Oplossingen graag

[juno]

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 19:56 :
Als het al niet gaat om crimineel handelen, dan wel vaak om beeldvorming. De allochtoon voelt zich uitgekotst omdat het schijnbaar niet mogelijk is een goede positie te verwerven (weer door diezelfde achterstanden en aanpassingproblemen) en denkt dat het daarom ook geen nut meer heeft om dat te proberen.

Volgende logische stap is harder teruggrijpen naar die andere cultuur, waarin ze tenminste niet al gelden als mislukkelingen. Vervolgens zoeken sommigen om daar uiting aan te geven hun toevlucht in radicale islam.

Tsja, als je niet genoeg wordt geaccepteert, ga je de samenleving afwijzen die jou afwijst. Dan kun je je zelfrespect nog behouden. In dat afwijzen ga je vervolgens heel erg goed worden.

Een soort anorexia.

[perfectme]

juno schreef op 03-01-2007 @ 20:02 :
leg uit

Normen en waarden zijn vaag en dubbelzinning. Ze schrijven niet eenduidig voor hoe men zich moet gedragen, het zijn leidraden. Dit zie je ook weerspiegelt in het strafrecht, denk aan verzachtende omstandigheden e.d.
Misdadigers breiden die vaagheid uit naar hun misdadig gedrag en ze gebruiken hier een vijftal technieken voor:
1. ze ontkennen het feit dat er een slachtoffer is
2. ze ontkennen het feit dat er schade is
3. ze ontkennen hun verantwoordelijkheid
4. ze veroordelen de veroordelaars
5. ze doen een beroep op een hogere loyaliteit

Pas op, dit is niet op eender welk type misdaad toepasbaar. Het is enkel toepasbaar op jeugddelinquentie gepleegd in groep. (Tenzij een andere studie dit zou tegenspreken, maar daar is niets over vermeld in mijn syllabus).

[perfectme]

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 19:56 :
Als het al niet gaat om crimineel handelen, dan wel vaak om beeldvorming. De allochtoon voelt zich uitgekotst omdat het schijnbaar niet mogelijk is een goede positie te verwerven (weer door diezelfde achterstanden en aanpassingproblemen) en denkt dat het daarom ook geen nut meer heeft om dat te proberen.
Volgende logische stap is harder teruggrijpen naar die andere cultuur, waarin ze tenminste niet al gelden als mislukkelingen. Vervolgens zoeken sommigen om daar uiting aan te geven hun toevlucht in radicale islam.

Inderdaad, subculturen spelen hier ook een rol.
Jij hebt zo maar eventjes een deel van de differentiële gelegenheidstheorie van Cloward en Ohlin toegepast op dit fenomeen

[Clemenzia]

perfectme schreef op 03-01-2007 @ 20:02 :
Jij spreekt over het eindresultaat: criminaliteit.

Maar het probleem moet je bij de wortel aanpakken.

De wortel van het probleem is toch echt de HELE verschillende normen en waarden als die van de rest van de bevolking. Ik vraag me af of je het wel normen en waarden kan noemen.

[perfectme]

Clemenzia schreef op 03-01-2007 @ 20:19 :
De wortel van het probleem is toch echt de HELE verschillende normen en waarden als die van de rest van de bevolking. Ik vraag me af of je het wel normen en waarden kan noemen.

Dat is jouw visie.
En waarom zou je het geen normen en waarden kunnen noemen? Misschien een onderbouwing?

[T_ID]

perfectme schreef op 03-01-2007 @ 20:11 :
Inderdaad, subculturen spelen hier ook een rol.
Jij hebt zo maar eventjes een deel van de differentiële gelegenheidstheorie van Cloward en Ohlin toegepast op dit fenomeen

Wetenschappen als criminologie, sociologie, sociale geografie komen dan ook samen bij onderwerpen als dit.

Joh, je kan dit zelfs verbinden aan het vormingspatroon van steden als je wilt.

[perfectme]

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 20:26 :
Wetenschappen als criminologie, sociologie, sociale geografie komen dan ook samen bij onderwerpen als dit.

Joh, je kan dit zelfs verbinden aan het vormingspatroon van steden als je wilt.

Burgess?

[T_ID]

perfectme schreef op 03-01-2007 @ 20:28 :
Burgess?

Hmm, Burgess was meer over het algemeen geloof ik, Central Business District etc. Als je etniciteit, marginalisatie en stedenvorming met elkaar wilt verbinden zit je bij recente schrijvers.
Van Kempen (2000) doet een aardige gooi.

Een groot deel van het probleem is ook dat burgers er niets tegen kunnen doen. Ik heb net (samen met een vriend) 7 Turkse ventjes achter me aangehad, omdat ik bij de AH vroeg of ze misschien ergens anders konden gaan rondhangen, want ze stonden nogal in de weg voor klanten. Er werd binnen namelijk door een oudere dame over geklaagd, dus lijkt het me niet meer dan logisch dat je ze er even (op een nette manier) op attendeert. Ik heb het op een nette manier gezegd.. Dus niet stoer of arrogant.. "Jongens, er word binnen geklaagd dat mensen er moeilijk langs kunnen, kunnen jullie ergens anders gaan staan?" Ik werd direct uitgescholden voor kankerflikker, rascist en vervolgens werd in niet mis te verstane bewoordingen verteld dat ik maar beter door kon lopen. Wat doe je dan? Ik ben rustig doorgelopen, maar het zit me toch niet lekker.. Physiek had ik ze alle 7 makkelijk kunnen hebben, nu het zit me niet lekker dat die kleintjes (13/14 jaar) de grote (jaar of 18) nu echt een stoere vent vinden, en dat ze zich misschien ook zo gaan gedragen later.. Ik heb zijn intimiderende gedrag nu beloond door af te druipen. Wat kun je er tegen doen?

Supreme Dutch schreef op 03-01-2007 @ 20:43 :
Ik heb het op een nette manier gezegd.. Dus niet stoer of arrogant.

Wie de schoen past, trekt hem aan.

[ijscoman]

Supreme Dutch schreef op 03-01-2007 @ 20:43 :
Een groot deel van het probleem is ook dat burgers er niets tegen kunnen doen. Ik heb net (samen met een vriend) 7 Turkse ventjes achter me aangehad, omdat ik bij de AH vroeg of ze misschien ergens anders konden gaan rondhangen, want ze stonden nogal in de weg voor klanten. Er werd binnen namelijk door een oudere dame over geklaagd, dus lijkt het me niet meer dan logisch dat je ze er even (op een nette manier) op attendeert. Ik heb het op een nette manier gezegd.. Dus niet stoer of arrogant.. "Jongens, er word binnen geklaagd dat mensen er moeilijk langs kunnen, kunnen jullie ergens anders gaan staan?" Ik werd direct uitgescholden voor kankerflikker, rascist en vervolgens werd in niet mis te verstane bewoordingen verteld dat ik maar beter door kon lopen. Wat doe je dan? Ik ben rustig doorgelopen, maar het zit me toch niet lekker.. Physiek had ik ze alle 7 makkelijk kunnen hebben, nu het zit me niet lekker dat die kleintjes (13/14 jaar) de grote (jaar of 18) nu echt een stoere vent vinden, en dat ze zich misschien ook zo gaan gedragen later.. Ik heb zijn intimiderende gedrag nu beloond door af te druipen. Wat kun je er tegen doen?

Politie bellen dat er geweldadige hangjongeren overlast veroorzaken.

Mephostophilis schreef op 03-01-2007 @ 20:51 :
Wie de schoen past, trekt hem aan.

Ik weet ook best dat ik soms een grote mond heb over allochtonen enzo. Maar als je ze gewoon netjes benadert, wat doe je dan verkeerd?

ijscoman schreef op 03-01-2007 @ 20:55 :
Politie bellen dat er geweldadige hangjongeren overlast veroorzaken.

Die hebben ook wel weer belangrijkere dingen te doen.. Maar ik zou verder ook niet weten wat je er aan moet doen..

Supreme Dutch schreef op 03-01-2007 @ 20:58 :
Ik weet ook best dat ik soms een grote mond heb over allochtonen enzo. Maar als je ze gewoon netjes benadert, wat doe je dan verkeerd?

Nou, als je een club hangjongeren ziet, dan snap je toch zelf ook wel dat ze niet weggaan als je dat vraagt, of het nu blanke of gekleurde apen zijn. Daar zijn het immers hangjongeren voor, of je het nu netjes vraagt of niet.

[ijscoman]

Supreme Dutch schreef op 03-01-2007 @ 20:59 :
Die hebben ook wel weer belangrijkere dingen te doen.. Maar ik zou verder ook niet weten wat je er aan moet doen..

Politie heeft inderdaad niet vaak zin in dat soort dingen, het enige wat zou helpen is een beetje zinvol geweld maar dan ben jij meteen weer fout.
Conclusie: Wangedrag loont in dit land.

ijscoman schreef op 03-01-2007 @ 21:20 :
Politie heeft inderdaad niet vaak zin in dat soort dingen, het enige wat zou helpen is een beetje zinvol geweld maar dan ben jij meteen weer fout.
Conclusie: Wangedrag loont in dit land.

Hé ja, als je ze in elkaar slaat transformeren ze instantaan in betrokken brave burgers!

[ijscoman]

Mephostophilis schreef op 03-01-2007 @ 21:24 :
Hé ja, als je ze in elkaar slaat transformeren ze instantaan in betrokken brave burgers!

Nee dat niet maar ze veroorzaken dan geen overlast meer. Maar goed ik roep dit meer in de trand van hee de politie doet er ook niets aan dus kan men alleen maar eigen rechter spelen.

Mephostophilis schreef op 03-01-2007 @ 21:24 :
Hé ja, als je ze in elkaar slaat transformeren ze instantaan in betrokken brave burgers!

Nee, daarom heb ik ze ook niet geslagen. Had ze namelijk best kunnen hebben.. Maar wat is volgens jou dan de oplossing?

Supreme Dutch schreef op 03-01-2007 @ 21:29 :
Nee, daarom heb ik ze ook niet geslagen. Had ze namelijk best kunnen hebben.. Maar wat is volgens jou dan de oplossing?

Voor hangjongeren? Die is er niet. Jongeren hangen nu eenmaal graag. Wat wel een beetje helpt (denk ik) is bijv. die lui langer op school houden, een leer/werkplicht invoeren en meer dingen verzinnen waar ze zich mee bezig kunnen houden (jongerencentra e.d.).

[Clemenzia]

ijscoman schreef op 03-01-2007 @ 21:25 :
Nee dat niet maar ze veroorzaken dan geen overlast meer. Maar goed ik roep dit meer in de trand van hee de politie doet er ook niets aan dus kan men alleen maar eigen rechter spelen.

In elkaar geslagen mensen veroorzaken geen overlast meer. Ik wou dat et zo was.

[ijscoman]

Clemenzia schreef op 03-01-2007 @ 22:33 :
In elkaar geslagen mensen veroorzaken geen overlast meer. Ik wou dat et zo was.

De enige optie is op dat moment ze weg trappen voor de supermarkt, politie doet niets en met vriendelijk vragen gaan ze ook niet weg. Maar als jij een betere oplossing weet? Ik ben erg benieuwd. Valluiken voor de ingang tellen overigens niet mee als oplossing.

ijscoman schreef op 03-01-2007 @ 23:06 :
De enige optie is op dat moment ze weg trappen voor de supermarkt, politie doet niets en met vriendelijk vragen gaan ze ook niet weg. Maar als jij een betere oplossing weet? Ik ben erg benieuwd. Valluiken voor de ingang tellen overigens niet mee als oplossing.

Die lui (tijdelijk) wegjagen is natuurlijk geen structurele oplossing.

[ijscoman]

er is op dit moment ook geen structurele oplossing en dat probeer ik dus ook te zeggen. De kans dat er een structurele oplossing omt is overigens ook nihil, het aankomende kabinet blinkt nou niet echt uit in daadkracht.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 04-01-2007 @ 01:16 :
het aankomende kabinet blinkt nou niet echt uit in daadkracht.

wow

Mark Almighty schreef op 04-01-2007 @ 01:19 :
wow

Zeer verrassend inderdaad.

[Clemenzia]

ijscoman schreef op 03-01-2007 @ 23:06 :
De enige optie is op dat moment ze weg trappen voor de supermarkt, politie doet niets en met vriendelijk vragen gaan ze ook niet weg. Maar als jij een betere oplossing weet? Ik ben erg benieuwd. Valluiken voor de ingang tellen overigens niet mee als oplossing.

Bij onze appie hebben ze een bewaker voor de ingang gezet. Werkt nog ook. Of honden, geen idee waarom maar ze zijn er als de dood voor. Maar ga alsjeblieft niet slaan want dan heb je de volgende dag de broertjes en de neefjes op je dak en wordt het alleen maar erger.

[T_ID]

Clemenzia schreef op 03-01-2007 @ 22:33 :
In elkaar geslagen mensen veroorzaken geen overlast meer. Ik wou dat et zo was.

Mwo, hangt er van af hoe hard je het doet.

Overigens treed de politie (in mijn geval misschien per ongeluk gezien de incompetentie die ik van het plaatselijke korps gewend ben) soms wel degelijk op. Ik had iemand voor de deur die bij allah zwoor niet te vertrekken en op straat riep dat hij iedereen zou vermoorden. Ondanks het feit dat hij op straat stond en niet meer op mijn stoep bleken de agenten meer overtuigingskracht dan een godheid te bezitten, want hij is toch weg gegaan.

Hier kostte het een aantal zware (gewapende) vechtpartijen pal tegenover het politiebureau voordat een dergelijke groep verdreven werd van het uitgaanscentrum.

Een andere groep bij een winkelcentrum hield slechts op te bestaan nadat alle leden veroordeeld waren tot celstraffen voor verschillende vergrijpen, in jaren daarvoor faalde de aanpak totaal.


Niks tegen een beetje pro-actieve aanpak van dat soort groepen. Er moet gewoon werk van gemaakt worden in plaats van achterover te leunen totdat een rondhangende groep echt een groot probleem kan worden.

[juno]

Ze hebben in Zutphen toch ook weer een bende jeugdige criminelen opgepakt? 15 en 16 jaar, een opvallend grote groep, zeer actief en gewelddadig.

Ze vonden het ook leuk om voorbijjoggende en fietsende meisjes en vrouwen op het achterhoofd te slaan. Wat moet ik daar nu weer van denken?

Nou weet ik niet of het witte of zwarte criminelen waren, dat stond er niet bij, maar het waren dus allemaal pubers die met een mes mensen in het park beroofde, en dat mes ook wel gebruikten om te prikken, niet alleen om te dreigen.

Ik bedoel, 15 en 16.....enhet was al een hele tijd aan de gang. Lekker dat de politie niet eerder ingrijpt.

[ijscoman]

Clemenzia schreef op 04-01-2007 @ 11:54 :
Bij onze appie hebben ze een bewaker voor de ingang gezet. Werkt nog ook. Of honden, geen idee waarom maar ze zijn er als de dood voor. Maar ga alsjeblieft niet slaan want dan heb je de volgende dag de broertjes en de neefjes op je dak en wordt het alleen maar erger.

En wat gaat zo'n bewaker dan doen als ze niet weg willen? Hier in de buurt worden bewakers en uitsmijters insha allah in elkaar geslagen of overhoop gestoken. Maar goed het zal de buurt wel zijn.....

[T_ID]

ijscoman schreef op 04-01-2007 @ 14:29 :
En wat gaat zo'n beaker dan doen als ze niet weg willen?

Ik heb wel eens een paar rondes 3 beveiligers + hond + meubilair vs relschoppers gezien en kan je vertellen dat ze dan heel erg veel gaan doen.

juno schreef op 04-01-2007 @ 13:18 :
Nou weet ik niet of het witte of zwarte criminelen waren, dat stond er niet bij, maar het waren dus allemaal pubers die met een mes mensen in het park beroofde, en dat mes ook wel gebruikten om te prikken, niet alleen om te dreigen.

Eigenlijk zou je die lui zelf gewoon eens met een mes moeten prikken..

[Clemenzia]

tja een bewaker is ook maar een tijdelijke oplossing.. ook daarvan worden ze geen brave burgers. Ik denk dat we 10 jaar te laat zijn met het bedenken van oplossingen.
Het enige wat we denk ik nu nog kunnen doen is alle onderzoeksinstellingen en de overheid eens laten ophouden met onderzoeken over hoe de allochtonen er voor staan tegenover de autotochtonen. 'allochtonen hebben minder te besteden, allochtonen veroorzaken veel onrust' zo wordt door de overheid de bevolking maar in hokjes geplaatst.
Verder denk ik dat alle relschoppers van de voetbalclubs maar bar weinig aandacht krijgen. Die lui mogen van mij ook wel bij de onderklasse horen en meer aandacht krijgen.

[Clemenzia]

Supreme Dutch schreef op 04-01-2007 @ 15:31 :
Eigenlijk zou je die lui zelf gewoon eens met een mes moeten prikken..

Nee dat is veel te aardig voor ze.. Heropvoedingskamp lijkt me veel beter

[perfectme]

Waar gaat deze discussie toch heen

[T_ID]

perfectme schreef op 04-01-2007 @ 16:41 :
Waar gaat deze discussie toch heen

Goede vraag. Terug naar de discussiestelling:

juno schreef op 21-12-2006 @ 12:48 :
Vandaar deze uitdaging voor de denkers op dit forum: kom eens met praktische, positief geformuleerde oplossingen voor het hier steeds weer opduikende probleem van een groeiende onderklasse van allochtonen.

[Clemenzia]

Ophouden met in hokjes plaatsen

[juno]

Jas, zo kun je het probleem ook laten verdwijnen. Gewoon geen statistieken meer bijhouden, want wat je niet weet, bestaat niet.

[Fides]

Er zal altijd een onderklasse zijn aangezien het begrip onderklasse relatief is.
Onderwijs is de voornaamste manier om je te kunnen verplaatsen tussen verschillende sociaal-economische klassen. Kijk naar het aantal allochtone drop-outs in verhouding tot autochtonen die de school niet afmaken en het aantal allochtonen in verhouding tot het aantal autochtonen op havo/vwo en hbo/universitair onderwijs en je kan gelijk zien waarom de onderklasse bevolkt wordt door veel allochtonen.

[T_ID]

Clemenzia schreef op 04-01-2007 @ 17:08 :
Ophouden met in hokjes plaatsen

Het probleem ontkennen lost het niet op. Ik meende dat dat al een tijdje bekend was.


Dat het een groot probleem is is overigens duidelijk. Ik zit op dit moment te lezen in Van Kempen, Sociale en culturele ontwikkelingen in Nederland.

Hoofdstuk 2 stipt direct al aan wat al duidelijk was:
"Inkomensverschillen zijn sterk bepaald door verschillen in human capital. Een belangrijk deel van het 'human capital' bestaat uit opleiding en werkervaring."
Daarna wijzen ze ook nog eens op het nut van sociaal kapitaal, oftewel netwerken, waarvan bekend is dat allochtonen er minder mee werken en daardoor banen en inkomen mis lopen.

[Clemenzia]

juno schreef op 04-01-2007 @ 17:19 :
Jas, zo kun je het probleem ook laten verdwijnen. Gewoon geen statistieken meer bijhouden, want wat je niet weet, bestaat niet.

Vind je het een toegevoegde waarde hebben dan? Berichten over dat de 'allochtonen minder geld hebben en dat de meeste criminelen allochtoon zijn' leiden alleen maar tot generalisatie en wantrouwen. In plaats van dat ze nu eens gebieden waar veel criminaliteit is gingen noemen in plaats van de groep die het doen, dat zou al heel wat schelen.

[T_ID]

Clemenzia schreef op 04-01-2007 @ 17:30 :
Vind je het een toegevoegde waarde hebben dan? Berichten over dat de 'allochtonen minder geld hebben en dat de meeste criminelen allochtoon zijn' leiden alleen maar tot generalisatie en wantrouwen. In plaats van dat ze nu eens gebieden waar veel criminaliteit is gingen noemen in plaats van de groep die het doen, dat zou al heel wat schelen.

Dat heeft zeker toegevoegde waarde. De oorzaak van van oververtegenwoordiging in crimineel handelen ligt namelijk in problemen die voort komen uit cultuur en achterlopen in integratie.

Dan kan je wel roepen dat Amsterdammers crimineler zijn dan de rest van het land, maar daarmee stel je niks zinnigs vast, laat staan dat het de problemen zal oplossen.

Stel je echter vast dat Antillianen vaker crimineel zijn en zeer mobiel zijn, dan kan je aan de hand van die twee gegevens maatregelen treffen. Zoals de hier eerder besproken databank van criminele jongeren.

[Clemenzia]

T_ID schreef op 04-01-2007 @ 17:28 :
Het probleem ontkennen lost het niet op. Ik meende dat dat al een tijdje bekend was.

http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/c
omponents/actueel/rtlnieuws/2005/04_april/23/binnenland/0423_1930_criminelen.xml

Je hebt aan zo'n onderzoek geen klap. Nou is er dus bekend dat allochtonen meer misdrijven plegen dan autotochtonen en je kunt niet ontkennen dat half nederland nu weer denkt dat alle allochtonen slecht zijn (zie groep wilders met zijn zetels) Dat hele allochtonen begrip moet worden afgeschaft. Het voegt helemaal niks toe.

[juno]

Ojee, weer een linkse struisvogel vol verheven idealen.

Ja hoor, en als alle soldaten morgen hun geweer weggooien en inplaats van kogels bloemen gaan uitdelen is het eindelijk overal vrede.

[T_ID]

Clemenzia schreef op 04-01-2007 @ 17:37 :
Je hebt aan zo'n onderzoek geen klap. Nou is er dus bekend dat allochtonen meer misdrijven plegen dan autotochtonen en je kunt niet ontkennen dat half nederland nu weer denkt dat alle allochtonen slecht zijn (zie groep wilders met zijn zetels) Dat hele allochtonen begrip moet worden afgeschaft. Het voegt helemaal niks toe.

Dat sommige Wilders aanhangers waardeoordelen verbinden aan de statistieken is hun probleem, daar dien jij noch de statistici noch de criminologen, noch de mensen die wel zinnig om kunnen gaan met deze gegevens op aan te kijken.

Wat denk je overigens dat we verder komen met het ontkennen van het bestaan van een gebrek aan integratie en de daaruit voort komende problemen?

Dat Al Sahaf zeer overtuigd riep dat er geen Amerikanen in Bagdad waren heeft hem ook niet verder gebracht, waarom dan eenzelfde betoog in deze zaak?

[hookee]

Een regel bij de opvoeding is: goed gedrag belonen, slecht gedrag negeren.
Helaas gaat het bij die groep niet op, als we slecht gedrag gaan negeren gaat het bij hun "lonen". Tasjesdieven bijvoorbeeld màg je niet negeren. Eerder en zwaarder straffen is de enige remedie.
Daarvoor zijn wijkagenten gemeengoed en is er een goede database nodig zodat slachtoffers daders makkelijk kunnen herkennen.
Meteen bij de eerste daad een paar dagen in een oranje pak onkruid wieden.
3 vliegen in 1 klap:
- ze worden gedwongen in de positie waar ze horen, niet op hun nieuwste brommer van de gestolen tasjes maar werken voor de centen en vrijheden.
- afschrikkende werking (de schande)
- een schone stad.

[Fides]

Hoe kom je er bij dat tasjesdieven worden genegeerd?

Fides schreef op 04-01-2007 @ 18:11 :
Hoe kom je er bij dat tasjesdieven worden genegeerd?

Dat worden ze niet, maar de pakkans is te laag, denk ik.

[Fides]

Mephostophilis schreef op 04-01-2007 @ 18:11 :
Dat worden ze niet, maar de pakkans is te laag, denk ik.

Dat lijkt mij ook.

@hookee
Eerder en zwaarder straffen is dan geen remedie. Proberen de pakkans groter te maken is wel een optie.

[Clemenzia]

juno schreef op 04-01-2007 @ 17:40 :
Ojee, weer een linkse struisvogel vol verheven idealen.

Ja hoor, en als alle soldaten morgen hun geweer weggooien en inplaats van kogels bloemen gaan uitdelen is het eindelijk overal vrede.

10 punten voor die mooie vergelijking

[Clemenzia]

T_ID schreef op 04-01-2007 @ 17:41 :
Dat sommige Wilders aanhangers waardeoordelen verbinden aan de statistieken is hun probleem, daar dien jij noch de statistici noch de criminologen, noch de mensen die wel zinnig om kunnen gaan met deze gegevens op aan te kijken.

Wat denk je overigens dat we verder komen met het ontkennen van het bestaan van een gebrek aan integratie en de daaruit voort komende problemen?

Dat Al Sahaf zeer overtuigd riep dat er geen Amerikanen in Bagdad waren heeft hem ook niet verder gebracht, waarom dan eenzelfde betoog in deze zaak?

Ik heb nooit gezegd dat we het probleem moeten ontkennen. Ik heb gezegd dat we niet in hokjes moeten denken.