Advertentie | |
|
09-06-2007, 23:45 | ||
Citaat:
__________________
- Ik weet hoe je moeder smaakt -
|
10-06-2007, 08:45 | ||
Citaat:
determinisme heeft niets te maken met of mensen de wereld maken. In een deterministisch beeld maken wereld en mensen immers onderdeel uit van hetzelfde. Hoe kun je een vrije wil nu compatible denken met iets anders dan determinisme? Ook op psychisch niveau, doe je inderdaad dingen omdat je er een of meer redenen voor hebben. Zoals Hoefer het brengt: als er 's avonds voetbal is, je er een gezellig avondje van gaat maken en je bovendien nog een beetje dorst hebt , dan kun je niet gaan beweren dat het puur willekeurig is dat je een flesje bier gaat halen. Juist de mensen die willekeurig handelen, noemen we geestesziek; daar wordt duidelijk hoe ook ons handelen en onze wil fysiek (deterministisch) wordt beinvloedt(of mogelijk dus zelfs bepaald). De onvoorspelbaarheid van de gedrag van zo'n persoon een overigens geen argument tegen determinisme; voorspelbaarheid heeft in principe niets te maken met het wel of niet deterministisch zijn van de realiteit, weten we dankzij de chaostheorie. (simpele systemen kunnen zich totaal verschillend gedragen bij maar een kleine afwijking in de beginpositie) (@Topicstarter)vrije wil - en emoties ook trouwens - zijn echter ook niet hetzelfde als determinisme; als de wereld slechts uit chemische reacties bestaat, zegt dat nog niet direct wat over vrije wil. Dat is ten minste de opvatting van de academici, want er wordt al honderden jaren gediscusieerd, enerzijds over het al dan niet bestaan van determinisme en anderzijds de vraag of een vrije wil uberhaubt past in determinisme of indeterminisme.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
10-06-2007, 14:44 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
10-06-2007, 14:59 | |
Verwijderd
|
Helaas, determinisme is niet verenigbaar met natuurkunde. Tenminste, niet als je met determinisme bedoelt: "we weten alles wat er te weten valt, we kunnen vanuit situatie X berekenen hoe alles verder verloopt". Dat kan niet, en nee, dat heeft niets te maken met dat de mens niet alles kan weten.
Zie verder: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_inequality |
10-06-2007, 15:06 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
10-06-2007, 18:28 | |||
Citaat:
Een theorie is slechts zinvol als je er iets mee kan aanvangen. Omdat de theorie van de TS beweert (los van de waarheid) dat men nergens invloed kan op uitoefenen is ze volkomen nutteloos, en dus hoef je ook je hoofd er niet over te breken. Citaat:
__________________
And fall on my face on somebody's new-mown lawn
Laatst gewijzigd op 10-06-2007 om 18:52. |
10-06-2007, 18:53 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
10-06-2007, 18:55 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
10-06-2007, 19:16 | ||
Citaat:
__________________
And fall on my face on somebody's new-mown lawn
|
Ads door Google |
10-06-2007, 20:10 | ||
Citaat:
We begrijpen beiden dat dat uiteraard geen manier van redeneren is. Datzelfde laken een pak voor het verdedigen van determinisme door te roepen dat menselijke invloed op de wereld er toch al deel van uitmaakte en daarom geen factor is. Het bestaan van invloed van omgeving op mensen betekend niet dat alles al vast staat. Determinisme is daarmee al onmogelijk geworden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
11-06-2007, 07:19 | ||
Citaat:
Ik heb mijn best gedaan om iets te vinden, maar ik geloof niet dat je iets hebt gezegd in je post, of beter, gefundeert. dat mensen net zo goed de wereld maken als de wereld hun, is ten eerste een vage uitspraak. ten tweede mag je daar best wat bewijs voor aandragen en ten derde is het een uitspraak die, wanneer bewezen, nog steeds geen conclusies over determinisme toestaat. Dat is zo omdat je met alleen dat 'feit' het kader van determinisme geenszins ontvlucht Uit het ontbreken van bewijs voor determinisme concludeer jij dat er geen determinisme is? Dat het bestaan van invloed-van-de-omgeving-op-mensen niet betekent dat alles al vast staat, doet verder geen enkele uitspraak over de werkelijkheid. wél maakt invloed-van-de-omgeving-op-mensen het weer een stapje aannemelijker dat mensen slechts een object in de werkelijkheid zijn, net als de wereld. (en dat kan overigens in zowel een deterministisch als een niet deterministische realiteit het geval zijn). tegelijkertijd maakt dat de claim dat mensen net zo goed de wereld maken als de wereld hun, eenzelfde stapje nietszeggender.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
11-06-2007, 07:26 | ||
Citaat:
ik snap niet wat je met een willekeurige zwaartekracht bedoelt. zeker, het is een random conditie waarwe maar gewoon mee te leven hebben, maar de zwaartekracht handeld niet willekeurig, en de kans dat je omhoog valt is nul.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
11-06-2007, 09:29 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Overigens is dat 'fatalism' wél compatibel met QM (maar nutteloos omdat het niets verklaart), Zeilinger noemt dit 'absoluut determinisme'. De schrijver van het artikel heeft het over hidden variable theories, maar is blijkbaar niet op de hoogte van Bell's theorema en de experimentele bevestiging ervan. Beetje jammer. Laatst gewijzigd op 11-06-2007 om 09:46. |
11-06-2007, 17:51 | ||
Citaat:
Ik ben verder ook wel enigzins bekend met de randomness die kwamtummechanica heeft, ik heb tot nu toe slechts willen zeggen dat determinisme niet verward moet worden, onze eigen beleving van keuzes bedrieglijk zou kunnen zijn en dat T_JD niet zo flauw moet doen. Heb jij misschien enig idee hoe het nu precies zit op macroschaal? Daar lijkt een hoop toch wel simpelweg deterministisch van aard. Wat is de waarde van een gedachte over gradaties van determinisme?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
Advertentie |
|
11-06-2007, 21:44 | ||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Vanuit het geloof, je kunt wel zeggen dat God jou vrije wil heeft gegeven, maar hij weet toch al wat je gaat doen en van plan bent dus kun je dan nog eigenlijk van vrije wil spreken? Tenzij jij er zelf een onderdeel van bent, dus een onderdeel van de "maker" kun je geen vrije wil hebben. Edit: http://www.youtube.com/watch?v=_VxQuPBX1_U Have fun
__________________
Dawn's Moonlight
Laatst gewijzigd op 11-06-2007 om 21:47. |
11-06-2007, 22:21 | ||
Citaat:
Dat is uiteraard echter op geen manier een argument.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
11-06-2007, 22:43 | ||
Citaat:
want gewoon maar wat afkraken is uiteraard op geen manier een nuttig statement.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
11-06-2007, 22:52 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
11-06-2007, 23:34 | |||
Citaat:
Er bestaat vervolgens geen enkel ontsnappen aan, keuze of vrije wil, in het feit dat dat me in conflict brengt met allerlei zweverig gedoe. Citaat:
Veel mensen hier maken de denkfout dat een beïnvloedde keuze geen keuze meer zou zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
11-06-2007, 23:58 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Dawn's Moonlight
Laatst gewijzigd op 12-06-2007 om 00:06. |
12-06-2007, 13:54 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
12-06-2007, 17:07 | ||
Citaat:
__________________
Dawn's Moonlight
|
12-06-2007, 17:21 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
Ads door Google |
12-06-2007, 18:15 | ||
Citaat:
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
|
12-06-2007, 18:26 | ||
Citaat:
Ik kan je wel helpen aan contacten bij de Haya van Somerenstichting, met jouw pwnende argumentatie willen ze je vast wel een baan als debateerdocent aanbieden. De mogelijkheid jezelf, je omgeving en je keuzes te beïnvloeden bestaat. Daarmee zinkt jouw theorie als een baksteen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
12-06-2007, 18:46 | ||
Citaat:
|
12-06-2007, 18:49 | ||
Citaat:
Mensen zijn slechts organismes zoals elk ander dier. Een complexe machine. De keuzes die je maakt die maak je omdat je die redenering hebt gemaakt. Dat je die redenering maakt komt omdat je over bepaalde informatie beschikt en een bepaalde aangeboren of aangeleerde gedachtengang volgt. Het is dus eigenlijk voorspelbaar. Als ik zeg "Rood" dan denk jij misschien aan een aardbei. Je kan er niets aan doen, zo werken je hersenen nou eenmaal. |
12-06-2007, 18:56 | ||
Citaat:
Wanneer we alles zouden weten dan zouden we alles kunnen voorspellen. Tenminste als we geen invloed hebben op hetgeen wat we observeren, anders zou het paradoxaal worden. Bell's onzekerheidstheorie geeft slechts aan dat wij niet alle informatie tegelijk kunnen weten. Maar wat wij wel of niet kunnen weten heeft natuurlijk geen invloed op het bestaan van determinisme zelf. Dit is ook niet de eerste keer dat Meph dit zegt en dat ik zo'n reactie geef. Ik wacht nog altijd op een uitleg waarom determinisme wordt uitgesloten door Bell's theorie. |
12-06-2007, 19:01 | ||
Citaat:
Bell's onzekerheidstheorie geeft alleen aan dat het onmogelijk is om op quantum niveau alles te weten. Niet dat het daarom feitelijk onvoorspelbaar reageert. Alleen voor ons als observeerders blijft het onvoorspelbaar. Juist omdat wij niet alles kunnen weten. |
12-06-2007, 19:11 | ||
Citaat:
Volgens mij snap je niet wat determinisme inhoud... De invloeden van mensen kunnen ook deterministisch zijn. Voor zover we weten is alles materialistisch, en dus ook mensen. Onze keuzes zijn slechts logische gevolgen van wat er in ons hoofd afspeelt. Als jij zin hebt in een koekje en van plan bent een koekje te gaan eten. Je loopt naar de koektrommel toe en je realiseert je dat je dit automatisch doet. Dan besluit je de toekomst te wijzigen door toch geen koekje te nemen. Of iets "onvoorspelbaars" te doen zoals de koektrommel door de kamer heen te gooien. Deze acties zullen inderdaad invloed hebben op de toekomst. Zo werkt determinisme. Maar de besluitvorming achter de keuzes die je maakt is ook een onderdeel van de werkelijkheid. Het was wellicht te voorspellen dat jij invloed wilde uitoefenen op het verloop van de toekomst en daarom besloot de toekomst te proberen te wijzingen. En daarmee is het dus alsnog deterministisch. Of de werkelijkheid deterministisch is heeft voor ons weinig invloed want we kunnen niet in de toekomst kijken dus in de praktijk merken we geen verschil. Maar voor zover ik weet is alles wat we ooit hebben ontdekt materialistisch, en daardoor deterministisch. Dus waarom zou je aannemen dat er meer is? |
12-06-2007, 19:14 | ||
Citaat:
Die maakt juist gebruik van determinisme om alles te kunnen voorspellen en berekenen. Oorzaak -> gevolg, there is nothing more to it. Of wij het gevolg kunnen voorspellen maakt niet uit zoals al reeds is uitgelegd. Het feit dat elk gevolg een logisch oorzaak heeft toont aan dat determinisme aanwezig is. |
12-06-2007, 19:16 | ||
Citaat:
Überhaupt zijn dergelijke definities in strijd met de definitie van zaken als vrije wil. Vandaar dat ik ook in ging tegen de manier waarop BlackWolf zomaar even aan dat voorbij ging zonder zich te bekommeren over zaken als keuzes en vrije wil. En dan nog mijn persoonlijke favoriet: toeval. Probeer determinisme maar eens te rijmen met een dergelijke complexe samenhang van omstandigheden die we beschrijven als 'toeval'.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
12-06-2007, 19:17 | ||
Citaat:
Of je de koektrommel door de kamer gooit of een koekje uit het raam is exact hetzelfde soort voorbeeld namelijk... |
12-06-2007, 19:20 | |||
Citaat:
Wat is jouw definitie van vrije wil (en waarom vind je dat je erover beschikt)? Citaat:
|
12-06-2007, 19:32 | ||
Citaat:
Niveau "wat als een vlinder in Brazilië met zijn vleugels slaat, en de luchtverplaatsing via factoren een orkaan in Nederland veroorzaakt", met mag best theoretisch kunnen, maar het is niet relevant.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
Advertentie |
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Waarom toch zo'n afkeer tegen de dood? kHebTrekInWatLekkers | 79 | 25-03-2006 11:27 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Vrije wil in religie? akumabito | 39 | 13-10-2005 19:36 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Waarom zou god bestaan? akumabito | 1 | 28-08-2005 09:39 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Is God almachtig? Redhair | 302 | 26-10-2004 11:56 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
mens machine robuez | 74 | 28-04-2004 23:39 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
bestaat een vrije wil? dreadmanneke | 44 | 01-08-2003 21:18 |