Die scheiding tussen kerk en staat he

[AsianDF]

Daar heb ik het idee van dat het te pas en te onpas gebruikt wordt voor verschillende zaken.
Of wordt er gewoon met twee maten gemeten.
Als iemand stelt dat de kerk of een religieuze instelling subsidieren, in strijd is met het principe dat kerk en staat gescheiden moeten blijven, is het subsidieren van de christelijke partijen hiermee in strijd. Het subsidieren van de omroepen als EO, NMO overigens ook.
Kan iemand 1 land noemen met een zuivere scheiding tussen kerk en staat volgens deze definitie?

[AsianDF]

Of waarom het uberhaupt goed is om zoiets na te streven.

[T_ID]

Utopia

Scheiding tussen kerk en staat is een idee uit de tijd van Montesquieu. Je moet het in zijn historische perspectief zien; destijds was het de adel die samen met de wereldlijke macht van de kerk het volk onder de duim hield. De kerk had o.a. een rechtstreekse en bindende stem in de wetgevingsprocedures van veel landen; veel recht kwam rechtstreeks uit de koker van de kerk (het zgn. canonieke recht). Dat leidde tot nogal wat onrechtvaardigheid; het volk had niets in te brengen en moest min of meer naar de pijpen dansen van de kerk.

Met 'scheiding tussen kerk en staat' wordt dus niets anders bedoeld dan het fenomeen dat rechtsregels niet klakkeloos uit de bijbel worden overgenomen of opgesteld worden door de geestelijkheid. In plaats daarvan is gekozen voor een zgn. proceduralistische benadering; recht is niet geldig omdat het afkomstig is van de kerk (en dus van god), maar omdat het tot stand is gekomen door een procedure waar iedereen het mee eens is. De geestelijkheid is daarin gewoon een partij zoals iedere andere (SGP, CU, CDA).

[McCaine]

AsianDF schreef op 20-12-2005 @ 22:20 :
Als iemand stelt dat de kerk of een religieuze instelling subsidieren, in strijd is met het principe dat kerk en staat gescheiden moeten blijven, is het subsidieren van de christelijke partijen hiermee in strijd. Het subsidieren van de omroepen als EO, NMO overigens ook.

Dat klopt. Nou en?

[AsianDF]

nare man schreef op 20-12-2005 @ 22:23 :
Scheiding tussen kerk en staat is een idee uit de tijd van Montesquieu. Je moet het in zijn historische perspectief zien; destijds was het de adel die samen met de wereldlijke macht van de kerk het volk onder de duim hield. De kerk had o.a. een rechtstreekse en bindende stem in de wetgevingsprocedures van veel landen; veel recht kwam rechtstreeks uit de koker van de kerk (het zgn. canonieke recht). Dat leidde tot nogal wat onrechtvaardigheid; het volk had niets in te brengen en moest min of meer naar de pijpen dansen van de kerk.

Met 'scheiding tussen kerk en staat' wordt dus niets anders bedoeld dan het fenomeen dat rechtsregels niet klakkeloos uit de bijbel worden overgenomen of opgesteld worden door de geestelijkheid. In plaats daarvan is gekozen voor een zgn. proceduralistische benadering; recht is niet geldig omdat het afkomstig is van de kerk (en dus van god), maar omdat het tot stand is gekomen door een procedure waar iedereen het mee eens is. De geestelijkheid is daarin gewoon een partij zoals iedere andere (SGP, CU, CDA).

Ah, merkwaardig dat mensen dan kerk-staat kreten slaken als het om het financieren van religieus onderwijs gaat (zie wouter bos-topic).

AsianDF schreef op 20-12-2005 @ 22:30 :
Ah, merkwaardig dat mensen dan kerk-staat kreten slaken als het om het financieren van religieus onderwijs gaat (zie wouter bos-topic).

Nouja, de scheiding tussen kerk en staat bestaat sowieso niet. Het is zoals ik zei gewoon een historisch concept dat destijds een bepaalde inhoud had, maar tegenwoordig helemaal is veranderd. Wat er tegenwoordig mee bedoeld wordt is ook niet duidelijk.

Wel ben ik zelf van mening dat het financieren van religieus onderwijs geen onaanvaardbare schending van kerk en staat is. Immers het feit dat de overheid geld geeft aan religieuze instellingen brengt niet mee dat de overheid het standpunt of de visie van die instellingen tot het hare maakt. Als de overheid meebetaalt aan een moskee is de overheid niet ineens voor het afhakken van handen. En natuurlijk moeten de mogelijkheden om geld los te peuteren van de overheid dan wel zijn vastgelegd in non-discriminatoir beleid, dat wil zeggen dat iemand die een clubhuis voor de snookerclub wil bouwen aan dezelfde criteria moet voldoen als een kerkgenootschap als ze subsidie willen.

[McCaine]

AsianDF schreef op 20-12-2005 @ 22:30 :
Ah, merkwaardig dat mensen dan kerk-staat kreten slaken als het om het financieren van religieus onderwijs gaat (zie wouter bos-topic).

Wouter's analyse is dan ook niet helemaal juist. Oorspronkelijk komt het idee van een werk Defensor Pacis van Marsiglio van Padua, die als een soort Lutheraan avant la lettre betoogt in het werk dat de belangen van de vrede het beste gediend zijn als de kerk wordt onderworpen aan de wereldlijke regels van de regio waar het zich bevindt, met als voorbehoud natuurlijk dat de staat dan wel weer de religieuze code van het Katholicisme blijft volgen. Dat laatste wordt nu niet meer relevant geacht, maar het eerste is blijven staan als seculier argument.

Het boek is met name bedoeld als een verdediging van de wereldlijke heersers tegen de Paus.

[Frostbite]

Wat mij betreft hoeft de staat al die christelijke zooi ook niet te subsidieren. Waar wil je naartoe met dit topic?

[AsianDF]

Frostbite schreef op 20-12-2005 @ 22:35 :
Wat mij betreft hoeft de staat al die christelijke zooi ook niet te subsidieren. Waar wil je naartoe met dit topic?

Nergens heen, post gewoon wat me bezighoudt en ben benieuwd hoe jullie er over denken. Als het je niet interesseert, post je gewoon niet, principe van een forum.

[akumabito]

Frostbite schreef op 20-12-2005 @ 22:35 :
Wat mij betreft hoeft de staat al die christelijke zooi ook niet te subsidieren. Waar wil je naartoe met dit topic?

Hij wil via een omweg gelijk krijgen oor zijn standpunten in het "Wouter Bos for president" topic...

[AsianDF]

nare man schreef op 20-12-2005 @ 22:34 :

Wel ben ik zelf van mening dat het financieren van religieus onderwijs geen onaanvaardbare schending van kerk en staat is. Immers het feit dat de overheid geld geeft aan religieuze instellingen brengt niet mee dat de overheid het standpunt of de visie van die instellingen tot het hare maakt. Als de overheid meebetaalt aan een moskee is de overheid niet ineens voor het afhakken van handen. En natuurlijk moeten de mogelijkheden om geld los te peuteren van de overheid dan wel zijn vastgelegd in non-discriminatoir beleid, dat wil zeggen dat iemand die een clubhuis voor de snookerclub wil bouwen aan dezelfde criteria moet voldoen als een kerkgenootschap als ze subsidie willen.

Yep

[AsianDF]

akumabito schreef op 20-12-2005 @ 22:38 :
Hij wil via een omweg gelijk krijgen oor zijn standpunten in het "Wouter Bos for president" topic...

Goed gezien,
Waar is T-ID ofzo?

[akumabito]

AsianDF schreef op 20-12-2005 @ 22:40 :
Goed gezien,
Waar is T-ID ofzo?

Misschien ff iets nuttigs doen?

Waarschijnlijk. Iets dat ik nu ook ga doen: anime kijken en bier drinken. So long, suckers!

[T_ID]

AsianDF schreef op 20-12-2005 @ 22:40 :
Waar is T-ID ofzo?

Van hier tot ginder.

Je gebruikt de zoekfunctie maar voor mijn standpunt, plenty over geschreven.

[MightyMarcel]

Frostbite schreef op 20-12-2005 @ 22:35 :
Wat mij betreft hoeft de staat al die christelijke zooi ook niet te subsidieren. Waar wil je naartoe met dit topic?

maar er zijn burgers in dit land die wel gebruik maken van die 'christelijke zooi'. Net zoals er mensen zijn die gebruik maken van moskeeen. En sportzalen en dergelijke. En zolang er voldoende - en een handjevol is al voldoende - mensen ergens een belang bij hebben, en die mensen zijn nederlandse belastingbetalende burgers, is het niet meer dan logisch dat er in hun behoeften voorzien wordt, net zoals dat voor mensen gebeurt die andere voorzieningen graag willen.

Offtopic: en zolang gemeentes clubhuizen van gezelligheidsverenigingen met toevallig motoren als hobby bouwen, verhuren en vervolgens het hele terrein inclusief pand voor een oude hollandse gulden verkopen aan diezelfde gezelligheidsvereniging met als hobby motoren, heeft de overheid wel wat anders om zich druk om te maken

ow, over wouter bos : geweldig, zo'n opportunistische oppositieleider die nu allemaal ge-wel-dig-e ideeen heeft, zolang hij zich maar niet druk hoeft te maken over de uitvoering. Wie echt denkt dat wouter B al zn plannen - of zelfs maar de helft daarvan - uit zal voeren als hij MP is, is niet goed bij zn hoofd. Toegegeven, alles is beter dan de combinatie JP/Zalm (Zalm zou wat meer bestuurlijke leiding kunnen gebruiken, nu regeert een accountant ons land), lijkt het me sterk dat Wouter B nou zo'n geweldig alternatief zal blijken te zijn.

[Frostbite]

MightyMarcel schreef op 20-12-2005 @ 23:05 :
maar er zijn burgers in dit land die wel gebruik maken van die 'christelijke zooi'. Net zoals er mensen zijn die gebruik maken van moskeeen. En sportzalen en dergelijke. En zolang er voldoende - en een handjevol is al voldoende - mensen ergens een belang bij hebben, en die mensen zijn nederlandse belastingbetalende burgers, is het niet meer dan logisch dat er in hun behoeften voorzien wordt, net zoals dat voor mensen gebeurt die andere voorzieningen graag willen.

Ik vind dat als een select groepje graag allemaal voorzieningen wil hebben om hun god te aanbidden en er is geen maatschappelijk belang, wat er bij sportverenigingen bijvoorbeeld wel is, dat ze dat lekker zelf mogen financieren.

[MightyMarcel]

Frostbite schreef op 20-12-2005 @ 23:17 :
Ik vind dat als een select groepje graag allemaal voorzieningen wil hebben om hun god te aanbidden en er is geen maatschappelijk belang, wat er bij sportverenigingen bijvoorbeeld wel is, dat ze dat lekker zelf mogen financieren.

tenslotte, en dan ga ik slapen : hoezo is er geen 'maatschappelijk belang' bij iets waar wekelijks duizenden mensen gebruik van maken ? horen die mensen dan niet bij de maatschappij, puur omdat ze van jou verschillen ? of dacht je dat de hele maatschappij bestaat uit mensen die exact hetzelfde denken als jou, en van exact dezelfde dingen willen genieten als jou ?

AsianDF schreef op 20-12-2005 @ 22:20 :
Als iemand stelt dat de kerk of een religieuze instelling subsidieren, in strijd is met het principe dat kerk en staat gescheiden moeten blijven, is het subsidieren van de christelijke partijen hiermee in strijd. Het subsidieren van de omroepen als EO, NMO overigens ook.

Ik weet niet of dat werkelijk in strijd is met dat principe, want ik heb geen flauw idee hoe het is gedefinieerd, maar waarom zou het zo raar zijn deze subsidies op te heffen?

De vraag die je jezelf moet stellen is inderdaad 'wil ik als overheid deze club geld geven of niet'. Dat moet dan uiteraard worden ingepast in een beleid dat zodanig is dat anderen er ook van kunnen profiteren als ze aan dezelfde eisen voldoen, maar het moet ook zodanig zijn dat niet elke idioot maar op kosten van de samenleving activiteiten kan gaan ontplooien.

De vraag of iets 'in strijd is met de scheiding tussen kerk en staat' vind ik eigenlijk volstrekt onboeiend. Maar meestal zijn mensen die met 'de scheiding tussen kerk en staat' als argument aankomen ook niet echt goed geïnformeerd.

[Frostbite]

MightyMarcel schreef op 20-12-2005 @ 23:56 :
tenslotte, en dan ga ik slapen : hoezo is er geen 'maatschappelijk belang' bij iets waar wekelijks duizenden mensen gebruik van maken ? horen die mensen dan niet bij de maatschappij, puur omdat ze van jou verschillen ? of dacht je dat de hele maatschappij bestaat uit mensen die exact hetzelfde denken als jou, en van exact dezelfde dingen willen genieten als jou ?

Wat ik bedoel is dat er op die mensen zelf na niemand wat eraan heeft. Dat is bij het voorbeeld wat ik gaf, sportverenigingen, niet zo. Sporten verlaagt de kans op hart- en vaatziekten. Als veel mensen sporten bij een sportvereniging krijgen minder mensen hier last van, dit betekent dat de wachtlijsten van ziekenhuizen korter worden en mensen die ziek worden sneller geholpen worden. Oftewel: daar hebben we wat aan. Ook als je zelf niet van sporten houdt.

Sporters zijn nuttig voor de samenleving? Laat me niet lachen. Niet alleen hebben veel hart- en vaatziektes weinig tot niets te maken met sportgedrag maar meer met aanleg, ook nog eens is het zo dat sporters de verzekeraars en dus de samenleving op kosten jagen omdat ze zoveel blessures oplopen. En dan hebben we het nog niet eens over de kosten die voetbalgeweld met zich meebrengt.

[Frostbite]

Ik heb het niet over topsporters maar gewoon over de sportschool en voetbalvereniging om de hoek.

[MightyMarcel]

Frostbite schreef op 21-12-2005 @ 02:03 :
Ik heb het niet over topsporters maar gewoon over de sportschool en voetbalvereniging om de hoek.

en die mensen gaan alleen sporten als er subsidie op sport is ? wat een onzin, in de regel zijn het al vrij gezonde mensen die gaan sporten.

daarnaast, mensen die dood neervallen omdat ze te dik zijn, kosten uiteindelijk een stuk minder dan iemand die 90 jaar leeft.

en, zoals gezegd, en Nare Man doelde wel degelijk op de 'gewone sporters' : sporters lopen juist meer blessures op en hebben hogere risico's op bepaalde dingen dan mensen die gewoon gezond leven. Iemand die gezond leeft, weinig drinkt, niet rookt, gezond eet, kost de samenleving waarschijnlijk een stuk minder dan een sporter die moet revalideren (in welke vorm dan ook) na een blessure.

daarnaast, jij beweert nu al dat religie nutteloos is, terwijl je daar geen basis voor hebt behalve je eigen mening. Wellicht zou je kunnen onderzoeken wat de effecten zijn van kerkbezoek en het actief belijden van een religie, en kom je dan tot de conclusie dat die mensen bv. minder last van stress hebben. Ik noem maar wat, maar zo ondenkbaar is dat niet. Tenslotte ontkent niemand het nut van mediteren.

[Poolsjewist]

AsianDF schreef op 20-12-2005 @ 22:20 :
Als iemand stelt dat de kerk of een religieuze instelling subsidieren, in strijd is met het principe dat kerk en staat gescheiden moeten blijven, is het subsidieren van de christelijke partijen hiermee in strijd. Het subsidieren van de omroepen als EO, NMO overigens ook.

Nee. Je zegt het zelf al: Een scheiding van KERK en staat.
De EO bv is een christelijk-geinsipreerde omroep. Dit is echter totaal iets anders dan een kerk. Als ik naar een programma kijk van de EO, bv af en toe Netwerk, dan wordt niet getracht mij te hersenspoelen, of te overtuigen van het juiste van het christendom. Dit is dus absoluut geen goede vergelijking.

[Raven]

T_ID schreef op 20-12-2005 @ 22:20 :
Utopia

nope

in frankrijk is er absolute scheiding tussen kerk en staat.
zelfs iets als het CDA mag daar niet

Raven schreef op 23-12-2005 @ 23:54 :
in frankrijk is er absolute scheiding tussen kerk en staat.
zelfs iets als het CDA mag daar niet

Wat natuurlijk volslagen achterlijk is.

[MightyMarcel]

Raven schreef op 23-12-2005 @ 23:54 :
nope

in frankrijk is er absolute scheiding tussen kerk en staat.
zelfs iets als het CDA mag daar niet

en o o wat gaat het goed met Frankrijk, vind je niet ?

om over de schending van basisrechten als vrijheid van meningsuiting nog maar te zwijgen.

lekker volkje, die Fransen.

[T_ID]

Raven schreef op 23-12-2005 @ 23:54 :
nope

in frankrijk is er absolute scheiding tussen kerk en staat.
zelfs iets als het CDA mag daar niet

Dat gebeurt als ik geen zin heb in een zinnige reactie.

In Frankrijk wordt er aardig principieel mee omgegaan, maar op lokaal niveau valt dat nog steeds tegen, ze hebben de regels in de grote lijnen wel seculier getrokken, maar dat betekent niet dat dat ook overal leeft onder de mensen.

Commentaren als "en o wat gaat het goed met Frankrijk" slaan natuurlijk nergens op omdat ze geen enkel verband hebben met de voors en tegens van een principieel seculier bestuur.


Maar wat is er dan voor? Nou.. hoofdzakelijk het feit dat er erg veel tegen het alternatief is.

Laten we voor de lol eens kijken naar Polen, waar de politiek praktisch vanuit het vaticaan geregeld wordt. Homoseksuelen worden daar bijvoorbeeld gediscrimineerd, niet legaal geregeld, maar wel gesanctioneerd door de staat. Dit gaat kennelijk tot zo ver dat sommige homo's in Polen zijn gaan radicaliseren en een paar maanden terug bommeldingen deden en dreigden met bomaanslagen vanwege die discriminatie.

Als er werkelijk geweld was gebruikt was het een andere zaak geweest, maar aangezien er niets is ontploft kan ik weinig anders doen dan die radicale homo's gelijk geven in hun verzet tegen een staatsapparaat dat de wil van een religie verkondigt.


En dit soort voorbeelden komen overal terug. Een slordige dertig jaar geleden werd een vrouw als ambtenaar ontslagen als ze ging trouwen. Uit welke hoek kwam dat denkbeeld? Juist. Prima ontwikkeling dat we ontslag nemen tegenwoordig aan het inzicht van de mensen zelf over laten.

En dat is iets dat geld over de hele linie, en idd, aardig principieel. Ik ga niet zo ver als het willen verbieden van subsidie aan partijen met een beleid vanuit geloof, behalve de SGP vanwege een andere reden, namelijk omdat zij discrimineren, wat in strijd met de wet is.


Onderwijs is iets dat ik onder onpartijdig vind vallen. Je vormt mensen, het heeft geen reden om daar subsidie aan te geven. Natuurlijk mogen privescholen daarvan wel.

Omroepen, tja, ondanks dat ik liefhebber ben van het afbreken van semi-heilige huisjes uit de tijd van de verzuiling zie ik het nut niet echt. Behalve de EO en de NMO is van veel omroepen niet echt terug te merken 'waar ze vandaan komen'.

Het is wel duidelijk dat sommige mensen hier nog niet zouden begrijpen wat 'scheiding tussen kerk en staat' betekende als je het er met een moker in zou rammen. Met vragen als 'mag het CDA meedoen aan democratische verkiezingen' heeft het historische concept van 'scheiding tussen kerk en staat' niets te maken.

Tenzij die mensen natuurlijk tevens beweren dat gelovigen tweederangs burgers zijn, en anders dan ongelovigen hun belangen niet mogen behartigen middels democratie. In dat geval krijgt Love & Peace gelijk waar hij in een ander topic postte 'het systeem is ongelovig'. Maar dat kan niet de bedoeling zijn.

[Raven]

MightyMarcel schreef op 24-12-2005 @ 11:10 :
en o o wat gaat het goed met Frankrijk, vind je niet ?

om over de schending van basisrechten als vrijheid van meningsuiting nog maar te zwijgen.

lekker volkje, die Fransen.

heb ik gezegd dat het daar goed ging ?

ik zei alleen dat daar een abdsolute en totale scheiding tussen kerk en staat heerst.

dat de staat vanalles spookt wat niet deugd hoef je mij als Greenpeace aanhanger niet te vertellen

[Raven]

nare man schreef op 24-12-2005 @ 13:52 :
Het is wel duidelijk dat sommige mensen hier nog niet zouden begrijpen wat 'scheiding tussen kerk en staat' betekende als je het er met een moker in zou rammen. Met vragen als 'mag het CDA meedoen aan democratische verkiezingen' heeft het historische concept van 'scheiding tussen kerk en staat' niets te maken.

Tenzij die mensen natuurlijk tevens beweren dat gelovigen tweederangs burgers zijn, en anders dan ongelovigen hun belangen niet mogen behartigen middels democratie. In dat geval krijgt Love & Peace gelijk waar hij in een ander topic postte 'het systeem is ongelovig'. Maar dat kan niet de bedoeling zijn.

in dat geval zou het volgens de franse wet alleen al vanwege de naam niet kunnen : Christen Democratisch Appel

dat 1e woord mag niet in een politieke partij in frankrijk

net als Joods , Moslim of wat dan ook

[Poolsjewist]

Ook belachelijk. Wat heeft dat nu weer met een scheiding van kerk en staat te maken?

Vaticaanstad, Iran.. bakens van licht in een wereld waar kerk en staat maar lastig van elkaar gescheiden kunnen worden

maar ik denk inderdaad dat Frankrijk nog vrij ver komt..