bekeerd naar de islam

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 15:30 :
Maar bedoel je daarmee dat ze uberhaupt geen moslims mogen worden genoemt, of dat je vind dat de media er het etiket 'de moslims' op plakken?

Het is aan niemand besteed om de ander al dan niet voor moslim uit te maken. Dat bepaalt een ieder lekker zelf. Uiteindelijk beslist God wie een goede of minder goede moslim was.

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 15:30 :

Op zich is er wel relevantie om dat te noemen, aangezien militanten zich toch echt op het geloof beroepen, en of dat nu terecht is of niet, de beweegreden moet vermeld worden dunkt me.

Nee. Totaal niet relevant. Waarom niet? Omdat de militanten waar jij het hier over hebt, niet zomaar uit het niets zijn begonnen (zij beroepen zich ook niet op Heilige Teksten uit de Koran) Zij beroepen zich veelal op onderdrukking en uitbuiting, wat volgens hen gedaan wordt door de Verenigde Staten van Amerika, en een aantal schoothondjes in Europa (Let op: Ik beweer hier niet dat ik achter die standpunten sta, maar het is wel zo eerlijk om naar 'beide' kanten van het conflict te kijken).

Zeg eens eerlijk, hoelang kennen wij het fenomeen moslimterrorisme, en hoelang bestaat de Islam al?

[Love & Peace]

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 15:30 :
Maar bedoel je daarmee dat ze uberhaupt geen moslims mogen worden genoemt, of dat je vind dat de media er het etiket 'de moslims' op plakken?

Iemand moslim mogen noemen of niet, tja, vind ik een loze discussie, dat is een kwestie van interpretatie, en dat mogen alle stromingen dus lekker onder elkaar uitvechten voordat ik in de mening van een daarvan mee ga. (niet te verwarren met de inhoudelijke discussie daarover itself, die ik wel interessant vind)
Op zich is er wel relevantie om dat te noemen, aangezien militanten zich toch echt op het geloof beroepen, en of dat nu terecht is of niet, de beweegreden moet vermeld worden dunkt me.

En tja, generaliseren door de media kan ik niet echt bemerken (een paar overduidelijke uitzonderingen zoals Fox News daargelaten) laat staan dat ik vind dat er iemand gedemoniseerd wordt.

Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik twijfel er niet aan dat het inderdaad Moslims zijn. Het gaat mij er om dat wanneer Amerika een land aanvalt, de kranten niet "Christenen bombarderen Kabul" koppen, maar Amerika bombardeert kabul zeggen. Maar wanneer een Irakees een bomaanslag pleegt, is hij ineens een Moslimterrorist, en geen Irakese terrorist.

Wanneer Islam telkens in de zelfde zin als terrorisme en oorlog wordt genoemd, zal Pietje die niets afweet van dat geloof denken dat terrorisme en oorlogen onderdeel zijn van de Islamitische leer en een natuurlijke hekel krijgt aan haar aanhangers.

Nee. Totaal niet relevant. Waarom niet? Omdat de militanten waar jij het hier over hebt, niet zomaar uit het niets zijn begonnen (zij beroepen zich ook niet op Heilige Teksten uit de Koran) Zij beroepen zich veelal op onderdrukking en uitbuiting, wat volgens hen gedaan wordt door de Verenigde Staten van Amerika, en een aantal schoothondjes in Europa (Let op: Ik beweer hier niet dat ik achter die standpunten sta, maar het is wel zo eerlijk om naar 'beide' kanten van het conflict te kijken).

Zeg eens eerlijk, hoelang kennen wij het fenomeen moslimterrorisme, en hoelang bestaat de Islam al?

excactly my point.

[Boebsie]

Love & Peace schreef op 28-09-2005 @ 16:04 :

Wanneer Islam telkens in de zelfde zin als terrorisme en oorlog wordt genoemd, zal Pietje die niets afweet van dat geloof denken dat terrorisme en oorlogen onderdeel zijn van de Islamitische leer en een natuurlijke hekel krijgt aan haar aanhangers.

Mee eens, soms krijg ik bijna het gevoel alsof de media bewust probeert te impliceren dat er wel degelijk een direct verband is tussen terrorisme en de Islam. Dit geld uiteraard ook voor andere onderwerpen.

Love & Peace schreef op 28-09-2005 @ 15:24 :
Daarom slaat het ook nergens op dat Moslims die in een gevecht/oorlog betrokken zijn als Moslims worden aangesproken, en niet als bijvoorbeeld Irakezen of Afghanen. De Amerikanen worden toch ook geen Christenen genoemd..

hmm. 99% regel
Praktisch álle amerikanen zijn kerkbezoekend. Een paar miljoen ook niet, maar er wonen er meer dan 300 miljoen, dus dan valt een paar miljoen snel weg.

[T_ID]

S. schreef op 28-09-2005 @ 15:42 :
Omdat de militanten waar jij het hier over hebt, niet zomaar uit het niets zijn begonnen (zij beroepen zich ook niet op Heilige Teksten uit de Koran) Zij beroepen zich veelal op onderdrukking en uitbuiting, wat volgens hen gedaan wordt door de Verenigde Staten van Amerika, en een aantal schoothondjes in Europa

Maar als dat zo is, waar blijven dan iedere keer termen als allah en de islam en 'moslimbroeders' en 'de ongelovigen/joden' tevoorschijn komen als we van dat soort extremisten horen?

Als ik Irak als voorbeeld neem heb ik in een goed aantal van de onthoofdingspeeches toch echt gehoord dat ze dat deden uit naam van allah, enz.

S. schreef op 28-09-2005 @ 15:42 :
Zeg eens eerlijk, hoelang kennen wij het fenomeen moslimterrorisme, en hoelang bestaat de Islam al?

Hoe elementair wil je dat bekijken? Terreur voor politiek-religieuze doeleiden zoals we het kennen sinds de opkomst van arabisch nationalisme en etnocentrisme of puur als het gebruik van geweld tegen burgers buiten een oorlogssituatie? In het eerste geval ergens sinds de jaren 30-40, in het tweede geval al sinds de begindagen van de islam.

[haplo]

Hugo Chrétien schreef op 27-09-2005 @ 22:51 :
Inderdaad, het kan onder elke bevolkingsgroep voorkomen. Ik heb dat ook nimmer willen ontkennen. (Al klonk het misschien wel zo.) Ons christenen worden de kruistochten ook nog steeds aangedragen. Maar ontkenning kan zeker niet tot oplossing van een geconstateerd probleem leiden. En al helemaal niet wanneer je zowat iedere dag met dat probleem wordt geconfronteerd.

Oke, ik begreep je dan eerder even verkeerd. Dergelijke problemen moeten natuurlijk opgelost worden, hier moet echter wel door iedereen aan gewerkt worden. Ik heb het idee dat het hele gedoe rond terrorisme nu op moslims wordt afgeschoven om vervolgens de westelijke wereld in de slachtofferrol te stoppen. Het is echter een probleem voor en van twee kanten en zo zou het eens meer behandeld moeten worden.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 17:20 :
Maar als dat zo is, waar blijven dan iedere keer termen als allah en de islam en 'moslimbroeders' en 'de ongelovigen/joden' tevoorschijn komen als we van dat soort extremisten horen?

Misschien om nog meer Moslims in hun strijd te lokken, ik weet het niet.

Als ik Irak als voorbeeld neem heb ik in een goed aantal van de onthoofdingspeeches toch echt gehoord dat ze dat deden uit naam van allah, enz.

Dat is waar, maar dat zegt verder toch niks? Bush sluitte zijn speach waarin hij vertelde dat zijn manschappen Irak zouden binnenvallen af met de woorden:"God bless Amerika". Kunnen we hieruit opmaken dat het geloof een oorzaak is voor al het geweld?

Kijk ik begrijp wel dat als je een groep enge mannen gehuld in bivakmutsen met allerlei wapens aan hun lichaam onder de kreten "Allahu-akbar" een mens zien slachten alsof het een kip was, je toch ernstige twijfels hebt bij alles wat die mensen zijn, vormt. Maar realiseer je aan de andere kant ook dat bijvoorbeeld de 1.000.000 moslims die al 45 jaar in "het ongelovige Nederland"( ) leven die daden niet hebben uitgevoerd ( met uitzondering van 1 van al die Moslims )

[Mr. Pignati]

Het is wel zo wat iedereen hier zo een beetje probeert te zeggen.
Ik bedoel,
Ik heb nog nooit gehoord van een Joodse terrorist die zichzelf in een wolkenkrabber vliegt. Ook niet van een Boeddhist die zichzelf op blaast in een metro ergens in Londen.

Mr. Pignati schreef op 28-09-2005 @ 19:47 :
Het is wel zo wat iedereen hier zo een beetje probeert te zeggen.
Ik bedoel,
Ik heb nog nooit gehoord van een Joodse terrorist die zichzelf in een wolkenkrabber vliegt. Ook niet van een Boeddhist die zichzelf op blaast in een metro ergens in Londen.

Och, de IRA,FARC,ETA,PKK,Tamil Tijgers etc etc zijn natuurlijk allemaal boosaardige moslims

[juno]

Nergens wordt beweerd dat moslims de enige terroristen zijn.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 28-09-2005 @ 19:30 :
Dat is waar, maar dat zegt verder toch niks? Bush sluitte zijn speach waarin hij vertelde dat zijn manschappen Irak zouden binnenvallen af met de woorden:"God bless Amerika". Kunnen we hieruit opmaken dat het geloof een oorzaak is voor al het geweld?

In het geval van Bush, en de specifieke stroming die hij aan hangt is dat verband er zeker. Het is geen rechtstreeks verband, maar het geloof dat Bush aanhangt laat hem wel handelen zoals hij dat doet, en daaruit zijn in mijn mening ook conflicten voort gekomen die er anders niet waren geweest.

Daarbij geld dat het christendom als geheel niet echt (want uberhaupt geen is niet te verdedigen gezien de bijbel) aanleiding geeft voor geweld, maar de fanatieke en ultraconservatieve stromingen die in sommige delen van Amerika gelden doen dat wel, dat samen met nationalisme maakt een effectieve tijdbom.

Hetzelfde geld eigenlijk bij de islam, ik kan niet ontkennen dat er passages in de koran staan die geweld verbieden, maar we kunnen er ook niet aan voorbij dat er moslims uit naam van hun geloof geweld hebben gebruikt.


Over het algemeen is de sleutel tot het einde van schadelijke vormen van conservatisme, waarin streven naar 'de ware boodschap' of 'de pure leer' en dat soort kreten tot schade aan mensen kan leiden simpel onderwijs, en kritisch nadenken.


En ik moet eerlijk zijn: van alle geloven is de islam een van de geloven waar 'wat geschreven staat' het meest letterlijk wordt genomen, en kritiek wordt afgedaan, omdat wat geschreven staat klopt.

Als ik in een discussie een christen die de bijbel wil verdedigen als betrouwbaar om de oren sla met het OT dat vol staat van moord en doodslag, dan zullen velen stellen dat dat verouderd is, niet letterlijk genomen moet worden, of sinds het OT niet meer geld.

Stel ik bijvoorbeeld dat in de koran wordt opgeroepen tot heilige oorlog, dan krijg ik terug dat dat nooit tot geweld leidt, stel ik dat in de hadtich Mohamed een familie opdracht gaf een dronken iemand te mishandelen, dan krijg ik dat mijn bron niet klopt, enkele hadiths vervalst zouden zijn, of dat dat 'toch wel rechtvaardig' is. Nergens wordt geopperd dat Mohamed misschien een slechte dag had, een foutje maakte, of dat er mischien iets verkeerd is opgeschreven, die mogelijkheid wordt, zelfs wanneer dat zeer aannemelijk is, gewoon verworpen.



En dat is de essentie: is constructieve kritiek op de leer en de mensen die het verkondigen toegestaan?


Ik denk dat de islam een van de geloven (note: da's een meervoud) is waarbij dat tegengewerkt wordt. En dat is in feite de enige gevaarlijke ontwikkeling die kan leiden tot extremisme en geweld.

[0fd1ba6bef258b3]

Eigen kleren, eigen haardracht, eigen jargon, eigen muziek, eigen boeken – et cetera. Dat maakt de islam tot een soort religieuze concurrent van jeugdstijlen als goth, skate en lonsdale.
(...)
Sinds dat moment gaat ze niet meer uit, zwemt niet meer en luistert niet meer naar muziek. Soms hoort ze muziek in een winkel en betrapt ze zich erop dat ze meezingt. Dat mag eigenlijk niet.

Bron: Elsevier, 27/8/2005

What's this Islam and music thing all about?

[Mr. Pignati]

S. schreef op 28-09-2005 @ 19:57 :
Och, de IRA,FARC,ETA,PKK,Tamil Tijgers etc etc zijn natuurlijk allemaal boosaardige moslims

ik heb het over terroristische aanslagen in ANDERE landen.
Voor zover ik weet heeft de ira nooit een bom gelegd in Amsterdam of een vliegtuig in een gebouw laten vliegen.
ga eens leren lezen.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 17:20 :

... het gebruik van geweld tegen burgers buiten een oorlogssituatie ... sinds de begindagen van de islam.

Als ik je verkeerd quote (en dus verkeerd begrijp) moet je het zeggen.

Ten eerste is het voor de terroristen wèl een oorlogs situatie
Ten tweede bestaat het gebruik van geweld tegen burgers buiten een oorlogssituatie al veel langer dan de begindagen van Islam, namelijk al sinds het begin van oorlog
Ten derde werd het gebruik van geweld tegen burgers buiten een oorlogssituatie in ieder geval in de middeleeuwen een stuk meer gebruikt door de christenen dan de moslims. Moslims waren het meest tolerante volkje dat er toen in deze contreien rondwandelde.

S. schreef op 28-09-2005 @ 19:57 :
Och, de IRA,FARC,ETA,PKK,Tamil Tijgers etc etc zijn natuurlijk allemaal boosaardige moslims

De wereld heeft een verkeerd beeld van het FARC. Dat is een door de regering verboden vakbond die 'terroristisch' genoemd word zodat de regering van de international community een groene vlag krijgt voor het met geweld bestrijden van lastige mensen met een grote mond.

[Gatara]

Die christelijke afrikanen zijn ook raar



nee, niks raars aan dus.

Blood Fire Rage schreef op 29-09-2005 @ 01:44 :
De wereld heeft een verkeerd beeld van het FARC. Dat is een door de regering verboden vakbond die 'terroristisch' genoemd word zodat de regering van de international community een groene vlag krijgt voor het met geweld bestrijden van lastige mensen met een grote mond.

FARC=Zie hierboven gequote stuk
PKK="Vrijheidsstrijders" voor meer een eigen natie dan een religie (alhoewel er wel een religieuze inslag is, gaat het meer om een eigen staat
ETA=Eigen staat, ze zijn verder gewoon katholiek, net als de rest van spanje en frankrijk
Tamil Tijgers=Niet religieus
IRA=Niet per definitie religeus, echter, de reden van het huidige conflict heeft alles met religie te maken (Soennieten vs Sjiieten, zoiets) Alleen is het tegenwoordig in de hogere regionen meer een onafhankelijkheidsconflict.

Het grootste gedeelte is dus niet zo religeus als men denkt...

[T_ID]

Offtopic:

Blood Fire Rage schreef op 29-09-2005 @ 01:44 :
De wereld heeft een verkeerd beeld van het FARC. Dat is een door de regering verboden vakbond die 'terroristisch' genoemd word zodat de regering van de international community een groene vlag krijgt voor het met geweld bestrijden van lastige mensen met een grote mond.

Ja, en Stalin was ook een strijder voor de vrijheid. Getuigen van aanbidding van alles dat uit naam van communisme misdaden begaat lijkt me erg offtopic voor een discussie op religie.

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 17:20 :
Maar als dat zo is, waar blijven dan iedere keer termen als allah en de islam en 'moslimbroeders' en 'de ongelovigen/joden' tevoorschijn komen als we van dat soort extremisten horen?

Dat is toch niet zo vreemd. Zij zijn gelovig, geloven in de Islam. Wat betekent dat ze zich hebben onderworpen aan Allah (swt). Moslims noemen elkaar broeders/zusters omdat het geloof ons bindt. En wat bedoel je met ongelovigen precies? Wie roepen dat dan? En het lijkt me logisch dat Palestijnen het over joden/Israeli's hebben als ze daarmee hun 'vijand' willen aangeven.

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 17:20 :

Als ik Irak als voorbeeld neem heb ik in een goed aantal van de onthoofdingspeeches toch echt gehoord dat ze dat deden uit naam van allah, enz.

Ik denk dat er een misverstand is. Moslims doen alles in naam van Allah (swt). Alles waarmee ze beginnen, zoals eten, drinken, opstaan, slapen gaan, huis verlaten, huis binnentreden etc etc. Daarmee begint elk moslim. Ook als ik een tentamen maak oid zeg ik: " Bismie Allahie Arahmanie Araheem" = In de naam van Allah (swt) de Barmhartige, de Genadevolle. Daarme begint dus gewoon elke moslim. Heeft niets met alleen onthoofden te maken.

T_ID schreef op 28-09-2005 @ 17:20 :

Hoe elementair wil je dat bekijken? Terreur voor politiek-religieuze doeleiden zoals we het kennen sinds de opkomst van arabisch nationalisme en etnocentrisme of puur als het gebruik van geweld tegen burgers buiten een oorlogssituatie? In het eerste geval ergens sinds de jaren 30-40, in het tweede geval al sinds de begindagen van de islam.

Terreur =//= oorlog. Ten tijde van oorlog kun je het geweld geen terreur of terrorisme noemen. En verder vraag ik je serieus te antwoorden, want dit antwoord slaat natuurlijk nergens op.

Wat een vriendin eens tegen me zei:

De Islaam is duidelijk over het doden van onschuldigen. Het vermoorden van 1 persoon is net alsof de gehele mensheid wordt vermoord. Als moslims hebben we het niet voor het zeggen wie dood moet of niet, wie zijn wij om te oordelen of iemand dood moet?

Wees voorzichtig, de Islaam is een vredige godsdienst, en streeft naar vrede, alle bloed wat vloeit in de naam van de Islaam, zonder dat de Islaam zelf in het geding is, zal zich tegen degene die het heeft laten vloeien richten op de dag des oordeels.

Wie is 'schuldig' en wie is 'onschuldig', en hoe stel je dit vast?

Mephostophilis schreef op 29-09-2005 @ 12:42 :
Wie is 'schuldig' en wie is 'onschuldig', en hoe stel je dit vast?

Dat kan ik niet met alle zekerheid zeggen, maar zoals ik er nu tegenaan kijk: Schuldig zijn zij die moslims onderdrukken en/of uitbuiten. Dit kunnen alleen regeringen zijn. Geen burgers.

S. schreef op 29-09-2005 @ 12:48 :
Dat kan ik niet met alle zekerheid zeggen, maar zoals ik er nu tegenaan kijk: Schuldig zijn zij die moslims onderdrukken en/of uitbuiten. Dit kunnen alleen regeringen zijn. Geen burgers.

Moslims worden voornamelijk onderdrukt en uitgebuit door moslims... dus ik volg je niet helemaal.

Mephostophilis schreef op 29-09-2005 @ 14:18 :
Moslims worden voornamelijk onderdrukt en uitgebuit door moslims... dus ik volg je niet helemaal.

Kan. Moslims kunnen niet schuldig zijn ofzo?

S. schreef op 29-09-2005 @ 14:19 :
Kan. Moslims kunnen niet schuldig zijn ofzo?

Blijkbaar wel.

[T_ID]

S. schreef op 29-09-2005 @ 11:59 :
En wat bedoel je met ongelovigen precies? Wie roepen dat dan?

Wat ik ermee bedoel doet niet ter zake, maar de extremisten die die beweringen doen schijnen alles en iedereen die niet islamitisch is per definitie als ongelovige te beschouwen.

S. schreef op 29-09-2005 @ 11:59 :
En het lijkt me logisch dat Palestijnen het over joden/Israeli's hebben als ze daarmee hun 'vijand' willen aangeven.

Ik heb het over een aantal Afghanen (2002 meende ik dateerde die video van) Irakezen, Syriërs. In ieder geval andere nationaliteiten dan Palestijnen. Maar om Nare Man van eerder te quoten "Menig kindje op een koranschool in Pakistan die ook denkt dat 11-9 een joods complot is". Verrek, een jaar terug werd een onderzoek gepubliceerd waaruit bleek dat een project voor Amsterdamse schoolkinderen van marrokaanse achtergrond een succes was geweest, omdat nu nog 'maar' 1/3 deel dacht dat al het kwaad een joodse samenzwering was, tegenover meer dan 2/3 daarvoor.

S. schreef op 29-09-2005 @ 11:59 :
Ik denk dat er een misverstand is. Moslims doen alles in naam van Allah (swt). Alles waarmee ze beginnen, zoals eten, drinken, opstaan, slapen gaan, huis verlaten, huis binnentreden etc etc. Daarmee begint elk moslim.

Dan kun je dus net zogoed stellen dat er wel degelijk uit naam van allah geweld wordt gebruikt. Verder is het niet realistisch, eerder een beetje opscheppen in de trend van 'ik ben de beste/trouwste gelovige' om te beweren dat je alles voor god/allah doet.

S. schreef op 29-09-2005 @ 11:59 :
Terreur =//= oorlog. Ten tijde van oorlog kun je het geweld geen terreur of terrorisme noemen. En verder vraag ik je serieus te antwoorden, want dit antwoord slaat natuurlijk nergens op.

Ik ben bloedserieus, en ik kan ook onderbouwen waarom terreur tijdens oorlogstijd wel degelijk mogelijk is, en voorkomt, en voorkomt op de tijden die ik noemde.

De bombardementen op london, dresden, coventry, tokio e.d. zijn voorbeelden van terreur in oorlogstijd. We hebben het dan ook simpelweg over georganiseerd geweld tegen niet-combatanten (gewoon burgers kan ik niet schrijven, want paramilitairen en gewapende burgers vallen net zo goed onder het oorlogsrecht) zonder dat dit een strategisch of tactisch doel dient.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 16:31 :
Wat ik ermee bedoel doet niet ter zake, maar de extremisten die die beweringen doen schijnen alles en iedereen die niet islamitisch is per definitie als ongelovige te beschouwen.

In jouw optiek misschien. Maar sowieso, we hebben het hier over extremisten? Ik denk niet dat ik in staat ben om in hun hoofden te kijken en me af te vragen waarom ze het toch over 'ongelovigen' hebben. Wellicht zien zij een ieder die niet de Islam aanhangt als een ongelovige. Nouja, dat kan toch?

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 16:31 :

Ik heb het over een aantal Afghanen (2002 meende ik dateerde die video van) Irakezen, Syriërs. In ieder geval andere nationaliteiten dan Palestijnen. Maar om Nare Man van eerder te quoten "Menig kindje op een koranschool in Pakistan die ook denkt dat 11-9 een joods complot is". Verrek, een jaar terug werd een onderzoek gepubliceerd waaruit bleek dat een project voor Amsterdamse schoolkinderen van marrokaanse achtergrond een succes was geweest, omdat nu nog 'maar' 1/3 deel dacht dat al het kwaad een joodse samenzwering was, tegenover meer dan 2/3 daarvoor.

Je hebt Irakezen, Syriers, Pakistanen, Marokkanen etc etc die willen opkomen voor hun broeders in Palestijnse gebieden. Ja, die zien Israeli's dan ook als hun vijanden. Dat broederschapsgevoel waar ik het eerder over had.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 16:31 :

Dan kun je dus net zogoed stellen dat er wel degelijk uit naam van allah geweld wordt gebruikt. Verder is het niet realistisch, eerder een beetje opscheppen in de trend van 'ik ben de beste/trouwste gelovige' om te beweren dat je alles voor god/allah doet.

Euh, neen. Dit is niet iets dat je uitroept, zodat anderen dan ook horen. Dit is iets wat je voor jezelf doet. En voor niemand anders. Allah (swt) kent de intenties waarmee je het doet (opschepperij of niet) Maar ik denk niet dat ik jou, als ongelovige dit verder kan/moet/hoef uitleggen.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 16:31 :

Ik ben bloedserieus, en ik kan ook onderbouwen waarom terreur tijdens oorlogstijd wel degelijk mogelijk is, en voorkomt, en voorkomt op de tijden die ik noemde.

De bombardementen op london, dresden, coventry, tokio e.d. zijn voorbeelden van terreur in oorlogstijd. We hebben het dan ook simpelweg over georganiseerd geweld tegen niet-combatanten (gewoon burgers kan ik niet schrijven, want paramilitairen en gewapende burgers vallen net zo goed onder het oorlogsrecht) zonder dat dit een strategisch of tactisch doel dient.

Het is maar hoe je er zelf tegen aan kijkt. De Irakeze opstandelingen zie ik bijv. niet als terroristen. Zij wonen immers in Irak en zijn tegen bezetting van Amerikanen/Engelsen. En toch staan de kranten vol over terrorisme in Irak.

Get my point?

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 11:23 :
Offtopic: Ja, en Stalin was ook een strijder voor de vrijheid. Getuigen van aanbidding van alles dat uit naam van communisme misdaden begaat lijkt me erg offtopic voor een discussie op religie.

Dude, wat staat er?

[T_ID]

S. schreef op 29-09-2005 @ 16:44 :
In jouw optiek misschien. Maar sowieso, we hebben het hier over extremisten? Ik denk niet dat ik in staat ben om in hun hoofden te kijken en me af te vragen waarom ze het toch over 'ongelovigen' hebben. Wellicht zien zij een ieder die niet de Islam aanhangt als een ongelovige. Nouja, dat kan toch?

Er valt je daarbij niet op dat het denken in twee soorten mensen waarvan de een boven de ander staat over het algemeen slechte gevolgen heeft?

S. schreef op 29-09-2005 @ 16:44 :
Je hebt Irakezen, Syriers, Pakistanen, Marokkanen etc etc die willen opkomen voor hun broeders in Palestijnse gebieden. Ja, die zien Israeli's dan ook als hun vijanden. Dat broederschapsgevoel waar ik het eerder over had.

Nee, want die beweegreden klopt niet. Op die manier is elk geweld wel recht te praten, je verzint gewoon een reden waarom het zogenaamde slachtoffer iets met je te maken hebt, en hoppa, je kan aan de slag als terrorist.

Ze helpen vreemden door met een ongeldige reden vreemden te vermoorden. Als ik me goed herinner was jij o.a. onder de mensen die betoogden dat de islam dat expliciet verboden heeft.

S. schreef op 29-09-2005 @ 16:44 :
Het is maar hoe je er zelf tegen aan kijkt. De Irakeze opstandelingen zie ik bijv. niet als terroristen. Zij wonen immers in Irak en zijn tegen bezetting van Amerikanen/Engelsen. En toch staan de kranten vol over terrorisme in Irak.
Get my point?

Absoluut niet. Om de simpele reden dat ze geweld toepassen tegen iedereen, inclusief, wat zeg ik, wanneer het maar uitkomt, tegen burgers. De heldhaftige vrijheidsstijders maakte het bijvoorbeeld niet uit om schoolkinderen op te blazen, om daarmee maar een amerikaan te verwonden.

Geweld zonder militair doel (want come on, winnen doen ze op deze manier nooit) tegen onschuldigen. Dat is terreur.

Irakeze opstandelingen is trouwens een verkeerde term, over het algemeen hebben we het over mensen die vanuit het buitenland naar Irak komen om daar Irakezen te rekruteren, of zelf aanslagen te plegen.
Zonder hen waren de Amerikanen al lang uit Irak, dus als iemand verantwoordelijk is voor een bezetting, dan zijn het de zogenaamde vrijheidsstrijders zelf wel.

Bedenk ook hun doel, ze zijn niet geïnteresseerd in een eerlijke staat, ze willen een dictatuur instellen. Er is niets in hun doelen of ideeën dat het niveau van ordinaire misdaad kan overstijgen.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 18:45 :
Er valt je daarbij niet op dat het denken in twee soorten mensen waarvan de een boven de ander staat over het algemeen slechte gevolgen heeft?

Wat probeer je hiermee te suggereren?

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 18:45 :

Nee, want die beweegreden klopt niet. Op die manier is elk geweld wel recht te praten, je verzint gewoon een reden waarom het zogenaamde slachtoffer iets met je te maken hebt, en hoppa, je kan aan de slag als terrorist.

Het is heel simpel. Je kunt er achter staan en je kunt er niet achter staan. Voor jou klopt die beweegreden erachter niet, voor anderen wel. Probeer jouw 'gelijk' maar niet aan een ander op te dringen, want zoals je al eerder aangaf, is het denken dat de ene mens boven de andere staat, een negatief iets.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 18:45 :

Ze helpen vreemden door met een ongeldige reden vreemden te vermoorden. Als ik me goed herinner was jij o.a. onder de mensen die betoogden dat de islam dat expliciet verboden heeft.

Wie maakt uit wat ongeldig is? Jij noch ik. Terroristen noch vrijheidsstrijders. Als het aan mij lag zou iedereen elkaar met rust laten en iedereen zijn/haar ding laten doen. Maar helaas, helaas denkt niet iedereen hier hetzelfde over. En sowieso hebben gelovigen andere beweegredenen dan een ongelovige. En ik vraag me af waarom jij je zo ver wil verdiepen in zaken van gelovigen. Je zult het met een dergelijke instelling nooit begrijpen.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 18:45 :

Absoluut niet. Om de simpele reden dat ze geweld toepassen tegen iedereen, inclusief, wat zeg ik, wanneer het maar uitkomt, tegen burgers. De heldhaftige vrijheidsstijders maakte het bijvoorbeeld niet uit om schoolkinderen op te blazen, om daarmee maar een amerikaan te verwonden.

Het Russische leger gaat ook zoo goed met minderheden om! Waarom zouden ze anders voor onafhankelijkheid strijden?

Jongen, probeer het conflict eens objectief te bekijken i.p.v meteen in aanval over te gaan omdat het hier om een moslimminderheid gaat.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 18:45 :

Geweld zonder militair doel (want come on, winnen doen ze op deze manier nooit) tegen onschuldigen. Dat is terreur.

Euh, de Irakeze opstandelingen vechten niet tegen 'onschuldigen'. Die Amerikaanse bezetters zijn schuldiger dan die Irakeze opstandelingen. Wie komt wie opzoeken? Wie viel wie aan? Precies. En kom me nu niet vertellen dat ze een dictator moesten wegzetten, omdat ze zoveel om de Iraki's geven.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 18:45 :

Irakeze opstandelingen is trouwens een verkeerde term, over het algemeen hebben we het over mensen die vanuit het buitenland naar Irak komen om daar Irakezen te rekruteren, of zelf aanslagen te plegen.
Zonder hen waren de Amerikanen al lang uit Irak, dus als iemand verantwoordelijk is voor een bezetting, dan zijn het de zogenaamde vrijheidsstrijders zelf wel.

Nee, meerderheid komt gewoon uit Irak. Als Amerika niet aangevallen had, was het voor die vrijheidsstrijders die volgens jou uit het buitenland komen, ook niet nodig geweest om mee te strijden. Dus hoe je het ook wendt of keert, de aanval had nooit mogen plaatsvinden. Die heksenjacht naar O.B.L heeft nergens naar toe geleid. Hoogstens naar chaos, armoede en volop verdriet.

T_ID schreef op 29-09-2005 @ 18:45 :

Bedenk ook hun doel, ze zijn niet geïnteresseerd in een eerlijke staat, ze willen een dictatuur instellen. Er is niets in hun doelen of ideeën dat het niveau van ordinaire misdaad kan overstijgen.

Want meneer kent ze natuurlijk persoonlijk!

Nee, Irakezen willen hun land gewoon zelf besturen. Zonder enige bezetting van buitenaf.

En verder zijn we erg offtopic geraakt. Gelieve vanaf nu weer ontopic reageren

[T_ID]

S. schreef op 30-09-2005 @ 12:13 :
Wat probeer je hiermee te suggereren?

Het is gevaarlijk om enige vorm van goedkeuring te geven aan mensen die volgens een rassenleer denken, religieuze fanatici die moslims boven alle mensen zien vallen daar net zo goed onder als (daar is ie weer, de meest gewaagde vergelijking ) de nationaal-socialisten dat deden.

S. schreef op 30-09-2005 @ 12:13 :
Het is heel simpel. Je kunt er achter staan en je kunt er niet achter staan.

Nee, er bestaat zoiets als recht en compromissen. beide zijden in het Israel-PA conflict zijn te ver heen om nog volledig gelijk te kunnen krijgen. Onvoorwaardelijke steun aan een van beide is dan ook per definitie een misstap.

S. schreef op 30-09-2005 @ 12:13 :
Het Russische leger gaat ook zoo goed met minderheden om! Waarom zouden ze anders voor onafhankelijkheid strijden?

Geen idee, ik weet alleen dat in het geval van Tjetjenië ze een buurland binnen vielen nadat de Russen weg waren, en daarna pas de tweede Tjetjeense oorlog uitbrak, ze strijden voor de vrijheid die ze anderen probeerden (en proberen) te ontnemen.

Was jij in 1997 in Moskou toevallig? Het lijkt me niet erg leuk als iemand probeert jouw huis op te blazen om hun eis dat ze andere landen mogen bezetten kracht bij te zetten. (je weet hoop ik wel van wat er rond die tijd in Moskou allemaal gebeurde?)

S. schreef op 30-09-2005 @ 12:13 :
Euh, de Irakeze opstandelingen vechten niet tegen 'onschuldigen'. Die Amerikaanse bezetters zijn schuldiger dan die Irakeze opstandelingen. Wie komt wie opzoeken? Wie viel wie aan? Precies. En kom me nu niet vertellen dat ze een dictator moesten wegzetten, omdat ze zoveel om de Iraki's geven.

Dus onrecht moet worden toegestaan? Ik ben het voor geen millimeter eens met de reden waarom Irak werd binnengevallen, en ik vind de timing hypocriet, maar dat doet niets af van het feit dat de Irakezen beter af waren zonder Saddam, ware het niet dat de opstandelingen nu hen het leven onmogelijk maken.


Als ze het beste met de irakazen (of in een paar gevallen, mede-Irakezen) dan zouden ze én vreedzame middelen gebruiken, én het geloof buiten zaken laten die duidelijk hun eigen politieke doelen zijn.


Verder hebben we het nu over specifieke conflicten, maar wel conflicten waarbij of het geloof de oorzaak was, of erbij betrokken is geraakt. En tja, de islam blijft het geloof dat het meest te zien is bij en rond gewapende confrontaties, het lijkt me wel degelijk relevantie hebben om het te hebben over het hoe en waarom daarachter.

[Nephtys]

Religie is verzonnen door de mens. Hij/zij doet dit omdat hij op zoek is naar zekerheden en om onverklaarbare zaken te verklaren. Dat was vroeger, dat was nu, en dat zal altijd zijn. Religie is een prachtig verschijnsel, mits niet in de hand van de mens.

[FatihVercetti]

ja hoor verzonnen door de mens
zijn jullie echt bereid om die risico te nemen niet moslim te worden. Want voor jullie het weten is het te laatttt

Allah (swt) heeft de mens louter geschapen om Hem te aanbidden.

[T_ID]

FatihVercetti schreef op 30-09-2005 @ 22:49 :
ja hoor verzonnen door de mens
zijn jullie echt bereid om die risico te nemen niet moslim te worden. Want voor jullie het weten is het te laatttt

Nee, we zijn niet van plan een goed deel van ons leven iets te aanbidden dat niet bestaat, voor een theoretische kans van een op de miljoen dat een leven de dood, als dit al bestaat, er ietsjes beter uitziet.

Al helemaal nooit als ik daarvoor normen en waarden die ik beschouw als de basis voor rechtvaardigheid overboord moet zetten.


Laat staan dat ik iets anders kan doen dan lachen om de bewering dat we geschapen zouden zijn om een god te aanbidden. Ik heb in al mijn jaren nog nooit een grammetje aan reden gezien waarom dat waar zou zijn, en het is dus voor mij een verzinsel als iemand dat zegt.

Al helemaal als ik mijn eigen bestaan, gedrag, ontstaan en toekomst prima kan verklaren met feiten en mijn eigen levensfilosofie.

[FatihVercetti]

maar wie ben jij om te zeggen wat Allah moet doen en wat Hij niet moet doen

hij is degene die jou heeft geschapen. Als hij wil gooit Hij ons allemaal de hel in, maar Hij gunt degenen die geloven en goede werken verrichten het paradijs. Daar is het echte leven. Dit leven is vergelijkbaar met het water dat op een naald zit die je eenmaal in de zee doopt. De zee is hier het hiernamaals.

Waar kiezen jullie voor...DIt leven of het hiernamaals dat nooit eindigt.

Wat belet jou om nog te geloven?

Jullie bekijken het allemaal te negatief. Daarentegen houdt Allah zielsveel van de gelovigen. Veel meer dan je eigen moeder. Als je naar Hem loopt, komt hij rennend naar je toe

[T_ID]

FatihVercetti schreef op 30-09-2005 @ 23:22 :
maar wie ben jij om te zeggen wat Allah moet doen en wat Hij niet moet doen

Een wezen dat bestaat. Dat is meer dan van allah gezegd kan worden.

FatihVercetti schreef op 30-09-2005 @ 23:22 :
hij is degene die jou heeft geschapen.

Nee. Ik heb plenty redenen waarom dat niet zo is, zie evolutie vs creationisme topics.

FatihVercetti schreef op 30-09-2005 @ 23:22 :
Als hij wil gooit Hij ons allemaal de hel in, maar Hij gunt degenen die geloven en goede werken verrichten het paradijs.

Nog een losse bewering.. is er misschien ook een reden waarom dit zo zou zijn?

FatihVercetti schreef op 30-09-2005 @ 23:22 :
Waar kiezen jullie voor...DIt leven of het hiernamaals dat nooit eindigt.

Er is niets te kiezen, en ik ga dit leven nuttig gebruiken.

FatihVercetti schreef op 30-09-2005 @ 23:22 :
Wat belet jou om nog te geloven?

Verstand, politieke opvattingen, algemene normen en waarden, inzicht in de groepswerking van religies, het hebben van een beter alternatief...

[FatihVercetti]

je zult me in het hiernamaals zien met de woorden

ik zei het je toch

FatihVercetti schreef op 30-09-2005 @ 23:42 :
je zult me in het hiernamaals zien met de woorden

ik zei het je toch

jij bent precies zo'n gelovige die de reden is dat TID en ik geen moeite nemen om ook meer één microgram waarheid toe te schrijven aan jouw redenaties.
Nogmaals, omdat jij dat gelooft betekent dat niet dat dat zo is lieve schat.
En lees hierboven eens terug over alles wat er geschreven is, ik kan je niet anti-bekeren en dat wil ik ook niet per definitie, maar dan zie je dat we er toch anders over denken dan je door hebt....

[FatihVercetti]

zoals je blieft

109. De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)


Geopenbaard vóór de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 6 strofen.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."



jammer
wacht maar mensen die tijd komt nog wel
dan zullen jullie lelijk op jullie neus kijken
verder zeg ik niks
tis helemaal aan jullie, of jullie geloven of niet

als dat je antwoord is, stik er dan maar in, dit is een forum, een discussieplek, jij maakt er een stormfront van

[Love & Peace]

FatihVercetti schreef op 01-10-2005 @ 01:41 :
jammer
wacht maar mensen die tijd komt nog wel
dan zullen jullie lelijk op jullie neus kijken
verder zeg ik niks
tis helemaal aan jullie, of jullie geloven of niet

Verwacht je nou werkelijk dat wanneer je met (voor je tegenstander) loze bedreigingen smijt, zij zich prompt tot jou religie zullen bekeren ?

Love & Peace schreef op 01-10-2005 @ 01:44 :
Verwacht je nou werkelijk dat wanneer je met (voor je tegenstander) loze bedreigingen smijt, zij zich prompt tot jou religie zullen bekeren ?

respect

[Akilina]

merels schreef op 25-09-2005 @ 21:30 :
N.a.v een artikel in de Elsevier van een tijdje geleden, wat vinden jullie van Nederlandse mensen die zich laten bekeren
als moslim(a)?
Hebben jullie een raar gevoel als jullie een Nederlandse vrouw zien, verscholen achter een sluier?

Ik vind het echt prima als Nederlanders zich laten bekeren tot een bepaald geloof. Ik heb ook totaal niet een vreemd gevoel bij een Nederlandse vrouw 'verscholen' achter een sluier.
(Uitzonderingen hierop zijn echter wel de vaak onzekere vrouwen en meisjes die bijvoorbeeld verliefd worden op een moslim en zichzelf bekeren en met hem trouwen, waarna de Islam soms misbruikt wordt door bepaalde mannen om deze vrouwen te onderdrukken.)

Ik vind het juist mooi en bewonderenswaardig als mensen op zoek gaan naar een diepere zingeving van hun leven en deze in sommige gevallen vinden in een bepaald geloof. Dat is toch juist prachtig. Als andere mensen dit vinden in andere dingen dan is dit even mooi.

Ik geloof niet, maar ik zie het geloof daardoor niet als iets verwerpelijks. Ik zie God als een schitterend en onzichtbaar fenomeen dat een concept is waar mensen zelf leven aan gegeven hebben. Dit is ook de reden waarom het beeld van wat God is in de loop der eeuwen al zo vaak gewijzigd is en bestaat in zoveel verschillende manifestaties en vormen. In mijn ogen hoeft God niet daadwerkelijk te bestaan om het te ervaren. Of God bestaat en in wat voor context is ook niet te bewijzen of te weerleggen, dat is ook de charme van het geloof. Maar de ervaring van God en het geloof hierin ligt namelijk binnenin jezelf, dat is juist de kracht ervan. In de Bijbel wordt gezegd dat God de mens geschapen heeft naar zijn evenbeeld, maar het is denk ik vooral vaak zo dat de mens een uitvergroot en gepurificeerd evenbeeld van zichzelf ziet in God. En tegelijkertijd ziet men God vaak als een niet te bevatten, niet waarneembaar en niet verklaarbaar centrum van totaliteit dat alles overstijgt. En ik denk dat deze twee zienswijzen heel goed te combineren zijn en ervoor kunnen zorgen dat God mensen in staat stelt om bijvoorbeeld boven zichzelf uit te stijgen, te zoeken naar zuivering, om liefde te ontwikkelen en in de praktijk te brengen, ultiem geluk te ervaren, zingeving te vinden in het leven, moeilijke situaties en gebeurtenissen te accepteren, kracht te ervaren, hulp en steun te vinden bij problemen en tegenslagen, antwoorden op de mysteries van het leven te zoeken, geïnspireerd en bezield te zijn en zekerheid en vertrouwen te bieden en een leidraad te volgen bij het leven dat niet altijd even makkelijk is.

In de meeste gevallen komt het dus op mij over alsof het geloof voor mensen die geloven in God een positieve aanvulling is op hun leven. Waarom zou je dit als atheïst dan niet gewoon kunnen accepteren en respecteren? Vanwaar die strijd om mensen die geloven hiervan af te brengen of te veroordelen?

Als mensen uit de naam van Allah bijvoorbeeld misdaden begaan, dan is dit hun (mis)interpretatie van bijvoorbeeld een aantal verzen uit de Koran. Zij hebben hieraan hun eigen betekenis gegeven of gebruikt voor hun eigen doeleinden. Dit maakt het geloof zelf toch niet een slecht iets? Ik bedoel, extremisme en fundamentalisme is toch niet alleen beperkt tot het gebied met betrekking tot het geloof.

[FatihVercetti]

Love & Peace schreef op 01-10-2005 @ 01:44 :
Verwacht je nou werkelijk dat wanneer je met (voor je tegenstander) loze bedreigingen smijt, zij zich prompt tot jou religie zullen bekeren ?

ik vind het geen loze dreiging

het is gewoon de waarheid
jammer dat jullie dat niet kunnen inzien

[Mr. Pignati]

FatihVercetti schreef op 01-10-2005 @ 01:41 :
zoals je blieft

109. De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)


Geopenbaard vóór de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 6 strofen.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."



jammer
wacht maar mensen die tijd komt nog wel
dan zullen jullie lelijk op jullie neus kijken
verder zeg ik niks
tis helemaal aan jullie, of jullie geloven of niet

als iets in een boek staat hoeft dat nog niet altijd waar te zijn

[Love & Peace]

FatihVercetti schreef op 01-10-2005 @ 12:57 :

het is gewoon de waarheid
jammer dat jullie dat niet kunnen inzien

Op deze site zijn er een aantal Moslims, waaronder ik. ( elhamdullilah)

Ik vind alleen de manier waarop je mensen probeert te overtuigen van jouw waarheid een beetje verkeerd, that's all.

[haplo]

FatihVercetti schreef op 01-10-2005 @ 12:57 :
ik vind het geen loze dreiging

het is gewoon de waarheid
jammer dat jullie dat niet kunnen inzien

Ik vind het wel een loze dreiging.

Dat is gewoon de waarheid, jammer dat je dat niet kunt inzien.

[FatihVercetti]

Love & Peace schreef op 01-10-2005 @ 16:34 :


Op deze site zijn er een aantal Moslims, waaronder ik. ( elhamdullilah)

Ik vind alleen de manier waarop je mensen probeert te overtuigen van jouw waarheid een beetje verkeerd, that's all.

mijn excuses dan

dat ik niet goed ben in overtuigen

[Gatara]

FatihVercetti schreef op 01-10-2005 @ 23:40 :
mijn excuses dan

dat ik niet goed ben in overtuigen

waarom zou je _moeten_ overtuigen?

[Love & Peace]

FatihVercetti schreef op 01-10-2005 @ 23:40 :
mijn excuses dan

dat ik niet goed ben in overtuigen

Niet zo pessimistisch.

Ik denk helemaal niet dat jij slecht bent in overtuigen. Het is gewoon zo dat niemand een ander wiens hart dichtstaat voor andere levensvisies de zijne eigen kan laten maken en al helemaal niet met dreigementen. Dat zou net zoiets zijn als dat je van een willekeurige voorbijganger die je op straat treft zou eisen dat deze jou zou mogen, of dat hij anders klappen van jou krijgt.

Naast dat je niemand "op het rechte pad brengt", zorg je er met die bedreigingen voor dat anderen jou met je geloof raar, star en agressief zullen vinden; het tegengestelde van wat jij probeert te bereiken.

En ik meen me Hadeeth te kunnen herinneren waarin die starre houding á la Jehova-getuigen wordt afgekeurd.

Uit tactische en religieuze overwegingen is het het beste om alleen wanneer erom gevraagd wordt, dus wanneer mensen hun hart hebben opengesteld te vertellen over jouw waarheid.

Mij ergert het vooral dat gelovigen (in dit geval FatihVercetti) nooit willen inzien dat wat zij de 'juiste' weg vinden, of de 'waarheid', niet voor iedereen geldt. Het is logisch dat je dat denkt dat dat de waarheid is, want het is jouw geloof, het is de wijze waarop je je leven inricht.

Maar verplaats je nou éven in de ander, als je dat tenminste kunt. Waarom zou jij het bij het rechte eind hebben? Omdat het in jouw boekje staat? Waarom hebben die miljard moslims het bij het rechte eind, en die twee miljard christenen het verkeerd? Of hebben misschien die miljard hindoes het bij het juiste eind en bestaat er helemaal geen 'ene' god?

Voor mij ben je niet anders dan een klein kind, dat niet kan begrijpen dat andere kinderen zijn speelgoed niet leuk vinden. Maar ik vind het zo leuk, ik ben blij dat ik het heb, en voor mij is het het allermooiste speelgoed dat er is! Ja, leuk voor je, maar ga er dan zelf mee spelen, en val anderen er niet mee lastig.