Dieren en intiligentie

[Krastain]

Kunnen zoogdieren denken?
Bij olifanten zijn onlangs (vraag niet hoe) eenvoudige gedachten ontdekt.
Dolfijnen hebben een eigen taal.

Is het wel zo dat wij als mensen het enige intilligente wezens op aarde zijn?

Een vraag vanuit puur filosofisch,biologisch oogpunt. Dus geen geesten, engelen en andere onaantoonbare dingen.

[kosmos]

Ja, ze kunnen denken. Alleen is hun bewustzijn niet zo sterk ontwikkeld als bij mensen.

[legatus]

Ik denk dat alle dieren op een bepaalde niveau denken. Wat mogen deze gedachten, van de olifant, zijn volgens wetenschappers?

[Anka]

Ik denk dat alle dieren wel kunnen denken, alleen niet op zo'n hoog niveau als ons. En omdat wij de taal der dieren niet verstaan, kunnen wij ook niet goed te weten komen, wat ze denken. Ze kunnen dit niet voor ons uiten.

[D@mien]

natuurlijk kunnen dieren denken...ooit een aap gezien in zo'n test waarbij ie z'n banaan moet pakken? Als je zowiets ziet, dan twijfel je dr niet meer aan....ook papegaaien hebben zulke tests gedaan...en nog meer van die dieren...en dolfijnen zijn pas echt reteslim...

[drama]

dieren denken.

[Demon of Fire]

Afhankelijk van de anatomische kenmerken en complexiteit van de hersenen en dieren kunnen ze denken ja.

Dolfijnen kennen zelfs zelfbewustzijn.

Olifanten hebben geheugen tot op zekere hoogte. Ze herinneren zich pas iets, zodra ze het weer zien. Terwijl wij vaak dingen bij onze gedachten kunnen ophalen.

Vogels hebben net als mensen/primaten herinnering en kunnen beelden vasthouden. Wij kunnen het voorbij zien gaan van een vrachtwagen en dan ook onthouden en dat beeld weer ophalen.

Maar lang niet alle dieren kunnen dat. Hoe banaal het ook mag klinken; het zijn lopende biologische machines.

Groetjes
Ben(die benieuwd is wat verder onderzoek in de toekomst zal brengen

Ik vind het egoistisch en naief om te denken dat wij de enige intelligente wezens op aarde (of in het hele universum) zijn.

[Darkened Sky]

daar geef ik PCRodent gelijk in, als je naar sommige dieren kijkt hebben ze in verhouding nog meer hersens dan wij. Wij nemen aan dat wij de enigste zijn die kunnen denken omdat wij zeer sterk hebben ontwikkeld. Beter gezegt: dat wij de KANS hebben gehad dat wij hebben kunnen ontwikkelen.

Kijk: wij zijn zeer erg ver ontwikkeld en hebben daardoor een wereldwijde samenleving ge-creeerd. Alle omstandigheden waren NET goed genoeg voor ons. En dus niet voor al die andere 'slimmere' dieren. En dan nog de 'taal-barriere'. Dat is ons probleem. We vergelijken andere dieren met onszelf maar dat hoort niet: zij hebben nooit de kans gehad om goed te ontwikkelen en het is dus erg oneerlijk voor hen (die dieren) dat wij zow over ze denken.
Sorry, maar dat moest ik gewoon ff kwijt...

[Demon of Fire]

Darkened Sky schreef:
daar geef ik PCRodent gelijk in, als je naar sommige dieren kijkt hebben ze in verhouding nog meer hersens dan wij. Wij nemen aan dat wij de enigste zijn die kunnen denken omdat wij zeer sterk hebben ontwikkeld. Beter gezegt: dat wij de KANS hebben gehad dat wij hebben kunnen ontwikkelen.

Kijk: wij zijn zeer erg ver ontwikkeld en hebben daardoor een wereldwijde samenleving ge-creeerd. Alle omstandigheden waren NET goed genoeg voor ons. En dus niet voor al die andere 'slimmere' dieren. En dan nog de 'taal-barriere'. Dat is ons probleem. We vergelijken andere dieren met onszelf maar dat hoort niet: zij hebben nooit de kans gehad om goed te ontwikkelen en het is dus erg oneerlijk voor hen (die dieren) dat wij zow over ze denken.
Sorry, maar dat moest ik gewoon ff kwijt...

Maar er is ook geen reden om te denken dat ze slimmer zijn dan ons. Sommige dieren zijn nog ouder dan wij op deze aarde rondlopen, en hebben dus wel degelijk 'de kans' gehad.

Ik zie geen dieren achter een pc, sociale problemen ontwikkelen, quantummechanica ontwikkelen. Natuur phenomenen wiskundig bepalen etc.

Het is een heel erg simpel feit, dat we slimmer zijn.

Dat wil in mijn persoonlijke opinie niet zeggen dat dieren geen rechten moeten hebben, want daar ben ik dus wel voor.

Groetjes
Ben(die vind dat dierenmishandeling hoger gestraft moet worden dan mensenmishandeling

[Floef]

Demon of Fire schreef:
Ben(die vind dat dierenmishandeling hoger gestraft moet worden dan mensenmishandeling

Maar op klein niveau is alles levenloos en kun je de ethiek van de baan schuiven. We zijn toch alleen maar een chemisch proces? Wat maakt het uit dat er een chemische proces om zeep wordt geholpen? Of moeten wij waardes toekennen aan de complexiteit van chemische processen? Waarom wordt de aarde zelf dan niet gerespecteerd? Hmmm vaagheid.

[BlackMystery]

ik weet maar 1 ding
de mens is het lompste wezen op heel de wereld
meer heb ik er niet over te zeggen

[Demon of Fire]

Floef schreef:
Maar op klein niveau is alles levenloos en kun je de ethiek van de baan schuiven. We zijn toch alleen maar een chemisch proces? Wat maakt het uit dat er een chemische proces om zeep wordt geholpen? Of moeten wij waardes toekennen aan de complexiteit van chemische processen? Waarom wordt de aarde zelf dan niet gerespecteerd? Hmmm vaagheid.

Voor het voortbestaan van onze ras lijkt het me wel verstandig.
Ook de genendiversiteit moet gerespecteerd worden naar mijn mening.

Groetjes
Ben(die vind dat iets wat leeft gerespecteerd moet worden

[Floef]

Demon of Fire schreef:
Ben(die vind dat iets wat leeft gerespecteerd moet worden

Hmmm, sorrie maar ik vraag het weer: hoe bepaal jij wat leeft?

[Demon of Fire]

Floef schreef:
Hmmm, sorrie maar ik vraag het weer: hoe bepaal jij wat leeft?

Tja, ik zal zeker niet zeggen dat dat heel makkelijk is. Maar we kunnen wel kenmerkende verschijnselen herkennen in organismen.

Ontwikkeling, groei, voortplanting, stofwisseling, waarneming etc. Dan zou je kunnen spreken van leven.

Misschien zullen we in de toekomst met meer kennis deze stelling bijschaven, maar tot nu toe voldoet het wel.

Dus dat is een criteria die je zou kunnen hanteren.

En het is altijd beter dan niks

Groetjes
Ben(die 'Cogito Ergo Sum' als hij het goed geschreven heeft

[Isa]

vuurdemoon, wat is er toch in godsnaam het nut van dierenmishandeling uberhaupt te straffen als je niet eens gelooft dat zij emoties en zelfbewustzijn hebben???

moet het dan soms ook gestraft worden als ik de computer sla als ie weer 's vastloopt?

[kosmos]

Kenny McCormick schreef:
vuurdemoon, wat is er toch in godsnaam het nut van dierenmishandeling uberhaupt te straffen als je niet eens gelooft dat zij emoties en zelfbewustzijn hebben???

moet het dan soms ook gestraft worden als ik de computer sla als ie weer 's vastloopt?

Een computer is geen organisme...

[Isa]

kosmos schreef:
Een computer is geen organisme...

your point being?
volgens vuurdemoon hebben ze beiden geen emoties en zelfbewustzijn.
dat is toch hetgene wat ertoe doet?
who cares of je gemaakt bent van silicium of koolstof, het gaat erom of je emoties kunt voelen. en als een dier dus geen emoties heeft (wat ik weliswaar niet geloof maar vuurdemoon wel) zie ik niet in waarom je
een dier niet mag mishandelen, wat dat betreft is het dier niks meer waard dan een computer of een betonnen muur.

En je gevoel vertelt je ook niet dat dat daar iets niet aan klopt??

[legatus]

Ik praat altijd lief tegen mijn computer en als hij vast loopt is het of mijn schuld of die van een ander.

*aait z'n monitor*

[kosmos]

Kenny McCormick schreef:
your point being?
volgens vuurdemoon hebben ze beiden geen emoties en zelfbewustzijn.
dat is toch hetgene wat ertoe doet?
who cares of je gemaakt bent van silicium of koolstof, het gaat erom of je emoties kunt voelen. en als een dier dus geen emoties heeft (wat ik weliswaar niet geloof maar vuurdemoon wel) zie ik niet in waarom je
een dier niet mag mishandelen, wat dat betreft is het dier niks meer waard dan een computer of een betonnen muur.

Je ziet een dier toch reageren op pijn....een computer niet hoor.

[Floef]

kosmos schreef:
Je ziet een dier toch reageren op pijn....een computer niet hoor.

Echt wel. Dan noktie ermee.

[kosmos]

verschil tussen dieren en computers:

Mensen hebben computers gemaakt
Computers hebben geen bewustzijn.
Een computer Leeft NIET.

Dieren zijn geevolueerd en niet door mensen gemaakt en hebben wel een bewustzijn.
Een dier Leeft WEL.

[Demon of Fire]

Kenny McCormick schreef:
vuurdemoon, wat is er toch in godsnaam het nut van dierenmishandeling uberhaupt te straffen als je niet eens gelooft dat zij emoties en zelfbewustzijn hebben???

moet het dan soms ook gestraft worden als ik de computer sla als ie weer 's vastloopt?

Ondanks dat het geen zelfbewustzijn heeft of emoties, vind ik niet dat we het mogen mishandelen.

Het is en blijft een levend wezen en het voelt wel degelijk lichamelijke pijn.

Groetjes
Ben(die veel te laat wakker is

[Silindistani]

Demon of Fire schreef:

Ondanks dat het geen zelfbewustzijn heeft of emoties, vind ik niet dat we het mogen mishandelen.

Het is en blijft een levend wezen en het voelt wel degelijk lichamelijke pijn.

Groetjes
Ben(die veel te laat wakker is

Ik dacht dat we in het dierenproeven threadje er over eens waren gekomen dat dieren WEL emoties kenden (zelfbewustzijn was nog steeds een discussie over)

[Demon of Fire]

Silindistani schreef:
Ik dacht dat we in het dierenproeven threadje er over eens waren gekomen dat dieren WEL emoties kenden (zelfbewustzijn was nog steeds een discussie over)

nee, nee, zeker niet.

Groetjes
Ben(die nog niet overtuigd was, en nog steeds achter zijn argumenten en redenatie stond

[Remqo]

Als ik mijn hond een trap verkoop, dan bijt ze me. Omdat ze dan boos is. Als ik mijn hond een koekje geef, dan is ze blij en gaat ze kwispelend om je heen huppelen.

Hoezo dieren hebben geen emoties?

[Demon of Fire]

Draakiej schreef:
Als ik mijn hond een trap verkoop, dan bijt ze me. Omdat ze dan boos is. Als ik mijn hond een koekje geef, dan is ze blij en gaat ze kwispelend om je heen huppelen.

Hoezo dieren hebben geen emoties?

Het is de mens zijn gewoonte om aan de gedragingen van dieren mensenlijke emoties toe te schrijven.

Dat is zoals jij denkt dat het is. Anders zouden je hersenen niet weten wat ze aanmoeten met het gedrag.

Voor verdere informatie, er is een topic geweest over dierenproeven, lees dat nog maar een keer.

Groetjes
Ben(die het al zo vaak gezegd heeft nu

[Silindistani]

Demon of Fire schreef:
nee, nee, zeker niet.

Groetjes
Ben(die nog niet overtuigd was, en nog steeds achter zijn argumenten en redenatie stond

bij het nader lezen ben ik tot de conclusie gekomen dat je er inderdaad nog niet van overtuigd was *Oeps*

Maargoed, laat ik eens de websites met stukjes hier plaatsen, kijken wat er uit komt
http://www.google.com/search?q=Anima...ions&hl=nl&lr=

Dit zjin een aantal websites die voortkomen uit de bovenstaande query bij google.

Mister Dicovery Channel says:
The more research they do, the more scientists believe that many animals have emotional lives almost as complex as those of humans. Those who study animal behavior say the range of animal emotions can extend well beyond rage and fear to include maternal love, joy and compassion. And they're using new technology, such as brain imaging, to see similarities in the chemical reactions taking place in the brains of primates and humans.

In fact, some researchers now believe that it was the evolving complexity of their emotions that has allowed mammals to become dominant on earth. Without fear, animals would not run while being hunted. Without their mother's love, babies wouldn't grow into adults. Without friendship, weaker animals would not survive.

Jeffrey masson says:
While the study of emotion is a respectable field, those who work in it are usually academic psychologists who confine their studies to human emotions. The standard reference work, The Oxford Companion to Animal Behavior, advises animal behaviorists that "One is well advised to study the behaviour, rather than attempting to get at any underlying emotion." Why! They may be elusive or difficult to measure, but this does not mean animal feelings do not exist and are not important.

Laura Tangley says:
Still, the idea of animals feeling emotions remains controversial among many scientists. Researchers' skepticism is fueled in part by their professional aversion to anthropomorphism, the very nonscientific tendency to attribute human qualities to non-humans. Many scientists also say that it is impossible to prove animals have emotions using standard scientific methods repeatable observations that can be manipulated in controlled experiments leading them to conclude that such feelings must not exist. Today, however, amid mounting evidence to the contrary, "the tide is turning radically and rapidly," says Bekoff, who is at the forefront of this movement.

Even the most strident skeptics of animal passion agree that many creatures experience fear which some scientists define as a "primary" emotion that contrasts with "secondary" emotions such as love and grief. Unlike these more complex feelings, fear is instinctive, they say, and requires no conscious thought. Essential to escape predators and other dangers, fear and its predictable flight, fight, or freeze response seems to be hard-wired into many species. Young geese that have never before seen a predator, for example, will run for cover if a hawk-shaped silhouette passes overhead. The shape of a non-predatory bird, on the other hand, elicits no such response.

But beyond such instinctual emotions and their predictable behavioral responses, the possibility of more complex animal feelings those that entail mental processing is difficult to demonstrate. "I can't even prove that another human being is feeling happy or sad," says Bekoff, "but I can deduce how they're feeling through body language and facial expression." As a scientist who has conducted field studies of coyotes, foxes, and other canines for the past three decades, Bekoff also believes he can accurately tell what these animals are feeling by observing their behavior. He adds that animal emotions may actually be more knowable than those of humans, because they don't "filter" their feelings the way we do.

Mister Nature says:
In large part, researchers have found that emotions are accompanied by biochemical changes in the brain. Fear, for instance, is accompanied by the production of one set of brain chemicals that can make us alert and ready to flee, while pleasure triggers the release of other chemicals that soothe and calm. But some emotions aren't so biologically clear-cut. Shame, for instance, is a so-called "social emotion," the product of attaching an emotional meaning to a behavior, such as hitting another person, or lying, that may be appropriate in one social setting but out of bounds in another.
While researchers don't agree on how big a role such social emotions play in the animal world, there is widespread agreement that many animals share another emotional characteristic with us: stress. Indeed, like humans, many animals can be harried and "stressed out" -- with sometimes serious health consequences.

M'kay, zoals ik al zei, dit kunnen best alleen de voorstanders zijn, al vindt ik het een beetje raar dat er geen tegenstanders op de eerste pagina van een google query naar animal emotions staan.
In ieder geval is het niet algemeen geaccepteerd (meer) dat dieren geen emoties kennen.

[Krastain]

legatus schreef:
Ik denk dat alle dieren op een bepaalde niveau denken. Wat mogen deze gedachten, van de olifant, zijn volgens wetenschappers?

Wouldn't know.

[Krastain]

D@mien schreef:
...en dolfijnen zijn pas echt reteslim...

Misschien wel slimmer dan wij.
Kijk, dat WIJ een 'hoogstaande' technische beschaving hebben komt puur en alleen omdat wij handjes hebben en op het droge leven (tenzij er een dijkje doorbreekt natuurlijk).

[Krastain]

Demon of Fire schreef:
Ben(die 'Cogito Ergo Sum' als hij het goed geschreven heeft

Goed geschreven.
groeten
Kristiaan(die het helemaal met je eens is

[Krastain]

Kenny McCormick schreef:
volgens vuurdemoon, volgens vuurdemoon, volgens vuurdemoon,

Eigen standpunten?

[Floef]

Krastain schreef:
Een vraag vanuit puur filosofisch,biologisch oogpunt. Dus geen geesten, engelen en andere onaantoonbare dingen.

Dat jij kunt denken is nog nooit aangetoond. Wij kunnen immers geen gedachtes zien. Dus...

[Krastain]

Floef schreef:
Dat jij kunt denken is nog nooit aangetoond. Wij kunnen immers geen gedachtes zien. Dus...

Lolbroek