Voor de ongelovige, hoe is alles onstaan?

[troep]

Mephostophilis schreef op 07-08-2004 @ 16:21 :
Jawel, de wetenschap sluit wel dingen uit. Dat zijn de theorieën die weerlegd zijn. De steady-state-theorie is daar één van.

door jouzelf ?
(ik hoop dat je mn vraag begrijpt ... waar het omgaat is hoe kan je zeker zijn van iets wat door een ander wordt beweert ? echt 100% zeker dus.)

[little nemo]

willypirate schreef op 07-08-2004 @ 12:35 :

Hoe kan er ineens uit niets ,zonder enige aanleiding of wat dan ook , iets onstaan?

Ik weet het niet little nemo! , vertel jij het me maar , maar onderbouw het dan wel aub.

ik weet het ook niet !! daarom vind ik dit ook het grote ik weet het niet topic !!

troep schreef op 08-08-2004 @ 05:01 :
door jouzelf ?
(ik hoop dat je mn vraag begrijpt ... waar het omgaat is hoe kan je zeker zijn van iets wat door een ander wordt beweert ? echt 100% zeker dus.)

Omdat ik ervan overtuigd ben dat er geen conspiracy is tussen honderdduizenden fysici, zeker aangezien het weerleggen van een heersende theorie vaak als een eer wordt gezien.

Hubble toonde aan (in de jaren '20 van de 20^e eeuw, dacht ik) dat er een Dopplereffect meetbaar was bij het licht wat wij waarnemen uit het heelal. Hieruit concludeerde hij dat sterren en planeten van elkaar af bewogen.

[troep]

Mephostophilis schreef op 08-08-2004 @ 12:52 :
Omdat ik ervan overtuigd ben dat er geen conspiracy is tussen honderdduizenden fysici, zeker aangezien het weerleggen van een heersende theorie vaak als een eer wordt gezien.

Hubble toonde aan (in de jaren '20 van de 20^e eeuw, dacht ik) dat er een Dopplereffect meetbaar was bij het licht wat wij waarnemen uit het heelal. Hieruit concludeerde hij dat sterren en planeten van elkaar af bewogen.

conspiracy theorien (btw ik weet niet hoe je puntjes op letters zet dat verklaart een spelfout van me. dus als iemand dat even kan uitleggen, danku.) geloof ik ook niet zozeer in, ik sta gewoon open voor alle opties omdat je daar uit eindelijk het meest van leert, denk ik.

Ok en er vanuitgaand dat het allemaal volledig klopt. dan bewijst dit nog steeds niet of het heelal niet in een soort "cyclus" beweegt toch ?
je kan het zien als een ballon die je opblaast en op een gegeven moment klapt.
maar met de tijdsduur van deze bewegingen kunnen we niet weten (voor zover ik weet.) of het niet meer het principe van een long kan zijn. Dat de hemellichamen dus van elkaar af bewegen en op een bepaald punt weer naar elkaar toe, om vervolgens weer van elkaar af te bewegen.

[T_ID]

little nemo schreef op 08-08-2004 @ 10:22 :
ik weet het ook niet !! daarom vind ik dit ook het grote ik weet het niet topic !!

wat op zich al beter klinkt dan een hogere macht die zomaar een aardkloot neerpleurt en daar wat planten en dieren op schept.....

little nemo schreef op 07-08-2004 @ 12:30 :
goh. maar hoe kan het dan dat er ineens uit het niets zonder enige aanleiding of wat dan ook, zonder dat er uberhaupt tijd oid bestaat er een knal is waaruit alles ontstaat?

Opvallend dat niemand hier de string-theory noemt. Vanuit deze meest gangbare theorie (en ik ben weinig natuurkundig onderlegd, dus alle hulp is welkom) heeft de Big Bang wel plaatsgehad - in de zin van een snelle uitdijing van het Heelal - maar stelt dat er niet zoiets is geweest als een singulariteit. Belangrijke conclusies die hieruit getrokken worden, betreffen dat voor de Big Bang ook een Universum heeft bestaan, dat dat Universum vrij leeg heeft kunnen zijn waarna het is 'gegroeid' en dat tijd noch begin, noch einde heeft (Uit: Scientific American mei 2004). Hier raak ik persoonlijk de draad kwijt; misschien dat Mathfreak dit kan uitleggen...

troep schreef op 08-08-2004 @ 13:00 :
Ok en er vanuitgaand dat het allemaal volledig klopt. dan bewijst dit nog steeds niet of het heelal niet in een soort "cyclus" beweegt toch ?
je kan het zien als een ballon die je opblaast en op een gegeven moment klapt.
maar met de tijdsduur van deze bewegingen kunnen we niet weten (voor zover ik weet.) of het niet meer het principe van een long kan zijn. Dat de hemellichamen dus van elkaar af bewegen en op een bepaald punt weer naar elkaar toe, om vervolgens weer van elkaar af te bewegen.

Een dergelijke cyclus komt niet overeen met de tweede wet van de themodynamica, die stelt dat de entropie in een gesloten systeem (bijvoorbeeld het universum) nooit kan afnemen.

Voor meer informatie verwijs ik je naar een leerboek over thermodynamica.

[mathfreak]

alluman schreef op 08-08-2004 @ 13:45 :
Opvallend dat niemand hier de string-theory noemt. Vanuit deze meest gangbare theorie (en ik ben weinig natuurkundig onderlegd, dus alle hulp is welkom) heeft de Big Bang wel plaatsgehad - in de zin van een snelle uitdijing van het Heelal - maar stelt dat er niet zoiets is geweest als een singulariteit.

Dit laatste idee (een Big Bang zonder singulariteit) is ook al eens door Stephen Hawking onderzocht. Hij ging daarbij uit van een niet-reële tijd. In het hoofdstuk Oorsprong en toekomst van ons heelal in zijn boek Het Heelal kun je daar meer over lezen.

alluman schreef op 08-08-2004 @ 13:45 :
Belangrijke conclusies die hieruit getrokken worden, betreffen dat voor de Big Bang ook een Universum heeft bestaan, dat dat Universum vrij leeg heeft kunnen zijn waarna het is 'gegroeid' en dat tijd noch begin, noch einde heeft (Uit: Scientific American mei 2004).

Dit komt overeen met wat Hawking daar in dat hoofdstuk over schrijft. Hij laat daar overigens zien dat zijn model ook in religieus opzicht een aantal opmerkelijke gevolgen heeft, waarvan de overbodigheid van de aanname van het bestaan van God wel een van de opmerkelijkste is.

alluman schreef op 08-08-2004 @ 13:45 :
Hier raak ik persoonlijk de draad kwijt; misschien dat Mathfreak dit kan uitleggen...

Volgens de algemene relativiteitstheorie kan het heelal alleen oneindig lang bestaan of (volgens het uitgangspunt van Hawkings proefschrift) als een singulariteit op een eindig tijdstip in het verleden zijn begonnen. Als je de quantumtheorie van de zwaartekracht als uitganspunt neemt, en net als Hawking aanneemt dat de tijd een niet-reële grootheid is, bestaat er de derde mogelijkheid dat de ruimtetijd weliswaar eindig in omvang is, maar dat er geen sprake meer is van een singulariteit.

[troep]

Mephostophilis schreef op 08-08-2004 @ 14:16 :
Een dergelijke cyclus komt niet overeen met de tweede wet van de themodynamica, die stelt dat de entropie in een gesloten systeem (bijvoorbeeld het universum) nooit kan afnemen.
Voor meer informatie verwijs ik je naar een leerboek over thermodynamica.

Ok, opgezocht, maar help me hier even met wat ik aan het lezen ben en wat ik eruit begrijp.
de bron - http://nl.wikipedia.org/wiki/Thermodynamica en http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie

"De wanorde in een gesloten systeem neigt altijd tot toename, mits er geen energetische toename is."
Slaat hier de energetische toename op werk of op warmte in de Thermodynamica ?

[T_ID]

zelf heb ik een keer iets gelezen van iemand die stelde dat het heelal mischien oneindig is, maar zich toch binnen bepaalde grenzen beweegt. (een beetje zoals zonnestelsels in de melkweg, en de melkweg binnen het heelal, en dat binnen binnen gebied x, dat meerder heelallen bevat)

hij ging door met het beschrijven van een soort golfbeweging van alle materie binnen het heelal, dat samentrekt en uit elkaar gaat, met de singulariteit van bij de big bang als toppunt van samentrekking, en uiteindlijk een eind aan de uitbreiding van het heelal, waarna alle materie weer terug begint te vallen naar het beginpunt.


op zich klinkt dit aannemenlijk maar ik miste redelijk wat natuurkundige onderbouwing
(zoals welke kracht de grens aan het heelal moet stellen, en vervolgens alle materie weer terug moet trekken, als de singulariteit van de big bang massa verliest in het uitzetten van het heelal, verliest het ding immers zwaartekracht, dus dan zou een onbekende kracht nodig zijn om alle materie terug te halen)

[Daevrem]

Echo: Wetenschap is niet star, de werkelijkheid is star.

[extinction]

uit niets kan plus en min ontstaan, in dat geval heb je dus 2 universums, postief en negatief, (als 2 snaren die bij de uiteinden aan elkaar vast zitten, en in het midden van elkaar afbewegen). Ik geloof dat dit ook de manier is waarom het ontstaan van bepaalde kwantumdeeltjes verklaard wordt.

Blijft de vraag natuurlijk wel hoe de snaren uit elkaar kunnen bewegen want daar is energie voor nodig.

Sluit ik me aan bij Little Nemo, dit wordt het grote 'weet ik niet' topic.

[FLuKee]

troep schreef op 08-08-2004 @ 14:34 :
"De wanorde in een gesloten systeem neigt altijd tot toename, mits er geen energetische toename is."
Slaat hier de energetische toename op werk of op warmte in de Thermodynamica ?

Energetische toename kan in de vorm van arbeid of warmte zijn. Stom voorbeeld: de orde in je kamer/kantoor zal alleen maar toenemen als jij of iemand anders daar energie in steekt.

Als een stelling, welke dan ook, niet klopt met de 2e wet van de thermodynamica, mag je er vanuit gaan dat die verkeerd is.

[little nemo]

...beetje jammer dat alle theorieen hier gaan over het proces wat in gang is gezet vanaf het ontstaan van het heelal (over wat voor een proces dat is), niet over wat ervoor heeft gezorgd hoe het kan dat dit proces in gang gezet is...iemand daar enig idee over..??

[Upke]

Ik denk dat er om de zoveel miljard jaar een nieuwe oerknal ontstaat, en daardoor ook een nieuw vers heelal. Net zoals sommige stammen landschappen in brand steken, zodat al het oude vergaat en er plaats is voor nieuw leven.

mathfreak schreef op 08-08-2004 @ 14:26 :
*UitleG*

Dank!

[T_ID]

Upke schreef op 08-08-2004 @ 20:26 :
Ik denk dat er om de zoveel miljard jaar een nieuwe oerknal ontstaat, en daardoor ook een nieuw vers heelal. Net zoals sommige stammen landschappen in brand steken, zodat al het oude vergaat en er plaats is voor nieuw leven.

dus ongeveer wat ik eerder beschreef.

little nemo schreef op 08-08-2004 @ 20:12 :
...beetje jammer dat alle theorieen hier gaan over het proces wat in gang is gezet vanaf het ontstaan van het heelal (over wat voor een proces dat is), niet over wat ervoor heeft gezorgd hoe het kan dat dit proces in gang gezet is...iemand daar enig idee over..??

mischien is het mogelijk een maximale dichtheid te bereiken, waarna een tegenovergestelde kracht onstaat.

als je er van uit gaat dat de big bang is gekomen vanuit een singulariteit (zwart gat dus, toch?) dan moet een andere kracht sterker dan de zwaartekracht van die singulariteit deze uit elkaar gedreven hebben, anders zou er nooit een oerknal zijn geweest.

[mathfreak]

Darrel schreef op 16-08-2004 @ 17:33 :
had de schepping van het heelal niet te maken met een bol samen geperste energie, waar de elektronen zo dicht op elkaar zaten dat toen hij ontploften ( wat de oerknal was dus) hij in duizenden stuken vloog en daaruit het heelal was geschapen?

Nee, elektronen en andere elementaire deeltjes ontstonden pas geruime tijd na de oerknal zelf, dus op het moment van de oerknal waren die er nog niet.

[MasterB]

Mephostophilis schreef op 08-08-2004 @ 14:16 :
Een dergelijke cyclus komt niet overeen met de tweede wet van de themodynamica, die stelt dat de entropie in een gesloten systeem (bijvoorbeeld het universum) nooit kan afnemen.

Voor meer informatie verwijs ik je naar een leerboek over thermodynamica.

Dit heb ik al eens hier weerlegd. Ik zal het nog eens pogen.


De tweede wet van de thermodynamica leert ons dat in een geisoleerd systeem de entropie toeneemt bij een spontaan proces. Echter, de entropie kan op een bepaalde plek afnemen (i.e. orde uit chaos) als de entropie op een andere plek maar minstens zoveel toeneemt (i.e. chaos uit orde).

Tevens, bij een gekanaliseerde toevoer van energie kan in hetzelfde systeem orde uit chaos ontstaan. Neem het volgende voorbeeld in ogenschouw:

We hebben een systeem waarin twee compartimenten zitten. In het ene compartiment zitten waterstofmoleculen en in het andere compartiment zitten zuurstofmoleculen. Halen we de verbinding tussen de compartimenten weg dan zien we dat de tweede wet van de thermodynamica in werking treedt. Echter, na verloop van tijd, neemt de entropie toch af, omdat spontaan watermoleculen beginnen te vormen via de reactievergelijking 2H2 + O2 --> H2O. De entropie in het systeem neemt dus af, maar de warmte (energie) die vrijkomt bij dit proces zal buiten het systeem minstens zoveel chaos veroorzaken als er orde is ontstaan in het systeem.

Ja, maar die redenering gaat niet op als je het universum als gesloten systeem beschouwt, nietwaar?

[Blitzkrieg Bop]

little nemo schreef op 08-08-2004 @ 20:12 :
...beetje jammer dat alle theorieen hier gaan over het proces wat in gang is gezet vanaf het ontstaan van het heelal (over wat voor een proces dat is), niet over wat ervoor heeft gezorgd hoe het kan dat dit proces in gang gezet is...iemand daar enig idee over..??

Nee ik denk dat je daar ook niks over kunt zeggen. Voor het moment van de oerknal was er volgens de singulariteitsstelling
geen ruimte en geen tijd. Aangezien onze natuurkundige kennis gebaseerd is op het bestaan van een 4d ruimte-tijd verliezen alle natuurwetten hun geldigheid in een singulariteit. Vragen wat er voor de oerknal was is zo'n beetje hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool is.

[MasterB]

Mephostophilis schreef op 16-08-2004 @ 23:36 :
Ja, maar die redenering gaat niet op als je het universum als gesloten systeem beschouwt, nietwaar?

Een gesloten systeem is inzake het universum niet te begrijpen. Ik reageerde puur op jouw geval dat de entropie alleen maar kon toenemen, terwijl dit totaal niet het geval HOEFT te zijn.

De link naar je vorige post ben ik nu kwijt, want waarom zou het niet kunnen dat een cyclus plaatsvindt?

[Blitzkrieg Bop]

MasterB schreef op 17-08-2004 @ 00:13 :
Een gesloten systeem is inzake het universum niet te begrijpen. Ik reageerde puur op jouw geval dat de entropie alleen maar kon toenemen, terwijl dit totaal niet het geval HOEFT te zijn.

De link naar je vorige post ben ik nu kwijt, want waarom zou het niet kunnen dat een cyclus plaatsvindt?

Ik denk dat het best zou kunnen ja, dat het geheel een grote cyclus is. Het zou ook kunnen dat er meerdere paralelle universa bestaan. Er zijn helaas nog maar heel weinig aanwijzingen die deze theorieen ondersteunen, laat staan bewijzen. Dus voorlopig is het niet meer dan metafysisch gespeculeer..

MasterB schreef op 17-08-2004 @ 00:13 :
Een gesloten systeem is inzake het universum niet te begrijpen. Ik reageerde puur op jouw geval dat de entropie alleen maar kon toenemen, terwijl dit totaal niet het geval HOEFT te zijn.

De link naar je vorige post ben ik nu kwijt, want waarom zou het niet kunnen dat een cyclus plaatsvindt?

Omdat entropie alleen behouden is bij een isentroop proces.

[James Stenbeck]

Daar "bestaan" een menselijk begrip is, is het begin van het bestaan van alle dingen de menselijke perceptie van de dingen.

Bestaan begint met ons denken waarmee wij de wereld polariseren. Polarisatie is de oorzaak van het lijden.

little nemo schreef op 08-08-2004 @ 20:12 :
...beetje jammer dat alle theorieen hier gaan over het proces wat in gang is gezet vanaf het ontstaan van het heelal (over wat voor een proces dat is), niet over wat ervoor heeft gezorgd hoe het kan dat dit proces in gang gezet is...iemand daar enig idee over..??

Daar zijn vele ideeën over, een oud ineengeklapt heelal, een vals vacuüm, vacuümenergie, scalair veld, etc.

Maar we mogen ook wel stellen dat we bijzonder gelukkig mogen zijn dat de aarde zo gevormd werd, denk je in dat de zwaartekracht iets groter of iets kleiner zou zijn geweest. En volgens mij waren er ook nog 6 constanten van Rees, die als die iets veranderd waren geen heelal zoals dit gevormd zou worden.

[MasterB]

Mephostophilis schreef op 17-08-2004 @ 10:40 :
Omdat entropie alleen behouden is bij een isentroop proces.

Bij mij kom je nu op het punt dat we kennis gaan uitwisselen, want natuurkundig ben ik niet veel sterker.

Bij een isentroop proces is dS=0

De tweede wet kunnen we wiskundig uitdrukken: (deltaS)U,V,w'=x >* 0

x= subscript 0
* kleiner dan of even groot als

Dit komt toch niet overeen?

[Xabzof]

Elke ongelovige die in de oerknal gelooft is dus ook gelovig. En elke ongelovige die niet in de oerknal of theorieën er rond geloofd, is een God op zichzelf

[T_ID]

Xabzof schreef op 21-08-2004 @ 22:08 :
Elke ongelovige die in de oerknal gelooft is dus ook gelovig. En elke ongelovige die niet in de oerknal of theorieën er rond geloofd, is een God op zichzelf

wat hadden we nou een keer of 40 gezegd over wetenschappelijke theorien zien als een religie?

T_ID schreef op 21-08-2004 @ 23:11 :
wat hadden we nou een keer of 40 gezegd over wetenschappelijke theorien zien als een religie?

40? Dat is nog behoorlijk eufemistisch. Maar hij is dan natuurlijk ook een F&L-noob.