De kabinetsformatie

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 16:06 :
Vergelijk: individueel belang/collectief belang.

Daarom juist. Autobereikbaarheid is nog eens een groot collectief en economisch belang ook.

Waarom er dan bijvoorbeeld maar één van de voorgestelde zes ontsluitingswegen gebouwd is bij de bouw van Almere en er dan vervolgens geen ruimte is voor radicale oplossingen voor het voorspelbaar ontstane fileprobleem is me dan echt een raadsel.

Zeker gezien de nauwe focus die het volgende kabinet lijkt te krijgen is het nuttig om misstanden rond dit soort grote problemen aan de kaak te stellen.

En op zich kan fluttige autobereikbaarheid, een overheid mag falen, maar dan moeten de kosten enigsinds in verhouding staan. En wegenbelasting+hoge brandstofkosten+hoge parkeerskosten is naar mijn mening wel degelijk een redelijke vreemde optelsom gezien de staat van de infrastructuur.

Tja, in Nederland is nu eenmaal zo dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat betekent dat mensen die belasting betalen de kosten moeten opbrengen voor de mensen die dat nodig hebben. Daarbij maakt het echt niet uit waar die belasting precies vandaan komt, je zou een verstikkende bureaucratie krijgen als belastingen geheven op product/dienst X alleen gebruikt mogen worden voor dingen die met X te maken hebben.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 16:14 :
Tja, in Nederland is nu eenmaal zo dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat betekent dat mensen die belasting betalen de kosten moeten opbrengen voor de mensen die dat nodig hebben.

Daar is hier geen sprake van. Als dat zo was was het effect wel verwerkt in de BTW of de loonbelasting. Inefficiënt om dan op zoveel verschillende fronten belastingen te gaan heffen.

Verder is het natuurlijk geen excuus om elke situatie maar goed te keuren.

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 16:16 :
Daar is hier geen sprake van. Als dat zo was was het effect wel verwerkt in de BTW of de loonbelasting. Inefficiënt om dan op zoveel verschillende fronten belastingen te gaan heffen.

Verder is het natuurlijk geen excuus om elke situatie maar goed te keuren.

Nee, want de belasting dient ook een ideologisch doel - milieuvriendelijk gedrag bevorderen. Bovendien bevorderen hogere kosten efficiënter gebruik.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 15:59 :
Nee, het is ontmoedigend zodat a) er niet te veel verkeer komt en b) de belasting voor het milieu minder is. Waarom zouden alle accijnzen en belastingen op auto's ook aan infrastructuur besteed moeten worden?

Dat is niet helemaal waar. In Zuid Amerika is men sinds het gedonder met olie begon overgestapt op biologische brandstof, meer dan 90% van alle voertuigen rijd daar op biodiesel of een variant daar van. Waarom doet Nederland niet als men zo tegen vervuiling is?
De overheid heeft nogal een groot aandeel in Shell die die accijnzen zoals ze nu zijn brengen dik geld op anders hadden we hier echt wel op biodiesel gereden. In Zuid Amerika doet men dat nu al ruim 4 jaar. Dus ideologisch doel my ass.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 16:23 :
Nee, want de belasting dient ook een ideologisch doel - milieuvriendelijk gedrag bevorderen. Bovendien bevorderen hogere kosten efficiënter gebruik.

Dan zouden de opbrengsten juist in wegen geïnvesteerd worden, want minder file betekend dat de toch al verbruikte brandstof voor het afleggen van meer afstand gebruikt wordt en dus efficiënter is.

Dit is echter iets voor niets.

Verder is de elasticiteit van kosten en mobiliteit nogal laag, zeker forensen gaan gewoon domweg waar ze heen moeten. De overheid heeft de plicht te zorgen dat dat mogelijk is, tegen een redelijke vergoeding in belasting.

Aangezien de kosten hoog zijn en de baten nog geen zesde bedragen is de verhouding wel een beetje zoek.

ijscoman schreef op 08-01-2007 @ 16:25 :
Dat is niet helemaal waar. In Zuid Amerika is men sinds het gedonder met olie begon overgestapt op biologische brandstof, meer dan 90% van alle voertuigen rijd daar op biodiesel of een variant daar van. Waarom doet Nederland niet als men zo tegen vervuiling is?
De overheid heeft nogal een groot aandeel in Shell die die accijnzen zoals ze nu zijn brengen dik geld op anders hadden we hier echt wel op biodiesel gereden. In Zuid Amerika doet men dat nu al ruim 4 jaar. Dus ideologisch doel my ass.

In Nederland hebben we niet genoeg ruimte om efficiënt gebruik te maken van biodiesel. Als we Nederland op biomassa willen laten draaien hebben we anderhalf keer de oppervlakte van Nederland nodig.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 11:35 :
Verder zit er een psychologische factor in, bezit is heilig, mensen verkopen dus niet voor minder dan ze gekocht hebben, omdat ze dan samen met de rente over hun hypotheek zwaar het schip in gaan, dan houden ze de hogere prijs aan of verhuizen niet.*

Zoals je in het artikel van NRC hebt kunnen lezen, gaan de plannen van PvdA en CU wat betreft beperking van de hypotheekrenteaftrek alleen op voor toekomstige gevallen, die daar dus rekening mee kunnen houden. Ik linkte ook al naar een onderzoek waaruit bleek dat op dit moment 60% van de Nederlanders voorstander is van beperking van de hypotheekrenteaftrek.

In die tijd zit de starter in de shit.

Het NRC meldde dat het CPB had berekend dat alleen starters met een ruim startkapitaal getroffen werden, dus niet mensen die vanwege wat geld meer of minder 'in de shit komen'.

Verder gaan projectontwikkelaars echt niet het schip in; die willen hun investering terug. Die maken dus kleinere kavels en huizen van slechtere kwaliteit voor dezelfde prijs. Achteruitgang dus.

Waar haal je dit vandaan? Waar baseer je dit op? Leg eens uit?

Doe geen moeite, iedereen weet dat ze in Engeland geen grootschalige woningnood en rare subsidies als huursubsidie hadden. Los daarvan werkt de woningmarkt in Engeland heel anders, alleen al door afstanden en urbanisatiepatroon.*4

Beter zou je beginnen met het artikel op te zoeken en te lezen. In het topic waarnaar er door Jompo naar gelinkt werd, was je ook present. Toen zweeg je ook in alle talen. Uit het artikel kwam naar voren dat de situaties wel degelijk zijn te vergelijken.

Oh ja, dit vond ik in 'Metro' van vandaag. Hier ben jij kennelijk voorstander van:

In totaal kost de hypotheekrenteaftrek, die nu maximaal 52 procent bedraagt, het Rijk 11 miljard euro.

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 16:27 :
Dan zouden de opbrengsten juist in wegen geïnvesteerd worden, want minder file betekend dat de toch al verbruikte brandstof voor het afleggen van meer afstand gebruikt wordt en dus efficiënter is.

Nee, meer files leidt tot meer verkeer en dus tot meer file. Maar hier zijn we pas 100 keer overheen gegaan. Toen heb ik je al uitgelegd dat in de afgelopen 18 jaar de VVD alleen meer heeft gepleit voor meer wegen, maar dat de files alleen maar zijn toegenomen. Je moet investeren in goed openbaar vervoer. En dan moet je niet komen met: "dat werkt niet, want: vertragingen, storingen, uitval etc.", want daarom zeg ik nu ook juist: *goed* openbaar vervoer. Dat is de afgelopen jaren danig verslonst.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 12:51 :
"De vervuiler betaalt."

De vervuiler betaalt niet alleen, maar wordt ook opgelicht. Meer investeringen in infrastructur zorgt voor minder files. En dat is juist goed voor het milieu. Auto's belasten het meest bij stilstand en een lage snelheid.

Daarnaast is het onlogisch dat de overheid op zo veel fronten belasting heft. Niet alleen het gebruik van een auto wordt belast, ook het aankopen en bezit wordt belast.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 08-01-2007 @ 21:23 :
De vervuiler betaalt niet alleen, maar wordt ook opgelicht. Meer investeringen in infrastructur zorgt voor minder files. En dat is juist goed voor het milieu. Auto's belasten het meest bij stilstand en een lage snelheid.

Ik legde T_ID hierboven al voor de vijfhonderste maal uit waarom die redenatie niet klopt. Maar jullie blijven blijkbaar gewoon doen alsof die discussie nog nooit (hier) is gevoerd?

Daarnaast is het onlogisch dat de overheid op zo veel fronten belasting heft. Niet alleen het gebruik van een auto wordt belast, ook het aankopen en bezit wordt belast.

En zeer terecht.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:20 :
Nee, meer files leidt tot meer verkeer en dus tot meer file. Maar hier zijn we pas 100 keer overheen gegaan. Toen heb ik je al uitgelegd dat in de afgelopen 18 jaar de VVD alleen meer heeft gepleit voor meer wegen, maar dat de files alleen maar zijn toegenomen. Je moet investeren in goed openbaar vervoer. En dan moet je niet komen met: "dat werkt niet, want: vertragingen, storingen, uitval etc.", want daarom zeg ik nu ook juist: *goed* openbaar vervoer. Dat is de afgelopen jaren danig verslonst.

Het aantal files heeft niet veel invloed op het aantal verkeersdeelnemers. Dat het aantal auto's zal toenemen, is een vaststaand feit. Ongeacht of de files toe- of afnemen.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 08-01-2007 @ 21:28 :
Het aantal files heeft niet veel invloed op het aantal verkeersdeelnemers. Dat het aantal auto's zal toenemen, is een vaststaand feit. Ongeacht of de files toe- of afnemen.

We hebben deze discussie al 673 maal gevoerd, nogmaals. Ik raad je aan om één van die oude topics door te nemen. Daar is al gehakt gemaakt van die totaal achterhaalde jaren '80 VVD-gedachte dat alles is op te lossen met meer wegen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:26 :
En zeer terecht.

Ah, want oplichting, of zo u wilt afpersing, is ethisch verantwoord? Kijk, als men zo nodig wil dat er meer gebruik wordt gemaakt van het openbaar vervoer, dan moet men die overheidsinterventie verminderen. Als ik immers een busbedrijf wil beginnen, mag ik niet mijn diensten leveren. Ik heb geen licentie om dat te doen. Die wordt slechts gegeven aan een bedrijf, die vervolgens een monoplie heeft.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:29 :
We hebben deze discussie al 673 maal gevoerd, nogmaals. Ik raad je aan om één van die oude topics door te nemen. Daar is al gehakt gemaakt van die totaal achterhaalde jaren '80 VVD-gedachte dat alles is op te lossen met meer wegen.

Zoals gebruikelijk kwam je niet veel verder dan beweringen die niet hard te maken waren met objectieve bronnen. Iedereen kan wel iets beweren. Of de beweringen altijd waar zijn, is een tweede.

PGWR schreef op 08-01-2007 @ 21:30 :
Ah, want oplichting, of zo u wilt afpersing, is ethisch verantwoord? Kijk, als men zo nodig wil dat er meer gebruik wordt gemaakt van het openbaar vervoer, dan moet men die overheidsinterventie verminderen. Als ik immers een busbedrijf wil beginnen, mag ik niet mijn diensten leveren. Ik heb geen licentie om dat te doen. Die wordt slechts gegeven aan een bedrijf, die vervolgens een monoplie heeft.

Hahahaha. Bussen kunnen helemaal niet rijden zonder subsidie man. Ja, op een paar plekken misschien.

[McCaine]

PGWR schreef op 08-01-2007 @ 21:30 :
Ah, want oplichting, of zo u wilt afpersing, is ethisch verantwoord? Kijk, als men zo nodig wil dat er meer gebruik wordt gemaakt van het openbaar vervoer, dan moet men die overheidsinterventie verminderen. Als ik immers een busbedrijf wil beginnen, mag ik niet mijn diensten leveren. Ik heb geen licentie om dat te doen. Die wordt slechts gegeven aan een bedrijf, die vervolgens een monoplie heeft.

Er is niet het minste bewijs whatsoever dat privatisering een positief effect zou hebben op het gebruik van openbaar vervoer. Integendeel, omdat om zo'n privé-lijn rendabel te maken de prijzen sterk omhoog zouden moeten gaan, wat alleen maar ontmoedigt.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 08-01-2007 @ 21:30 :
Ah, want oplichting, of zo u wilt afpersing, is ethisch verantwoord?

Je snapt toch wel dat ik na zo'n zin ophoud met lezen, hè?

[UnderControl]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:29 :
We hebben deze discussie al 673 maal gevoerd, nogmaals. Ik raad je aan om één van die oude topics door te nemen. Daar is al gehakt gemaakt van die totaal achterhaalde jaren '80 VVD-gedachte dat alles is op te lossen met meer wegen.

Het kan zeker een deel oplossen, alleen het is lastig omdat in eerste instantie de knelpunten zullen worden verplaatst. Nederlanders zijn wat file-voorkoming betreft de beste automobilisten ter wereld en maken enorm efficient gebruik van de beschikbare wegen. Het is geen evenredig verband, maar het helpt zeker.

[Mark Almighty]

Ik denk dat fileproblematiek op te lossen is door het afraden van de auto en niet, zoals T_ID en PGWR denken, door het stimuleren van autogebruik. Is nog beter voor het milieu ook.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 21:58 :
Ik denk dat fileproblematiek op te lossen is door het afraden van de auto en niet, zoals T_ID en PGWR denken, door het stimuleren van autogebruik. Is nog beter voor het milieu ook.

Gelukkig alleen dat we die oplossing gezien de aankomende stijging van het verkeer met 30% direct al naar de prullenbak kunnen verwijzen.

Mensen gaan niet uit de auto. Het zou dom zijn mensen uit de auto te willen halen.

Niet mee eens? Prachtig, vertel mij waar we pak en beet 2500 Ha aan rails laten en hoe we dat betalen, dan praten we verder.

Tot nu toe is er in deze discussie namelijk spraken van een totaal falen in het aanbrengen van een alternatief voor de auto. Telkens blijft het steken in naieve plannetjes als 'maak het duurder', of 'als je het lief vraagt gaan ze niet rijden'.

[UnderControl]

Ik denk dat de gene die zich het autogebruik succesvol laten afraden voor een groot deel niet de weggebruikers zijn die in de spits voor de problemen zorgen. Meer asfalt is onvermijdelijk voor een goede oplossing, maar wel uiteraard alleen in combinatie met andere maatregelen. Anders krijg je een jojo effect tussen auto en openbaar vervoer.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 22:02 :
Gelukkig alleen dat we die oplossing gezien de aankomende stijging van het verkeer met 30% direct al naar de prullenbak kunnen verwijzen.

Mensen gaan niet uit de auto. Het zou dom zijn mensen uit de auto te willen halen.

Niet mee eens? Prachtig, vertel mij waar we pak en beet 2500 Ha aan rails laten en hoe we dat betalen, dan praten we verder.

Tot nu toe is er in deze discussie namelijk spraken van een totaal falen in het aanbrengen van een alternatief voor de auto. Telkens blijft het steken in naieve plannetjes als 'maak het duurder', of 'als je het lief vraagt gaan ze niet rijden'.

Dat jij graag woordjes gebruikt als 'totaal falen' en 'naieve plannetjes' (waarschijnlijk om mij 'neer te sabelen' ), wil niet zeggen dat de zaak ook daadwerkelijk zo in elkaar steekt.

Intussen heb je nooit kunnen ontkennen dat het beleid van de afgelopen 18 jaar van de VVD (meer wegen) heeft geleid tot een afname van het fileverkeer. Ook heb je nooit kunnen uitleggen waarom het onverstandig is om te proberen mensen uit de auto te krijgen. Je zou zeggen dat iederéén voorstander is van een schonere lucht en beter milieu, maar misschien is T_ID autofanaat en vind hij dat belangrijker? Een andere reden om tégen verbetering van het milieu te zijn, kan ik namelijk niet bedenken.

Intussen heb ik al wel aangegeven dat het verbeteren van de kwaliteit van het openbaar vervoer wel degelijk invloed heeft op het autogebruik. Dat is zichtbaar geworden in België en Londen (maar in Londen is ook het rekeningrijden ingevoerd).

Maar zoals ik al zei, die discussie is pas 853 keer gevoerd. Maar aan zulke constante herhalingen van zetten ben ik nu wel gewend (doet dat je ook niet denken aan een zeker Amerikaans forum, T_ID, met ook van die figuren die het maar nooit leerden en stug bleven volhouden)?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:11 :
Intussen heb ik al wel aangegeven dat het verbeteren van de kwaliteit van het openbaar vervoer wel degelijk invloed heeft op het autogebruik. Dat is zichtbaar geworden in België en Londen (maar in Londen is ook het rekeningrijden ingevoerd).

Waar laten we 2500 Ha rails Mark?

Is jouw achtertuin beschikbaar?

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 22:11 :
Intussen heb je nooit kunnen ontkennen dat het beleid van de afgelopen 18 jaar van de VVD (meer wegen) heeft geleid tot een afname van het fileverkeer.

Dat deed ik wel degelijk. Ik legde uit hoe de op zichzelf staande stijging van het verkeersvolume de maatregelen teniet deed en dat het zonder die maatregelen en nog grotere ramp was.

Maar, tijd om jouw tegenwerping nu de genadeklap te verkopen, voor ik het ding nog tig keer terug zie.


Aan de hand van wat ik bereken is te zien dat het aantal auto's drie keer zo snel stijgt als de hoeveelheid wegen. Van die wegen levert een goed deel ook nog eens geen bijdrage aan de bereikbaarheid.


Het verkeer is dus erg sterk gestegen, en een toename van de druk op de infrastructuur is logisch. Als de druk gelijk had moeten blijven had het asfalt ongeveer even veel moeten groeien, en hadden we 2001-2006 ruwweg 10.000 kilometer meer weg nodig gehad.

Dat betekend dat wanneer de overheid toename had willen voorkomen, er drie keer zo snel wegen aangelegd hadden moeten worden, waarschijnlijk nog wel meer als we de woonwijken meerekenen.


conclusie

Dat is financieel, fysiek (bouwcapaciteit) en ruimtelijk onmogelijk en dus is de stijging van de filedruk niet aan de regering te wijten.

De stijgingen in auto's en kilometrage en dus in verkeersvolume zijn enorm. Mijn conclusie is dat beweren dat het autoverkeer teruggebracht moet worden naief is, de cijfers maken duidelijk dat dat niet gebeurd en dat alternatieven ontbreken.






Nu even CBS Statline open trekken voor getalsmatige onderbouwing van het bovenstaande. Mijn conclusies kloppen tot op drie cijfers achter de komma met de cijfers.


Lengte spoorwegnet.
Dit bepaald het mogelijke volume van het treinverkeer.

1987 2 790 km
1997 2 805 km
2006 2 797 km

Lengte wegennet
Exclusief onverharde wegen, inclusief wegen in woonwijken etc, de niet-verbindingswegen dus. Een goed deel van de stijging de laatste paar jaar komt van woonwijken af, die weinig bijdragen aan bereikbaarheid. (bron)

1987 99 656 km
1997 115 617 km
2001 130 446 km
2003 132 397 km
2006 134 981 km

Een toename over 2001-2006 van 4535 kilometer oftewel 3,47%, waarvan een groot deel van wegen komt die niets bijdragen aan de bereikbaarheid over afstand.

Overheidsuitgaven voor wegen in miljoen euro.

1997 4 463
2001 5 848

De data vergelijkende (ik gebruik ook de tussenliggende jaren, hier niet weergegeven) is af te leiden dat de kosten van het Nederlandse wegennet enigsinds toenemen, los van de aanleg en onderhoud van nieuwe wegen.

Aantal personenwagens in Nederland. Alles per 1 januari genoemde jaar.

2000 6 343 195
2001 6 539 212
2002 6 710 602
2003 6 854 743
2004 6 908 473
2005 6 991 991
2006 7 092 293

Totale toename personenwagens in 2001-2006: 553.081 oftewel 11,4% t.o.v. 2001

Jaarkilometrage personenwagens.
Hoeveel een auto per jaar gemiddeld rijdt.

2003 15 106 km
2004 15 534 km

Een toename dus. Het CBS spreekt in de rapportage nergens van trendbreuken met het verleden.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 22:52 :
Waar laten we 2500 Ha rails Mark? Is jouw achtertuin beschikbaar?

Wie zegt dat dit nodig is? En er is ruimte genoeg in Nederland.

Dat deed ik wel degelijk. Ik legde uit hoe de op zichzelf staande stijging van het verkeersvolume de maatregelen teniet deed en dat het zonder die maatregelen en nog grotere ramp was.

Dit is wartaal.

Maar, tijd om jouw tegenwerping nu de genadeklap te verkopen, voor ik het ding nog tig keer terug zie.

'Sabel' me nou maar gewoon neer oké?

Aan de hand van wat ik bereken

Oh ja, en jij bent zo goed bij, hè...

Nu even CBS Statline open trekken voor getalsmatige onderbouwing van het bovenstaande. Mijn conclusies kloppen tot op drie cijfers achter de komma met de cijfers.

Ja, want cijfers zijn niet te manipuleren natuurlijk en jij zou nooit cijfers verkrachten om ze in je straatje te wringen, natuurlijk?

Overigens vertrouw ik bij voorbaat geen mensen die altijd en overal bij voorbaat al claimen dat ze honderd procent gelijk hebben.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 23:04 :
Wie zegt dat dit nodig is?

Als je dat niet wilt, dan wil ik graag weten hoe jij op de bestaande rails tienmaal zoveel treinen zal laten rijden.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 23:04 :
En er is ruimte genoeg in Nederland

Exact, voor wegen wel.
Het probleem met spoorwegen is dat ze uitgebreide stations vereisen, rangeerterreinen en dat ze niet tot aan de voordeur gaan.

Het ruimtegebruik van spoor ligt domweg een stuk hoger.


Maar ja, redelijk uitgesloten dat je de berekeningen kunt weerleggen. De voorgaande regeringen deden wel degelijk iets aan bereikbaarheid, maar de toename van het verkeer deed dat te niet, en het verkeer groeit veel te hard om op een andere manier dan met wegen aan te pakken.

Dat zijn de feiten, daarmee moet Nederland een oplossing krijgen voor de bereikbaarheid.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 23:08 :
Als je dat niet wilt, dan wil ik graag weten hoe jij op de bestaande rails tienmaal zoveel treinen zal laten rijden.

Waar haal je dat aantal vandaan dan?

Exact, voor wegen wel.

En dan lekker veel Co2 uitstoten en andere vervuilende stoffen. Laten we het milieu maar om zeep helpen.

Maar ja, redelijk uitgesloten dat je de berekeningen kunt weerleggen.

Berekeningen van jou zijn niet te vertrouwen. Ze zijn in het verleden immers al iets te vaak door anderen (met meer verstand van economie) onderuit gehaald.

De voorgaande regeringen deden wel degelijk iets aan bereikbaarheid, maar de toename van het verkeer deed dat te niet, en het verkeer groeit veel te hard om op een andere manier dan met wegen aan te pakken.

Die regeringen hadden die toename van het verkeer kunnen dempen, door het autogebruik af te raden en investeren in openbaar vervoer.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 23:13 :
Waar haal je dat aantal vandaan dan?

Vrij duidelijk dat die orde van grootte nodig is om genoeg vervoerscapaciteit te krijgen om een alternatief voor de auto te scheppen.

Mark Almighty schreef op 08-01-2007 @ 23:13 :
Berekeningen van jou zijn niet te vertrouwen. Ze zijn in het verleden immers al iets te vaak door anderen (met meer verstand van economie) onderuit gehaald.

Pfft, doe dat dan eens, als je het kunt.

Jij hebt geen argumenten, ik heb er zoals het nu staat legio.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-01-2007 @ 23:34 :
Vrij duidelijk dat die orde van grootte nodig is om genoeg vervoerscapaciteit te krijgen om een alternatief voor de auto te scheppen.

Is 'vrij duidelijk' een bron?

Pfft, doe dat dan eens, als je het kunt.

Jij hebt geen argumenten, ik heb er zoals het nu staat legio.

Nee hoor, je hebt cijfers die je in een door jou geprefereerde context hebt gefrot.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 08-01-2007 @ 16:37 :
In Nederland hebben we niet genoeg ruimte om efficiënt gebruik te maken van biodiesel. Als we Nederland op biomassa willen laten draaien hebben we anderhalf keer de oppervlakte van Nederland nodig.

Dat met die ruimte valt wel mee hoor en als het al zo ernstig was wat is er mis met importeren? De EU maakt dat heel makkelijk.

ijscoman schreef op 08-01-2007 @ 23:45 :
Dat met die ruimte valt wel mee hoor en als het al zo ernstig was wat is er mis met importeren? De EU maakt dat heel makkelijk.

Nou dat kost geld en biomassa is duurder dan olie.

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 00:07 :
Nou dat kost geld en biomassa is duurder dan olie.

Dan kunnen ze mooi die accijns verlagen zodat de prijzen gelijk blijven. Die accijns was immers tegen de vervuiling die dan niet meer aan de orde is.

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 00:11 :
Dan kunnen ze mooi die accijns verlagen zodat de prijzen gelijk blijven. Die accijns was immers tegen de vervuiling die dan niet meer aan de orde is.

Jawel? De prijselasticiteit van benzine is niet bijzonder groot maar nog altijd geen nul.

[hookee]

Tsja, de één wil Nederland volbouwen met huizen, de ander (of dezelfde) wil af van de landbouwsubsidies, waar halen we het koolzaad vandaan?
Overigens gebruiken treinen en bussen ook niet niks, moeten voor de bereikbaarheid ook vaak (bijna) leeg rijden, dag in dag uit. Hoe beter het OV wordt, hoe vaker en deste meer bussen zullen er moeten rijden, langs meer routes. Niet iedereen is bereid vanaf het treinstation nog eens 20 minuten te lopen of op een bus te wachten. Ook hierdoor zullen er meer lege bussen rijden. Ook ik pleit voor biodiesel, grotendeels in Nederland geteeld.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 09-01-2007 @ 00:18 :
Overigens gebruiken treinen en bussen ook niet niks, moeten voor de bereikbaarheid ook vaak (bijna) leeg rijden, dag in dag uit. Hoe beter het OV wordt, hoe vaker en deste meer bussen zullen er moeten rijden, langs meer routes. Niet iedereen is bereid vanaf het treinstation nog eens 20 minuten te lopen of op een bus te wachten. Ook hierdoor zullen er meer lege bussen rijden.

Als er meer mensen met het OV gaan, omdat de kwaliteit wordt verbeterd en de auto ontmoedigd, zullen die treinen en bussen niet (half) leeg meer hoeven te rijden. Niet iedereen is er toe bereid nee, maar omgekeerd is het ook zo dat niet iedereen niét ertoe bereid is.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:21 :
Als er meer mensen met het OV gaan, omdat de kwaliteit wordt verbeterd en de auto ontmoedigd, zullen die treinen en bussen niet (half) leeg meer hoeven te rijden. Niet iedereen is er toe bereid nee, maar omgekeerd is het ook zo dat niet iedereen niét ertoe bereid is.

Bussen en treinen half leeg? Doe mij zo'n halg lege trein tijdens de spits dan kan ik tenminste zitten. Als die bus dan ook half leeg kan vind ik je helemaal een top gozer want dan ga ik ook niet meer fietsen naar het station.
Maar goed de werkelijkheid is helaas anders de NS heeft namelijk al een aantal jaar een materieel tekort en heeft met invoering van de nieuwe dienstregeling zelf oud, afgekeurd materiaal moeten oplappen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:21 :
Als er meer mensen met het OV gaan, omdat de kwaliteit wordt verbeterd en de auto ontmoedigd, zullen die treinen en bussen niet (half) leeg meer hoeven te rijden.

Hierin zit een redeneringsfout.

Lege bussen en treinen rijden overdags of laat op de avond. We hebben ze nodig tijdens de spits, wanneer de wegen een paar miljoen forensen verwerken.

De trein is niet in staat dagelijks binnen een tijdsbestek van twee uur een paar miljoen mensen te transporteren. In diezelfde tijd ben je met de auto al van Amsterdam naar Maastricht gereden.

[hookee]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:21 :
..ook zo dat niet iedereen niét ertoe bereid is.

Ik denk dat die keus om 20 min lopen of de auto te nemen (of er 2 fietsen op na te houden) meer een keus uit noodzaak is dan uit vrije wil.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 00:23 :
Bussen en treinen half leeg? Doe mij zo'n halg lege trein tijdens de spits dan kan ik tenminste zitten. Als die bus dan ook half leeg kan vind ik je helemaal een top gozer want dan ga ik ook niet meer fietsen naar het station.
Maar goed de werkelijkheid is helaas anders de NS heeft namelijk al een aantal jaar een materieel tekort en heeft met invoering van de nieuwe dienstregeling zelf oud, afgekeurd materiaal moeten oplappen.

Héhé, Hookee begon over die (half)lege bussen en treinen. Moet je niet MIJ erop aan gaan vallen, maar je rechtse vrind. Maar goed, ik maak vaak zat mee dat er overdag halflege treinen en bussen rijden. Die zouden ingekort moeten worden en ingezet op tijden dat ze nodig zijn. Tada! En daarom zeg ik óók: meer investeren. Nog eens tada!

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 09-01-2007 @ 00:13 :
Jawel? De prijselasticiteit van benzine is niet bijzonder groot maar nog altijd geen nul.

Ik dacht dat de heffing op bezine ruim 60 cent per lieter was dat noem ik een flinke speling. Buiten dat hoeft biomasse niet perse uit koolzaad te komen maar kan het bijvoorbeeld ook uit frituurvet gehaald worden of andere afval stoffen gehaald worden, denk maar eens aan wat een keuken in een flink restaurant aan afvalstoffen produceerd.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 00:24 :
Hierin zit een redeneringsfout.

Lege bussen en treinen rijden overdags of laat op de avond. We hebben ze nodig tijdens de spits, wanneer de wegen een paar miljoen forensen verwerken.

De trein is niet in staat dagelijks binnen een tijdsbestek van twee uur een paar miljoen mensen te transporteren. In diezelfde tijd ben je met de auto al van Amsterdam naar Maastricht gereden.

Zie mijn antwoord op de ijscoman. En: ik zeg niet dat iederéén met de trein/bus moet/kan. Beetje flauw om weer zo te overdrijven.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:26 :
Zie mijn antwoord op de ijscoman. En: ik zeg niet dat iederéén met de trein/bus moet/kan. Beetje flauw om weer zo te overdrijven.

Als je terug wilt naar de pre-file situatie zul je toch een slordige 15-20% van de mensen uit de auto in de trein moeten krijgen. De toename vanaf 2001 was al 11,4%, sindsdien rijden auto's vaker, bovendien waren er ook in 2001 al problemen.

Het lijkt me uitgesloten dat je al die mensen van voordeur naar voordeur kunt vervoeren met het OV. Het OV is dus geen alternatief, investeringen of niet.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 00:32 :
Als je terug wilt naar de pre-file situatie zul je toch een slordige 15-20% van de mensen uit de auto in de trein moeten krijgen. De toename vanaf 2001 was al 11,4%, sindsdien rijden auto's vaker, bovendien waren er ook in 2001 al problemen.

Het lijkt me uitgesloten dat je al die mensen van voordeur naar voordeur kunt vervoeren met het OV. Het OV is dus geen alternatief, investeringen of niet.

Er gaan iedere dag veel mensen van voordeur naar voordeur met OV. Het OV is dus een alternatief, en het zal nog veel beter gaan werken door middel van investeringen.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:25 :
Héhé, Hookee begon over die (half)lege bussen en treinen. Moet je niet MIJ erop aan gaan vallen, maar je rechtse vrind. Maar goed, ik maak vaak zat mee dat er overdag halflege treinen en bussen rijden. Die zouden ingekort moeten worden en ingezet op tijden dat ze nodig zijn. Tada! En daarom zeg ik óók: meer investeren. Nog eens tada!

Wat je nu zegt slaat natuurlijk nergens op. Buiten de spits heb je misschien half lege bussen en treinen maar denk je dan echt dat ze die bussen en treinen vlak voordat de spits begint allemaal even snel aan de kant gaan zetten en tijdens de spits met minder gaan rijden? Die bussen en treinen die buiten de spits half vol zijn zijn precies de zelfde bussen en treinen die tijdens de spits overvol zitten. Door ze buiten de spits niet te gebruiken betekend niet dat die bussen en treinen tijdens de spits groter worden of door celdeling verdubbeld worden.

[ijscoman]

[QUOTE]Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:33 :
Er gaan iedere dag veel mensen van voordeur naar voordeur met OV. Het OV is dus een alternatief, en het zal nog veel beter gaan werken door middel van investeringen. [/QUOTE

Met het OV van voordeur naar voordeur? Vorig jaar was het van mijn huis naar de dichtst bijzijnde bushalte 20 minuten fietsen. Nu is er een nieuwe bushalte geplaatst en kan het met 15 minuten lopen, wat ik eigenlijk nog te ver vind om iedere dag te doen. Hoogstens als het hard regent dat ik dan eens een paraplu pak en met de bus gaat die dan vervolgens overvol zit. Je begrijpt natuurlijk dat wanneer ik over een auto beschik alle strippenkaarten ritueel ga verbranden.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:33 :
Het OV is dus een alternatief, en het zal nog veel beter gaan werken door middel van investeringen.

Als je investeringen wil, dan moet je dus uitleggen waar je precies die duizenden kilometers rails die dat vereist, gaat laten.

Anders is je plan op voorhand onuitvoerbaar.


Verder weet je best dat zelfs ondanks alle file het OV simpelweg trager is, tenzij toevallig zowel je huis als werk zich in de achtertuin van een station bevinden.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 09-01-2007 @ 00:41 :
Als je investeringen wil, dan moet je dus uitleggen waar je precies die duizenden kilometers rails die dat vereist, gaat laten. Anders is je plan op voorhand onuitvoerbaar.

Eerst was het een concreet getal, nu een algemeenheid. Krabbel je terug? Je hebt nog steeds niet aangegeven waar die 'duizenden kilometers' vandaan komen. En dat laat ik aan mijn adviseurs over, als ik eenmaal aan de macht ben, natuurlijk.

Verder weet je best dat zelfs ondanks alle file het OV simpelweg trager is, tenzij toevallig zowel je huis als werk zich in de achtertuin van een station bevinden.

Telepatische gaven, cute.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 00:36 :
Wat je nu zegt slaat natuurlijk nergens op. Buiten de spits heb je misschien half lege bussen en treinen maar denk je dan echt dat ze die bussen en treinen vlak voordat de spits begint allemaal even snel aan de kant gaan zetten en tijdens de spits met minder gaan rijden?

Dat zeg ik juist helemaal niet, flip. Lees nou eens één keer écht wat ik schrijf. Ik schrijf dat die halflege treinen in de spits *ingezet* moeten worden.

Die bussen en treinen die buiten de spits half vol zijn zijn precies de zelfde bussen en treinen die tijdens de spits overvol zitten. Door ze buiten de spits niet te gebruiken betekend niet dat die bussen en treinen tijdens de spits groter worden of door celdeling verdubbeld worden.

Je snapt het echt niet hè?

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 09-01-2007 @ 00:41 :
Met het OV van voordeur naar voordeur? Vorig jaar was het van mijn huis naar de dichtst bijzijnde bushalte 20 minuten fietsen. Nu is er een nieuwe bushalte geplaatst en kan het met 15 minuten lopen, wat ik eigenlijk nog te ver vind om iedere dag te doen. Hoogstens als het hard regent dat ik dan eens een paraplu pak en met de bus gaat die dan vervolgens overvol zit. Je begrijpt natuurlijk dat wanneer ik over een auto beschik alle strippenkaarten ritueel ga verbranden.

Ja, en sommige mensen doen het weer anders. Sterke argumentatie.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:44 :
Eerst was het een concreet getal, nu een algemeenheid. Krabbel je terug? Je hebt nog steeds niet aangegeven waar die 'duizenden kilometers' vandaan komen. En dat laat ik aan mijn adviseurs over, als ik eenmaal aan de macht ben, natuurlijk.


Telepatische gaven, cute.

Ik moet 15 minuten lopen naar de bushalte, ik zit 7 minuten in de bus naar het station. Met de auto is het van mijn huis naar het station 10 minuten. Vanaf het station naar mijn werk is het 50 minuten per trein, met de auto is dit 30 minuten. Zou ik het OV links laten liggen dan spaar ik 42 minuten uit en dan geef ik je de tijden die ik sta te wachten (wat bij elkaar ook zo'n 12 minuten is) cadeau.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:44 :
Je hebt nog steeds niet aangegeven waar die 'duizenden kilometers' vandaan komen.

Het spoor kan echt geen grote toenames in reizigers meer verwerken. Goederenvervoer zit zelfs al jaren aan zijn max. De NS en Prorail zijn hier vrij duidelijk over.

Dus moet je duizenden kilometers spoor aanleggen als je genoeg treinen wilt laten rijden om al die forensen in te stoppen.

Mark Almighty schreef op 09-01-2007 @ 00:44 :
Telepatische gaven, cute.

Dat is plagiaat van mijn teksten. Verder kun je niets inbrengen tegen het feit dat het OV verzamelpunten, transport en distributiepunten kent, en daarmee dus per definitie trager is dan vanuit je voordeur direct naar je bestemming gaan, hetgeen de auto ons biedt.

Het OV is in feite een hub and spoke systeem.

De bollen in het midden zijn daarin treinstations, de bollen er omheen bestemmingen, woningen en werk.

Bekijk het bovenstaande figuur. Wat is een kortere weg om twee willekeurige punten te verbinden? Een rechte lijn? Of eerst naar het verzamelpunt, doorreizen naar 2e centraal punt, en vanaf daar weer door naar je bestemming?