Bijbel

[sase]

Ik lees de bijbel elke dag, en er staan zoveel mooie dingen in, dingen waar je overna kunt denken en dan je eigen leven beter maken, maar ik geloof niet dat de bijbel een wetenschappelijke verhandeling is. Dus ook niet dat alles wat er in staat, waar is. Dat alleen zie je al, vind ik, doordat het boek Job door 5 verschillende schrijvers is geschreven, en dat de vier evangelien elkaar vaak tegenspreken. Ik zie de bijbel denk ik wel als een heilig boek, en God heeft het misschien zelfs wel geschreven, maar het is vervormt door ieder schrijver, of door ieder vertaler. Wie de bijbel heeft vertaald, heeft onherroeppelijk er iets aan veranderd. I
k weet wel dat als we in de klas Grieks vertalen, je zo'n 15 verschillende versies krijgt, soms zijn ze heel anders, soms vershcillen ze maar een heel klein beetje. Dus hier mijn stelling: at in de bijbel staat is de waarheid? Dus de aarde is geschapen in 6 dagen en is zo'n 4000 jaar oud? Wat vinden jullie?

[lady_x]

Ik heb nooit de bijbel gelezen want vind het vrij onzin en ben dus atheist dus aan mij heb je waarschijnlijk niks.

[Just Johan]

geen redelijk verstandig mens zal heden ten dage toch nog kunnen beweren dat de aarde 6000 (ja toch? van 4000 v. chr. tot 2000 na chr) oud is? óf god moet de boel zo gemaakt hebben dat het precies lijkt alsof het niet zo is, wat niet heel handig van hem zou zijn geweest (what's the point in that? ons geloof op de proef stellen?) óf je moet je als mens zijnde zodanig van al die bewijzen van ouderdom afsluiten dat je toch wel aan jezelf mag gaan twijfelen.

als god trouwens de schepper is van al dat moois om ons heen waarom schrijft ie er dan zo'n onsamenhangende fluthandleiding bij waarom geen uiteenzetting over de wetten van quantummechanica, getaltheorie of iets anders leuks?

[Kirk22]

ik denk dat degene die zijn ogen sluit voor bewijs en echt denkt dat de aarde zoveelduizend - ik kom tenminste op 6 dagen uit - jaar oud is, weinig van het geloof snapt.
Het is een verlkarend boek, niet een geschiedenisboek. Denk ik dan.

[xsten]

lady_x schreef:
Ik heb nooit de bijbel gelezen want vind het vrij onzin en ben dus atheist dus aan mij heb je waarschijnlijk niks.

Hoe kun je iets verafschuwen als je er niks van weet...........


De bijbel is overigens niet iets waar ik in geloof. Voor mij is het altijd een leuk sprookjesboek geweest met een goede moraal. Niets meer en niets minder. Ik koppel het niet aan iets wat bovennatuurlijk zou moeten zijn.

[Sterrenkijkster]

Je hoeft geen christen of jood te zijn om de Bijbel te lezen,
maar ieder mens die zich eens verdiept in de Bijbel, zal ontdekken dat er veel meer in de bijbel staat dan iemand ooit zal kunnen vermoeden.

Ik volg Griekse, volgend jaar mijn laatste jaar. Dit schooljaar hebben we het verhaal gelezen over Abraham die dacht dat hij zijn zoon, Isaac, moest offeren. Daarin alleen al staan zoveel ongelooflijk wijze dingen.

Maar je ontdekt die niet door gewoon te lezen, om die dingen te doorzien heb je een begeleider nodig, in mijn geval was dat mijn leraar Grieks.

De Bijbel is geen sprookjes boek, de Bijbel is echt niet voor doetjes. De Bijbel gaat over de pijn en het leed van de gewone mens. Het gaat over vaders die denken dat ze hun kind moeten offeren, het gaat over een man die onschuldig ter dood veroordeeld wordt, het gaat over mensen!

Bezin eer je de Bijbel een sprookjesboek noemt. Wil je een sprookje lezen, lees dan de Ilias of de Odyssee, of andere epen. Dat zijn sprookjes, want die gaan over helden, een opperklasse.

Ik zou er nog zoveel kunnen overzeggen, maar dat is moeilijk zo via een forum, want ik begrijp wel wat ik schrijf, maar misschien hebben de andere lezers niet genoeg achtergrond...

't is alvast mijn mening,

Manlómë

[Sterrenkijkster]

Nog iets:


over het scheppingsverhaal...

Ik vind het ronduit naief om kritieken te moeten lezen in de zin van 'Hoe in godsnaam kan God de aarde gemaakt hebben in 6 dagen, als het wetenschappelijk bewezen is dat de aarde ontstaan is door de Big Bang' .

Het scheppingsverhaal is NIET, ik herhaal NIET, geschreven om een verklaring te geven aan het ontstaan van de wereld!!!
Het is geschreven om hoop en moed te geven aan de Israëlieten die de Babylonische Ballingschap ondergingen. Vele stukken uit de bijbel zijn toen geschreven.
Men heeft het scheppingsverhaal toen 'verzonnen' om de mens eraan te herinneren hoe de aarde in feite zou moeten zijn, en om de mens hoop te geven dat het misschien eens zo zal zijn.
Een plaats waar mens en natuur in harmonie met elkaar kunnen leven.

Maar niet om het ontstaan van de wereld te verklaren. Als je beweert dat het scheppingsverhaal wel daartoe geschreven is, dan beledig je iedere christen en iedere jood, dan beweer je dat christenen en joden dom zijn! Terwijl wij in België mogen blij zijn dat het christendom er is, want hoe conservatief de Kerk ook geworden mag zijn -zelf zou ik ook wel wat veranderingen willen zien-, de Kerk heeft de boer leren lezen!
Dit ter zijde



Manlómë

[TMLWKY]

De Bijbel is voor mij geen verslag van gebeurtenissen, maar meer een boek met levenswijsheden en metaforen...
Ik weet niet of Jezus echt heeft bestaan, maar dat maakt mij ook niet veel uit. Het gaat mij om de dingen die Jezus voor de verhalen heeft gezegd, die zijn waar! Of hij nou echt heeft bestaan of niet, de uitspraken die aan hem zijn toegedicht zijn erg waardevol.

Volgens een mooie uitspraak die ik een tijd geleden heb gelezen:

"De beelden van God die in de Bijbel zijn te lezen, zijn evenzoveel tijdgebonden pogingen om het onuitsprekelijke onder woorden te brengen. In die opvatting kan de Bijbel wel een inspiratiebron zijn, maar niet het onaantastbare uitgangspunt voor het dagelijkse handelen."

[Just Johan]

Sterrenkijkster schreef:
Nog iets:


over het scheppingsverhaal...

Ik vind het ronduit naief om kritieken te moeten lezen in de zin van 'Hoe in godsnaam kan God de aarde gemaakt hebben in 6 dagen, als het wetenschappelijk bewezen is dat de aarde ontstaan is door de Big Bang' .

Het scheppingsverhaal is NIET, ik herhaal NIET, geschreven om een verklaring te geven aan het ontstaan van de wereld!!!

dan is het toch niet naïef om zoiets te zeggen? die kritiek is namelijk gericht op mensen die zeggen "ja de aarde is in 6 dagen geschapen want het staat in de bijbel en het was op die en die datum in het jaar vierduizendzoveel voor Chr." en is dus niet tegen jou gericht want je zegt min of meer hetzelfde alleen geef je er nog een mooie alternatieve verklaring bij (wat niet noodzakelijk is (voor een niet-naïeve reply) aangezien de wetenschappelijke bewijzen op het gebied van ouderdom al erg zwaar wegen).

[sublime]

lady_x schreef:
Ik heb nooit de bijbel gelezen want vind het vrij onzin en ben dus atheist dus aan mij heb je waarschijnlijk niks.

uhm... hoe kun je het onzin vinden als je niet weet wat er staat... en een atheis kan opzich ook wel een mening hebben over het geloof... vind ik.

[sublime]

ik geloof niet in het scheppings verhaal en al helemaal niet dat de wereld maar 4000 jaar oud zou zijn... ik geloof dat er op teveel manieren het tegendeel wordt bewezen en ik vind het redelijk naief als er mensen zijn die daar hun ogen voor sluiten...

verder bestaat de bijbel imo niet uit waarheden. daarnaast moet je bedenken dat de bijbel al heel wat eeuwen meegaat en dus niet echt meer actueel is. oftewel het past niet echt meer in deze tijd. als je het dus als waarheid benaderd, benader je het leven op een errug ouderwetse manier lijkt mij

ik denk wel dat je als christen de bijbel als rode draad kunt gebruiken... er staan veel dingen in die ook nu nog grote betekenis hebben... kijk bijvoorbeeld naar de tien geboden.. niet doodslaan, heb je naaste lief als jezelf, dat soort dingen vind ik toch wel waardevol....


ik denk dat je moet proberen jóuw waarheid uit de bijbel te halen...

[Prada]

Het volgende heb ik kunnen vinden over het ontstaan en de ontwikkeling van de bijbel...

Kun je wel zeggen dat de bijbel is ontstaan ?

Het is toch Gods Woord en dus altijd geweest? Iemand die doordenkt zegt dat de 2e Persoon, hét Woord, geboren is niet geschapen. Je raakt dus het heilige, als je het boek in handen neemt. Er zullen best wel mensen zijn die een oude bijbel niet kunnen weggooien, hoogstens kunnen verbranden. Laten we het zo zeggen: als we de bijbel in eredienst gebruiken, heeft zij met het heilige te maken maar als we haar bestuderen om haar beter te leren kennen, is zij als mensenwerk te bestuderen. Want 'het' kon pas woord zijn als het gehoord kon worden door mensen. Dieren horen dat niet. Toen het uitgesproken was en verstaan, kon het door mensen doorgegeven worden op mensenmanier, in verhalen over wat ze hadden meegemaakt, ervaren en hoe ze daarover dachten. Toen de mensen gingen schrijven, is ook dit woord opge*schreven door mensen op mensenmanier. Maar toen bestond het mondeling allang. Je kunt zeggen dat het al was 'geschreven in de harten van de mensen'. Als wij vragen wanneer de bijbel is ontstaan, denken wij aan het geschrevene, het boek, maar vergeet niet dat het gesproken woord toen al bestond.

In het bijbelpanorama ziet u dat het schrijven pas goed begonnen is ten tijde van David (psalmen!), Salomon, na 950. Daar aan het hof waren schrijvers. Abraham kon vast niet schrijven; dat leerden de Joden misschien pas in Egypte. Er is heel wat Egyptische wijsheidsliteratuur te vinden in de bijbel.

Zo iets vind je ook in het N.T. De evangeliën worden opgeschreven als Jezus al 30 jaar dood is. De evangelisten (vooral de synoptici) schreven op wat in de verscheidene christengemeenschappen over hem en van hem wordt verteld, in ere wordt gehouden. Het geschreven woord komt na het gesproken woord. De tweede brief van Petrus wordt geschreven als hij allang dood is (ca 120). Je kunt denken aan een 'school' die zich op Petrus beroept. Bij de meeste brieven van Paulus ligt het anders: hij dicteert of schrijft ze zelf.


Wie hebben geschreven ?


Inzake het N.T. is dat niet zo moeilijk. Voor het O.T. wel; daar is meer sprake van collectief schrijven, een document van een gemeenschap. We zullen in teksten zelf zien dat vooral de Tora een paar keer is 'herzien'; daar zijn verschillende traditie-blokken in te vinden: de Jahwist, de Elohist, de Deutero*nomist en de Priester.

Misschien zou je de Jahwist de belangrijkste kunnen noemen: hij is de eerste die de geschiedenis een godsdienstige grondslag wil geven. Die durven! Zien en verkondigen dat hetgeen met en door mensen gebeurt, niet zo maar is. Er is meer dan het 'fatum', het (nood)lot. En zelfs dat noodlot wordt ten goede gekeerd. We zij niet verloren. Geen mens die daar (zo maar) opkomt, dat idee krijg je: daarom noemen we dat 'openbaring'. De naam 'Jahwist' komt natuurlijk van het tetragrammaton (vier letters) JHWH. In de oude Willibrord staat 'Jahwe', in de nieuwe 'De Heer'. Ik vind JHWH het beste; zo heet Hij-is-(er) nu eenmaal. Het is volgens de Joodse gewoonte om JHWH te schrijven en De Heer / De Here te zeggen. Zie verder.

De Elohist is van later datum. We komen hem nog tegen evenals de Deuteronomist.

De Priester is de jongste van de vier. Hij gebruikt 'Elohiem' als godsnaam. Deze traditie wordt pas geformuleerd in ca 500 als de tempel in Jerusalem, die door de Babyloniërs was verwoest, wordt herbouwd. Zie bijbelpanorama. Nu hebben priesters (weer) een eigen centrum. Niettemin begint de bijbel -Genesis 1- met een Priestertraditie. Daarover meer als we de twee scheppingsverhalen lezen.

Een belangrijk moment

in het ontstaan van de bijbel, vooral de Tora, is de ballingschap. Toen was er geen gezaghebbend godsdienstig centrum meer, de tempel was verwoest, waar de eredienst werd gehouden en de leer onderricht mondeling als geheugenwerk, en haar bedienaren waren onthand. Hoog tijd om het geschrevene te combineren; zie onder het jaar 560. Na de bouw van de 2e tempel, als het Verbond opnieuw gevierd wordt, wordt het priesterlijk traditie-goed bij de Tora gevoegd. We zullen zien dat zo b.v. het 1e scheppingsverhaal vóór een Jahwistisch blok wordt geplakt. (Dat doet denken aan de proloog van het Johannes-evangelie, dat ook vooraan is aangeplakt: "In den beginne....") Wat ook opvallend is dat in het 2e schep*pingsverhaal de godsnaam JHWH is terwijl die naam pas gegeven/bekend gemaakt wordt in ca 1250 als Mozes de brandende braamstruik beschouwt. Dus de Jahwist schrijft in zijn scheppingsverhaal de Naam die in ca 1250 pas begint.

bijbel is geen zaak van vooraan begonnen zijn en netjes achteraan ophouden. Het is een groei; mensen (durven te) corrigeren, vullen aan, combineren.

Neej, natuurlijk niet. Dat kan elke idioot bedenken... Er zijn zat beschavingen ouder dan zesduizend jaar, zelfs nog met schrift en zo, en fossielen etc.... tis nie eens de moeite van het uitleggen waard.

[Just Johan]

Morgan schreef:
Neej, natuurlijk niet. Dat kan elke idioot bedenken... Er zijn zat beschavingen ouder dan zesduizend jaar, zelfs nog met schrift en zo, en fossielen etc.... tis nie eens de moeite van het uitleggen waard.

het werk van de duivel

ik denk eerder dat de duivel (in zijn eerzucht) zou proberen om mensen hem te laten aanbidden voor vanalles en nog wat; als de duivel het zat is komt ie terug naar de aarde en hij zal alle gelovigen naar het hiernamaals sturen; de niet-gelovigen zijn onbruikbaar (om voor eeuwig te doen wat hij wil en voor hem te werken in zijn hemel; de hel); al die tijd zal ie zich voor doen als een vredelievende god.

Just Johan schreef:

het werk van de duivel

ik denk eerder dat de duivel (in zijn eerzucht) zou proberen om mensen hem te laten aanbidden voor vanalles en nog wat; als de duivel het zat is komt ie terug naar de aarde en hij zal alle gelovigen naar het hiernamaals sturen; de niet-gelovigen zijn onbruikbaar (om voor eeuwig te doen wat hij wil en voor hem te werken in zijn hemel; de hel); al die tijd zal ie zich voor doen als een vredelievende god.

*blinks* Uhm, tja

Natuurlijk, het is allemaal de schuld van de duivel. Waar hebben we het eigenlijk nog over?

[Mujahideen]

sase schreef:
Wat vinden jullie?

Toegegeven moet worden dat de teksten uit de Bijbel, zoals ze ons bereikt hebben, objectief gezien, geen uiting van de werkelijkheid zijn. De Bijbelse verhalen kunnen niet gezien worden als verslagen, die de mensen de feiten naar waarheid aanlevert.

[Joël]

sase schreef:
Wat vinden jullie?

Ten eerste, zie sig. .

En ik vind dat over het ontstaan van de Bijbel best behoorlijk wat literatuur is. En aangezien ik maar een simpele ziel ben weet ik niet of ik er verder wat van mag vinden. Oh wacht, 't is hier democratie, 't mag wel . Ik vind dat het met die contradicties in die evangelieën wel meevalt (daar zijn al tig topics over geweest). Maargoed, welke contradictie heb je het over? Voor de meeste is wel een plausibele verklaring te vinden.

[sase]

Ik had als voorbeeld bij de opstanding van Jezus, dat er eerst een jongeman bij het graf was en dat dat later 2 engelen werden. Maar goed, je moet niet op details gaan letten...

[Prada]

Morgan schreef:
Neej, natuurlijk niet. Dat kan elke idioot bedenken... Er zijn zat beschavingen ouder dan zesduizend jaar, zelfs nog met schrift en zo, en fossielen etc.... tis nie eens de moeite van het uitleggen waard.

Om even een wending aan de discussie te geven...Laatst zat ik hier dus over na te denken...Wanneer de wetenschap (een zooitje warrige academici dus) heeft vastgesteld dat iets zo is, dan is het meteen een vastgesteld feit dat niet te weerleggen valt...Maar hoe betrouwbaar is dat eigenlijk??? Ik twijfel vaak aan wetenschappelijke bewijzen, vaak zijn het niet meer dan gissingen die wetenschappelijk juist lijken...

Voorbeeld: de leeftijdsbepaling van fossielen...Niemand heeft ooit onderzoek kunnen doen hoe een dier na overlijden (wanneer deze in de juiste grond onder de juiste omstandigheden terechtkomt) er 65 miljoen jaar later uitziet...Wetenschappers kunnen slechts gissen hoe deze ontwikkeling vergaat...En hoe logisch het soms ook mag klinken; het is geen onomstotelijk bewijs van de waarheid...

Laatst zag ik op Discovery Channel dat een groep wetenschappers een lijk op dezelfde manier mummificeerden als de oude Egyptenaren om de kijken hoe de oude mummies de toestand hadden die ze tegenwoordig hadden...Na zes jaar haalden ze de mummie weer uit de kast en deden het onderzoek waar ze zo lang op moesten wachten...Vervolgens komen ze met een zooi informatie met allerlei nieuw ontdekte bewijzen...Allemaal prima, maar een zesjarige mummie is niet representatief voor een dode Egyptenaar die 3000 jaar in de woestijn heeft gelegen...

Mijn vraag dus: hoe betrouwbaar en juist zijn wetenschappelijke bewijzen???

[Just Johan]

Prada schreef:

*over twijfel aan bewijzen*

over een hoop dingen is flink goed nagedacht; de warrige academici verstaan wel hun vak

koolstof-14 datering is vrij zeker dat scheelt een hoop; als het om het precieze verloop van de geschiedenis gaat zullen ze soms gaan voor de meest waarschijnlijke versie die strookt met de feiten (dat wil niet zeggen dat dat zomaar giswerk is!). maar de feiten zijn dat er dingen ouder zijn dan de leeftijd die bijbelgeleerden hebben berekend in de orde van 6000 jaar; kijk maar eens naar het licht dat ons bereikt van andere sterrenstelsels dat langer dan 6000 jaar onderweg MOET zijn geweest; organismen die radioactiefkoolstof in zich hebben opgenomen voor ze onder de grond verdwenen waarvan het gehalte dusdanig is afgenomen dat er meer dan 6000 jaar verstreken MOET zijn sinds die tijd. zo dat is alvast wat.

[Prada]

Just Johan schreef:


over een hoop dingen is flink goed nagedacht; de warrige academici verstaan wel hun vak

koolstof-14 datering is vrij zeker dat scheelt een hoop; als het om het precieze verloop van de geschiedenis gaat zullen ze soms gaan voor de meest waarschijnlijke versie die strookt met de feiten (dat wil niet zeggen dat dat zomaar giswerk is!). maar de feiten zijn dat er dingen ouder zijn dan de leeftijd die bijbelgeleerden hebben berekend in de orde van 6000 jaar; kijk maar eens naar het licht dat ons bereikt van andere sterrenstelsels dat langer dan 6000 jaar onderweg MOET zijn geweest; organismen die radioactiefkoolstof in zich hebben opgenomen voor ze onder de grond verdwenen waarvan het gehalte dusdanig is afgenomen dat er meer dan 6000 jaar verstreken MOET zijn sinds die tijd. zo dat is alvast wat.

Niet zomaar giswerk, maar logisch giswerk... Ik doelde ook niet op de bijbelgeleerden, dat is grote onzin...Ik gaf een wending aan de discussie zoals ik zei...Misschien zouden bepaalde bewijzen zo MOETEN zijn, dat is dus de logica, maar niemand heeft ooit daadwerkelijk iets 6000 jaar onderzocht...Hoe waarschijnlijk bepaalde zaken ook zijn, een zeker bewijs in zulke zaken bestaat niet...

Wat me trouwens opvalt is dat er in deze discussie niet gesproken is over een essentiële zin die de overtuigingskracht van de gelovigen benadrukt...één dag is als duizend jaar en duizend jaar is als één dag...Volgens de bijbel tenminste...

Genesis1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Dus: God schiep de hemel en de aarde en daarna schiep Hij tijd...En met de bovenstaande zin over één dag en duizend jaar klopt de bijbelse tijdsbepaling wel...Het is slechts een vermogen tot interpretatie...

[damaetas]

ben niet gelovig, maar ik reageer toch ff:

het oude testament is een verzameling van volksverhalen, die eerst eeuwen mondeling overgedragen werden (elke verteller verandert wel iets, toch?) en dan beetje bij beetje neergeschreven.
het nieuwe testament is een getuigenis van mensen die jezus gekend hebben of mensen die de verhalen over hem hebben opgetekend.

het is zoals de griekse en romeinse mythen en zoals sprookjes (iets minder) er zit een moraal aan het verhaal, wie die begrepen heeft is goed bezig.
het is zeker geen wetenschappelijke verhandeling. al denken sommige mensen van wel, ik noem niet graag zomaar mensen dom om iets watze geloven, maar dat zit er toch dicht tegen.
als je de bijbel leest moet je er wel mee rekening houden dat je er moraal uit haalt die 2000jaar geleden moreel verantwoord was, NU MISSCHIEN NIET MEER. polygamie is bijv niet meer aanvaardbaar in onze westerse samenleving, het vernietigen van je vijanden zou ik ook niet al te letterlijk nemen. je begrijpt wel wat ik bedoel.
ff voor jou sase, je lijkt me iemand die heel bewust met haar geloof omgaat en daar goed over nadenkt.

[sase]

Prada schreef:


Dus: God schiep de hemel en de aarde en daarna schiep Hij tijd...En met de bovenstaande zin over één dag en duizend jaar klopt de bijbelse tijdsbepaling wel...Het is slechts een vermogen tot interpretatie... [/B]

Dit vind ik een hele goede idee, daar had ik zelf nog niet aan gedacht.

[lady_x]

xsten schreef:


Hoe kun je iets verafschuwen als je er niks van weet...........

Uiteraard weet ik wat erin staat, ik heb op een katholieke school gezeten en elk jaar opnieuw hebben we de bijbel moeten doornemen, maar ik bedoelde gewoon dat deze teksten in de bijbel me niet interesseren.

[sase]

lady_x schreef:

Uiteraard weet ik wat erin staat, ik heb op een katholieke school gezeten en elk jaar opnieuw hebben we de bijbel moeten doornemen, maar ik bedoelde gewoon dat deze teksten in de bijbel me niet interesseren.

Ik denk dat de meesten niet-gelovigen er zo overdenken, hoewel ze meestal niet weten wat er in staat. Maar ik weet niet wat ik ervan had gedacht als ik niet gelovig was geweest hoor. Ik ben er nou serieus in aan het lezen omdat ik echt een overtuigd christen ben en er zo steeds meer bijleer..

[lady_x]

sublime schreef:


uhm... hoe kun je het onzin vinden als je niet weet wat er staat... en een atheis kan opzich ook wel een mening hebben over het geloof... vind ik.

zie reactie bij xsten