Kan gevolg groter zijn dan de oorzaak?

[Kozak]

Ik lees een boek 'Brieven van een scepticus' waar in als een belangrijk argument voor het bestaan van een God het standpunt wordt gebruikt dat het gevolg niet groter kan zijn dan de oorzaak.
Daarom kan de evolutie niet zoiets complex en persoonlijks als de mens creeeren en kan een God die volmaakt is dat wel.

Is het inderdaad zo dat een gevolg nooit groter kan zijn dan de oorzaak?

[Wendy Lynn]

Dat is toch onzin? Bij het sneeuwbal effect is het gevolg toch ook groter dan de oorzaak? Of zie ik dat verkeerd?

Hoe wil jij 'oorzaak' en 'gevolg' met elkaar vergelijken dan?

[JaJ]

wat een achterlijke vraag, totaal ongedefenieerd. de ringen op het water zijn stukken groter dan het zandkorreltje dat ze veroorzaakt, of het steentje of weet ik veel. heb jij pocahontas nooit gezien? of die sneeuwbal, ook zoiets.

[Marcade]

JaJ schreef op 29-06-2005 @ 14:01 :
wat een achterlijke vraag, totaal ongedefenieerd. de ringen op het water zijn stukken groter dan het zandkorreltje dat ze veroorzaakt, of het steentje of weet ik veel. heb jij pocahontas nooit gezien? of die sneeuwbal, ook zoiets.

of de chaos theory, uitgelegd in jurassic park 1

[Kozak]

Ja het vergelijken van oorzaak en gevolg is lastig aangezien ik geen idee heb op wat voor manier je een mens uit kan drukken in een eenheid die vergelijkbaar is met de oorzaak van ons bestaan.

Aangezien het een uitspraak is van een professor in de theologie neem/nam ik aan dat hij er wel goed over na had gedacht. Toch kan ik niet inzien dat die uitspraak een 'waarheid' is, op enig manier.

Definieer 'groter' in deze context.

Overigens gebruik je hier een drogreden op basis van autoriteit. Een theoloog weet doorgaans alleen iets over de bijbel en in gespecialiseerd op dat gebied. Over evolutie weet de gemiddelde theoloog niet meer dan de gemiddelde VWO-leerling. In feite kun je dan net zo goed gaan beweren dat elfjes bestaan omdat Tolkien ze beschrijft in een boek.

[Dave Rhubarb]

Groter is subjectief en relatief , defineer;

Ja, dit strandt dus volledig op ultieme vaagheid.

[Met@lFre@kie]

3 woorden, 1 film:

THE BUTTERFLY EFFECT

[haplo]

Met@lFre@kie schreef op 29-06-2005 @ 17:20 :
3 woorden, 1 film:

THE BUTTERFLY EFFECT

Leuke film!

Ontopic:

Definieer 'groter' in deze context.

haplo schreef op 29-06-2005 @ 17:55 :
Leuke film!

Hmm ik vond 'm een beetje vaag en er klopte het een en ander niet. Maarja.

Maar idd, wat noem je groter?
En ook: wat noem je oorzaak en wat gevolg?
Dat kan al iets heel kleins zijn, op moleculair niveau.

[willypirate]

oorzaak = absorberen van energie
gevolg = beweging

[T_ID]

Los van dat het natuurlijk een dom argument is dat aan een aantal zaken in de evolutie voorbij gaat, zou ik een experiment voor willen stellen dit te testen.

Benodigdheden:

-1 ouderlijk huis
-1 set gordijnen
-1 lucifer

Stap 1:
Strijk de lucifer af, en gebruik deze om de gordijnen in het ouderlijk huis aan te steken.

Stap 2:
Verlaat het huis, wacht 1 uur en observeer de gevolgen.

Stap 3:
Wie in dit stadium nog leeft zal concluderen dat iets kleins best iets groots kan veroorzaken.

[muts8848]

T_ID schreef op 29-06-2005 @ 19:24 :
...

op deze manier definieer je de aanwezigheid van het ouderlijk huis tot de oorzaak. Het uiteindelijke gevolg is dat het huis er niet meer is. Het huis als oorzaak is dan groter dan de ruïne als gevolg

[I love stars]

Mephostophilis schreef op 29-06-2005 @ 14:29 :
Definieer 'groter' in deze context.

Over evolutie weet de gemiddelde theoloog niet meer dan de gemiddelde VWO-leerling..

Je beledigt de VWO leerlingen

[dragonstorm]

ja, meph, dat is niet netjes van je

ehm...

het idee is dit, als ik het goed begrijp:
Uit een zee kunnen druppels komen, maar uit een druppel kan geen zee komen. Uit een enkele niet, in ieder geval.

Of dat waar is....
dat weet ik niet.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 29-06-2005 @ 14:29 :
Definieer 'groter' in deze context.

Overigens gebruik je hier een drogreden op basis van autoriteit. Een theoloog weet doorgaans alleen iets over de bijbel en in gespecialiseerd op dat gebied. Over evolutie weet de gemiddelde theoloog niet meer dan de gemiddelde VWO-leerling. In feite kun je dan net zo goed gaan beweren dat elfjes bestaan omdat Tolkien ze beschrijft in een boek.

dat is verbitterde onzin, vriend , het is belachelijk en denigrerend om te zeggen dat ze tijdens de studie theologie alleen maar bijbelversen uit het hoofd leren. bovendien hebben we het niet over een gimmeiddelde thoeloog, maar over iemand die een boek schrijft en die zich waarschijnlijk in het onderwerp heeft verdiept.

en daarbij beroept hij niet op autoriteit, hij trekt deze juist in twijfel met de vraag die hij ons stelt.

[T_ID]

Niet erg netjes mischien, maar de gemiddelde ´bron´ voor een theoloog, plus de onderwerpen waar ze over denken laat het vakgebied toch wel een beetje op weetniet-kunde lijken.

Theologie zou om serieus genomen te worden spirituele zaken met een korreltje zout moeten nemen, nu zie je vaak wel degelijk dat theologen over veel onderwerpen bezig zijn met het spreekwoordelijke ´gelul in de ruimte´

Dat is gewoon bullshit, aangezien hoogleraren in de theologie evengoed wetenschappers zijn. Het zijn echt niet zomaar figuren die heel veel weten van de bijbel.

T_ID schreef op 29-06-2005 @ 19:24 :

Stap 3:
Wie in dit stadium nog leeft zal concluderen dat iets kleins best iets groots kan veroorzaken.

Mja iets kleins kan dmv een kettingreactie best iets veel groters als gevolg hebben, maar daar zijn dus wel tussenstappen voor nodig. Dat zie je ook bij evolutie, dus dan gaat het argument dat iets kleins nooit iets groters tot gevolg kan hebben zeker niet op.

Maar denk dat iets kleins niet direct iets veel groters tot gevolg kan hebben.

Dit is toch volslagen zinloos? Hoe definieer je 'oorzaak' en 'gevolg'? In vierkante meters? In liter? In bijbelvastheid?

Nou iig niet in de 3 dingen die jij nu noemt.

Ik zou zeggen: eigenlijk is álles 1 grote kettingreactie en kun je niet goed zeggen van "dit is nou de oorzaak en dit het gevolg". Want elke oorzaak die je noemt is ook weer een gevolg van iets en elke gevolg is op zijn beurt weer de oorzaak van iets anders.

Dus zoom je in op een bepaald proces en afhankelijk van wat je wilt weten stel je bepaalde grenzen in en kun je toch over oorzaak en gevolg praten.
En in dat opzicht gaat het gewoon over beginsituatie -> verandering door .. (oorzaak) -> gebeurtenis(sen) -> eindsituatie (gevolg).

Wat oorzaak en gevolg is hangt dus af van wat je wilt bekijken en binnen welke grenzen.

Dus alles moet vervallen in de loop van de tijd?

Alicia Silverstone schreef op 30-06-2005 @ 21:20 :
(...)

Wat oorzaak en gevolg is hangt dus af van wat je wilt bekijken en binnen welke grenzen.

Goh

Dat brengt ons dus nog geen stap verder ten aanzien van de oorspronkelijke vraagstelling, want als je aanneemt dat de grenzen van de definities van oorzaak en gevolg volledig arbitrair zijn en verschuiven al naar gelang je het doel van je onderzoek wijzigt, weet je nog niets.

van de topicvraagstelling? Of van jouw vraagstelling?

[probeer]

Kozak schreef op 29-06-2005 @ 11:19 :
Ik lees een boek 'Brieven van een scepticus' waar in als een belangrijk argument voor het bestaan van een God het standpunt wordt gebruikt dat het gevolg niet groter kan zijn dan de oorzaak.
Daarom kan de evolutie niet zoiets complex en persoonlijks als de mens creeeren en kan een God die volmaakt is dat wel.

Is het inderdaad zo dat een gevolg nooit groter kan zijn dan de oorzaak?

zijn redenatie is volgens mij iets als:

god is de oorzaak van het bestaan van de mens (hij heeft hem immers geschapen) omdat goddelijkheid de grootste / hoogste vorm is, zal de mens (het gevolg van god) niet in staat zijn god te overtreffen. zodoende kan het gevolg niet groter zijn dan de oorzaak.

natuurlijk is dit nog steeds geen argument voor het bestaan van god, het zou alleen aantonen dat er niets hogers mogelijk is dan god.

maar ik zie niet in waarom gevolg niet groter kan zijn dan de oorzaak. of je het nu hebt over groter in aantallen of wat dan ook.

[dragonstorm]

hmm....

Dit heb ik bedacht:


De axioma's:
1: Het universum is oneindig in alle dimensies, dus is er niets dat er buiten komt.
2: Massa en energie ontstaan slechts uit andere massa of energie.
3: Het universum heeft een begin.

Omdat het universum oneindig is, kan niets eruit of erin. Dus is de hoeveelheid massa en energie constant in het universum.

Nu kun je een 'oorzaak' zien als een situatie vóór een proces, en een 'gevolg' als een situatie erná. Vanwege de axioma's moet de 'oorzaak' even veel massa en energie bevatten als het 'gevolg'. Dus kan een oceaan niet ontstaan uit een druppel.

Dus is het gevolg altijd even groot als de oorzaak, tenzij het gevolg buiten de oorzaak staat. Dan kan een gevolg kleiner zijn dan de oorzaak. Aldus: een druppel kan ontstaan uit een oceaan.
Of er moet massa /energie kunnen ontstaan uit letterlijk niets. Of de massa/energie heeft altijd al bestaan.

Dus 1 van de 3 axioma's moet eraan. (Nu komen we op het gebied van speculatie). Als we axioma 2 weghalen, wordt praktisch de gehele natuurkunde onwerkbaar. Tenzij we tijdelijk axioma 2 weghalen - maar dan komen we op een bovennatuurlijke uit.

Immers, zodra je beweerd dat iets tijdelijk zich niet gedraagd zoals het zich anders in exact dezelfde situatie zou gedragen, zeg je daarmee gelijk dat er geen natuurlijke oorzaak is.

Als we axioma 1 weghalen, impliceert dat een super-universum: een universum waaruit een of meer universums kunnen ontstaan, en bovendien geen verbinding heeft met de 'kind-universums'; een bovennatuurlijk universum.

Als we axioma 3 weghalen, is er niets bovennatuurlijks meer nodig.

[Kozak]

Om niet onbeleefd te zijn wil ik nog reageren, hoewel het niet allemaal even begrijpelijk voor mij is.

Hoe het precies in het boek werd gesteld.

Een mens heeft een persoonlijkheid een mogelijkheid tot lief hebben.

Losse moleculen hebben dit niet en God wel. God is volmaakt dus daarom kunnen wij alleen uit hem zijn ontstaan.


Mijn eerste gedacht op gevolg>oorzaak was dat op fysisch niveau de ingangsenergie gelijk of groter is aan uitgangsenergie. Het kan nooit kleiner zijn. Op basis van dat feit zou er waarheid gehecht mogen worden aan de uitspraak.

Het boek stelt echter de grenzen van oorzaak en gevolg wel heel vaag. Waardoor het moeilijk is om ze te vergelijken.

Ik kom eigenlijk tot de conclusie dat ik die passage nog een paar keer moet lezen om te kijken of hij inderdaad oncorrect zit te redeneren.

[Love & Peace]

willypirate schreef op 29-06-2005 @ 19:07 :
oorzaak = absorberen van energie
gevolg = beweging

beweging + warmte

[willypirate]

Love & Peace schreef op 01-07-2005 @ 02:13 :
beweging + warmte

helemaal gelijk , was het effe vergeten

@dragonstorm

het gevolg is niet altijd even groot of kleiner dan de oorzaak.
Denk maar eens aan een persoon die op een knop drukt(=oorzaak gerelateerd aan situatie) en dat er vervolgens een atoombom ontploft(=gevolg van oorzaak).

Eigenlijk beschrijft een situatie niet de relatie oorzaak/gevolg.
dit word beschreven door absorbtie van energie(=oorzaak) en temperatuur en beweging(=gevolg).

[T_ID]

Kozak schreef op 30-06-2005 @ 22:51 :
Losse moleculen hebben dit niet en God wel. God is volmaakt dus daarom kunnen wij alleen uit hem zijn ontstaan.

Die redenatie klopt ongeveer na het derde woord al niet meer.

Verder leesvoer dat ik voor zou willen stellen: de wet op behoud van energie. energie verdwijnt niet, het wordt omgezet.


Uberhaupt, menselijke emoties zijn binnen je eigen bewustzijn, dat is niet iets dat fysieke gevolgen heeft (behalve een paar chemische reacties in je hersenen)

Alicia Silverstone schreef op 30-06-2005 @ 21:35 :
van de topicvraagstelling? Of van jouw vraagstelling?

Van de topicvraagstelling

[dragonstorm]

willypirate schreef op 01-07-2005 @ 10:08 :
helemaal gelijk , was het effe vergeten

@dragonstorm

het gevolg is niet altijd even groot of kleiner dan de oorzaak.
Denk maar eens aan een persoon die op een knop drukt(=oorzaak gerelateerd aan situatie) en dat er vervolgens een atoombom ontploft(=gevolg van oorzaak).

Eigenlijk beschrijft een situatie niet de relatie oorzaak/gevolg.
dit word beschreven door absorbtie van energie(=oorzaak) en temperatuur en beweging(=gevolg).

Hmm...

Nee, want dat past niet in m'n vrolijke definitie van oorzaak-gevolg:

de totale energie voor t drukken op de knop was even groot als de energie erná - dus is de oorzaak even 'groot' als gevolg.

Onthou dat het bestaan van die hele atoombom ook 'n oorzaak is

[haplo]

Alicia Silverstone schreef op 29-06-2005 @ 18:21 :
Hmm ik vond 'm een beetje vaag en er klopte het een en ander niet. Maarja.

Er klopte inderdaad een aantal dingen niet helemaal, maar ach ik heb me er mee vermaakt.

[James&Marek]

Hoezo is een mens iets complex en persoonlijks? Daar ben ik het totaal niet mee eens. Dat wij dat nou toevallig denken...

De mens stelt geen ene reet voor en daarom is dat argument van geen enkele waarde.

[AXE]

Kozak schreef op 30-06-2005 @ 22:51 :
Een mens heeft een persoonlijkheid een mogelijkheid tot lief hebben.

Losse moleculen hebben dit niet en God wel. God is volmaakt dus daarom kunnen wij alleen uit hem zijn ontstaan.

Een mens vergelijken met losse cellen resulteert in de volgende conclusie:
Een mens heeft een brein die de emotie "lief hebben" kan ervaren. Losse moleculen kunnen geen emoties ervaren omdat ze geen onderdeel zijn van een intelligent (emotioneel) systeem. Heeft dus eigenlijk niets met God te maken.

[the_disheaver]

Het gevolg kan nooit groter zijn dan de oorzaak. Want net als dat de massa na een reactie niet opeens groter kan zijn, kan ook de vrijkomende kracht niet groter zijn dan het inwendige energie(verschil voor en na).

Een sneeuwbaleffect: De oorzaak is niet alleen maar de sneeuwbal en het kleine kracht samen met de zwaartekracht tegen de sneeuwbal. Want wat zou er met de sneeuwbal gebeuren als er geen sneeuw zal zin? Wat zou er gebeuren als er geen heuvel zou zijn? Niets meer dan een sneeuwbal met een beetje energie.

Wat zou er gebeuren met een lucifer zonder huis, en zonder gordijn? Weinig.

Ja, als je het over de band van behoud van energie wilt spelen is het makkelijk. Maar dan is er eigenlijk niet eens een filosofische discussie, want dat is gewoon een natuurwet.

[willypirate]

dat kleine beetje energie dat nodig is om een atoombom-reactie te doen volgen?

[Anaïs]

als gevolg telkens kleiner is dan oorzaak... is er dan volgens jou (@ts) ook een eindpunt?


De stelling lijkt mij absurd... Zoals al gezegd: butterfly effect, sneeuwbal effect, ...

willypirate schreef op 04-07-2005 @ 22:36 :
dat kleine beetje energie dat nodig is om een atoombom-reactie te doen volgen?

Maar: de grote hoeveelheid energie die opgeslagen ligt in het materiaal van de bom.

Anaïs schreef op 12-07-2005 @ 12:48 :
als gevolg telkens kleiner is dan oorzaak... is er dan volgens jou (@ts) ook een eindpunt?


De stelling lijkt mij absurd... Zoals al gezegd: butterfly effect, sneeuwbal effect, ...

Waarbij je wel het verschil moet erkennen tussen *aanleiding* en oorzaak. De aanleiding van een lawine is soms een verdwaalde snowboarder, de oorzaak ervan is de zwaartekracht.

[Anaïs]

Kozak schreef op 29-06-2005 @ 11:19 :

Daarom kan de evolutie niet zoiets complex en persoonlijks als de mens creeeren en kan een God die volmaakt is dat wel.

Is het inderdaad zo dat een gevolg nooit groter kan zijn dan de oorzaak?

Het feit dat uit die stelling volgt dat evolutie met natuurlijke selectie de mens nie kan 'creëren', weerlegt op zich toch al de stelling?

[Oscar de Grouch]

Dit alles is onzin als je niet definieert hoe je 'oorzaak' en 'gevolg' meet. Wat nare man en meph zeggen dus.

Je kan alles stellen als je niet eerst even vaststelt waar je het nou eigenlijk over hebt.

[willypirate]

Oscar de Grouch schreef op 14-07-2005 @ 22:51 :
Dit alles is onzin als je niet definieert hoe je 'oorzaak' en 'gevolg' meet. Wat nare man en meph zeggen dus.

Je kan alles stellen als je niet eerst even vaststelt waar je het nou eigenlijk over hebt.

Oorzaak zou kunnen zijn , dat iets energie absorbeert
Gevolg zou kunnen zijn , dat iets beweegt

[Oscar de Grouch]

willypirate schreef op 15-07-2005 @ 00:08 :
Oorzaak zou kunnen zijn , dat iets energie absorbeert
Gevolg zou kunnen zijn , dat iets beweegt

Is dat ook de vraagstelling die de TS heeft?

[willypirate]

Oscar de Grouch schreef op 15-07-2005 @ 10:10 :
Is dat ook de vraagstelling die de TS heeft?

Nee , het was een mogelijk antwoord op jouw constatering.

En btw , jij weet toch ook wel wat TS met oorzaak/gevolg bedoelt.

[Oscar de Grouch]

willypirate schreef op 15-07-2005 @ 16:36 :
Nee , het was een mogelijk antwoord op jouw constatering.

En btw , jij weet toch ook wel wat TS met oorzaak/gevolg bedoelt.

...

_neen

Hij maakt het niet echt concreet in ieder geval.

[Twanos]

Met@lFre@kie schreef op 29-06-2005 @ 17:20 :
3 woorden, 1 film:

THE BUTTERFLY EFFECT

hmm eerder gewoon de term "the butterfly effect"

(het opstijgen van een vlinder aan de ene kant van de wereld kan een orkaan aan de andere kant van de wereld veroorzaken, oid)