Christenen die zeker weten dat hun god echt bestaat?

[Saraï_h]

T_ID schreef op 06-07-2004 @ 00:32 :
hmmm, dat gouden kalf is een erg duidelijke, het punt was dat alle goddelijkheden, van welk geloof dan ook, door mensen bedacht, en dus gemaakt zijn.

Als je er in wilt geloven is een tweede ding, maar over de oorsprong van goden heb ik hiermee toch wel een behoorlijk (atheistisch) punt gemaakt zou ik denken.

Uh wat wil je hiermee zeggen? Dat je anders denkt over de oorsprong van goden maken of de oorsprong van goden? Ik kan je alleen bijbelse visie hierop geven. Maar dat doe ik alleen nog maar als erom gevraagd wordt.

[T_ID]

de oorsprong van goden, namelijk dat ze door mensen gemaakt zijn.

[Saraï_h]

T_ID schreef op 06-07-2004 @ 00:42 :
de oorsprong van goden, namelijk dat ze door mensen gemaakt zijn.

Ze worden ook door mensen gemaakt.
In hun hoofd en met de hand.
De aanbidding is met hun hart.
En dan is de vraag welke god aanbid je?

[Levitating Nun]

Saraï_h schreef op 06-07-2004 @ 00:43 :
En dan is de vraag welke god aanbid je?

Een Goede God, geen mensenhater.

[juliet]

Mephostophilis schreef op 05-07-2004 @ 23:28 :
Niet helemaal, want in de waarneming van een foton zijn plaats en tijd niet gedefinieerd.

Maar de wetenschapper die dit hebben onderzocht zijn wel weer aan tijd en plaats gebonden!!

Ja zo kan je eeuwig door blijven gaan hoor!
Maar wat ik dus wil zeggen kennis is relatief!

En als ik daar nu zo over nadenk is geloof misschien nog betrouwbaarder dan kennis!

Wetenschappers hebben de afgelopen 2000 jaar zo inmens vaak hun meningen verworpen bijgesteld en ga zo maar voor!
Op een gegeven moment is het eigenlijk niet meer geloofwaardig!

Wat in de bijbel staat is al 2000 jaar waar, geen mensen die er aan lopen te sleuten geen wijzigingen enzo!!

Maar laat ik een ding zeggen het is niet zo dat kennis en bijbel tegenover elkaar staan dat is onzin! Maar toch zal er 1 van de 2 een duidelijk overwicht hebben! Geloof je in de bijbel of geloof je in de wetenschap!! Eigenlijk grappig we zijn dus allemaal gelovige mensen!! Iedereen gelooft dus wel ergens in!!

Groetjes

[Il organista]

juliet schreef op 06-07-2004 @ 17:05 :
Wat in de bijbel staat is al 2000 jaar waar, geen mensen die er aan lopen te sleuten geen wijzigingen enzo!!

Dit is natuurlijk zeer subjectief. Misschien is de Koran wel de enige ware Godsopenbaring. Of is er geen Godsopenbaring en zijn wij allen voortgekomen uit de ondoorgrondelijke wet van het toeval (lees: evolutie).

[Mimosa]

juliet schreef op 06-07-2004 @ 17:05 :
Maar de wetenschapper die dit hebben onderzocht zijn wel weer aan tijd en plaats gebonden!!

Ja zo kan je eeuwig door blijven gaan hoor!
Maar wat ik dus wil zeggen kennis is relatief!

En als ik daar nu zo over nadenk is geloof misschien nog betrouwbaarder dan kennis!

Wetenschappers hebben de afgelopen 2000 jaar zo inmens vaak hun meningen verworpen bijgesteld en ga zo maar voor!
Op een gegeven moment is het eigenlijk niet meer geloofwaardig!

Wat in de bijbel staat is al 2000 jaar waar, geen mensen die er aan lopen te sleuten geen wijzigingen enzo!!

Maar laat ik een ding zeggen het is niet zo dat kennis en bijbel tegenover elkaar staan dat is onzin! Maar toch zal er 1 van de 2 een duidelijk overwicht hebben! Geloof je in de bijbel of geloof je in de wetenschap!! Eigenlijk grappig we zijn dus allemaal gelovige mensen!! Iedereen gelooft dus wel ergens in!!

Groetjes

Met alle respect noem ik dit een achterlijk standpunt. Het feit dat iets niet aangepast is is GEEN voorwaarde voor de waarheid ervan. Als er velen in de zelfde valkuil trappen (lees: het geloven in de Bijbel) en iedereen denkt dat het de waarheid is zonder het te kunnen weten dan is dat nog geen waarheid.
Het is niet de bedoeling door middel van drogredenen "waarheden" (lees: onzin) te gaan verkopen.

De wetenschap gaat vooruit door zich aan te passen aan nieuwe ontwikkelen. De leer van de Bijbel staat stil (stilstand is derhalve achteruitgang) en kan niet voor waar aangenomen worden omdat we het simpelweg niet weten.

Bovendien geloof ik niet in de wetenschap maar beschouw ik wetenschap als waarheid gebaseerd op universele feiten (ook al erken ik het bestaan van een feit eigenlijk niet).

Een laatste: is iets geloofwaardig als het al eeuwen hetzelfde beweert zonder dat er ooit een bewijs voor geleverd is?
Wetenschap kan evolueren omdat het berust op feiten, de Bijbel kan dat niet omdat het hoogsrt onzeker is of het waar is. Iets wat niet vaststaat kan ook niet "méér waar" worden.

Maar goed, eenieder heeft het recht daar wil in te geloven, ook al is het één en al onduidelijkheid.

[Upke]

Saraï_h schreef op 06-07-2004 @ 00:18 :
Mijn God is goed. Satan zal je van alles voorhouden wat je maar verlangt. Deed hij bij Jezus ook in de woestijn.

God vind het juist okee dat Satan de tegenstrever is. Stel dat Jezus zonder problemen door de woestijn kon lopen, dan was er toch niks spannends aan? Natuurlijk moet Satan je van alles voorhouden wat je maar verlangt. Anders is het leven zo simpel. Ja stel dat iemand rijk wil worden, dan word het persoon ook opeens rijk zonder problemen. En dan krijg je pas problemen in een wereld waar alles maar kan via een vingerknipje. Satan is de beste vriend van God. Zonder Satan was God overbodig. Want dan hoefde mensen met zorgen niet te bidden voor God, want tja ze hebben geen tegenstand en kunnen alles meteen krijgen. Denk er maar es overna.

juliet schreef op 06-07-2004 @ 17:05 :

Wat in de bijbel staat is al 2000 jaar waar, geen mensen die er aan lopen te sleuten geen wijzigingen enzo!!

Dit is simpelweg niet waar.

De Bijbel is meerdere keren gewijzigd.

Voor links zie andere topics in dit forum.

PS: niet iedere zin behoeft met een uitroepteken beëindigd te worden.

[Saraï_h]

Upke schreef op 06-07-2004 @ 23:11 :
God vind het juist okee dat Satan de tegenstrever is. Stel dat Jezus zonder problemen door de woestijn kon lopen, dan was er toch niks spannends aan? Natuurlijk moet Satan je van alles voorhouden wat je maar verlangt. Anders is het leven zo simpel. Ja stel dat iemand rijk wil worden, dan word het persoon ook opeens rijk zonder problemen. En dan krijg je pas problemen in een wereld waar alles maar kan via een vingerknipje. Satan is de beste vriend van God. Zonder Satan was God overbodig. Want dan hoefde mensen met zorgen niet te bidden voor God, want tja ze hebben geen tegenstand en kunnen alles meteen krijgen. Denk er maar es overna.

Als Satan niet als God had willen zijn was er niets gebeurd.
Maar Satan wilde ook God zijn. Voor de zondeval was alles nog goed, zo goed dat je het je niet kan voorstellen. God liet het echt niet toe omdat hij dan smeekbeden van ons kon horen. Zo pervers zijn wij mensen maar God niet.
Je geeft je kind ook geen straf om dan vervolgens te genieten van z'n huilen en smeken om uit z'n kamer te mogen komen.

[Upke]

Saraï_h schreef op 07-07-2004 @ 09:52 :
Als Satan niet als God had willen zijn was er niets gebeurd.
Maar Satan wilde ook God zijn. Voor de zondeval was alles nog goed, zo goed dat je het je niet kan voorstellen. God liet het echt niet toe omdat hij dan smeekbeden van ons kon horen. Zo pervers zijn wij mensen maar God niet.
Je geeft je kind ook geen straf om dan vervolgens te genieten van z'n huilen en smeken om uit z'n kamer te mogen komen.

Daar heb ik het niet over. Je snapt toch wel dat het juist goed is dat satan er is, dat er juist tegenstand is. Vind jij het dan leuk dat er helemaal niks meer fout kan gaan in deze wereld? Dan is het toch leuk als er een beetje tegenstand is of niet dan?

[Achazia]

Upke schreef op 07-07-2004 @ 11:16 :
Daar heb ik het niet over. Je snapt toch wel dat het juist goed is dat satan er is, dat er juist tegenstand is. Vind jij het dan leuk dat er helemaal niks meer fout kan gaan in deze wereld? Dan is het toch leuk als er een beetje tegenstand is of niet dan?

Tja, dat is wel een leuke gedachte voor mensen die in de oorlog zitten en met constante onzekerheid moeten leven. Komt mijn man vandaag wel thuis? Kan mijn dochter veilig over straat? Wordt mijn zoon vandaag opgepakt? Wordt mijn huis vandaag in brand gestoken? Wat eet ik morgen? Waar zal ik zijn?
Ik snap wel wat je bedoelt met dat het wellicht saai zou kunnen worden als er niets meer fout kon gaan, maar dit geldt niet voor alle mensen.

Upke schreef op 07-07-2004 @ 11:16 :
Daar heb ik het niet over. Je snapt toch wel dat het juist goed is dat satan er is, dat er juist tegenstand is. Vind jij het dan leuk dat er helemaal niks meer fout kan gaan in deze wereld? Dan is het toch leuk als er een beetje tegenstand is of niet dan?

maar zo werkt het op deze wereld. Als we leven in de aanwezigheid van God is alles anders. 1 en al heerlijkheid.

[T_ID]

rspct schreef op 07-07-2004 @ 18:10 :
maar zo werkt het op deze wereld. Als we leven in de aanwezigheid van God is alles anders. 1 en al heerlijkheid.

onwaar: 95% (niet exact, maar tenminste de overgrote meerderheid) van de wereld geloofd nog steeds in goden, toch is de wereld wat het vandaag de dag is.


de twee mogelijke conclusies:

-god bestaat niet, en daardoor veranderd er niets aan de aard van de mensen.

-god is onmachtig iets aan de mensheid te veranderen, in welk geval de godheid in kwesite geen doel dient, en net zogoed niet had kunnen bestaan.

-grote groepen mensen hebben een corrupt beeld van hun godheid, waardoor de lessen van hun god geen effect hebben, hierbij is dus ook bewezen dat hun god onmachtig is, als de god die corruptie niet verandert.


bij alle mogelijke conclusies uit de wereld vandaag de dag komt dat het bestaan het een godheid of onwaar, of niet effectief is.



(als je de wereld vandaag de dag een en al heerlijkheid wilt noemen dan kan je mijn argument trouwens als niet uitgesproken beschouwen)

juliet schreef op 06-07-2004 @ 17:05 :
Maar de wetenschapper die dit hebben onderzocht zijn wel weer aan tijd en plaats gebonden!!

Ja klopt! Maar het gaat hier om de relativiteitstheorie! En niet om een waarneming!

!

T_ID schreef op 07-07-2004 @ 18:25 :
onwaar: 95% (niet exact, maar tenminste de overgrote meerderheid) van de wereld geloofd nog steeds in goden, toch is de wereld wat het vandaag de dag is.


de twee mogelijke conclusies:

-god bestaat niet, en daardoor veranderd er niets aan de aard van de mensen.

-god is onmachtig iets aan de mensheid te veranderen, in welk geval de godheid in kwesite geen doel dient, en net zogoed niet had kunnen bestaan.

-grote groepen mensen hebben een corrupt beeld van hun godheid, waardoor de lessen van hun god geen effect hebben, hierbij is dus ook bewezen dat hun god onmachtig is, als de god die corruptie niet verandert.


bij alle mogelijke conclusies uit de wereld vandaag de dag komt dat het bestaan het een godheid of onwaar, of niet effectief is.



(als je de wereld vandaag de dag een en al heerlijkheid wilt noemen dan kan je mijn argument trouwens als niet uitgesproken beschouwen)

wat heeft dit te maken met mijn reactie? Lees anders wat upke had gezegd en wat mijn reactie daarop was. Een discussie over het bestaan van God is niet erg handig.

en ik noem de wereld van vandaag niet een en al heerlijkheid.

[T_ID]

maar de argumentatie dat leven met god in je achterhoofd betekent dat de wereld beter wordt klopt niet, en daar reageerde ik op.

maar ik zei leven met de aanwezigheid van God, zoals te lezen is aan het einde van Openbaring. Dan is er ook geen verdriet, moeite, dood, pijn, ellende, honger etc.
Dan zou je zeggen: 'maar dan is toch niet leuk meer als er geen tegenstand is en alles makkelijk gaat'
Maar zo werkt het dan niet meer.

[juliet]

[QUOTE]Mimosa schreef op 06-07-2004 @ 19:16 :
[B]Met alle respect noem ik dit een achterlijk standpunt. Het feit dat iets niet aangepast is is GEEN voorwaarde voor de waarheid ervan. Als er velen in de zelfde valkuil trappen (lees: het geloven in de Bijbel) en iedereen denkt dat het de waarheid is zonder het te kunnen weten dan is dat nog geen waarheid.
Het is niet de bedoeling door middel van drogredenen "waarheden" (lees: onzin) te gaan verkopen.

Wetenschap kent geen wezenlijke vooruitgang het kent alleen verandering!! Wie zegt dat het een vooruitgang is dat de auto is uitgevonden! Het is een verandering die ons mobieler maakt maar absoluut geen vooruitgang!( ja het kan je mening zijn)

En wie ben jij om te beweren dat de bijbel een valkuil is!!
Waar basseer je dat op! dat is pas een acherlijk standpunt!! Zelfs de grootste wetenschapper kan niet met zekerheid zeggen dat de bijbel een valkuil is!!

En laat ik het zo zeggen de wetenschapheeft naar mijn mening bewezen dat het vaak onbetrouwbaar is!!

Bij de bijbel is nog nooit een tegendeel bewezen! Ook niet de evoluthie theorie ofzo want dat is en blijft een theorie!

[juliet]

Mephostophilis schreef op 07-07-2004 @ 00:51 :
Dit is simpelweg niet waar.

De Bijbel is meerdere keren gewijzigd.

Voor links zie andere topics in dit forum.

PS: niet iedere zin behoeft met een uitroepteken beëindigd te worden.

Het taalgebruik is gewijzigd maar de echte bijbel in zijn originele oorsprong is altijd hetzelfde gebleven!

En als er te veel geknoeid wordt met bijbels (zoals het verhaal gaat...) is dit geen goede zaak!!

[Daantje_0705]

Ik ben Christen en ik geloof ook echt dat God echt bestaat. Ik denk niet dat die andere godsdiensten nep zijn maar ik denk dat iedereen het anders verpakt. Ik weet niet zeker of God echt bestaat maar dat vind ik het mooie aan geloven. Dat er zoveel mensen op deze aarde zijn die in hetzelfde geloven terwijl niemand het echt zeker weet.

[Mimosa]

Daantje_0705 schreef op 07-07-2004 @ 21:15 :
Ik ben Christen en ik geloof ook echt dat God echt bestaat. Ik denk niet dat die andere godsdiensten nep zijn maar ik denk dat iedereen het anders verpakt. Ik weet niet zeker of God echt bestaat maar dat vind ik het mooie aan geloven. Dat er zoveel mensen op deze aarde zijn die in hetzelfde geloven terwijl niemand het echt zeker weet.

Daar zit zeker wat in, al twijfel ik daar ten zeerste aan bij elke serieuze rationele gedachte...

[Mimosa]

[QUOTE]juliet schreef op 07-07-2004 @ 20:51 :
[B]

Mimosa schreef op 06-07-2004 @ 19:16 :
Met alle respect noem ik dit een achterlijk standpunt. Het feit dat iets niet aangepast is is GEEN voorwaarde voor de waarheid ervan. Als er velen in de zelfde valkuil trappen (lees: het geloven in de Bijbel) en iedereen denkt dat het de waarheid is zonder het te kunnen weten dan is dat nog geen waarheid.
Het is niet de bedoeling door middel van drogredenen "waarheden" (lees: onzin) te gaan verkopen.

Wetenschap kent geen wezenlijke vooruitgang het kent alleen verandering!! Wie zegt dat het een vooruitgang is dat de auto is uitgevonden! Het is een verandering die ons mobieler maakt maar absoluut geen vooruitgang!( ja het kan je mening zijn)

En wie ben jij om te beweren dat de bijbel een valkuil is!!
Waar basseer je dat op! dat is pas een acherlijk standpunt!! Zelfs de grootste wetenschapper kan niet met zekerheid zeggen dat de bijbel een valkuil is!!

En laat ik het zo zeggen de wetenschapheeft naar mijn mening bewezen dat het vaak onbetrouwbaar is!!

Bij de bijbel is nog nooit een tegendeel bewezen! Ook niet de evoluthie theorie ofzo want dat is en blijft een theorie!

Een valkuil noem ik iets waaraan een hoop mensen zich binden maar waarvan de waarheid en geldigheid te wensen overlaat. Overigens terecht om de bal terug te spelen, maar het heeft geen zin om hier semi-gefrustreerde tirades te houden. Met wat gefilosofeer komen we al een heel eind met betrekking tot het verwoorden van onze standpunten.

De wetenschap zit er naast omdat alle zaken vanaf het prille ontstaan onderzocht dienen te worden en allerlei theoriën hun intrede doen. Zo ontstaan paradigma's en na veel onderzoek en waarnemen en het uitvoeren van de experimenten (voor de Bijbel een vrij onbekend fenomeen) komt men tot bepaalde conclusies en komen feiten boven tafel.

Bovendien neem ik je eigenlijk niet meer serieus als je ongelofelijk gaat generaliseren ("Bij de Bijbel is nog NOOIT een tegendeel bewezen" en "de wetenschap is vaak onbetrouwbaar").

Tevens is een "valkuil" niet synoniem aan een "onwaarheid"...

Fatsoenlijk commentaar gewenst...

[juliet]

[ontwikkelen. De leer van de Bijbel staat stil (stilstand is derhalve achteruitgang) en kan niet voor waar aangenomen worden omdat we het simpelweg niet weten.


Ey mimosa ik vind jou commentaar ook niet echt een van de meest doordachte commentaren!

Je beschuldigt mij dat ik drogredenen gebruik en nog geen halve regel verder kom je met de uitspraak Stilstand is achteruitgang!

Je noemt de bijbel een valkuil( een uitspraak gebaaseerd op niets)

En je zegt dat de bijbel hoogstwaarschijnlijk onwaar is! (het gaat alleen je voorstellingvermogen te boven)

Kijk ik vind jou gewoon ook niet altijd even redelijk!!

Ik denk dat het niet ingaan op mijn commentaar en punt van zwakte is! (ik denk het)

juliet schreef op 07-07-2004 @ 20:54 :
Het taalgebruik is gewijzigd maar de echte bijbel in zijn originele oorsprong is altijd hetzelfde gebleven!

Ik denk dat je je maar eens moet gaan inlezen op de geschiedenis van de Bijbel, voordat je dit soort zaken beweert...

[juliet]

alluman schreef op 07-07-2004 @ 23:58 :
Ik denk dat je je maar eens moet gaan inlezen op de geschiedenis van de Bijbel, voordat je dit soort zaken beweert...

Ja

[T_ID]

Bij de bijbel is nog nooit een tegendeel bewezen![/B]

hmmm, verrek, wat komen al die fossielen in de grond dan toch lastig uit, waren adam en eva toch niet de eersten. (daar was trouwens niet bij om het op te schrijven, conclusie: genesis is al verzonnen)

volgende: de joden waren ontsnapt aan de egyptenaren? verrek, in mijn geschiedenisboek heb ik Assyriers en Babyloniers staan, beide overheersende volken werden door andere volken ten val gebracht voordat de israelieten weer vrij werden. Exodus (als ik nog goed heb dat dat het betreffende boek is) is dus ook al onjuist.



verder:

Bij de bijbel is nog nooit een tegendeel bewezen![/B]

hallo? heeft iemand ooit bewezen dat de bijbel wel waar is dan? nee, dus als je je daarop baseert is dat even betrouwbaar als wat er in elk willekeurig boek staat.

(het gaat alleen je voorstellingvermogen te boven)
[/B]

omg, dit weer. weet je wat, we maken een andere versie van het scheppingsverhaal:
'tijdens het maken van de aarde en van de aap tot de mens werd god aangevallen door reuzen, na een gevecht van 40 maanden werd god gedood, de reuzen trokken zich vervolgens terug in een andere dimensie en de aarde moest voor zichzelf zorgen'



zo, das onmogelijk te bewijzen, onmogelijk onwaar te bewijzen, en wie zegt dat het niet zo is die kan zich gewoon zo'n gevecht niet voorstellen.
klinkt onlogisch, niet?

jouw commentaar komt op mij precies zo over.

juliet schreef op 07-07-2004 @ 20:51 :
Bij de bijbel is nog nooit een tegendeel bewezen!

Shows how much you know.

1 Koningen 7:23

23 Voorts maakte hij de zee, van gietwerk, tien el van rand tot rand, geheel rond, vijf el hoog, terwijl een meetsnoer van dertig el haar rondom kon omspannen.

Hier wordt beweerd dat 'pi', oftewel de verhouding van de omtrek en de diameter van een cirkel, 3 is. Onjuist.

[T_ID]

tja, en god zou, met zijn fantastische wijsheid die alle gelovigen hem toedichten vast wel beter geweten hebben.

[Fortuynist]

Daantje_0705 schreef op 07-07-2004 @ 21:15 :
Ik ben Christen en ik geloof ook echt dat God echt bestaat. Ik denk niet dat die andere godsdiensten nep zijn maar ik denk dat iedereen het anders verpakt. Ik weet niet zeker of God echt bestaat maar dat vind ik het mooie aan geloven. Dat er zoveel mensen op deze aarde zijn die in hetzelfde geloven terwijl niemand het echt zeker weet.

Nou, dat vind ik dus het afschuwelijke aan jouw verhaal: geloven omdat je de waarheid niet wilt zoeken.

[T_ID]

dat was de boodschap waar we naar zochten.

hebben de gelovigen hier zich al eens in hun leven, serieus, onbevooroordeeld, open voor alle argumenten, zich afgevraagt of het verhaal van hun religie waar is?

ik wel, aan mijn standpunten blijkt ook duidelijk welke conclusies ik trok.

[merijn]

Als het Christendom en de Islam gebaseerd zijn op hetzelfde, waarom hebben we dan twee verschillende Boeken?

[Mimosa]

juliet schreef op 07-07-2004 @ 23:43 :
[ontwikkelen. De leer van de Bijbel staat stil (stilstand is derhalve achteruitgang) en kan niet voor waar aangenomen worden omdat we het simpelweg niet weten.


Ey mimosa ik vind jou commentaar ook niet echt een van de meest doordachte commentaren!

Je beschuldigt mij dat ik drogredenen gebruik en nog geen halve regel verder kom je met de uitspraak Stilstand is achteruitgang!

Je noemt de bijbel een valkuil( een uitspraak gebaaseerd op niets)

En je zegt dat de bijbel hoogstwaarschijnlijk onwaar is! (het gaat alleen je voorstellingvermogen te boven)

Kijk ik vind jou gewoon ook niet altijd even redelijk!!

Ik denk dat het niet ingaan op mijn commentaar en punt van zwakte is! (ik denk het)

Ik zeg niet dat de Bijbel onwaar is en zeg ook niet dat de wetenschap alles bij het rechte eind heeft. Als jij zegt dat de Bijbel nog nooit ernaast gezeten heeft dan kan ik daar weinig mee. We kunnen wel discussiëren maar als jij toch alles verwerpt wat wij zeggen zonder naar de argumenten te kijken wat voor nut heeft het dan om te discussiëren?

Ik zeg ook niet dat de Bijbel hoogstwaarschijnlijk onwaar is. Het is niet bewezen en dat is niet hetzelfde als nagenoeg onwaar. Het is simpelweg niet te bewijzen en dus kan ik het niet onwaar of waar vinden. Bij wetenscahp kan dat echter wel.

Een discussie is het uitwisselen van gedachten en het luisteren naar elkaars argumenten. Ik heb dat al op meerdere topics gedaan en ga in op de uitspraken van anderen maar als je toch vindt dat je gelijk hebt waarom meng je je dan op dit forum?

[Mimosa]

T_ID schreef op 08-07-2004 @ 00:56 :
dat was de boodschap waar we naar zochten.

hebben de gelovigen hier zich al eens in hun leven, serieus, onbevooroordeeld, open voor alle argumenten, zich afgevraagt of het verhaal van hun religie waar is?

ik wel, aan mijn standpunten blijkt ook duidelijk welke conclusies ik trok.

Juist dat is wat ik zeg. Wij luisteren over het algemeen naar de argumenten van de gelovigen hier maar als sommigen dan alles verwerpen wat wij beweren of zeggen dan is het geen discussie meer.

[Saeed al-Sahaf]

Er is niets zeker of men kan er wel een van de wiskundige wetenschappen op toepassen of een van die wetenschappen die verbonden zijn met de wiskundige wetenschappen.

Natuurwetenschap is een onderzoek van de geest, dat begint met de uiteindelijke oorsprong van een onderwerp, dat wil zeggen dat er in de natuur niets, dat deel uitmaakt van dit onderwerp, gevonden kan worden dat verder teruggaat. Neem bijvoorbeeld de onbepaalde grootheid in de wetenschap der geometrie: als wij uitgaan van het oppervlak van een lichaam, vinden we dat het ontleend is aan lijnen, de grenzen van het oppervlak. Maar we laten de zaak daar niet bij, want we weten dat de lijn op zijn beurt bepaald wordt door punten en dat de punt de uiteindelijke eenheid is en dat er niets kleiners bestaat. Daarom is de punt het begin van de geometrie en noch in de natuur noch in de menselijke geest kan er iets zijn dat de punt kan voortbrengen. Geen menselijk onderzoek kan ware (natuur) wetenschap worden genoemd zonder wiskundige proeven; en als u zegt dat de wetenschappen die beginnen en eindigen in de geest waarheid bevatten, kan dit niet worden toegegeven en moet dit om velerlei redenen worden ontkend. In de allereerste plaats omdat bij zulke geestelijke redenaties van proefondervindelijke ervaring geen sprake is, zonder welke niets met zekerheid zich openbaart.

Daantje_0705 schreef op 07-07-2004 @ 21:15 :
Ik ben Christen en ik geloof ook echt dat God echt bestaat. Ik denk niet dat die andere godsdiensten nep zijn maar ik denk dat iedereen het anders verpakt. Ik weet niet zeker of God echt bestaat maar dat vind ik het mooie aan geloven. Dat er zoveel mensen op deze aarde zijn die in hetzelfde geloven terwijl niemand het echt zeker weet.

Als een groep mensen dat doet heet het massapsychose of collectieve verstandsverbijstering. Als een individu dat doet, heet het jezelf voor de gek houden of jezelf dingen aanpraten.

Voilà

Fortuynist schreef op 08-07-2004 @ 00:50 :
Nou, dat vind ik dus het afschuwelijke aan jouw verhaal: geloven omdat je de waarheid niet wilt zoeken.

Ach dat vind ik nou weer totaal niet waar. Je kunt net zo goed met de wetenschap bezig zijn en proberen erachter te komen hoe alles in elkaar zit en ondertussen geloven dat er meer is, dat er een God bestaat.

Trouwens, in wetenschap moet je eigenlijk ook geloven.. geloven dat mensen de mogelijkheid hebben om de waarheid te kunnen vinden. Je kunt onmogelijk van alle wetenschappelijke onderwerpen alles weten. Je neemt dan maar aan dat bepaalde wetenschappers het echt wel zullen weten, dat hun waarnemingen kloppen, dat hun berekeningen kloppen, hun meetapparatuur juist is en dingen meet zoals ze werkelijk zijn... etc. Het klinkt allemaal zo intelligent en interessant, dus zal het wel beter zijn om met die mensen mee te praten, denken veel mensen.

Het is dus niet eerlijk om te doen alsof in een God geloven dommer of stommer of afschuwelijker is dan geloven in een paar wetenschappers.

Alicia Silverstone schreef op 08-07-2004 @ 13:00 :
[...]Trouwens, in wetenschap moet je eigenlijk ook geloven.. geloven dat mensen de mogelijkheid hebben om de waarheid te kunnen vinden. Je kunt onmogelijk van alle wetenschappelijke onderwerpen alles weten. ..BLLAAAAAT

NeeeeEEEEEEE!!!! Niet weer?!?!?! *Trekt haren uit hoofd*
Deze vergelijking gaat NIET op.

Bij wetenschap ga je ervan uit dat je ongelijk hebt en stel je je argumentatie open voor anderen om er gaten in te schieten - je ongelijk te bewijzen. Bovendien bouw je je betoog op aan de hand van (zo veel mogelijk) controleerbare gegevens (LET OP: ik zeg niet 'feiten').
Gelovigen/geloof doet precies het omgekeerde: ze gaan ervan uit dat ze gelijk hebben en staan volledig niet open voor kritiek op hun geloof. Verder is geloof in God volledig niet controleerbaar - terwijl dit de basis van hun argumentatie betreft.

Wetenschap en geloof vertrekken van twee ZEER verschillende punten.

Aan je reactie te zien begrijp je totaal niet wat ik bedoel. Ik weet ook niet hoe ik het anders uit moet leggen, misschien kun je m'n verhaal nog een paar keer doorlezen.

In wetenschap geloven is hetzelfde als in God geloven, voor veel mensen. Je kunt helemaal niet alles controleren wat wetenschappers beweren.. je gaat niet zelf allerlei stukken grond analyseren om te kijken in welk tijdperk welk diersoort leefde, zelf allerlei botten naast elkaar leggen en bedenken hoe evolutie nou precies verliep, enz. Maar toch verdedigen veel mensen die theorie, terwijl wat ze ervan weten ook maar in een paar boeken staat die ze op de middelbare school gezien hebben. Dan geloof je dus een groep wetenschappers op hun woord. Omdat je gehoord hebt dat ze gelijk hebben en het wel zullen weten. Andere mensen halen de theorie die ze verdedigen uit een ander boek, bijv. de bijbel. Dan kunnen ze net zo goed niks controleren. Dan geloven ze andere mensen weer op hun woord, profeten, een dominee, whatever. Het is maar net wat je zelf aannemelijk vindt.

Verder kun je geloof en wetenschap best combineren. Je kunt ergens in geloven en je ondertussen met wetenschap bezighouden, zoals ik al zei. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar om mijn mening nou geblaat te noemen is wel erg onbeschoft, dat doe ik ook niet bij jou of bij wie dan ook.

Alicia Silverstone schreef op 08-07-2004 @ 15:34 :
Aan je reactie te zien begrijp je totaal niet wat ik bedoel. Ik weet ook niet hoe ik het anders uit moet leggen, misschien kun je m'n verhaal nog een paar keer doorlezen.[...]

Volgens mij heb ik het wel degelijk goed begrepen .

Alicia Silverstone schreef op 08-07-2004 @ 15:34 :
Maar toch verdedigen veel mensen die theorie, terwijl wat ze ervan weten ook maar in een paar boeken staat die ze op de middelbare school gezien hebben. Dan geloof je dus een groep wetenschappers op hun woord. Omdat je gehoord hebt dat ze gelijk hebben en het wel zullen weten. Andere mensen halen de theorie die ze verdedigen uit een ander boek, bijv. de bijbel. [...]

...dus de Bijbel is volgens jou een wetenschappelijk werk?

Jaja, ik weet dat je het zo niet bedoelt. Dus nog maar een keer mijn uitleg - licht aangepast:

1. Lezers van wetenschappelijke literatuur gaan ervan uit dat de tekst onjuist is. De tekst staat altijd open voor anderen om er gaten in te schieten - het ongelijk te bewijzen.Het betoog is gebouwd aan de hand van (zo veel mogelijk) controleerbare gegevens (LET OP: ik zeg niet 'feiten').
   Lezers van de Bijbel doen precies het omgekeerde: ze gaan ervan uit dat de Bijbel juist is en stellen de Bijbel noch hun geloof hierin open voor kritiek. Bovendien is hun geloof in God volledig niet controleerbaar - terwijl dit de basis van hun argumentatie betreft.

alluman schreef op 08-07-2004 @ 16:59 :

...dus de Bijbel is volgens jou een wetenschappelijk werk?

Nee, maar daar had ik het niet over.

1. Lezers van wetenschappelijke literatuur gaan ervan uit dat de tekst onjuist is. De tekst staat altijd open voor anderen om er gaten in te schieten - het ongelijk te bewijzen.Het betoog is gebouwd aan de hand van (zo veel mogelijk) controleerbare gegevens (LET OP: ik zeg niet 'feiten').
   Lezers van de Bijbel doen precies het omgekeerde: ze gaan ervan uit dat de Bijbel juist is en stellen de Bijbel noch hun geloof hierin open voor kritiek. Bovendien is hun geloof in God volledig niet controleerbaar - terwijl dit de basis van hun argumentatie betreft.

Je hebt het eerst over de lezers en dan ineens over de tekst. De tekst van een wetenschappelijke tekst of van de bijbel kan allebei onjuist zijn, alleen is de Bijbel meer een historisch document, dus moet je op die manier proberen de waarheid te achterhalen. Op beide documenten kan kritiek worden geleverd.

Maargoed, de lezer van de wetenschappelijke literatuur neemt bepaalde dingen voor waar aan. De lezer kan er zelf nl helemaal geen gaten in schieten, want die weet er niets of te weinig van. Die zegt dus bijv. "hey, ze zijn erachter gekomen dat er ooit een oerknal is geweest." Alleen mensen die zich met hetzelfde vakgebied bezig houden kunnen er gaten in schieten, maar ik heb het natuurlijk niet over die mensen. De lezer van de Bijbel neemt ook bepaalde dingen voor waar aan. Wat dat betreft is er dus geen verschil en is het een niet dommer (oid) dan het ander.

[Dame Blanche]

Misschien vindt God het niet zo erg dat we hem Allah noemen.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 08-07-2004 @ 17:24 :

Wat dat betreft is er dus geen verschil en is het een niet dommer (oid) dan het ander.

behalve dat de bijbel met geen mogelijkheid meer te controleren is.

als iemand een wetenschappelijk theorie publiceerd dan zullen idd een beperkt aantal mensen die begrijpen, wel staan de mensen die het begrijpen allemaal klaar om een theorie onderuit te halen als ze er gaten in zien, wat dat betreft heerst er een enorme competitie onder wetenschappers, allemaal willen ze zelf met de waarheid komen en anderen onderuit halen.

zo'n intern controlemechanisme zorgt ervoor dat slechte theorien weinig overlevingskans hebben.

Alicia Silverstone schreef op 08-07-2004 @ 17:24 :
Je hebt het eerst over de lezers en dan ineens over de tekst. De tekst van een wetenschappelijke tekst of van de bijbel kan allebei onjuist zijn [...] Op beide documenten kan kritiek worden geleverd.

Mmm, ik probeer je al een aantal posts lang duidelijk te maken dat je stelling "in wetenschap geloven is hetzelfde als in God geloven", niet juist is. Blijkbaar maak ik mijn punt niet duidelijk genoeg.

Nog een keer dan maar:

Is geloven in wetenschap hetzelfde als geloven in God?

Nee. Jouw argument is niet geldig, omdat je het werkwoord 'geloven' in twee betekenissen gebruikt, maar beweert dat het één betekenis heeft.
Dat wil zeggen: 'geloven' in religieuze zin betekent iets anders dan 'geloven' in een wetenschappelijk werk.
Het religieuze geloven betekent een geloof in een zaak die noch bewezen, noch ontkent kan worden. Met ander woorden: de waarheid van de stelling die religieus gelovigen doen, namelijk dat God bestaat - en in sommige gevallen dat de Bijbel zijn woord is -, is nooit te controleren. Wat doen gelovigen nu? Ze nemen de stelling als waarheid (van de Bijbel) aan. En ze zoeken pas daarna bewijs om hun waarheidsaanname te bevestigen.

Het wetenschappelijk 'geloven' berust wel degelijk op aannames op axiomatisch niveau (onbewijsbaarheid), maar in plaats van de waarheid van deze axioma's aan te nemen, gaan wetenschappers uit van de feilbaarheid van hun stellingen en staan open voor kritiek.
Wat doen wetenschappers? Ze nemen hun stelling (wetenschappelijke literatuur) als onbewezen aan en proberen hun stelling te bewijzen.

Het verschil is duidelijk: terwijl gelovigen uitgaan van hun gelijk, gaan wetenschappers uit van hun feilbaarheid. Om hun stellingen kracht bij te zetten, zoeken gelovigen naar bewijs die hun geloof bevestigd. Daarentegen gaan wetenschappers op zoek naar argumenten die hun stelling bewijzen, maar staan daarbij open voor kritiek door anderen, omdat zij weten dat zij ongelijk kunnen hebben.

Alicia Silverstone schreef op 08-07-2004 @ 17:24 :
Maargoed, de lezer van de wetenschappelijke literatuur neemt bepaalde dingen voor waar aan. De lezer kan er zelf nl helemaal geen gaten in schieten, want die weet er niets of te weinig van. Die zegt dus bijv. "hey, ze zijn erachter gekomen dat er ooit een oerknal is geweest." Alleen mensen die zich met hetzelfde vakgebied bezig houden kunnen er gaten in schieten, maar ik heb het natuurlijk niet over die mensen. De lezer van de Bijbel neemt ook bepaalde dingen voor waar aan. Wat dat betreft is er dus geen verschil en is het een niet dommer (oid) dan het ander.

Hoewel dit ongetwijfeld ten dele waar is, moet ik toch een kanttekening plaatsen. Is een gelovige zich bewust van de feilbaarheid van de Bijbel - met ander woorden: twijfelt een gelovige aan het Woord van God, aan God dus? Nee. Dit, terwijl een lezer van een wetenschappelijk werk wellicht een evenzo kritiekloze houding kan aannemen als de gelovige bij het lezen van een wetenschappelijk werk, zal de persoon nooit zonder slag of stoot aannemen dat het werk 100% waar is.

"Hé, maar een gelovige neemt niet voor 100% waar aan, wat in de Bijbel geschreven staat", zul je wellicht zeggen. Is dat zo? Want stel dan ook de vraag wat de betekenis van de Bijbel voor de Christelijke wereld nog kan zijn, als publiek erkent is, dat de Bijbel fouten bevat... Wat dan?
Zonder Bijbel geen Christendom. Zonder feilloze Bijbel geen Christendom. (Met dank aan Bart Klink )

Alicia Silverstone schreef op 08-07-2004 @ 17:24 :
alleen is de Bijbel meer een historisch document

De historische juistheid van de Bijbel is verre van discussieloos. Sterker nog: vrijwel niemand zal beweren dat de zaken die in de Bijbel staan allemaal waar zijn. De Bijbel is een document en heeft onmiskenbaar een historische betekenis, maar het is geen historisch document.

[Saeed al-Sahaf]

Dame Blanche schreef op 08-07-2004 @ 18:10 :
Misschien vindt God het niet zo erg dat we hem Allah noemen.

Vind jij het erg als ik je Witte Dame noem?

@Alicia

Bij iedere wetenschappelijke theorie zijn er honderden, zo niet duizenden andere wetenschappers die de theorie onderuit proberen te halen. Het argument dat 'je niet kunt controleren of het klopt' is dus een kulargument.

Een wetenschappelijke theorie wordt altijd ondersteund met empirische gegevens. In het geval van evolutietheorie op de empirische gegevens over levende wezens. Dit in tegenstelling tot religie, die als onderbouwing voor de theorie helemaal niets empirisch gebruikt.

Snap je nu het verschil tussen wetenschap en religie?

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 18:44 :
Bij iedere wetenschappelijke theorie zijn er honderden, zo niet duizenden andere wetenschappers die de theorie onderuit proberen te halen. Het argument dat 'je niet kunt controleren of het klopt' is dus een kulargument.

En die groep wetenschappers is maar een deelverzameling van de wetenschappers die het bestaan van een god onderuit proberen te halen.

Het woord 'theorie' an sich drukt ook al uit dat het een niet tastbaar iets is, en dus helemaal niet waar hoeft te zijn. Net zoals empirische gegevens foutief kunnen zijn en alle daarop gebaseerde theorie.

Ik ben het met Alicia eens dat het in principe niet uitmaakt of men in een god gelooft die alles heeft gemaakt, of in de wetenschap. Het ene doet niet onder voor het andere.

Je kunt niet bewijzen dat God bestaat, maar ook niet dat Hij niet bestaat. Net zo goed kun je niet zeker weten dat de wetenschappelijke theorie klopt.

Daarnaast is er nog een groot verschil in het geloven van de bijbel en in het geloven dat er een god bestaat. Ik heb echt helemaal niets met de bijbel of het christendom, maar respecteer het wel als mensen in een god geloven.

[juliet]

Ik verwerp jullie stellingen niet ik weerleg ze!!

En aan jullie de taak om ze weer te weerleggen

alluman schreef op 08-07-2004 @ 18:20 :
BLAAT

En jij weet alles beter zeker?

Het maakt volgens mij ook vrij weinig uit op welke 'manier' je gelooft. Uiteindelijk is geen waarheid meer waard dan de andere.

De weg erheen is misschien anders, maar echt zeker weten doe je niets.

******** schreef op 08-07-2004 @ 19:50 :
Je kunt niet bewijzen dat God bestaat, maar ook niet dat Hij niet bestaat. Net zo goed kun je niet zeker weten dat de wetenschappelijke theorie klopt.

En toch is dat onzin. Er is een verschil tussen een theorie uit de lucht grijpen (religie) en een theorie aannemelijk maken door middel van empirische gegevens (wetenschappelijke theorie).

Bovendien is het bij een wetenschappelijke theorie niet zo zeer relevant of het overeen komt met de werkelijkheid, maar wat je ermee kunt bereiken qua innovaties en techniek.

Klopt de relativiteitstheorie? Wie zal het zeggen, maar we hebben er wel deeltjesversnellers door. En ga zo maar door.