuldig zijn aan datgene wat men verwerpelijk vind.

Kenjirro schreef:

Iedereen die niet direct wilt zeggen dat ze een bepaalde bevolkingsgroep haten, gooien het op "cultuur", daar ben ik van overtuigd. Als je het hebt over culturele gebruiken, dan is dat een ander verhaal, want dan moet je ook schuldig zijn aan datgene wat men verwerpelijk vind.

Cultuur is geen genetisch kenmerk.

Lucky Luciano schreef:

Cultuur is geen genetisch kenmerk.

Men benadert het wel als zodanig.

Kenjirro schreef:

Iedereen die niet direct wilt zeggen dat ze een bepaalde bevolkingsgroep haten, gooien het op "cultuur", daar ben ik van overtuigd. Als je het hebt over culturele gebruiken, dan is dat een ander verhaal, want dan moet je ook schuldig zijn aan datgene wat men verwerpelijk vind.

Wilders heeft toch overduidelijk geen problemen met Ehsan Jami?

deadlock schreef:

Wilders heeft toch overduidelijk geen problemen met Ehsan Jami?

Nope, want dat komt omdat Jami zich expliciet tegen zijn "cultuur" gekeerd heeft.

Kenjirro schreef:

Men benadert het wel als zodanig.

Nee, jij benadert het als zodanig.

Lucky Luciano schreef:

Nee, jij benadert het als zodanig.

Ik geloof niet dat cultuur echt iets is waar je "harde" uitspraken over kunt doen.

Kenjirro schreef:

Ik geloof niet dat cultuur echt iets is waar je "harde" uitspraken over kunt doen.

Je kan cultuur wel definiëren.

Kenjirro schreef:

Nope, want dat komt omdat Jami zich expliciet tegen zijn "cultuur" gekeerd heeft.

Maar dan is het dus toch geen racist?

deadlock schreef:

Je kan cultuur wel definiëren.

Theoretisch gezien kun je dat, maar aanwijzen wordt al stukken moeilijker, laat staan er normatieve uitspraken over te doen.

deadlock schreef:

Maar dan is het dus toch geen racist?

Racisme heeft een nieuwe vorm gekregen, omdat het oude not-done is. Misschien moet ik het negatief culturalism noemen? Het komt er eigenlijk op neer, dat wanneer je in een racistische tekst, ipv ethniciteit of ras, cultuur invult, je dan opeens meer geen racist zou kunnen zijn.

Kenjirro schreef:

Ik geloof niet dat cultuur echt iets is waar je "harde" uitspraken over kunt doen.

Hoe kan je het dan wel benaderen als genetisch?

Kenjirro schreef:

Racisme heeft een nieuwe vorm gekregen, omdat het oude not-done is. Misschien moet ik het negatief culturalism noemen? Het komt er eigenlijk op neer, dat wanneer je in een racistische tekst, ipv ethniciteit of ras, cultuur invult, je dan opeens meer geen racist zou kunnen zijn.

Dat lijkt me logisch. Net zoals dat als je Joden vervangt door indianen dat je dan niet meer antisemitisch bent.

Lucky Luciano schreef:

Hoe kan je het dan wel benaderen als genetisch?

Men geeft culturen bepaalde kenmerken, die ze vroeger aan "rassen" gaven.

Lucky Luciano schreef:

Dat lijkt me logisch. Net zoals dat als je Joden vervangt door indianen dat je dan niet meer antisemitisch bent.

Als je iets negatiefs over Joden zegt dan ben je in de eerste plaats racistisch, hetzelfde geldt voor indianen.

Kenjirro schreef:

Men geeft culturen bepaalde kenmerken, die ze vroeger aan "rassen" gaven.

Ah men is van mening dat cultuur genetisch bepaald is? Bron?

Kenjirro schreef:

Als je iets negatiefs over Joden zegt dan ben je in de eerste plaats racistisch, hetzelfde geldt voor indianen.

Het gaat erom dat je dan niet meer antisemitisch bent. Kennelijk snap je niet als je dingen in de betekenis van een woord veranderd dat je niet perse meer op dat zelfde woord uit hoeft te komen.

Lucky Luciano schreef:

Ah men is van mening dat cultuur genetisch bepaald is? Bron?

Dat zeg ik niet, maar men behandelt het als zodanig .

"Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten."
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007

Lucky Luciano schreef:

Het gaat erom dat je dan niet meer antisemitisch bent. Kennelijk snap je niet als je dingen in de betekenis van een woord veranderd dat je niet perse meer op dat zelfde woord uit hoeft te komen.

Als je precies dezelfde dingen zegt over cultuur, als een racist zegt over "ras", dan ben je net zo fout bezig. Welk woordje je daar aan vast plakt vind ik niet zo relevant.

Kenjirro schreef:

Dat zeg ik niet, maar men behandelt het als zodanig .

"Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten."
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007

Oja de geneticalink springt van het beeld

Kenjirro schreef:

Als je precies dezelfde dingen zegt over cultuur, als een racist zegt over "ras", dan ben je net zo fout bezig. Welk woordje je daar aan vast plakt vind ik niet zo relevant.

Dus moslims zijn nazi's.

Lucky Luciano schreef:

Oja de geneticalink springt van het beeld

Ik probeerde ik je het ook niet te geven. Je mist het punt, maar dat komt ervan als je denkt dat jouw definitie van cultuur algemeen geldend is.

Lucky Luciano schreef:

Dus moslims zijn nazi's.

Inderdaad, tegen dit argument kan ik niet op.

Kenjirro schreef:

Inderdaad, tegen dit argument kan ik niet op.

Prijs jezelf, want het is je eigen 'argument'.
Immers zoals de nazi's destijds hun volk superieur achtte aan andere volkeren, zo achten moslims hun godsdienst superieur aan andere godsdiensten. Dus in principe zijn het gewoon verkapte nazi's.

Racisme is gewoon rassenhaat, het woord zegt het al. Maar wat Kenjirro denk ik probeert te zeggen is dat er tegenwoordig een beweging is die op een gelijkaardige manier naar moslims kijkt als bijvoorbeeld de KKK naar negers kijkt. Men zou eigenlijk ook die beweging hetzelfde moeten behandelen als we tegenwoordig met de KKK doen.

Is er een godsdienst die hun godsdienst -niet- superieur acht dan?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat zeg ik niet, maar men behandelt het als zodanig .

"Onze cultuur een betere is dan die van veel immigranten."
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007

En hoe zijn dat ooit kenmerken die bij rassen horen? Zoals je al eerder is uitgelegd zijn culturen veranderlijk, en is ras dat niet.

Meedoen aan allerlei foute dingen in de Islamitische cultuur is een keuze, geen onvermijdelijkheid. Welnu, wie die keuze maakt, kun je erop afrekenen.

Lucky Luciano schreef:

Prijs jezelf, want het is je eigen 'argument'.
Immers zoals de nazi's destijds hun volk superieur achtte aan andere volkeren, zo achten moslims hun godsdienst superieur aan andere godsdiensten. Dus in principe zijn het gewoon verkapte nazi's.

Dat je je eigen overtuig beter vind dan die van anderen lijkt me duidelijk. Zodra je anders-gelovigen als minderwaardig gaat zien, dan ben je verkeerd bezig. Het voordeel met religies is, dat je het vaak over de theorie kunt hebben, met culturen heb je geen "theorie".

Kazet Nagorra schreef:

Racisme is gewoon rassenhaat, het woord zegt het al. Maar wat Kenjirro denk ik probeert te zeggen is dat er tegenwoordig een beweging is die op een gelijkaardige manier naar moslims kijkt als bijvoorbeeld de KKK naar negers kijkt. Men zou eigenlijk ook die beweging hetzelfde moeten behandelen als we tegenwoordig met de KKK doen.

Dat bedoel ik, je zou zelfs kunnen stellen dat racisme niet bestaat omdat er niet zoiets is als "ras" onder mensen.

T_ID schreef:

En hoe zijn dat ooit kenmerken die bij rassen horen? Zoals je al eerder is uitgelegd zijn culturen veranderlijk, en is ras dat niet.

Meedoen aan allerlei foute dingen in de Islamitische cultuur is een keuze, geen onvermijdelijkheid. Welnu, wie die keuze maakt, kun je erop afrekenen.

De Islamitische cultuur bestaat niet. Verder: nu heb je het over culturele gebruiken, of bedoel je iedereen die vind dat ie een bepaalde cultuur heeft, mag daarop worden afgerekend, omdat anderen denken te weten wat deze cultuur inhoudt?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

De Islamitische cultuur bestaat niet.

Dat komende van degene die zelf vurig betoogde dat cultuur en religie met elkaar verweven zijn, vind ik ronduit hilarisch.

Kenjirro schreef:

Verder: nu heb je het over culturele gebruiken, of bedoel je iedereen die vind dat ie een bepaalde cultuur heeft, mag daarop worden afgerekend, omdat anderen denken te weten wat deze cultuur inhoudt?

Natuurlijk kan je mensen erop afrekenen als ze een cultuur navolgen.

Als een Noor het opeens in zijn hoofd krijgt dat hij zijn viking roots moet navolgen en mensen gaat vermoorden, dan wordt die toch ook gewoon berecht voor moord?

Hoe zou men er mogelijkerwijs anders over kunnen denken?

T_ID schreef:

Dat komende van degene die zelf vurig betoogde dat cultuur en religie met elkaar verweven zijn, vind ik ronduit hilarisch.

Omdat?

T_ID schreef:

Natuurlijk kan je mensen erop afrekenen als ze een cultuur navolgen.

Als een Noor het opeens in zijn hoofd krijgt dat hij zijn viking roots moet navolgen en mensen gaat vermoorden, dan wordt die toch ook gewoon berecht voor moord?

Hoe zou men er mogelijkerwijs anders over kunnen denken?

Kom eens met een minder extreem voorbeeld

Kenjirro schreef:

Dat je je eigen overtuig beter vind dan die van anderen lijkt me duidelijk. Zodra je anders-gelovigen als minderwaardig gaat zien, dan ben je verkeerd bezig. Het voordeel met religies is, dat je het vaak over de theorie kunt hebben, met culturen heb je geen "theorie".

Je snapt het punt niet. Het gaat er niet om dat je een gelijkenis vind ik handelen het gaat erom dat het niet voldoet aan de definitie.

ra·cis·me het; o 1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt 2 discriminatie op grond van iems ras

1ras het; o -sen groep van individuen, ve andere groep onderscheiden door een aantal erfelijke overeenkomsten.

Lucky Luciano schreef:

Je snapt het punt niet. Het gaat er niet om dat je een gelijkenis vind ik handelen het gaat erom dat het niet voldoet aan de definitie.

ra·cis·me het; o 1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt 2 discriminatie op grond van iems ras

1ras het; o -sen groep van individuen, ve andere groep onderscheiden door een aantal erfelijke overeenkomsten.

Jij snapt mijn punt niet, kazet heeft het aardig samengevat.