[STELLING] De nadelen van een verzorgingsstaat zijn groter dan de voordelen.

Alvorens je hierin te mengen, gelieve eerst de tekst te lezen:
(ook als je gaat stemmen)

De verzorgingsstaat gaat soms behoorlijk ver in het bevorderen van het welzijn van zijn onderdanen. In 2001 besloot de gemeente Tilburg te gaan betalen voor het regelmatige prostitueebezoek van een gehandicapte man, die beweerde door zijn handicap niet aan een vrouw te kunnen komen. Dit op basis van een positief advies van de GGD, die na onderzoek concludeerde dat de hoer een positieve invloed had op de gezondheid van de man.

Critici van de verzorgingsstaat pleiten meestal alleen voor het beperken en hervormen ervan om het betaalbaar te houden. De uitkeringen zijn te hoog, misbruik moet worden teruggedrongen, uitvoering moet worden geprivatiseerd, et cetera. De verzorgingsstaat als zodanig wordt niet ter discussie gesteld. Die vinden we in Nederland blijkbaar nog steeds heel belangrijk, anders zouden we er niet zoveel miljarden aan uitgeven. Maar daar kun je ook anders over denken. Negen bezwaren. En een pluspunt.

1. Hoge belastingen

De verzorgingsstaat is een sigaar uit eigen doos. Door de hoge belastingen die nodig zijn om haar te bekostigen, houden we veel minder geld over om zelf vrij te besteden. De overheidsuitgaven als percentage van het bruto binnenlands product geven een goed idee van de omvang van de verzorgingsstaat. Rond 1900 lagen die op ongeveer tien procent. In 2002 was dat 48 procent. Van het overheidsbudget gaat ongeveer 27 procent naar een aantal essentiële kerntaken (defensie, openbaar bestuur, politie, infrastructuur, milieu), 27 procent gaat naar sociale zekerheid, 36 procent naar onderwijs, zorg, subsidies, ontwikkelingshulp en EU en maar liefst tien procent naar rentebetalingen op de overheidsschuld. Als we alles behalve de genoemde kerntaken tot de verzorgingsstaat rekenen, zou het afschaffen van de verzorgingsstaat een bezuiniging van 139 miljard euro per jaar opleveren en de overheidsuitgaven terugbrengen tot dertien procent van het bruto binnenlands product. Dat is wel wat anders dan de minibezuinigingen waar in kabinetsformaties om wordt gevochten, en die bij nader inzien meestal op een lastenverhoging in plaats van een lastenverlaging neerkomen.

De belastingen zijn bovendien minder progressief zijn dan vaak wordt gedacht. Het zijn niet alleen de rijken die veel betalen. Kostprijsverhogende belastingen (zoals btw, vennootschapsbelasting, accijnzen) zijn ongeveer evenredig met het inkomen en sociale premies zijn degressief. Al met al varieert de lastendruk over alle inkomensgroepen ongeveer tussen de vijftig en 65 procent. Zelfs de laagste inkomens staan dus de helft van hun koopkracht af aan de regering. (Berekening voor 1991/1992, bron: Overheidsfinanciën.)

2. Gedwongen winkelnering

Het grootste deel van de verzorgingsstaat bestaat uit allerlei door de belastingbetaler bekostigde 'gratis' of gesubsidieerde diensten. Gedwongen winkelnering dus. Het is een vorm van verregaand paternalisme dat de overheid bepaalt waar de burgers hun geld aan moeten uitgeven. Misschien wil de gemiddelde burger wel liever meer aan vakanties uitgeven dan aan cultuur of gezondheidszorg. En de meeste economen zijn het erover eens dat goederen en diensten het efficiëntst via de vrije markt geleverd kunnen worden. Dat is goedkoper en zorgt voor een optimale afstemming op werkelijke behoeften. Milton Friedman stelt als vuistregel dat het de overheid twee keer zoveel kost als de vrije markt om een dienst te leveren.

Zaken als onderwijs en zorg zijn een soort communistische sector in onze economie, inclusief de bijhorende eenheidsworst, hoge kosten, wachtlijsten en lage servicegerichtheid. Niemand wil dat we, zoals in het voormalige Oostblok, ons eten in staatssupermarkten moeten kopen of onze kleding in staatswinkels. Waarom zou het dan wel een goed idee zijn dat de overheid voor onze cultuur, woonruimte, educatie, gezondheid, enzovoort zorgt? De veronderstelling dat de armen het anders niet kunnen betalen, is geen doorslaggevend argument. Ten eerste betalen de laagste inkomens ook veel belastingen en premies. Ook zij zullen waarschijnlijk meer profijt hebben van belastingverlaging, zodat ze hun diensten naar eigen keuze op de vrije markt kunnen kopen. Ten tweede: als het doel is om inkomen over te hevelen van rijk naar arm, dan is het niet nodig dat in de vorm van gratis of gesubsidieerde diensten te doen. Het zou beter zijn geld te geven in plaats van diensten. Als de armen zelf het geld uitgeven, is er meer efficiëntie en keuzevrijheid.

3. Verspilling

Naast de verspilling die het niet aan de markt overlaten van allerlei diensten inhoudt, gooit de overheid geld over de balk aan overheidsbureaucratie en projecten waar we weinig aan hebben. Bureaucraten die zich bezighouden met het verzinnen en uitvoeren van onnodig belemmerende regels voor het bedrijfsleven zijn zelfs contraproductief in plaats van alleen maar niet-productief. Vrije-markteconomen stellen dat subsidies meestal bijna volledig verspild worden. Subsidiegeld verhoogt vooral de inefficiëntie, maar verlaagt nauwelijks de prijzen.

Ook de sociale zekerheid is ten dele verspillend. Sommige uitkeringsontvangers die best zouden kunnen werken, nemen geen baan omdat ze dan hun uitkering verliezen. Ze verkiezen rust en veel vrije tijd boven hard werken voor wat meer geld. Hun potentiële productieve bijdrage aan de welvaart wordt dus verspild. Je kunt het ook zo zien dat het geld besteed aan onnodige uitkeringen een verspilling is, omdat de ontvangers net zo goed hun geld zelf hadden kunnen verdienen. Daar komt nog bij dat de overheid de belastingen en premies misloopt die ze had ontvangen als meer uitkeringsontvangers aan het werk waren.

De econoom Murray Rothbard beweert zelfs dat je bij benadering kunt stellen dat het gehele overheidsbudget wordt verspild. Op de markt wordt de waarde van de productie bepaald door het bedrag waarvoor de consumenten die productie vrijwillig opkopen. Aangezien de toegevoegde waarde van de overheid niet wordt verkocht op de markt, kan er volgens Rothbard geen waarde aan de overheidsproductie worden toegekend.

Hoge lasten leiden ook tot indirecte verspilling. Als je bijvoorbeeld voor jezelf klust, hoef je geen belasting te betalen, maar als je voor een ander klust wel. Hoge lasten eroderen daardoor de voordelen van arbeidsspecialisatie. Een voorbeeld is een professor die zijn eigen huis verft. Door de hoge lasten is dat goedkoper dan een uur overwerken op zijn eigen vakgebied om vervolgens van het extra inkomen een schilder in te huren.

4. Demoralisering

Natuurlijk kunnen mensen buiten hun schuld ziek, arm of werkloos worden. Maar het probleem van de verzorgingsstaat is dat hij mensen beloont (betaalt) als ze arm, werkloos of ziek zijn. En straft (belast) als ze werken. Dus voelen meer mensen zich ziek, worden meer mensen arm en slagen minder mensen er in om een baan te vinden. De ironie is dus dat uitkeringen precies datgene veroorzaken wat ze horen te bestrijden. In 1998 moesten elke honderd werkzame mensen 73 inactieve mensen financieren (39 AOW'ers, negentien zieken/arbeidsongeschikten, tien werklozen en vijf bijstandstrekkers). Er is sprake van een vicieuze cirkel: de verzorgingsstaat ondermijnt de zelfredzaamheid van mensen, wat vervolgens weer de legitimatie van de verzorgingsstaat wordt, et cetera.

Charles Murray (bekend van The Bell Curve) publiceerde in 1984 Losing Ground, een uitgebreide analyse van het Amerikaanse sociale beleid. Het bleek dat hoe meer sociale programma's er kwamen, hoe groter het aantal armen, werklozen en alleenstaande moeders. Volgens Murray hebben uitkeringen een groot demoraliserend effect. Als mensen niet meer voor zichzelf hoeven te zorgen, verliezen ze zelfrespect en worden ze lui en afhankelijk. Murray concludeert dat het afschaffen van de verzorgingsstaat niet alleen goed zou zijn voor de mensen die er de belasting voor betalen, maar ook voor de armen die erdoor in de armoedeval terechtkomen.

Toen Murray's boek verscheen, waren zijn ideeën nog erg controversieel. Maar een jaar of tien later waren ze gemeengoed geworden in Amerika. Tijdens Clinton's presidentschap werd de bijstand drastisch verlaagd en werden de toelatingseisen een stuk strenger. Tussen 1993 en 2000 halveerde het aantal mensen in de bijstand en het aantal armen nam sterk af.

5. Onzekerheid

Waarom dwingt de overheid mensen zich via de overheid te verzekeren tegen allerlei situaties? Naast de aanname dat je daarmee herverdeelt van rijk naar arm, is er de angst dat iemand zonder sociale zekerheid zomaar ziek, werkloos of oud zou kunnen worden zonder zich daartegen verzekerd te hebben. Maar dat is een uitermate bevoogdend idee. Wie zijn Zalm en Balkenende om ons te vertellen waartegen en hoe we ons moeten verzekeren?

Van alle 'verzekeringsmaatschappijen' is de overheid bovendien wel de meest onbetrouwbare. De overheid kan immers eenzijdig de voorwaarden aanscherpen en de uitkeringen verlagen. En ze doet dat ook regelmatig. Een particuliere verzekeringsmaatschappij zou direct voor de rechter gedaagd worden wegens contractbreuk als ze zich niet houdt aan haar beloften. Weliswaar kunnen verzekeringsmaatschappijen de voorwaarden en tarieven voor bijvoorbeeld brand- en inbraakverzekering vaak per jaar aanpassen, maar je kunt ook langetermijncontracten afsluiten, zoals een pensioenverzekering. Als je daar eenmaal premie voor hebt betaald, mag een verzekeringsmaatschappij niet doodleuk bij je pensioen aankondigen dat ze gaan bezuinigen op de afgesproken uitkering. En een particuliere verzekeraar mag niet de voorwaarden veranderen nadat het verzekerde risico zich al heeft voorgedaan. Dan zou een brandverzekering de dekking kunnen veranderen op het moment dat je huis al in brand staat. Zo mag een particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering de afgesproken uitkering ook niet verlagen nadat je arbeidsongeschikt geworden bent. Maar als de overheid de zaak flest, is er niets aan de hand. Sociale zekerheid leidt dus tot onzekerheid. Willen we zekerheid, dan moeten we overstappen op een particulier systeem.

De AOW leidt bovendien tot een enorm verlies aan rente in vergelijking met het zelf sparen voor later. Iemand van 35 die nu duizend euro meebetaalt aan de AOW van iemand anders, hoopt dat als hij zelf 65 is iemand anders duizend euro (voor inflatie gecorrigeerd) meebetaalt aan zijn AOW. Maar als hij zelf die duizend euro zou sparen, zou hij veel meer krijgen. Stel dat het rendement van een beleggingsfonds zeven procent per jaar is en de inflatie twee procent. Over een periode van dertig jaar is een bedrag van duizend euro bij een reëel rendement van vijf procent gegroeid tot 4322 euro. Voor hetzelfde geld krijg je dus ruim vier keer zoveel als wat de verzorgingsstaat je geeft.

6. De verzorgingsstaat is elitair

Het is de bedoeling dat de verzorgingsstaat geld overhevelt van rijk naar arm. Maar een fataal probleem waar public choice-economen op wijzen, is dat er een politiek spel van pressiegroepen en kiezersbelangen ontstaat om de lusten en lasten van die verzorgingsstaat te verdelen. De verleiding van de middenklasse en de rijken is erg groot om ook een graantje mee te pikken van de verzorgingsstaat en lage inkomens er ook aardig aan mee te laten betalen.

Uit de studie Inkomensherverdeling door sociale zekerheid (Universiteit Leiden, 1998) blijkt dat in 1995 slechts 58 procent van de uitgaven aan sociale zekerheidsuitkeringen terechtkwamen bij de vijftig procent armste huishoudens. De overige 42 procent ging naar de rijkere helft van de bevolking. Die profiteert bijvoorbeeld flink mee van AOW, WW en WAO. Na herverdeling via belastingen, premies en sociale uitkeringen ging het inkomensaandeel van de armste helft vooruit van zeventien procent naar 26 procent. Toch kun je daar niet uit afleiden dat sociale zekerheid een groter nivellerend effect heeft dan een particuliere verzekering. Een particuliere sociale verzekering nivelleert immers ook. Alle verzekeringspremies gaan als het ware in een pot, en daarvan gaat weer geld naar ziek, oud of werkloos geworden verzekerden. Verder is de vooruitgang van de armen relatief, in termen van het aandeel van het totale inkomen. Het is niet duidelijk dat de armen er in absolute zin op vooruitgaan. In ieder geval gaan zowel arme als rijke werkenden in inkomen achteruit door belastingen en premies.

In het rapport Profijt van de Overheid III (1994) van het Sociaal en Cultureel Planbureau werd een analyse gemaakt van het profijt van de belangrijkste overheidsvoorzieningen en -subsidies. Het bleek dat maar liefst 67 procent van het profijt terecht kwam bij de vijftig procent rijkste huishoudens. Hierbij zijn de uitgaven voor onderwijs en studiefinanciering meegerekend. Kinderen van rijkeren maken meer gebruik van hoger onderwijs en het zijn vooral rijkeren die gebruik maken van gesubsidieerde cultuur en recreatie.

Worden bovengenoemde resultaten gecombineerd, dan komt 56 procent van het totale profijt van de verzorgingsstaat bij de rijkste helft terecht. De verzorgingsstaat wordt gepropageerd ten behoeve van de armen, maar in werkelijkheid gaan de meeste uitgaven naar dingen die de rijken belangrijk vinden. De verzorgingsstaat is dus elitair.

7. Zowel arm als rijk is slechter af

Hoewel de rijken iets meer van de verzorgingsstaat profiteren dan de armen, betalen de rijken, in ieder geval in absolute zin, wel significant meer belasting. Maar uit het feit dat de rijken veel belasting betalen, volgt niet dat de armen daar profijt van hebben. Ook de armen hebben waarschijnlijk niet zoveel profijt van de verspillende overheidsuitgaven dat dat een halvering van hun inkomen goed maakt. Daarnaast wijzen economen op het fenomeen van afwenteling. Als bijvoorbeeld de belasting op hoge inkomens toeneemt, compenseert de markt dat gedeeltelijk door de brutolonen van de hoge inkomens te verhogen.

Al met al is het de vraag of de armen er door de verzorgingsstaat op vooruitgaan ten koste van de rijken. Het is veel waarschijnlijker dat de verspilling en inefficiëntie van de overheid zowel arm als rijk een stuk armer maken. Als er nivellering is, is dat eerder van werklustig naar lui dan van rijk naar arm. Hardwerkende arbeiders betalen mee aan de uitkeringen van werkloze intellectuelen, die kieskeurig zijn bij het accepteren van een baan. Maar er is eigenlijk vooral herverdeling van burgers naar de bodemloze put van de overheid in plaats van tussen burgers onderling.

In het boek Leve de globalisering haalt Johan Norberg verschillende onderzoeken aan (onder meer van het Fraser Institute) waaruit blijkt dat landen met de meeste economische vrijheid verreweg de grootste welvaart, de minste armoede, de hoogste economische groei en de hoogste levensverwachting hebben. Opmerkelijk is dat zelfs blijkt dat landen met de meeste economische vrijheid de minste inkomensongelijkheid hebben. Dat komt waarschijnlijk doordat in onvrije landen vooral de mensen met privileges rijk kunnen worden. In landen met een vrije economie heeft iedereen een kans op een redelijk betaalde baan. In Hong Kong was er, voor de overname door China, door de ongereguleerde arbeidsmarkt en het ontbreken van een verzorgingsstaat vrijwel geen werkloosheid.

8. De verzorgingsstaat is asociaal

Maar stel dat de armen wel beter af zijn door de verzorgingsstaat. Dan nog kun je je afvragen of dat wel sociaal is. Volgens de schrijfster/filosofe Ayn Rand is de verzorgingsstaat gebaseerd op een immorele vorm van altruïsme, waarbij iedereen gedwongen wordt zich op te offeren voor anderen. Wat is er sociaal aan om van de een geld af te pakken om het aan de ander te geven? En wat is er sociaal aan het stemmen op een partij die belooft anderen te beroven om jou een hogere uitkering of subsidie te geven? Als Jan Piet dwingt om Kees te helpen, is dat niet sociaal, maar asociaal. Als Jan vindt dat Kees geholpen moet worden, staat het hem vrij dat zelf te doen. Dat is sociaal.

Waarom moet inkomen herverdeelt worden? Is de verdeling van de markt niet al eerlijk? Iedereen verdient immers al precies datgene wat anderen hem vrijwillig voor zijn productieve prestatie betalen. Hoe meer iemand in de behoeften van anderen voorziet, hoe meer hij verdient. Robert Nozick publiceerde in 1974 het klassiek geworden politiek-filosofische werk Anarchy, State and Utopia. Daarin betoogt hij onder meer dat inkomensherverdeling niet te rechtvaardigen valt. Hij stelt bijvoorbeeld dat als je geld afneemt van de een om aan de ander te geven, je daarmee beslag legt op de vruchten van iemands arbeid. Je bepaalt daarmee mede welk doel het leven van die ander moet dienen. Je claimt als het ware een eigendomsrecht op een ander persoon. Je probeert de rijken als een soort slaven van de armen te gebruiken. Dat is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht.

Bovendien, als inkomensnivellering rechtvaardig is, moeten we om consequent te zijn niet pleiten voor inkomensherverdeling van rijk naar arm in Nederland, maar voor inkomensherverdeling van zowel arm als rijk naar de derde wereld. De Nederlandse armen zijn immers een stuk rijker dan de armen in de derde wereld. Dus zelfs de armste Nederlanders zouden eigenlijk het grootste deel van hun inkomen aan hen moeten afstaan.

9. Erosie van solidariteit

De verzorgingsstaat is gebaseerd op gedwongen solidariteit. Iedereen is verplicht via belastingen aan goede doelen te betalen. Maar echte solidariteit is vrijwillig. En die solidariteit wordt door de verzorgingsstaat ondermijnd. Die is immers niet meer nodig als de overheid al voor de armen zorgt.

Het alternatief voor de verzorgingsstaat is particuliere verzekering en andere vrijwillige verbanden. In het negentiende-eeuwse Engeland was bijvoorbeeld de meerderheid van de mannelijke arbeiders lid van een friendly society, die voor leden zorgde bij werkloosheid of ziekte. Door een goede controle, en concurrentie, waren contributies laag.

In landen zonder verzorgingsstaat zorgen mensen meer voor familie en vrienden. En voor die enkeling die echt buiten de boot valt, is er liefdadigheid. Liefdadigheid die erop gericht is mensen zoveel mogelijk te helpen voor zichzelf te zorgen, in plaats van ze afhankelijk te maken. De verzorgingsstaat is asociaal, want dwangmatig. Liefdadigheid is sociaal, want vrijwillig. Er is geen garantie dat mensen de minstbedeelden gaan helpen. Maar die garantie is er nu evenmin. De armen worden alleen geholpen als de meerderheid daarvoor stemt. Als niemand bereid zou zijn aan liefdadigheid te geven, dan zou de democratie er ook niet voor zorgen. Volgens het rapport Geven in Nederland van de VU gaven Nederlanders in 2001 naar schatting 4,33 miljard euro aan goede doelen, ofwel 271 euro per inwoner. Ongeveer de helft komt van bedrijven en de helft van particulieren. Mensen doneren ook hun tijd: 25 procent van de volwassen Nederlanders doet regelmatig onbetaald vrijwilligerswerk. In vroeger eeuwen, voordat ze werden weggeconcurreerd door de verzorgingsstaat, waren kerken en andere organisaties actief op het gebied van armenzorg. Als dat zelfs in die arme tijden mogelijk was, dan moet het met onze huidige rijkdom helemaal geen probleem te zijn.

Pluspunt

Laten we eerlijk zijn. De verzorgingsstaat heeft niet alleen maar nadelen. Een groot voordeel is dat het erg sociaal voelt om in een verzorgingsstaat te leven. We offeren er immers ruim de helft van ons inkomen aan op. Dat is heel sociaal, want zelf verdiend geld zelf houden is heel egoïstisch. Bovendien, zou het niet vreselijk zijn als mensen al hun geld zomaar zouden kunnen uitgeven aan nutteloze dingen die ze zelf kiezen, in plaats van aan nuttige dingen gekozen door een sociaal bewogen elite?

Rijker zijn dan een ander is erg asociaal. Maar door de verzorgingsstaat hoeven we ons daar niet langer schuldig over te voelen. Alles wat we krijgen, is immers het resultaat van een eerlijke herverdeling door een wijze overheid, die iedereen precies geeft waar hij volgens de allerlaatste wetswijziging fundamenteel recht op heeft. Bovendien komt de verzorgingsstaat tegemoet aan onze oprechte gevoelens van afgunst. Onze buurman mag niet te veel rijker zijn dan wijzelf. Daarom is het zo fijn dat de verzorgingsstaat het vrijheidsideaal vervangt door het gelijkheidsideaal.

Het meest vreselijke aan vrijheid is wel dat mensen dan heel stomme dingen kunnen doen. Zoals ongezond eten, aan onveilige seks doen of andere volstrekt onverantwoorde risico’s nemen. Een sociaal voelend persoon zou het liefst al die dingen met de harde hand der wet verbieden. Niets getuigt van grotere naastenliefde dan de bereidheid zo nodig geweld te gebruiken, niet uit eigenbelang maar puur voor een anders bestwil. Maar helaas is dat in strijd met onze hopeloos ouderwetse vrijheidstraditie. Gelukkig biedt de verzorgingsstaat daar een briljante oplossing voor. Bij een particulier gezondheidssysteem zou je zelf extra premie betalen als je riskante dingen wilt doen. Maar in de verzorgingsstaat betaalt iedereen eraan mee. Het verbieden van drugs of autorijden zonder gordel is dus geen vrijheidsaantasting, maar juist een bescherming van andermans geld. Dus mogen we ook seks zonder condoom en het eten van te veel suiker gaan verbieden, want iedereen betaalt mee als je daar ziek van wordt.

Aan ons eigen lot overgelaten zouden we weleens ten prooi kunnen vallen aan allerlei risico’s en ongemakken van de boze kapitalistische wereld. De overheid beschermt ons daar maar mooi tegen. De meeste mensen zijn nou eenmaal veel te dom om voor zichzelf te zorgen. Dat kunnen ze veel beter aan slimme politici overlaten, door die domme mensen zelf gekozen.

Dit artikel is eerder verschenen in HP/De Tijd, op 18 juli 2003.

Shit, poll vergeten

Nouja, eens of oneens dus.

[PGWR]

Oneens. In een samenleving zonder verzorgingsstaat is het niet ondenkbaar dat mensen van de honger om zouden komen. Vanuit ethisch punt lijkt me dat niet wenselijk. Daarnaast ebt de verzorgingsstaat sociale spanningen met zich mee. Sociale problemen kunnen op de lange termijn leiden tot spanningen in de samenleving.

Een verzorgingsstaat is noodzakelijk, mits het niet te ver doorschiet. En dat is momenteel wel het probleem in Nederland.

[ikbenschipper1]

PGWR schreef op 13-09-2006 @ 09:34 :
Oneens. In een samenleving zonder verzorgingsstaat is het niet ondenkbaar dat mensen van de honger om zouden komen. Vanuit ethisch punt lijkt me dat niet wenselijk. Daarnaast ebt de verzorgingsstaat sociale spanningen met zich mee. Sociale problemen kunnen op de lange termijn leiden tot spanningen in de samenleving.

Een verzorgingsstaat is noodzakelijk, mits het niet te ver doorschiet. En dat is momenteel wel het probleem in Nederland.

Hier sluit ik me bij aan, het afschaffen van de verzorgingsstaat kan positieve en negatieve gevolgen hebben, het dekt de nederlander nu in tegen inkomensverlies op hun 65(67??) als de nederlander dat moet verzekeren zal niet een ieder dat doen waardoor er problemen ontstaan.
Afschaffing danwel ontmanteling kan opzich Okay zijn maar let wel dat de overheid dan bepaalde verzekeringen moet gaan verplichten. Let ook dat dit geleidelijk moet gaan en dat de huidige inwoners er niet het duppe van mogen worden.

[T_ID]

Systematische weerlegging:

1. Hoge belastingen?
Niet relevant, want of je nu via de belasting of via je eigen verzekering dat zelfde geld kwijt bent maakt niet uit. Het risico dat sommigen verstoken blijven van zorg maakt het echter noodzakelijk.

2. Gedwongen winkelnering?
En terecht. Marktwerking kan veel, maar geen exclusieve overheidsdiensten verzorgen. Iedereen die economie heeft gehad kan begrijpen dat onderwijs en gezondheidszorg bemoeigoederen bij uitstek zijn.

3. Verspilling?
Verspilling vind overal plaats. Door marktwerking en overheidsregulatie te mengen kun je het tegen gaan zonder dat de essentiële doelen in gevaar komen.

4. Demoralisering?
In een communistische oplossing ja, of een marxistische oplossing zoals de SP die voorstaat. Voor de rest valt het wel mee met demotivatie van mensen. De marginale ontmoediging legt het af tegen de noodzaak om mensen te verzekeren van zorg en onderwijs.

5. Onzekerheid?
Dit punt slaat echt nergens op. Weet je wat onzekerheid is? In Amerika geen verzekering kunnen betalen en elke hopen dat je niet ziek wordt of een ongeluk krijgt, dát is onzekerheid. Bevoogdend, inderdaad. Dat is noodzakelijk vanwege de hierboven al genoemde redenen.

6. De verzorgingsstaat is elitair?
Wat er in de eerste alinea staat is exact hoe politiek de verzorgingsstaat steunt. Niks mis mee, we bepalen immers zelf hoe we zaken indelen.

7. Zowel arm als rijk is slechter af?
Dit is een economische mythe die berust op verdraaiing van niet-relevant statistieken. Ik verwijs mensen naar het topic waar eerder de vloer werd aangeveegd met Benfatto toen die beweerde dat mensen in Zweden slechter af zijn dan in de VS.

8. De verzorgingsstaat is asociaal?
Ook dat is een politieke statement. Wat een asosociale herverdeling van geld is is een subjectieve keuze. Zelf leg ik dat predikaat bij extreem-linkse oplossingen die onevenredig veel de middenklasse belasten terwijl het effect voor minima dat daartegenover staat mager is, of zelfs contraproductief (kijk hoe plannen van de SP bijvoorbeeld tienduizenden mensen in o.a. het leger, de politie, het onderwijs en footloose-bedrijven hun baan zal kosten)

9. Erosie van solidariteit?
Ook dit hangt puur af van de gradatie. Als er een 100% belastingtarief komt holt dit elke vorm van solidariteit uit. Het is echter van de gekken om dat te stellen bij de huidige inkomensverdeling. Er zijn situaties waar je slechter af bent door meer te verdienen, en dat moet uiteraard bestreden worden, maar scenario's waar mensen de moed verliezen behoren echt nog tot het rijk der fabelen.


De conclusie:
Een verzorgingsstaat is nodig. Hoofdzakelijk vanuit ethisch oogpunt, zoals PWGR al stelde. Tevens omdat een commerciële oplossing hiervoor niet haalbaar is, ik verwijs naar de economen die de klassieke interpretatie van Adam Smith onderuit haalden.

[Martiño]

Met deze:

T_ID schreef op 13-09-2006 @ 12:00 :
De conclusie:
Een verzorgingsstaat is nodig. Hoofdzakelijk vanuit ethisch oogpunt, zoals PWGR al stelde. Tevens omdat een commerciële oplossing hiervoor niet haalbaar is, ik verwijs naar de economen die de klassieke interpretatie van Adam Smith onderuit haalden.

en de andere reply's: Eens.
De verzorgingsstaat is nodig. Hoe je hem inricht is een ander verhaal.
Ik dacht nooit dat ik iemand met een VVD'er in zijn avatar gelijk zou geven, maar het is vandaag dan toch gebeurd .

[akumabito]

Joh, het begint zolangzamerhand gewoon doodeng te worden hoe vaak ik het met onze eigen VVD'er eens ben..

Ook hier sluit ik me gewoon bij z'n verhaal aan, op een paar opmerkingen over de SP na dan, maar goed, da's te ver offtopic.

akumabito schreef op 13-09-2006 @ 13:46 :
Joh, het begint zolangzamerhand gewoon doodeng te worden hoe vaak ik het met onze eigen VVD'er eens ben..

Ook hier sluit ik me gewoon bij z'n verhaal aan, op een paar opmerkingen over de SP na dan, maar goed, da's te ver offtopic.

[Mark Almighty]

In de VS lopen 43 miljoen mensen rond zonder ziektekostenverzekering. Als ze geopereerd moeten worden kan dat niet, omdat ze er het geld niet voor hebben. De kloof tussen rijk en arm is voortdurend groeiende. Miljoenen mensen zijn dakloos. Er zijn miljoenen 'werkenden armen': mensen met twee banen met minimuminkomen. Zij kunnen amper rondkomen. Verpaupering.

En dat zouden we in Nederland ook moeten willen? Ja, dahag!

[hookee]

Een verzorgingsstaat is positief, tenzij het zulke vormen gaat aannemen dat het zichzelf opslokt. Het moet een balans zijn waar mensen in moeten werken maar dan ook in beloond worden.
Zoals het voorbeeld van pensioen, kan ik er niet bij dat door mij betaalde pensioen of gespaard voor vervroegd uittreden zomaar wordt ingetrokken "omdat het nu even economisch niet kan". Ik beschouw rijk zijn of minder/niet hoeven werken niet asociaal, iedereen wil dat toch? Willen we dan eigenlijk niet allemaal asociaal zijn?
Ik ga voor de middenweg, gedeeltelijke verzorgingsstaat met grotere eigen verantwoordelijkheid

[Ivo]

Ik ben tegen een doorgeschoten verzorgingsstaat, maar zeker niet voor een volledige afschaffing ervan.

Zaken als een financieel vangnet op bijstandnivo(voor diegenen die de kans of moete niet nemen zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid of ouderdom), bijna of geheel gratis onderwijs tot ca. 16 jaar, gesubsidieerd vervolgonderwijs (collegegeld van 1500 euro per jaar vind ik acceptabel).
De meeste subsidies kunnen wat mij betreft worden afgeschaft. Een organisatie die zegt niet zonder subsidie te kunnen bestaan, is in mijn ogen niet levensvatbaar en verdient dus geen steun. En een organisatie die zonder steun kan overleven hoef je ook geen subsidie te geven. In plaats van subsidie kan er door de overheid beter gekeken worden hoe de uitgavenkant van vrijwilligersorganisaties omlaag gebracht kan worden (bijv. vrijstelling van OZB, BTW en dat soort zaken).
Er moet verder ook flink gesnoeid worden in belastingregels, aftrekposten enz. Niks geen hypotheekrenteaftrek, aftrek voor studiekosten etc. Gewoon allemaal een flat-tax van 30-35% ofzo (is heel goed haalbaar als een hoop bijproducten van de verzorgingsstaat wegvallen)
Werklozen mogen wat mij betreft 1 a 2 dagen per week ingezet worden voor het doen van eenvoudige maatschappelijke klusjes als een schilderklusje op de basisschool, onderhoud van de sportclub of het stadspark etc. Geen zwaar of vuil werk, gewoon eenvoudige dingen. Niet meewerken = korting op de al minimale bijstandsuitkering (die je doormiddel van je persoonlijke verzekering kunt aanvullen)
Kinderopvang buiten schooltijden moet absoluut niet betaald worden door de overheid. Kinderen krijgen is een keuze, daar hoort ouderschap bij.
Gezondheidszorg dient, net als nu, verplicht te worden verzekerd.

De meeste zaken waartegen de verzorgingsstaat ons beschermt, kunnen we ons ook gewoon voor verzekeren indien we dat nodig vinden. Iedereen kan dan zelf de risico's afwegen, zelf kiezen waarvoor je wel en niet betaald etc.

[akumabito]

Ivo schreef op 13-09-2006 @ 20:54 :
De meeste subsidies kunnen wat mij betreft worden afgeschaft. Een organisatie die zegt niet zonder subsidie te kunnen bestaan, is in mijn ogen niet levensvatbaar en verdient dus geen steun.

Sportverenigingen, voedselbanken, hulporganisaties, jongerenverenigingen, culturele centra's, kleine musea...

[Mark Almighty]

akumabito schreef op 13-09-2006 @ 21:12 :
Sportverenigingen, voedselbanken, hulporganisaties, jongerenverenigingen, culturele centra's, kleine musea...

Een radiozender in Amsterdam die uitzendt naar Iran... voor 3 miljoen euro!! Wat is dat voor geldverslindende onzin?

[hookee]

Net naar een restaurant geweest (ben op vakantie bij familie in het buitenland). Restaurants in de buurt waren allen vol (doordeweekse dag). Ik kreeg een groot bord binnen 3 minuten voorgeschoteld, die ik niet op kon, voor omgerekend minder dan €8,-. Er liep ongeveer 5 man (rennend) te bedienen.
De familie betaalt gemiddeld €10 p.p. maandelijks voor ziektekosten. Inderdaad, uitkeringen staan hier op een laag pitje maar gezien het uitgaansleven vermoed ik dat de armoede erg meevalt. Hier en daar een bedelaar maar die heb ik ook in Utrecht gezien (daar zijn ze echter wat brutaler/creatiever).

[Ivo]

akumabito schreef op 13-09-2006 @ 21:12 :
Sportverenigingen, voedselbanken, hulporganisaties, jongerenverenigingen, culturele centra's, kleine musea...

Inderdaad, graag zie ik het gros van deze zaken zonder (structurele) subsidies. Tijdelijke subsidies zoals een opstartsubsidie of subsidie voor aanpassingen van het gebouw aan steeds strenger wordende eisen valt wat mij betreft nog wel over te praten.
Als je financieel afhankelijk bent van subsidie, betekent het dat er economisch gezien niet genoeg vraag is voor datgene wat je aanbiedt. Je prijs/kwaliteit verhouding is dan niet goed genoeg. Daarbij komt dat het netto inkomen van de burger er op vooruit gaat omdat deze zelf kan kiezen of ie z'n geld uitgeeft aan de voetbalclub of aan het dorpsmuseum. Als de toegansprijs of contributie in zo'n geval iets omhoog gaat, maakt dat voor de gebruiker uiteindelijk niets uit. Maar het geld komt wel daar waar het volk het aan wil uitgeven.

En ja, ik ben zeer actief binnen en jeugdvereniging en betreur het dat onze voorzitter wel zo'n grote voorstander is van subsidie. Subsidie die volledig opgaat aan een absurd hoge huurprijs van dezelfde gemeente. You get the problem? Het is voor verenigingen veel beter als de kostenkant laag gehouden wordt in de zin van lasten die nu weer terugvloeien naar de staat (in ons geval zou dat kunnen als de gemeente ons een stukje (bouw)grond verhuurt of evt verkoopt, we zijn financieel sterk genoeg nieuwbouw te plegen en op lange termijn is dat een flinke besparing aan de uitgavenkant).
Structurele subsidie biedt geen zekerheid, kan elk moment worden ingetrokken. Onderdak tegen kostprijs (en dus niet tegen marktprijs) wat met behulp van de gemeente wordt verzorgd geeft veel meer zekerheid. Een huur/pacht contract kan tenslotte niet zomaar worden gewijzigd afgezien van een jaarlijkse huurverhoging die ongeveer gelijk is aan de inflatie.

En nog een toevoeging op mijn eerste post:
Ik ben voor afschaffing van studiefinanciering (ook zo'n nutteloze uitgavepost). Om toch iedereen de gelegenheid tot studeren te geven, moet de mogelijkheid tot de IBG-lening wel blijven bestaan. Jammer als je ouders niet zo rijk zijn, maar als je je diploma hebt gehaald heb je die lening toch binnen no-time weer terugbetaald. Mits je een beetje zuinig leeft tijdens je studietijd natuurlijk.

[akumabito]

Ivo schreef op 13-09-2006 @ 22:18 :
En nog een toevoeging op mijn eerste post:
Ik ben voor afschaffing van studiefinanciering (ook zo'n nutteloze uitgavepost). Om toch iedereen de gelegenheid tot studeren te geven, moet de mogelijkheid tot de IBG-lening wel blijven bestaan. Jammer als je ouders niet zo rijk zijn, maar als je je diploma hebt gehaald heb je die lening toch binnen no-time weer terugbetaald. Mits je een beetje zuinig leeft tijdens je studietijd natuurlijk.

En bedankt, zelfs met een volledige lening en een bijbaan zou het er dan voor mij niet inzitten om te studeren. Tot zover onze kennis-economie..

[Ivo]

akumabito schreef op 13-09-2006 @ 22:25 :
En bedankt, zelfs met een volledige lening en een bijbaan zou het er dan voor mij niet inzitten om te studeren. Tot zover onze kennis-economie..

Das onmogelijk. Het enige verschil is dat je het geld niet meer toegeworpen krijgt, maar dat je het moet terugbetalen. Tijdens je studietijd heb je dus grofweg evenveel te besteden als nu het geval is. Alleen als je klaar bent moet je een paar tientjes per maand missen op een goed maandsalaris. En aangezien de netto-lonen wat hoger zullen uitvallen is dat dus helemaal geen probleem.

En ook als je ouders een inkomen hebben wat ruim onder de huidige grens voor aanvullende beurs zit kunnen ze sparen voor je studie. Dat hebben mijn ouders ook 10 jaar lang ofzo gedaan omdat ze toen niet op de hoogte waren van stufi regeltjes enzo en niet van te voren konden weten dat m'n ma weer zou gaan werken. Nu hebben ze dus een leuk spaarbedrag wat ze dan maar aan andere zaken opmaken.

[T_ID]

Ivo schreef op 13-09-2006 @ 22:33 :
Das onmogelijk. Het enige verschil is dat je het geld niet meer toegeworpen krijgt, maar dat je het moet terugbetalen. Tijdens je studietijd heb je dus grofweg evenveel te besteden als nu het geval is. Alleen als je klaar bent moet je een paar tientjes per maand missen op een goed maandsalaris. En aangezien de netto-lonen wat hoger zullen uitvallen is dat dus helemaal geen probleem

Eens even zien... Alles even laag geschat en over het jaar uitgesmeerd zodat we lasten per maand krijgen.. € 200+ huur, € 20+ vaste lasten, € 50 levensonderhoud, € 120 studiekosten, € 15 boeken, € 75 zorgverzekering, € 5 kleding.

Dat is bijna meer dan € 500 dat je dan zonder enige tegemoetkoming per maand moet ophoesten. Reken erop dat het meer is omdat ik ze voorzichtig ben geweest met de cijfers en ervan uit ging dat je echt oerspartaans leeft, alleen maar eten, slapen, studeren...

Stel dat je niet werkt en een studie van vier jaar zonder vertraging doet, dan levert dat een schuld op van 500x12x4 = € 24.000

Dat afbetalen is wel wat meer dan 'een paar tientjes per maand. Als je er in vijf jaar vanaf wilt is dat € 400 per maand aflossing.


Wees dus aub iets realistischer dan te roepen dat de studiefinanciering maar helemaal weg moet.

Ivo schreef op 13-09-2006 @ 22:33 :
Das onmogelijk. Het enige verschil is dat je het geld niet meer toegeworpen krijgt, maar dat je het moet terugbetalen. Tijdens je studietijd heb je dus grofweg evenveel te besteden als nu het geval is. Alleen als je klaar bent moet je een paar tientjes per maand missen op een goed maandsalaris. En aangezien de netto-lonen wat hoger zullen uitvallen is dat dus helemaal geen probleem.

En ook als je ouders een inkomen hebben wat ruim onder de huidige grens voor aanvullende beurs zit kunnen ze sparen voor je studie. Dat hebben mijn ouders ook 10 jaar lang ofzo gedaan omdat ze toen niet op de hoogte waren van stufi regeltjes enzo en niet van te voren konden weten dat m'n ma weer zou gaan werken. Nu hebben ze dus een leuk spaarbedrag wat ze dan maar aan andere zaken opmaken.

Jij weet zo weinig :')

[Mark Almighty]

Tja, waar is onze verlichter Benfatto nu?

[professor2]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 17:40 :
In de VS lopen 43 miljoen mensen rond zonder ziektekostenverzekering. Als ze geopereerd moeten worden kan dat niet, omdat ze er het geld niet voor hebben. De kloof tussen rijk en arm is voortdurend groeiende. Miljoenen mensen zijn dakloos. Er zijn miljoenen 'werkenden armen': mensen met twee banen met minimuminkomen. Zij kunnen amper rondkomen. Verpaupering.

En dat zouden we in Nederland ook moeten willen? Ja, dahag!

dat is echt nonsens als je een ziekenhuis binnen komt in de vs en je bent ernstig ziek word je hoe dan ook geholpen ook in amerika leggen artsen de eed van hippocrates af

[professor2]

T_ID schreef op 13-09-2006 @ 23:31 :
Eens even zien... Alles even laag geschat en over het jaar uitgesmeerd zodat we lasten per maand krijgen.. € 200+ huur, € 20+ vaste lasten, € 50 levensonderhoud, € 120 studiekosten, € 15 boeken, € 75 zorgverzekering, € 5 kleding.

Dat is bijna meer dan € 500 dat je dan zonder enige tegemoetkoming per maand moet ophoesten. Reken erop dat het meer is omdat ik ze voorzichtig ben geweest met de cijfers en ervan uit ging dat je echt oerspartaans leeft, alleen maar eten, slapen, studeren...

Stel dat je niet werkt en een studie van vier jaar zonder vertraging doet, dan levert dat een schuld op van 500x12x4 = € 24.000

Dat afbetalen is wel wat meer dan 'een paar tientjes per maand. Als je er in vijf jaar vanaf wilt is dat € 400 per maand aflossing.


Wees dus aub iets realistischer dan te roepen dat de studiefinanciering maar helemaal weg moet.

alle landen zonder strudie finaciering oid hebben altijd wel een systeem van beurzen er is geen 1 land wat helemaal niet aan tegemoetkoming doet voor talentvolle maar arme studenten
dus dit is niet echt een goed voorbeeld

[Mark Almighty]

professor2 schreef op 14-09-2006 @ 01:26 :
dat is echt nonsens als je een ziekenhuis binnen komt in de vs en je bent ernstig ziek word je hoe dan ook geholpen ook in amerika leggen artsen de eed van hippocrates af

Ik ken anders andere verhalen. Eerste hulp is gratis, daarna moet je betalen.

[hhendrikxx]

Waarom moet inkomen herverdeelt worden? Is de verdeling van de markt niet al eerlijk? Iedereen verdient immers al precies datgene wat anderen hem vrijwillig voor zijn productieve prestatie betalen. Hoe meer iemand in de behoeften van anderen voorziet, hoe meer hij verdient.

O, en hoe kom je aan die intelligentie of capaciteiten die jouw een bepaalde plek geven op die markt?

Deels aangeboren, deels gevolg van opvoeding (waar ben je geboren). Deels gevolg eigen 'werk'.

Hoe eerlijk is dat?

Ik ben toevallig slimmer dat gemiddeld. Zo geboren. Hoef ik niks voor te doen. Toch krijg ik meer geld. Dat is raar!

Is dat artikel trouwens echt uit HP/De Tijd geknipplakt? In dat geval moeten ze hun bureauredactie ontslaan.

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 01:05 :
Tja, waar is onze verlichter Benfatto nu?

Bezig met andere zaken in plaats van tijd te verspillen aan mensen die het verschil tussen inkomen en koopkracht niet snappen

Maar, als je werkelijk geinteresserd bent in mijn verlichte (dank voor compliment) ideeen, dan heb ik hier nog een mooie, indertijd wereldschokkende documentaire voor je:
Free to Choose

Ivo's voorstel om studeren niet meer gratis te maken (O.a. omdat het een degressieve, elitaire vorm van inkomsten-herverdeling is), komt aan de orde in deel vier als ik mij niet vergis.

Veel kijkplezier!

[Ivo]

T_ID schreef op 13-09-2006 @ 23:31 :
Eens even zien... Alles even laag geschat en over het jaar uitgesmeerd zodat we lasten per maand krijgen.. € 200+ huur, € 20+ vaste lasten, € 50 levensonderhoud, € 120 studiekosten, € 15 boeken, € 75 zorgverzekering, € 5 kleding.

Dat is bijna meer dan € 500 dat je dan zonder enige tegemoetkoming per maand moet ophoesten. Reken erop dat het meer is omdat ik ze voorzichtig ben geweest met de cijfers en ervan uit ging dat je echt oerspartaans leeft, alleen maar eten, slapen, studeren...

Stel dat je niet werkt en een studie van vier jaar zonder vertraging doet, dan levert dat een schuld op van 500x12x4 = € 24.000

Dat afbetalen is wel wat meer dan 'een paar tientjes per maand. Als je er in vijf jaar vanaf wilt is dat € 400 per maand aflossing.


Wees dus aub iets realistischer dan te roepen dat de studiefinanciering maar helemaal weg moet.

Spartaans hoef je zeker niet te leven als je 500 euro per maand bijleent. Op dit moment hebben de meeste studenten ook al een bijbaantje. De keuze is dan of je hiermee je studieschuld wilt beperken of luxer wilt leven. Of een middenweg natuurlijk. Afijn. Met 1 of anderhalve dag werken moet je toch minstens 200-250 euro per maand kunnen binnenhalen. Dat gebeurt nu ook, en ik zie weinig reden dat dat zal veranderen.

Daarnaast, als je het per se in 5 jaartjes wilt afbetalen, ga je gang, dan betaal je 5 jaartjes behoorlijk wat. Maar vergeet niet dat als je 4 jaar van 500 euro kunt leven ook best 5 jaartjes van 1000+ euro (netto, welteverstaan) kunt leven. En je kan er natuurlijk ook voor kiezen om het in 10 of 15 jaar af te betalen. Dat kan nu ook, en de optie tot gespreid betalen moet er in mijn ogen blijven, evenals de rente gelijk aan de inflatie. Daarbij komt dat in het gros van de gevallen ouders in elk geval een deel van de studiekosten zullen betalen, en dit rekenvoorbeeld alleen van toepassing is op mensen met financieel minder bedeelde ouders of hele slechte contacten met hun ouders.

Bovendien bekijk je het van de verkeerde kant. die 24000 euro is misschien 1,5 netto jaarsalaris aan het begin van je carriere. Is dat nou werkelijk zo onoverkomelijk om in je eigen toekomst te investeren? Vind je van dat te veel gevraagd, doe het vooral niet en ga dan ook niet klagen als je 10 jaar later nog steeds maar een modaal inkomen hebt.

@ deadlock: ik weet meer dan jij blijkbaar denkt.

[Metal]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:15 :
Een radiozender in Amsterdam die uitzendt naar Iran... voor 3 miljoen euro!! Wat is dat voor geldverslindende onzin?

Ja, dan zou je zeggen dat het beleid mbt deze subsidie's aangescherpt zou moeten worden. Maar dan krijg je weer te horen dat dat niet humaan is. Andere mensen hebben immers toch ook recht op.....

[Martiño]

professor2 schreef op 14-09-2006 @ 01:28 :
alle landen zonder strudie finaciering oid hebben altijd wel een systeem van beurzen er is geen 1 land wat helemaal niet aan tegemoetkoming doet voor talentvolle maar arme studenten
dus dit is niet echt een goed voorbeeld

Ja, talentvolle studenten met weinig geld kunnen dmv een studiebeurs soms nog aan de bak komen in landen waar het WO moeilijk toegankelijk is.
Maar mogen studenten die niet extreem talentvol zijn, niet rijk zijn, maar toch graag willen studeren (en dat kunnen) ook naar de universiteit? Of moet je perse een uitblinker zijn?

[T_ID]

Ivo schreef op 14-09-2006 @ 09:37 :
Bovendien bekijk je het van de verkeerde kant. die 24000 euro is misschien 1,5 netto jaarsalaris aan het begin van je carriere. Is dat nou werkelijk zo onoverkomelijk om in je eigen toekomst te investeren? Vind je van dat te veel gevraagd, doe het vooral niet en ga dan ook niet klagen als je 10 jaar later nog steeds maar een modaal inkomen hebt.

Ja, dat is teveel gevraagt, want niet iedereen doet een flutstudie a la bedrijfskunde waar je even doorheen fietst om vervolgens een hoog salaris te kunnen scoren.

En kijk eens naar mijn berekening: ik heb niks ingeruimd voor incidentele uitgaven, er zit slechts puur overleven in. Hoe kun je dan beweren dat dat niet spartaans is?

Die tegemoetkoming moet er gewoon domweg blijven. Sterker nog, hij moet minder inkomensafhankelijk gemaakt worden om het wat eerlijker te maken.

[Martiño]

Ivo schreef op 13-09-2006 @ 22:18 :
Inderdaad, graag zie ik het gros van deze zaken zonder (structurele) subsidies. Tijdelijke subsidies zoals een opstartsubsidie of subsidie voor aanpassingen van het gebouw aan steeds strenger wordende eisen valt wat mij betreft nog wel over te praten.
Als je financieel afhankelijk bent van subsidie, betekent het dat er economisch gezien niet genoeg vraag is voor datgene wat je aanbiedt. Je prijs/kwaliteit verhouding is dan niet goed genoeg. Daarbij komt dat het netto inkomen van de burger er op vooruit gaat omdat deze zelf kan kiezen of ie z'n geld uitgeeft aan de voetbalclub of aan het dorpsmuseum. Als de toegansprijs of contributie in zo'n geval iets omhoog gaat, maakt dat voor de gebruiker uiteindelijk niets uit. Maar het geld komt wel daar waar het volk het aan wil uitgeven.
En ja, ik ben zeer actief binnen en jeugdvereniging en betreur het dat onze voorzitter wel zo'n grote voorstander is van subsidie. Subsidie die volledig opgaat aan een absurd hoge huurprijs van dezelfde gemeente. You get the problem? Het is voor verenigingen veel beter als de kostenkant laag gehouden wordt in de zin van lasten die nu weer terugvloeien naar de staat (in ons geval zou dat kunnen als de gemeente ons een stukje (bouw)grond verhuurt of evt verkoopt, we zijn financieel sterk genoeg nieuwbouw te plegen en op lange termijn is dat een flinke besparing aan de uitgavenkant).
Structurele subsidie biedt geen zekerheid, kan elk moment worden ingetrokken. Onderdak tegen kostprijs (en dus niet tegen marktprijs) wat met behulp van de gemeente wordt verzorgd geeft veel meer zekerheid. Een huur/pacht contract kan tenslotte niet zomaar worden gewijzigd afgezien van een jaarlijkse huurverhoging die ongeveer gelijk is aan de inflatie.

Als jij echt zo actief was binnen een jeugdvereniging zou je moeten weten dat zo'n vereniging om meer draait dan alleen gezellig een biertje drinken (of wat jullie daar dan ook doen).
Jeugdverenigingen houden jongeren van de straat, voorkomen dat ze gaan hangen, en geven ze een doel. Sportverenigingen zorgen ervoor dat mensen door de gezelligheid van een vereniging blijven sporten, zodat hun aders niet dichtslibben van het op de bank blijven zitten. Verenigingen verenigen mensen, en zorgen ervoor dat we af en toe nog een beetje aan elkaar denken. Ze zorgen voor samenhang in de maatschappij, kunnen voor meer sociale controle zorgen, de veiligheid verhogen, en noem maar op. Dat is mij wel een beetje subsidie waard.
Ik ben het met je eens dat er inderdaad domme kosten (te hoge huur etc.) zijn, die lager kunnen, maar toch kunnen veel verenigingen niet overleven zonder subsidie. Het gaat niet altijd om het economisch gewin. De burger en de maatschappij moet er uiteindelijk van profiteren.

En nog een toevoeging op mijn eerste post:
Ik ben voor afschaffing van studiefinanciering (ook zo'n nutteloze uitgavepost). Om toch iedereen de gelegenheid tot studeren te geven, moet de mogelijkheid tot de IBG-lening wel blijven bestaan. Jammer als je ouders niet zo rijk zijn, maar als je je diploma hebt gehaald heb je die lening toch binnen no-time weer terugbetaald. Mits je een beetje zuinig leeft tijdens je studietijd natuurlijk.

Ik heb twee jaar maximaal moeten lenen om mijn studie te betalen, en heb daardoor een enorme schuld opgebouwd bij de IBG. Over vier jaar studeer ik af, en als ik geluk heb krijg ik dan een baan. Dan zit ik nog jaren vast aan een schuld van zo'n 10.000 euro. Ik ben nu in de gelukkige positie dat ik samenwoon en dat ik een partner en een ouder heb die me nu kunnen ondersteunen, maar mijn stufi (net als huur en woontoeslag) heb ik hard nodig.
Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die zonder hun stufi niet rond kunnen komen, en na hun afstuderen nog eeuwig vastzitten aan hun studieschuld. Binnen no-time terugbetaald? Ja, als je de juiste baan kiest misschien, niet als je in een van de minder goed betaalde sectoren zit.
Ik zeg niet dat studeren voor niks moet kunnen, maar zonder studiefinanciering zullen velen het niet redden. Ik vind dat iedereen een eerlijke kans moet krijgen.

Ivo schreef op 13-09-2006 @ 22:33 :
Das onmogelijk. Het enige verschil is dat je het geld niet meer toegeworpen krijgt, maar dat je het moet terugbetalen. Tijdens je studietijd heb je dus grofweg evenveel te besteden als nu het geval is. Alleen als je klaar bent moet je een paar tientjes per maand missen op een goed maandsalaris. En aangezien de netto-lonen wat hoger zullen uitvallen is dat dus helemaal geen probleem.

En ook als je ouders een inkomen hebben wat ruim onder de huidige grens voor aanvullende beurs zit kunnen ze sparen voor je studie. Dat hebben mijn ouders ook 10 jaar lang ofzo gedaan omdat ze toen niet op de hoogte waren van stufi regeltjes enzo en niet van te voren konden weten dat m'n ma weer zou gaan werken. Nu hebben ze dus een leuk spaarbedrag wat ze dan maar aan andere zaken opmaken.

Beetje jammer dat je vergeet dat studiefinanciering geen gift is maar een lening. Het is niet voor niets een prestatiebeurs tegenwoordig.
Daarnaast ontneem je wel degelijk een hele zooi mensen hun kansen op een fatsoenlijke opleiding. Het is gewoon een feit dat een opleiding als zeg Medicijnen, Rechten of Psychologie zwaarder is dan Bedrijfskunde of Makelaardij, ergo: meer kans op studievertraging en dus een verhoogde schuld.
Zoals jij het voorstelt krijg je een situatie zoals in de VS waarin mensen met schulden van 100.000en dollars achterblijven na hun studie, als je dat wilt aflossen moet je kromliggen, dat zijn geen "paar tientjes per maand".
Zeker wanneer Nederland succesvol een kenniseconomie wil worden is dit een situatie die vermeden dient te worden want dát werkt pas contraproductief en demotiverend.

[Rollo Tomasi]

professor2 schreef op 14-09-2006 @ 01:28 :
alle landen zonder strudie finaciering oid hebben altijd wel een systeem van beurzen er is geen 1 land wat helemaal niet aan tegemoetkoming doet voor talentvolle maar arme studenten
dus dit is niet echt een goed voorbeeld

En in die landen hebben mensen ook een veel hogere studieschuld.

[akumabito]

Ivo schreef op 14-09-2006 @ 09:37 :
Bovendien bekijk je het van de verkeerde kant. die 24000 euro is misschien 1,5 netto jaarsalaris aan het begin van je carriere. Is dat nou werkelijk zo onoverkomelijk om in je eigen toekomst te investeren? Vind je van dat te veel gevraagd, doe het vooral niet en ga dan ook niet klagen als je 10 jaar later nog steeds maar een modaal inkomen hebt.

Niet iedereen kiest voor een carriere met een hoog salaris, flappie.. als ik naar mezelf kijk ben ik eerst van plan om m'n huidige studie af te maken (bachelor International Tourism Management and Consultancy), daarna nog de master Destination Management te volgen om m'n toerisme deel af te sluiten, en vervolgens de overstap maken naar International Development Studies (master).

Ga jij me eens ff uitrekenen wat mijn studieschuld zou zijn na afronding van m'n complete studieloopbaan? Dan mag je me daarna eens uitrekenen hoe lang het me zou kosten om alles terug te betalen, in acht nemend dat ik waarschijnlijk kom te werken voor een NGO in een ontwikkelingsland tegen lokaal salaris..

[Ivo]

Jammer dat jullie allemaal half lezen en nauwelijks verder denken.
De maximale prestatiebeurs + maximaal aanvullend die je op dit moment kan ontvangen, is 475 euro per maand, maximaal 4 jaar, in sommige gevallen 5 jaar.
Voor iemand die nu dus recht heeft op het echt maximale aan stufi, bestaat het uiteindelijke gift uit 12*475*5= 28500 euro (beetje jammer vlep'n, maar je mag er van uit gaan dat iemand die de stap maakt om te gaan studeren ook wel een studie afmaakt en dus de stufi wel als gift krijgt in de huidige situatie. Zonde van tijd en geld als je dat niet doet en terecht dat dat dan je eigen probleem is)
Als jullie mijn eerste post hebben gelezen ben ik er wel voorstander van om het collegegeld deels te subsidieren en, uitgezonderd inflatiecorrecties, gelijk te houden aan de huidige 1500 euro.
In het voor het individu meest ongunstige geval betekent dat dus 'slechts' 28500 euro extra studieschuld ten opzicht van de huidige situatie. Zelfs als je 8 jaar doet over je studie (Medicijnen bijv, maar vergeet niet dat je tijdens je co-schappen dan al een stage-vergoeding krijgt), kom je zo op zo'n 50.000-60.000 euro. Niet dat dat weinig geld is, maar de genoemde tonnen studieschuld slaan dus nergens op.
@ T_ID Lees mijn post nog eens. Jij gaat uit van 500 euro lenen voor een spartaans lenen en daarbij ga je er even aan voorbij dat een dagje per week werken ook zo'n 200 euro per maand oplevert.

Rollo Tomasi schreef op 14-09-2006 @ 12:34 :
En in die landen hebben mensen ook een veel hogere studieschuld.

Naast dat er minder mensen studeren, omdat beurzen selectief worden uitgedeeld.
Als je rechten wilt studeren voor nix, dan moet je goed zijn in sport bijvoorbeeld. Now THERE'S a working system!!!!

Ivo schreef op 14-09-2006 @ 17:05 :
Jammer dat jullie allemaal half lezen en nauwelijks verder denken.
De maximale prestatiebeurs + maximaal aanvullend die je op dit moment kan ontvangen, is 475 euro per maand, maximaal 4 jaar, in sommige gevallen 5 jaar.
Voor iemand die nu dus recht heeft op het echt maximale aan stufi, bestaat het uiteindelijke gift uit 12*475*5= 28500 euro (beetje jammer vlep'n, maar je mag er van uit gaan dat iemand die de stap maakt om te gaan studeren ook wel een studie afmaakt en dus de stufi wel als gift krijgt in de huidige situatie. Zonde van tijd en geld als je dat niet doet en terecht dat dat dan je eigen probleem is)
Als jullie mijn eerste post hebben gelezen ben ik er wel voorstander van om het collegegeld deels te subsidieren en, uitgezonderd inflatiecorrecties, gelijk te houden aan de huidige 1500 euro.
In het voor het individu meest ongunstige geval betekent dat dus 'slechts' 28500 euro extra studieschuld ten opzicht van de huidige situatie. Zelfs als je 8 jaar doet over je studie (Medicijnen bijv, maar vergeet niet dat je tijdens je co-schappen dan al een stage-vergoeding krijgt), kom je zo op zo'n 50.000-60.000 euro. Niet dat dat weinig geld is, maar de genoemde tonnen studieschuld slaan dus nergens op.
@ T_ID Lees mijn post nog eens. Jij gaat uit van 500 euro lenen voor een spartaans lenen en daarbij ga je er even aan voorbij dat een dagje per week werken ook zo'n 200 euro per maand oplevert.

Ik zal TID's berekening nog eens doen maar dan met reëelere cijfers.
Ga uit van lerarenopleiding engels.

Collegegeld=1600 per jaar
Boeken=rond de 1000 per jaar in de eerste jaren
Etens=4€ per dag.=1500 per jaar.
Terug naar de kamer op zondag=15€ per twee weken=390€ per jaar
Excursies e.d; tussen de 300 en 1000€ per jaar. Dus zeg maar 600€
Huur; kamer van 15m2=300€p/m=3600 per jaar.
Per jaar maakt dat: 8690
Dat is in vier jaar tijd al 35.000€ Ofte wel 725€ per maand.

Als je je studie in vier jaar ook daadwerkelijk wilt afmaken, blijft er bijzonder weinig ruimte over om te werken. 1 halve dag in de week. Vergeet niet dat er op studenten vaak al een grotere werkdruk hangt dan de gemiddelde receptioniste of manager; Dat is 100€. Ow jeeeeetje wat een hoop. Alsnog 625 per maand bijlenen.

Bij studies medicijnen, die meerdere tonnen kosten, is dat al helemaal niet meer op te brengen. "Maar een arts verdient toch tonnen". Ja maar niet gelijk als hij begint met werken......

Onderwijs zou helemaal gratis moeten zijn, maar dan wel contractueel vastgelegd.

Ik blijf er bij; Je weet zo weinig.

[Ivo]

Erg grappig dat Medicijnen studeren volgens jou enkele tonnen kost. Met je eigen berekening zit ik met 10 jaar studeren op €86900. Goed, je wilt ook nog wel een keertje op vakantie, moet af en toe wat voor de inrichting van je kamer hebben etc. Kom je dus op 1 ton, zeker niet op meerdere tonnen. Je spreekt jezelf gewoon tegen. En in die 10 jaar heb je tijd genoeg om je te ontwikkelen tot specialist, waarbij je de laatste paar jaar ook al (part-time) werkzaam bent om praktijkervaring op te doen. Behalve studiekosten heb je dan dus ook een inkomen wat onderdeel is van je studie.

[T_ID]

Ivo my dear, wat denk je dat de opleiding zelf bijlegd op studenten medicijnen? Er zit niet voor niets een numerus fixus op Meer is gewoon te duur.

[Ivo]

Ivo schreef op 13-09-2006 @ 20:54 :
bijna of geheel gratis onderwijs tot ca. 16 jaar, gesubsidieerd vervolgonderwijs (collegegeld van 1500 euro per jaar vind ik acceptabel).

Ivo schreef op 14-09-2006 @ 17:05 :
Als jullie mijn eerste post hebben gelezen ben ik er wel voorstander van om het collegegeld deels te subsidieren en, uitgezonderd inflatiecorrecties, gelijk te houden aan de huidige 1500 euro.

Lezen....

[akumabito]

...Ivo mist behoorlijk wat realiteitszin als je het mij vraagt. Vraag me af wat voor studie hij doet? Of zou ie nog lekker fijn bij de paps en de mams thuiswonen?

T_ID schreef op 14-09-2006 @ 17:38 :
Ivo my dear, wat denk je dat de opleiding zelf bijlegd op studenten medicijnen? Er zit niet voor niets een numerus fixus op Meer is gewoon te duur.

Precies. Daarnaast had mijn voorbeeld betrekking op lerarenopleiding engels. Een studie piano aan het conservatorium in amsterdam is al snel 10.000 euro (of meer) duurder.

Medicijnen is nóg veel duurder.

Maar vergis je ook niet in wat iemand kost die (zelfs al is het BBL) autotechniek studeert. Alleen al de investering in het mogelijk maken van het laten studeren....

[T_ID]

akumabito schreef op 14-09-2006 @ 17:47 :
...Ivo mist behoorlijk wat realiteitszin als je het mij vraagt. Vraag me af wat voor studie hij doet? Of zou ie nog lekker fijn bij de paps en de mams thuiswonen?

Gokje: VWO in het Gooi met een jaar vertraging, jaar reizen, daarna bedrijfskunde in Amsterdam.

Ivo, help ons uit de onzekerheid: heb ik beet met deze gok?

(ik had het overigens over wat een opleiding kost. Daar onder valt meer dan het collegegeld. Een universiteit kan jou voor de prijs van collegegeld geen opleiding bieden)

[Mark Almighty]

Metal schreef op 14-09-2006 @ 10:46 :
[Nederlandse radiozender voor Iran]Ja, dan zou je zeggen dat het beleid mbt deze subsidie's aangescherpt zou moeten worden. Maar dan krijg je weer te horen dat dat niet humaan is. Andere mensen hebben immers toch ook recht op.....

Iraanse asielzoekers terugsturen vind men blijkbaar heel normaal in deze regering. Dus misschien is dit een initiatief om hen een stukje Nederland mee te geven?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 22:30 :
Iraanse asielzoekers terugsturen vind men blijkbaar heel normaal in deze regering. Dus misschien is dit een initiatief om hen een stukje Nederland mee te geven?

Kilo Goudse, openen we misschien een exportmarkt mee.

[Ivo]

T_ID schreef op 14-09-2006 @ 22:27 :
Gokje: VWO in het Gooi met een jaar vertraging, jaar reizen, daarna bedrijfskunde in Amsterdam.

Ivo, help ons uit de onzekerheid: heb ik beet met deze gok?

(ik had het overigens over wat een opleiding kost. Daar onder valt meer dan het collegegeld. Een universiteit kan jou voor de prijs van collegegeld geen opleiding bieden)

Deel 1 van jouw voorstelling van mij klopt. Ik woon inderdaad in het Gooi en heb door omstandigheden inderdaad een jaar extra over mijn VWO gedaan. Echter, ik val absoluut niet onder de doorsnee Gooische ballen. Mijn vader verdient niet meer dan modaal en woon dan ook in een standaard betonnen blokkendoos in een jaren '70 wijk zoals iedere middelgrote plaats die wel heeft.
Jaar reizen, nee helaas, daar heb ik het geld niet voor. Ik zou het graag doen, maar dat zit er toch echt niet in.
Bedrijfskunde (of andere 'manager zonder specifiek vakgebied'' opleiding? Nee ook niet. Civiele Techniek. En daarmee maak ik mijn 40 uren per week wel vol. In tentamentijd en als er projecten afgerond moeten worden ga ik daar wel flink overheen. En daarnaast besteed ik tijd voor een bijbaan (ca 10 uur per week) en vrijwilligers werk (varierend van 5 tot 10 uur per week).

(ik weet dat een opleiding meer kost dan het collegegeld+boeken, maar vanaf mijn eerste post heb ik geschreven dat de opleidingen zelf wel gesubsidieerd kunnen (en moeten) blijven worden in mijn ogen. 't Begint me dan ook flink te frustreren dat een aantal posters aan dat feit voorbijgaan met hun rekensommetjes, want die slaan daardoor helemaal niet op mijn voorstellen)

Maar lieve schat. Dan kan je toch net zo goed het stufi systeem houden :')

[T_ID]

En zeg nu zelf eens vanuit je eigen leven: is het van mensen te verwachten dat ze zich minimaal 50 uur per week inzetten om überhaupt rond te komen?

Daarnaast zijn er dus nog andere dingen zoals een sociaal leven, relaties etc dat tijd nodig heeft..

Overigens is subsidie van collegegeld in feite waar de stufi op neer komt. De enige truc is dat het nu anders heet en je zelf mag bepalen waar het het eerst aan op gaat. En daar houden mensen van, zelf bepalen waar het naartoe gaat. Goeie deal lijkt me.

[professor2]

Rollo Tomasi schreef op 14-09-2006 @ 12:34 :
En in die landen hebben mensen ook een veel hogere studieschuld.

en winnen ze meer nobelprijzen

professor2 schreef op 15-09-2006 @ 00:52 :
en winnen ze meer nobelprijzen

En dat heeft er precies wát mee te maken?

Mega grote bedrijven en universiteiten sponsoren onderzoek. Daarnaast mogen de Nederlanders en bijvoorbeeld Duitsers ook niet klagen, we hebben er ook al een rijtje. We kunnen bijna kwartetten