America as the last man standing

T_ID schreef:

Nu maak je precies dezelfde fout als die hardnekkige misvatting in je eigen topic over conflicten: dat het zo is betekend niet dat het automatisch altijd de oorzaak van alles is. Vica versa kun je dus niet weerleggen door één voorbeeld van het tegendeel.

Hadden we het niet over een "paralelle moslimwereld"? Ik toon aan dat die in ieder geval in Nederland niet bestaat en dat als er sprake is van segregatie, dit vooral langs etnische lijnen loopt, het gemak om in de eigen groep te blijven (dit geldt vooral voor de 1ste generatie) of autochtone ouders die hun kinderen van een school halen als hij te "zwart" wordt. Jouw voorbeeld over Turkse vrouwen, past met gemak onder het kopje etnische segregatie.

T_ID schreef:

Jij bent er zelf een voorbeeld van, om maar even heel dicht en wellicht confronterend bij de huidige zaken te blijven. In je topic op N&A verdedig je hardnekkig en ten koste van alles de stelling dat religie nooit conflicten kan veroorzaken. Dat doe je omdat je moslim bent, en opgegroeid bent met het beeld dat de islam en islamieten in meer of mindere mate in het verdomhoekje zitten.

Ach kom nou T_ID gaan we nu op de persoon spelen? Zijn je argumenten op?

T_ID schreef:

Wilders heeft een excuus. Hij is bedreigd, belaagd en heeft doordat we in Nederland laf zijn tegenover fundamentalisten moeten leven op een manier waarvan nu ook wetenschappelijk is geconstateerd dat het grote gevolgen op je heeft.

Wilders heeft het excuus racistisch te zijn?

T_ID schreef:

Hoe zit het met de meer hysterische onder zijn critici? Wat is hun excuus om uit vage motieven het bestaan van simpele feiten als groepsvorming te ontkennen?

Ik ontken geen groepsvorming. Er zijn moslims in Nederland die groepen vormen, op basis van hun religie alleen. En daar is niets mis mee.

T_ID schreef:

Als dat zo is, waarom ontkent hij dan wel dat religie een groep vormt met alle gevolgen van dien?

Ik ontken dat er in Nederland sprake is van een paralelle moslimwereld. Tot nu toe heb je mij niet kunnen aanwijzen, waar die nou precies is, en hoe dat zich ruimtelijk uit.

arPos schreef:

Groepen kunnen zich óok rond religie vormen, het verschil tussen turken en marokkanen is kennelijk dusdanig groot dat ondanks die 'gemeenschappelijke' religie ze geen groepen met elkaar vormen (al is dat ook weer niet helemaal waar).
Geld ook voor de verschillende 'groepen' christenen die elkaar niet kunnen luchten.

Precies, en persoonlijk zou ik wel willen dat moslims meer verenigd waren in Nederland. Konden we tenminste fatsoenlijk de politiek in en alle misverstanden rondom moslims, meestal veroorzaakt door individuen, uit de lucht helpen, omdat we dan een erkende spreekorgaan kennen. Helaas lukt dit niet, omdat de culturele barrieres tussen de groepen te groot zijn.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Precies, en persoonlijk zou ik wel willen dat moslims meer verenigd waren in Nederland. Konden we tenminste fatsoenlijk de politiek in en alle misverstanden rondom moslims, meestal veroorzaakt door individuen, uit de lucht helpen, omdat we dan een erkende spreekorgaan kennen. Helaas lukt dit niet, omdat de culturele barrieres tussen de groepen te groot zijn.

mwa ik ben allang blij dat er tenminste over gepraat wordt, voor pim lag er een taboe op.
wat ik wel erg jammer vind is dat er dus mensen (zoals wilders) zijn die sindsdien zonder enige nuance of redelijkheid pure afval de samenleving inslingeren.

voor de rest heb ik niet echt de hoop dat misverstanden of vooroordelen ooit verdwijnen, het zijn menselijke eigenschappen die veelal vanuit compleet ongegronde angstgevoelens komen.

maar de tijd dat politiek een serieuze professie was is al lang verdwenen, wat ook duidelijk blijkt aan de reacties die andere politiek leiders op wilders maken, terwijl het vrij eenvoudig is om zijn ondoordachte monologen uit de weg te schuiven, met slechts het minimale aan bronnenmateriaal en ervaring.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Konden we tenminste fatsoenlijk de politiek in en alle misverstanden rondom moslims, meestal veroorzaakt door individuen, uit de lucht helpen, omdat we dan een erkende spreekorgaan kennen.

Als je denkt dat zoiets een verschil maakt: Hoe doet de zwaar gesubsidieerde wirwar van geïntegreerde moslimorganisaties het tegenover de constante stroom aan negatieve berichtgeving en hun meer dubieuze tegenhangers als Milli Görüs op dit moment?

Als je negatieve beeldvorming wilt oplossen, los dan de oorzaken ervan op. Hoe zou er bijvoorbeeld negatieve beeldvorming kunnen zijn over criminele Marrokaanse hangjongeren als er geen criminele Marrokaanse hangjongeren zijn?

[arPos]

Niets mis met negatieve beeldvorming over criminele hangjongeren (die al dan niet marokkaan zijn), wat minder is zijn al die ondoordachte conclusies m.b.t. de complete 'moslimidentiteit' (die nog steeds niet bestaat) die er uitgeflapt worden door personen die ongeveer zo heilig zijn als satan in de kerk, waarvan het gevolg is dat mensen die niet verder nadenken dan hun neushaar die conclusies zonder twijfel overnemen waardoor de boel verder stagneert.

en jij zou natuurlijk gezellig in een 'moslimwijk' kunnen komen wonen, kan je toch een oogje in het zeil houden ofnoh?

T_ID schreef:

Als je denkt dat zoiets een verschil maakt: Hoe doet de zwaar gesubsidieerde wirwar van geïntegreerde moslimorganisaties het tegenover de constante stroom aan negatieve berichtgeving en hun meer dubieuze tegenhangers als Milli Görüs op dit moment?

Niet goed, omdat geen van allen een serieuze spreekorgaan is van alle moslims.

T_ID schreef:

Als je negatieve beeldvorming wilt oplossen, los dan de oorzaken ervan op. Hoe zou er bijvoorbeeld negatieve beeldvorming kunnen zijn over criminele Marrokaanse hangjongeren als er geen criminele Marrokaanse hangjongeren zijn?

Door eerst gewoon te erkennen dat het Nederlanders zijn bijvoorbeeld.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Door eerst gewoon te erkennen dat het Nederlanders zijn bijvoorbeeld.

Dat zou zolang ze in bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit lastig te ontkennen zijn, niet?

Wat voor nut heeft het noemen van iets dat dermate vanzelfsprekend is en niets bijdraagt of af doet aan het probleem? (behalve dan wellicht dat je de mensen in kwestie daardoor niet zomaar het land uit kan zetten, om je problemen door export op te lossen, als het ware)

T_ID schreef:

Dat zou zolang ze in bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit lastig te ontkennen zijn, niet?

Tweede stap, noem ze dan ook geen Marokkaanse probleemjongeren. Dit is verder off topic, maargoed.

T_ID schreef:

Wat voor nut heeft het noemen van iets dat dermate vanzelfsprekend is en niets bijdraagt of af doet aan het probleem? (behalve dan wellicht dat je de mensen in kwestie daardoor niet zomaar het land uit kan zetten, om je problemen door export op te lossen, als het ware)

Hadden we het over beeldvorming of niet? Als we altijd de "etniciteit" van de daders gaan vermelden (mits het een allochtoon is, want je hoort vrij zelden dat het ging om een autochtone misdadiger), dan creëren mensen een negatief beeld bij de hele bevolkingsgroep. En we weten allemaal dat 99% van alle Marokkanen, keurige mensen zijn.

Maar dit is off topic: Ik vraag me nog steeds af, waar onze paralelle moslimwereld is...

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Tweede stap, noem ze dan ook geen Marokkaanse probleemjongeren. Dit is verder off topic, maargoed.

Dat zou onpraktisch zijn. Een van de redenen dat ze asociaal en crimineel gedrag vertonen komt voort uit hun afkomst. Derhalve is het vereist dat te noemen. Er is ten eerste geen reden om dat te doen, en ten tweede zou het de analyse van de situatie en daarmee de oplossing in de weg zitten.

Kenjirro schreef:

Hadden we het over beeldvorming of niet? Als we altijd de "etniciteit" van de daders gaan vermelden (mits het een allochtoon is, want je hoort vrij zelden dat het ging om een autochtone misdadiger), dan creëren mensen een negatief beeld bij de hele bevolkingsgroep. En we weten allemaal dat 99% van alle Marokkanen, keurige mensen zijn.

Ja, vandaar ook dat we de overlast en problemen moeten bestrijden, zodat dat beeld bijgesteld kan worden. Als je het probleem al niet eens mag benoemen kun je het ook nooit bestrijden. Bovendien werkt het onderdrukken van meningen averechts, en vergroot dat slechts de negatieve beeldvorming. De problemen gaan er tevens niet van weg. Bovendien zie ik überhaupt geen reden waarom dat zou moeten gebeuren. Jij wel?

T_ID schreef:

Dat zou onpraktisch zijn. Een van de redenen dat ze asociaal en crimineel gedrag vertonen komt voort uit hun afkomst. Derhalve is het vereist dat te noemen.

Bron?

T_ID schreef:

Er is ten eerste geen reden om dat te doen, en ten tweede zou het de analyse van de situatie en daarmee de oplossing in de weg zitten.

Probleemjongeren vertonen vaak hetzelfde gedrag. Of ze nou Lonsdalers zijn, Marokkanen of Surinamers. Dus volgens mij zit het de analyse helemaal niet in de weg, als je het mij vraagt. Maar beste T_ID dit is off topic, ga er nou niet om heen draaien aub.

T_ID schreef:

Ja, vandaar ook dat we de overlast en problemen moeten bestrijden, zodat dat beeld bijgesteld kan worden. Als je het probleem al niet eens mag benoemen kun je het ook nooit bestrijden. Bovendien werkt het onderdrukken van meningen averechts, en vergroot dat slechts de negatieve beeldvorming. De problemen gaan er tevens niet van weg.

En het belang van de 99% die het wel goed doet dan? Verdienen zij nu ook positief nieuws in de media, om de beeldvorming wat bij te stellen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Bron?

Allejezus, moet ik ook nog onderbouwen dat de zon morgen op zal komen?

Maar goed, het WODC is the place to go voor simpele criminologie:
http://www.wodc.nl/onderwerpen/crimi...teit/view.ashx
http://www.wodc.nl/onderwerpen/crimi...teit/view.ashx

Kenjirro schreef:

Probleemjongeren vertonen vaak hetzelfde gedrag. Of ze nou Lonsdalers zijn, Marokkanen of Surinamers.

Mijn beurt om om een bron te vragen. Alles dat ik lees wijst juist op een heel ander dadergedrag per afkomst. Het aantal gevallen van moord voor eerwraak onder autochtonen is bijvoorbeeld nul, om maar even een zeer voor de hand liggend voorbeeld te pakken,

Kenjirro schreef:

En het belang van de 99% die het wel goed doet dan?

Je wilt toch hopelijk niet beweren dat die allemaal crimineel zijn? Zo niet, dan maakt het toch niet uit of dat genoemd wordt of niet?

T_ID schreef:

Allejezus, moet ik ook nog onderbouwen dat de zon morgen op zal komen?

Maar goed, het WODC is the place to go voor simpele criminologie:

http://www.wodc.nl/onderwerpen/crimi...teit/view.ashx
http://www.wodc.nl/onderwerpen/crimi...teit/view.ashx

"In allochtone groepen zijn sterker criminele leeftijdsgroepen meer vertegenwoordigd en allochtone groepen zijn doorgaans meer geconcentreerd in de ‘armste’ grootstedelijke woongebieden. Dit laatste is uiteraard een reflectie van het feit dat allochtonen in veel sterkere mate dan autochtonen tot de in sociaal-economisch opzicht lagere regionen van de samenleving behoren. Dat betekent dus
dat allochtonen zich vaak aan de onderkant van de arbeidsmarkt bevinden, dat er in deze groep relatief veel werkloosheid voorkomt en dat allochtone jeugd vaak een gebrekkige scholing en opleiding heeft. Al deze kenmerken zijn sterk bepalend voor een gereduceerde kansenstructuur binnen de conventionele samenleving en daarmee voor een grotere geneigdheid tot deviant (delinquent) gedrag. Na correctie voor demografische en sociaal-economische factoren zien we dan ook een veel kleiner verschil in mate van delinquentie tussen allochtone en autochtone bevolkingsgroepen. Zonder correctie voor demografische en sociaal-economische factoren blijkt onder
allochtone groepen drie- tot zesmaal zoveel criminaliteit voor te komen als onder autochtonen. Na correctie voor deze factoren wordt deze ratio ongeveer gehalveerd. Op basis van het beschikbare
onderzoek kan worden geconcludeerd dat allochtone jongeren anderhalf- tot driemaal zoveel criminaliteit produceren als autochtone jongeren in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden."


En hier komen dus naast sociaal-economische factoren, de culturele aspecten kijken. Maar we hadden het over negatieve beeldvorming.

T_ID schreef:

Mijn beurt om om een bron te vragen. Alles dat ik lees wijst juist op een heel ander dadergedrag per afkomst. Het aantal gevallen van moord voor eerwraak onder autochtonen is bijvoorbeeld nul, om maar even een zeer voor de hand liggend voorbeeld te pakken,

Ik observeer het dagelijks, allemaal hangen ze rond in groepjes, vallen ze zo nu en dan voorbijgangers lastig en doen ze aan vandalisme en ander soort "kleine" criminaliteit. Eerwraak is inderdaad een cultureel verschijnsel, maar dat staat verder los van deze (off topic) discussie.

T_ID schreef:

Je wilt toch hopelijk niet beweren dat die allemaal crimineel zijn? Zo niet, dan maakt het toch niet uit of dat genoemd wordt of niet?

Zij hebben toch last van de negatieve beeldvorming.

arPos schreef:

marokkaanse-nederlanders bekt zo vreselijk.

Erken je ze tenminste als volwaardige burgers.

[arPos]

Achja de marokkanen, vorig jaar was het polen het jaar ervoor de antillianen.
net de mode he de pers.

Destijds waren het ook de Turken en Surinamers, en met hen is het goed gekomen. Slechts een kwestie van tijd.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Erken je ze tenminste als volwaardige burgers.

nee hoor dat deed ik al zelfs als ik ze marokkaan noem, bovendien stellen de marokkanen die ik ken dat ook op prijs.

daarom vind ik ook dat ze alle vrijheid hebben om groepen te vormen naar eigen inzicht, het enige wat ik wenselijk zou vinden is als de 'marrokaanse gemeenschap' duidelijk een afkeurend signaal laat horen over mensen binnen 'hun groep', dat gebeurt steeds meer maar nog te weinig, en aangezien nederlanders kampioen muggenziften zijn heb je daar best een kluif aan.

ik snap wel waarom het dus expliciet in de pers wordt vermeld, waar ik me wel aan stoor is dat ze niet consequent zijn en het niet altijd doen, natuurlijk heb je zelfs al vermeldde je het altijd slechts een selectie van gebeurtenissen.

maar in nederland gaat het meestal om groepen van wisselende samenstelling en aantallen, marokkanen wijken daarin iets meer af dan andere etnische groepen misschien dat het daarom zo onderstreept wordt.

Maar goed de trouw en de volkskrant vind ik doorgaans wat sterker op dat vlak dan noem een telegraaf of metro, dus misschien moet je een ander abonnement nemen

Slechts een kwestie van tijd.

Ja maar ik heb al eens gezegd dat culturen tot bepaalde mate in elkaar kunnen overvloeien, bovendien wens ik niet zoals wilders het 1ste amendement te schrappen.

wel vind ik strengere straffen voor geweldsdelicten en minder vaak verzachtende omstandigheden wenselijk maar ook dat is een herhaling.

En het belang van de 99% die het wel goed doet dan? Verdienen zij nu ook positief nieuws in de media, om de beeldvorming wat bij te stellen?

negatief nieuws verkoopt beter.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Erken je ze tenminste als volwaardige burgers.

Officieel erkende en gehandhaafde discriminatie is al tijden uitgestorven, tenminste, op de discriminatie van blanke mannen en sinds dit kabinet, homoseksuelen, na dan.

Kenjirro schreef:

Op basis van het beschikbare
onderzoek kan worden geconcludeerd dat allochtone jongeren anderhalf- tot driemaal zoveel criminaliteit produceren als autochtone jongeren in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden."

Voila, je hebt het. Als dat los staat van economische factoren, zijn de oorzaken daarvan dus wat we moeten aanpakken. Is daar eenmaal geen merkbaar verschil meer in, dan heeft iedereen gelijke kansen en zal het zichzelf van nature uitbalanceren. En passant sneuvelt elk negatief vooroordeel.

Al het andere zal symptoombestrijding zijn, die waarschijnlijk nog averechts zal werken ook.

Kenjirro schreef:

Ik observeer het dagelijks, allemaal hangen ze rond in groepjes, vallen ze zo nu en dan voorbijgangers lastig en doen ze aan vandalisme en ander soort "kleine" criminaliteit. Eerwraak is inderdaad een cultureel verschijnsel, maar dat staat verder los van deze (off topic) discussie.

Dus je denkt dat mensen het vermoorden van vrouwen wegens een achterhaald archaïsch gedachtengoed geen negatieve beeldvorming oplevert? My dear, als iemand aangeeft zo te denken, neem ik ter plekke afscheid van diegene, zo walg ik van de attitude en met name de gruwelijke realiteit die het tot gevolg heeft. En gelukkig velen, zeg maar gerust iedereen, met mij.

En als dat stelselmatig voorkomt in een bepaalde groep, blijft dat slechte publiciteit totdat dat fenomeen voorbij is. Staphorsters zullen in nadenkend Nederland ook altijd enigszins gereserveerd begroet worden. Zolang Staphorst een fundamentalistisch gat blijft zal dat ook zo blijven.

Logisch en terecht, omdat Staphorst een fundamentalistisch gat is, en wie er vandaan komt, maar wel gewoon een brein blijkt te bezitten, normaal behandelt wordt. Het zou pas problematisch worden als niemand meer een kans krijgt, of het zichzelf bewijzen genegeerd wordt, vanwege waar ze vandaan komen.

Kenjirro schreef:

Zij hebben toch last van de negatieve beeldvorming.

Oh? Is dat zo? Op wat voor manier wordt iemand die verder gewoon normaal is dan precies gehinderd? Ik maak zelf deel uit van twee groepen waarover zeer sterke stereotypen heersen onder een groot deel van de bevolking, en behalve wat terloopse discriminatie omdat de samenleving gewoon nog niet ver genoeg is om zijn eigen principes echt toe te passen, merk ik er weinig van.

Überhaupt; bestaat er nog discriminatie, of is dat slechts een beeld dat onder etnische minderheden een eigen leven is gaan leiden? Fenomenen als contraracisten doen het laatste vermoeden, en 'maar dat is zo' is niet langer een tegenwerping.

[arPos]

T_ID schreef:

Überhaupt; bestaat er nog discriminatie, of is dat slechts een beeld dat onder etnische minderheden een eigen leven is gaan leiden? Fenomenen als contraracisten doen het laatste vermoeden, en 'maar dat is zo' is niet langer een tegenwerping.

arPos schreef:

dit is dan wel weer waar de laatste zin is trouwens iets waar veel moslims het mee eens zijn.

[baas]

T_ID schreef:

Officieel erkende en gehandhaafde discriminatie is al tijden uitgestorven, tenminste, op de discriminatie van blanke mannen en sinds dit kabinet, homoseksuelen, na dan.

Discriminatie van blanke mannen? Que?

[T_ID]

baas schreef:

Discriminatie van blanke mannen? Que?

Wist je dat niet? Bij veel banen o.a. bij de overheid geldt een beleid waarbij ze blanke mannen, of blanken, of mannen, in willekeurige samenstelling, niet aannemen. Heel eufemistisch wordt dat 'positieve discriminatie' genoemd. Het vervolgen van die werkgevers of mensen die oproepen tot deze vorm van discriminatie gebeurd domweg niet, omdat het officieel overheidsbeleid is. Daarmee is het ook een van de weinige vormen van discriminatie die met keihard bewijs te staven is; het staat letterlijk in het personeelsbeleid.

Typisch een voorbeeld van hoe de samenleving op zich wel iets heeft met gelijke behandeling, maar gewoon nog niet zo ver is om dat principe echt toe te passen.

T_ID schreef:

Officieel erkende en gehandhaafde discriminatie is al tijden uitgestorven, tenminste, op de discriminatie van blanke mannen en sinds dit kabinet, homoseksuelen, na dan.

Waarom klaag je hier over niet bij onze blanke mannen in het kabinet of bedrijfsleven?

T_ID schreef:

Voila, je hebt het. Als dat los staat van economische factoren, zijn de oorzaken daarvan dus wat we moeten aanpakken. Is daar eenmaal geen merkbaar verschil meer in, dan heeft iedereen gelijke kansen en zal het zichzelf van nature uitbalanceren. En passant sneuvelt elk negatief vooroordeel.

Al het andere zal symptoombestrijding zijn, die waarschijnlijk nog averechts zal werken ook.

Zodra niemand mij een duidelijke link kan geven tussen etniciteit en crimineel gedrag, behalve culturele factoren, bestaat deze niet. Daarnaast bereik je er niets mee om alsmaar de etniciteit te vermelden, omdat de Marokkaanse gemeenschap eronder te lijden heeft en niet de probleemjongeren om wie het zou moeten gaan.

T_ID schreef:

Dus je denkt dat mensen het vermoorden van vrouwen wegens een achterhaald archaïsch gedachtengoed geen negatieve beeldvorming oplevert? My dear, als iemand aangeeft zo te denken, neem ik ter plekke afscheid van diegene, zo walg ik van de attitude en met name de gruwelijke realiteit die het tot gevolg heeft. En gelukkig velen, zeg maar gerust iedereen, met mij.

Waarom leg jij woorden in mijn mond? Ik stel alleen dat crimineel gedrag van probleemjongeren én eerwraak los van elkaar moet worden gezien. Het zijn totaal twee verschillende soorten misdaden.

T_ID schreef:

Oh? Is dat zo? Op wat voor manier wordt iemand die verder gewoon normaal is dan precies gehinderd?

Arbeidsmarkt, stageplekken, vooroordelen etc. De Marokkaanse gemeenschap staat in het negatief daglicht, terwijl een overgrote meerderheid dit absoluut niet verdiend heeft.

T_ID schreef:

Überhaupt; bestaat er nog discriminatie, of is dat slechts een beeld dat onder etnische minderheden een eigen leven is gaan leiden? Fenomenen als contraracisten doen het laatste vermoeden, en 'maar dat is zo' is niet langer een tegenwerping.

Zegt de jongen, die daarvoor bloedleuk beweerde dat blanke mannen in Nederland worden gediscrimineerd......

T_ID, om weer eens on topic te gaan heh. Waar is de parallele moslimwereld in Nederland?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zodra niemand mij een duidelijke link kan geven tussen etniciteit en crimineel gedrag, behalve culturele factoren, bestaat deze niet.

Zie de eerdere links naar het WODC voor bewijs van bestaan. Je citeerde nota bene zelf het stuk dat het samenvatte.

Kenjirro schreef:

Daarnaast bereik je er niets mee om alsmaar de etniciteit te vermelden

Speelt een rol, ergo, vermelden. De oplossing zal niet liggen in het onderdrukken van meningen en het maken van propaganda, de oplossing zal moeten komen van de rol die afkomst, cultuur en religie spelen in misdaad, oplossen.

Kenjirro schreef:

Waarom leg jij woorden in mijn mond? Ik stel alleen dat crimineel gedrag van probleemjongeren én eerwraak los van elkaar moet worden gezien. Het zijn totaal twee verschillende soorten misdaden.

We hadden het over misdaad als geheel. In allerlei soorten misdaad zijn culturele en religieuze factoren te onderscheiden, en de beiden hangen ook nog eens sterk met elkaar samen.

De gehele discussie over daderschap hebben we gevoerd over geweld, misdaad en conflicten die door religie zijn ontstaan. Ontkennen dat er zoiets bestaat, terwijl we het er net een aantal posts over gehad hebben lijkt me uitgesloten, niet?

Religie veroorzaakt conflicten, is iets dat daarmee wel ongeveer boven alle twijfel verheven is.

Kenjirro schreef:

Arbeidsmarkt, stageplekken, vooroordelen etc. De Marokkaanse gemeenschap staat in het negatief daglicht, terwijl een overgrote meerderheid dit absoluut niet verdiend heeft.

Oh? Bron?

Kenjirro schreef:

Zegt de jongen, die daarvoor bloedleuk beweerde dat blanke mannen in Nederland worden gediscrimineerd......

Ik kon het bewijzen. Hoe zit het met jouw standpunt?

Kenjirro schreef:

T_ID, om weer eens on topic te gaan heh. Waar is de parallele moslimwereld in Nederland?

Zie dat artikel in de Agora voor een voorbeeld uit de reeks.

Ik neem aan dat ik verder niet hoef te onderbouwen dat er sociale segregatie ontstaat en bestaat onder migrantengroepen? Alleen al het bestaan van een taalbarrière is sluitend bewijs daarvoor, en het vormen van geïsoleerd sociaal netwerk dat los staat van de samenleving en alleen binnen de eigen groep is, is daarna slechts een logisch gevolg.

[arPos]

Alsjeblieft ga in een moslimwijk wonen T dan zie je dat die a) niet bestaan b) hoogstens ontstaan omdat de blanken uit eigen wil en kunne weg gaan.

Allochtone huishoudens vaker moeite met rondkomen

Ruim 70% van de allochtone huishoudens zegt moeite te hebben met rondkomen. Bij Nederlanders in de grote steden ligt dit percentage op 37%. De gemiddeld lagere inkomens en de gezinssamenstelling zijn de voornaamste oorzaken van dit verschil. Het uitgaven patroon is namelijk op veel vlakken vergelijkbaar met dat van autochtone Nederlandse huishoudens. Maar er worden ook andere keuzes gemaakt. Zo wonen allochtone huishoudens vaker in goedkope huurwoningen en geven ze minder uit aan kinderopvang. Ook bij het beheren van de financiën zijn er verschillen; vooral Turkse en Marokkaanse huishoudens kiezen minder voor verzekeringen en sparen ook minder. Een opvallende gelijkenis met Nederlandse huishoudens is weer de manier waarop thuis beslist wordt over de financiën. In bijna drie kwart van de gevallen doen mannen en vrouwen dat samen. Dit zijn enkele bevindingen uit het NIBUD onderzoek naar de inkomsten, uitgaven en het financiële beheer van Surinaams/Antilliaanse, Marokkaanse, Turkse, en een referentiegroep van autochtone Nederlandse huishoudens.

FINANCIEEL BEHEER
Man en vrouw beslissen samen over de financiën
Grote financiële beslissingen worden bij alle onderzochte groepen meestal (ongeveer 75%) gezamenlijk door man en vrouw samen genomen. Waar ze niet samen beslissen, beslist in het ene geval de man, in het andere geval de vrouw. Bij de autochtone groep en Marokkanen beslissen man en vrouw het vaakst samen, maar bij deze groepen zie je ook meer duidelijke mannen en vrouwen onderwerpen.

Bron

Nou, jasses wat een onderdrukking

De tweede generatie blijkt nauwelijks problemen te hebben met het Nederlands.

Uit de cijfers blijkt dat Surinamers en Antillianen nauwelijks moeite hebben met het Nederlands. Turken en Marokkanen hebben veel vaker problemen. Ongeveer 15 procent van de Turken en 10 procent van de Marokkanen heeft vaak of altijd moeite met het voeren van een gesprek en met lezen en schrijven in het Nederlands. Schrijven geeft het vaakst problemen.

Van de eerste generatie Turken heeft 21 procent vaak of altijd problemen met Nederlands spreken, lezen en schrijven, van de eerste generatie Marokkanen is dit 13 procent. Deze mensen hebben minder affiniteit met de taal, zijn vaak wat ouder en minder goed opgeleid dan de tweede generatie.

Bron

Nou jasses wat een taalbariére; of denk je dat 10% van de autochtonen geen moeite met nederlands hebben?

Sorry maar je denktrant is hopeloos achterhaald en enigszins neerbuigend.
Ja er is een verband en dat heeft met name te maken met het feit dat kutjong van hun eigen groep niet te horen krijgen dat het niet kan (gelukkig steeds meer zoals dat gister in p&w eindelijk eens een journalist de mening van een marokkaanse vroeg en die antwoorde terstond in perfect neerlandsch: hard aanpakken)
en het feit dat de strafmaat voor geweldsdelicten te laag is om afschikwekkend te zijn.
Versobering van gevangenisomstandigheden, inname van priveleges, enkelband, bij herhaling automatische verhoging van de strafmaat, werkstraffen die beginnen bij 160 ipv 40 uur papier prikken.

dat zijn zaken die moeten gebeuren; niet gillen dat nederland in brand staan en dat moslims het as van het kwaad zijn.want als ik moet concluderen dat moslims in hun theehuizen en moskeeën overleggen hoe ze niet moslims kunnen uitroeien dan moet ik aannemen dat in voornamelijk christelijke wijken laatstgenoemde in hun kerken en café's aan het bespreken zijn hoe ze alle niet-christenen kunnen uitroeien.

ja er zijn problemen met criminele jongeren, ja dat moet aangepakt worden maar schreeuwen dat gouda (een stadje van likmekont) een oorlogsgebied is bereik je niets mee.

[T_ID]

arPos schreef:

Sorry maar je denktrant is hopeloos achterhaald en enigszins neerbuigend.

Is dat zo? Je citeerde toch zelf net een artikel waaruit bleek dat de achterstanden onder Turken en Marrokanen veel groter zijn. Überhaupt, is het een wonder dat mensen die komen uit landen waar Nederlands wordt gesproken een kleinere taalachterstand hebben?

Maar goed, mijn enige punt hier is dat het onzinnig is om problemen niet te mogen benoemen. Dat is schieten op de boodschapper. Dat kritiekpunt van Kenjirro tegenover Wilders was dus ook onterecht, aangezien Wilders behoorlijk chargeerde, maar het nog steeds over een bestaand fenomeen heeft. Sterker nog, het ontkennen en roepen dat het niet zo is levert Wilders juist extra stemmen op. Waarom denk je dat hij chargeerd? Wilders wint geen stemmen bij overdrijven op zich, hij wint doordat zijn politieke opponenten vervolgens de plank totaal mis slaan en de indruk wekken dat het inderdaad 'zij versus wij' is. Immers, als zelfs de geïntegreerde knuffelmoslims Wilders aanvallen, dan moet er dus wel een 'moslims versus de rest' zijn, dat is het beeld dat dan ontstaat.

Dus laten we gewoon ver boven het niveau van Wilders en zijn trouwe stemmenwervers als Timo Eekhoudt, Gerard Spong en Els Lucas gaan staan, en ons niet verlagen tot uitspraken als 'je mag niet zeggen dat het een Marrokaan is!'. Als een dergelijke stelling iets bij mij oproept is het namelijk een idee van racisme. Alsof Marrokanen allemaal debiel zijn en je daarom hun afkomst niet mag noemen om die debiliteit maar met de mantel der liefde te bedekken.

Staan we daar boven of niet?

T_ID schreef:

Zie de eerdere links naar het WODC voor bewijs van bestaan. Je citeerde nota bene zelf het stuk dat het samenvatte.

Het rapport laat een correlatie zien, maar komt niet met een theoretische onderbouwing. Dat is iets anders. Ik erken dat culturele factoren een rol spelen.

T_ID schreef:

Speelt een rol, ergo, vermelden. De oplossing zal niet liggen in het onderdrukken van meningen en het maken van propaganda, de oplossing zal moeten komen van de rol die afkomst, cultuur en religie spelen in misdaad, oplossen.

Toch lees ik nooit in de krant, dat het ging om een autochtone Nederlandse dader, met een christelijke religie of Nederlandse cultuur. Of je vermeldt het bij iedereen, of je doet het niet, omdat je dan een eenzijdig beeld creert.

T_ID schreef:

We hadden het over misdaad als geheel. In allerlei soorten misdaad zijn culturele en religieuze factoren te onderscheiden, en de beiden hangen ook nog eens sterk met elkaar samen.

Dat is een fout die veel mensen maken. Ja, het komt door de cultuur of religie, dus kunnen we er niets aan doen, behalve de groep onderdrukken. Je vergeet dat onze Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren een product zijn van onze maatschappij, en dat er veel meer aan de hand is dan "cultuur".

T_ID schreef:

De gehele discussie over daderschap hebben we gevoerd over geweld, misdaad en conflicten die door religie zijn ontstaan. Ontkennen dat er zoiets bestaat, terwijl we het er net een aantal posts over gehad hebben lijkt me uitgesloten, niet?

Een misdaad van een individu =/= georganiseerd conflict.

T_ID schreef:

Religie veroorzaakt conflicten, is iets dat daarmee wel ongeveer boven alle twijfel verheven is.

Ligt eraan watvoor conflicten. Als ik een conflict heb met mijn imam, omdat ik te veel scheld, is dat een religieus conflict. Maar burgeroorlogen of georganiseerde geweldadige conflicten daarentegen....

T_ID schreef:

Oh? Bron?

Dit is algemeen bekend, beste jongen.

T_ID schreef:

Ik kon het bewijzen. Hoe zit het met jouw standpunt?
Zie dat artikel in de Agora voor een voorbeeld uit de reeks.

Dat artikel heb ik al ontkracht.

T_ID schreef:

Ik neem aan dat ik verder niet hoef te onderbouwen dat er sociale segregatie ontstaat en bestaat onder migrantengroepen? Alleen al het bestaan van een taalbarrière is sluitend bewijs daarvoor, en het vormen van geïsoleerd sociaal netwerk dat los staat van de samenleving en alleen binnen de eigen groep is, is daarna slechts een logisch gevolg.

Migrantengroepen doen het over het algemeen steeds beter in de maatschappij. Zoals Arpos al liet zien heeft de 2de generatie al geen moeite meer met het Nederlands. Geen minderheidsgroep leeft meer geisoleerd in Nederland. En als er sprake is van etnische segregatie, zijn autochtonen ook eraan schuldig, en zijn er tal van sociaal economische factoren aan te wijzen - zoals het hoge aantal sociale huurwoningen in bv kanaleneiland. Zodra iemand in die wijk carriere maakt, vertrekken ze allemaal naar Leidscherijn of andere betere wijken.

T_ID schreef:

. Dat kritiekpunt van Kenjirro tegenover Wilders was dus ook onterecht, aangezien Wilders behoorlijk chargeerde, maar het nog steeds over een bestaand fenomeen heeft.

Ik vraag me af waar die parallele moslimwereld is, en jij noch Wilders hebben kunnen aantonen dat die bestaat. Dus T_ID, ik geef je nu je laatste kans, waar is het?

T_ID schreef:

Sterker nog, het ontkennen en roepen dat het niet zo is levert Wilders juist extra stemmen op. Waarom denk je dat hij chargeerd? Wilders wint geen stemmen bij overdrijven op zich, hij wint doordat zijn politieke opponenten vervolgens de plank totaal mis slaan en de indruk wekken dat het inderdaad 'zij versus wij' is. Immers, als zelfs de geïntegreerde knuffelmoslims Wilders aanvallen, dan moet er dus wel een 'moslims versus de rest' zijn, dat is het beeld dat dan ontstaat.

Oh, nu mag ik geen kritiek op Wilders meer hebben en zijn stellingen in twijfel trekken?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik vraag me af waar die parallele moslimwereld is, en jij noch Wilders hebben kunnen aantonen dat die bestaat. Dus T_ID, ik geef je nu je laatste kans, waar is het?

Zie artikel Agora voor een voorbeeld. Maar, voor nog meer vragen naar de bekende weg heb ik een studie van het Verwey-Jonker instituut opgedoken. Lees pagina 65 en vanaf daar door, punt 5.2. Let op de scheefgroei onder overwegend islamitische migrantengroepen.
http://www.verwey-jonker.nl/doc/vita...561103_def.pdf

Kenjirro schreef:

Oh, nu mag ik geen kritiek op Wilders meer hebben en zijn stellingen in twijfel trekken?

Alleen als je van plan bent constant de plank mis te slaan. Wat is er nu zo moeilijk aan moment van afweging en nuance?

[arPos]

T_ID schreef:

Is dat zo? Je citeerde toch zelf net een artikel waaruit bleek dat de achterstanden onder Turken en Marrokanen veel groter zijn. Überhaupt, is het een wonder dat mensen die komen uit landen waar Nederlands wordt gesproken een kleinere taalachterstand hebben?

niet waar het artikel stelt dat er een achterstand is bij de eerste generatie en dat er bij de tweede generatie nauwelijks een grotere achterstand is dan bij autochtonen, tenminste als je er zoals ik vanuit gaat dat 10% van de autochtonen last hebben met nederlands zit er dus amper verschil in (die aanname neem ik op basis van vrij recente discussie's daaromtrent)

Maar goed, mijn enige punt hier is dat het onzinnig is om problemen niet te mogen benoemen. Dat is schieten op de boodschapper.

Dat ben ik met je eens, ik vind zelfs dat het altijd benoemd dient te worden zonder onderscheid, nuttig of niet.

Dat kritiekpunt van Kenjirro tegenover Wilders was dus ook onterecht, aangezien Wilders behoorlijk chargeerde, maar het nog steeds over een bestaand fenomeen heeft.

misschien in frankrijk, hier niet, en daarbij beroep ik me simpelweg op een 21 jaar ervaring in vogelaarwijken.

Sterker nog, het ontkennen en roepen dat het niet zo is levert Wilders juist extra stemmen op. Waarom denk je dat hij chargeerd?

vast wel maar dat staat buiten de discussie, iedereen heeft zijn stemrecht en ik laat me er in ieder geval niet over uit.

Wilders wint geen stemmen bij overdrijven op zich, hij wint doordat zijn politieke opponenten vervolgens de plank totaal mis slaan en de indruk wekken dat het inderdaad 'zij versus wij' is. Immers, als zelfs de geïntegreerde knuffelmoslims Wilders aanvallen, dan moet er dus wel een 'moslims versus de rest' zijn, dat is het beeld dat dan ontstaat.

niet als die aanvallen inhoudelijk zouden zijn, wat een eitje is, helaas is hedendaags politiek den haag daar niet meer toe in staat, dat bleek wel bij p&w in de hele discussie met waarde korpchef, tot aan fout citeren aan toe.

Dus laten we gewoon ver boven het niveau van Wilders en zijn trouwe stemmenwervers als Timo Eekhoudt, Gerard Spong en Els Lucas gaan staan, en ons niet verlagen tot uitspraken als 'je mag niet zeggen dat het een Marrokaan is!'. Als een dergelijke stelling iets bij mij oproept is het namelijk een idee van racisme. Alsof Marrokanen allemaal debiel zijn en je daarom hun afkomst niet mag noemen om die debiliteit maar met de mantel der liefde te bedekken.

Staan we daar boven of niet?

Bij alle etniciteiten ja, al is het maar puur voor de volledigheid van statistiek.
maar dat is ook erg afhankelijk van welk medium je leest.

taalbariére is er niet.
onderdrukking van vrouwen, nou gezien de verdeling van financiën zal dat niet veel meer zijn dan bij autochtonen.
parallelle moslimwereld waar?

ja hangjongeren zonder leven die opgegroeid zijn zonder correctie en remming die hebben we zat.

T_ID schreef:

Zie artikel Agora voor een voorbeeld. Maar, voor nog meer vragen naar de bekende weg heb ik een studie van het Verwey-Jonker instituut opgedoken. Lees pagina 65 en vanaf daar door, punt 5.2. Let op de scheefgroei onder overwegend islamitische migrantengroepen.
http://www.verwey-jonker.nl/doc/vita...561103_def.pdf

Titel van het onderzoek is:

"Eerste generatie allochtone vrouwen in Rotterdam en hun perspectief op activering".

Daar hebben we het al over gehad T_ID. Inderdaad zijn er nog een aantal eerste generatie allochtone vrouwen aanwezig, die niet actief participeren in de maatschappij. Het is een relatief klein aantal vrouwen, en gezien hun achtergrond is het te begrijpen. Ze zijn niet goed geintergreerd, noch hebben ze destijds die kans gekregen. Ze zijn geisoleerd, maar niet vanwege hun religie. Ik weet dit, omdat bijna al mijn tantes van de eerste generatie zijn (die overigens wel goed participeren in de maatschappij). Maargoed ik geef je een kans en kijk nu op de pagina.

...

Oke gekeken, geen parallele moslimwereld te bekennen.

Ga je nou concreet een wijk aanwijzen? Of een buurt? Immers jij stelt dat Wilders, hoewel hij iets wat overdrijft, gelijk heeft. Wordt er nu wel een beetje moe van, met dat gezever eromheen. Overtuig mij van je gelijk, want ik weet ook wel dat niet alle allochtone vrouwen actief in de maatschappij participeren. Dat is niets nieuws, en niet de parallele moslimwereld waar jij en Geert Wilders op doelen.

T_ID schreef:

Alleen als je van plan bent constant de plank mis te slaan. Wat is er nu zo moeilijk aan moment van afweging en nuance?

Lol wie slaat de plank mis. Iemand die ongenuanceerd fabels verteld of diegene (die door dezelfde persoon als intollerante moslimkolonist wordt bestempeld) die dezelfde fabels in twijfel trekt?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Titel van het onderzoek is:

"Eerste generatie allochtone vrouwen in Rotterdam en hun perspectief op activering".

Daar hebben we het al over gehad T_ID. Inderdaad zijn er nog een aantal eerste generatie allochtone vrouwen aanwezig, die niet actief participeren in de maatschappij.

Voila, daar heb je dus een deel van de paralelle wereld in kwestie. Je ziet dus hoe het fout was om direct te roepen dat zoiets helemaal niet bestaat.

Überhaupt zijn er op wel meer plekken personen die dermate gesegregeerd zijn dat je ervan kunt spreken dat ze in een eigen wereld leven.

Kenjirro schreef:

Lol wie slaat de plank mis. Iemand die ongenuanceerd fabels verteld of diegene (die door dezelfde persoon als intollerante moslimkolonist wordt bestempeld) die dezelfde fabels in twijfel trekt?

Beiden, en dat is zo erg, want Wilders heeft een reden, maar jij zou beter moeten weten, en weet dat zonder twijfel ook.

T_ID schreef:

Voila, daar heb je dus een deel van de paralelle wereld in kwestie. Je ziet dus hoe het fout was om direct te roepen dat zoiets helemaal niet bestaat.

Dat is geen parallele moslimwereld, al helemaal niet die wereld die Geert beschrijft. Dit zijn vrouwen die de kans niet hebben gekregen te integreren. En zelfs zij leven niet geisoleerd.

T_ID schreef:

Überhaupt zijn er op wel meer plekken personen die dermate gesegregeerd zijn dat je ervan kunt spreken dat ze in een eigen wereld leven.

Er zijn individuen die ervoor kiezen ja, en die komen uit alle lagen van de bevolking. Er is in Nederland ook op een bepaalde manier sprake van etnische segregatie, voornamelijk te danken aan de maatschappij - zoals zwarte scholen die ik eerder beschreef of de hoge concentratie sociale huurwoningen in een wijk - waar als mensen de kans krijgen ze zo snel mogelijk weer weg gaan.

T_ID schreef:

Beiden, en dat is zo erg, want Wilders heeft een reden, maar jij zou beter moeten weten, en weet dat zonder twijfel ook.

Wat is dit weer voor domme opmerking. Ik zou dus eigenlijk moeten zeggen, ja Geert er is een parallele moslimwereld, er zijn wijken waar blanke Nederlanders niet meer durven te komen en waar de taal Arabisch is, en waar religieuze leiders het scepter zwaaien, terwijl deze wijken objectief gezien niet eens bestaan? Of, ja Geert ik ben een enge moslimkolonist en ik ben alleen geboren omdat ik Nederland wil islamiseren. Ik zal zelf ook wat kinderen creeren, want ik wil natuurlijk de sharia invoeren. Alsof Geert beter weet, wat ik wil? Apart.

[arPos]

T_ID schreef:

Voila, daar heb je dus een deel van de paralelle wereld in kwestie. Je ziet dus hoe het fout was om direct te roepen dat zoiets helemaal niet bestaat.

omg :')

Überhaupt zijn er op wel meer plekken personen die dermate gesegregeerd zijn dat je ervan kunt spreken dat ze in een eigen wereld leven.
Beiden, en dat is zo erg, want Wilders heeft een reden, maar jij zou beter moeten weten, en weet dat zonder twijfel ook.

dus die groep nederlanders in zuid frankrijk die alleen maar nederlands lullen die zijn ook het as van het kwaad.

hoe kan je de 1e generatie er nu bijhalen als het over criminele jongeren gaat.
dat je van die 1e generatie verwacht dat ze afkeuring laten blijken ala, maar vroegah had je nog geen inboergeringcoersoes.

[T_ID]

arPos schreef:

dus die groep nederlanders in zuid frankrijk die alleen maar nederlands lullen die zijn ook het as van het kwaad.

Als ze problemen en met name grootschalige criminaliteit veroorzaken, past kritiek daarop zeker. Er bestaat in Frankrijk zelfs in het noorden daarover trouwens wel irritatie heb ik gemaakt. Hoewel het in het noorden vooral irritatie over Engelsen is, en het zuiden vooral van horen zeggen is.

Iets dat ik best kan begrijpen trouwens als ik zie hoe Nederlanders en Engelsen zelfs op vakantie de botterik uit kunnen hangen. Bij circulatie (geen migratie, geen overnachting, maar een telkens herhalend tijdelijk verblijf, dus bij iemand met een vast vakantiehuis in Frankrijk) is het overigens wel zo dat Engelsen Frans proberen te leren, en Nederlanders al helemaal.

arPos schreef:

hoe kan je de 1e generatie er nu bijhalen als het over criminele jongeren gaat.
dat je van die 1e generatie verwacht dat ze afkeuring laten blijken ala, maar vroegah had je nog geen inboergeringcoersoes.

Mwo, maar ja, wie waren verantwoordelijk voor het opvoeden van die criminele jongeren? Wat is trouwens de eerste generatie? Dat is iets dat van zowel 1975 als 1995 kan stammen, aangezien velen een partner uit het land van herkomst importeerden, en de hele cyclus van voren af aan begon.

Dat is tevens wat de isolatie in stand houdt. En het fenomeen dat geïntegreerde vrouwen afgekeurd worden door traditionele mannen, en die op hun beurt weer een man eisen die hen ziet als persoon en niet als slaafje, is ook een bekend probleem.

T_ID schreef:

Als ze problemen en met name grootschalige criminaliteit veroorzaken, past kritiek daarop zeker. Er bestaat in Frankrijk zelfs in het noorden daarover trouwens wel irritatie heb ik gemaakt. Hoewel het in het noorden vooral irritatie over Engelsen is, en het zuiden vooral van horen zeggen is.

De kleine groep eerste generatie turkse vrouwen veroorzaken niet grootschalige criminaliteit hoor .

T_ID schreef:

Iets dat ik best kan begrijpen trouwens als ik zie hoe Nederlanders en Engelsen zelfs op vakantie de botterik uit kunnen hangen. Bij circulatie (geen migratie, geen overnachting, maar een telkens herhalend tijdelijk verblijf, dus bij iemand met een vast vakantiehuis in Frankrijk) is het overigens wel zo dat Engelsen Frans proberen te leren, en Nederlanders al helemaal.

In Hongkong niet, en daar zijn de expats in uitgaansgebieden het meest luidruchtig, en kreeg ik vaak plaatsvervangende schaamte. Daarnaast importeren zij ook massaal zuidoostaziatische huishoudsters, moderne slavinnen.

T_ID schreef:

Mwo, maar ja, wie waren verantwoordelijk voor het opvoeden van die criminele jongeren? Wat is trouwens de eerste generatie? Dat is iets dat van zowel 1975 als 1995 kan stammen, aangezien velen een partner uit het land van herkomst importeerden, en de hele cyclus van voren af aan begon.

Hebben zij doelbewust hun kinderen verkeerd opgevoed, zodat zij crimineel zouden worden?

T_ID schreef:

Dat is tevens wat de isolatie in stand houdt. En het fenomeen dat geïntegreerde vrouwen afgekeurd worden door traditionele mannen, en die op hun beurt weer een man eisen die hen ziet als persoon en niet als slaafje, is ook een bekend probleem.

Bron? In mijn directe omgeving zie ik dat namelijk helemaal niet ,

[T_ID]

Kenjirro schreef:

De kleine groep eerste generatie turkse vrouwen veroorzaken niet grootschalige criminaliteit hoor .

Waarom zeg je dit überhaupt? Wat is het punt?

Kenjirro schreef:

Hebben zij doelbewust hun kinderen verkeerd opgevoed, zodat zij crimineel zouden worden?

Hoe kom je daar nu weer aan? & Waarom zeg je dit überhaupt? Wat is het punt?

Kenjirro schreef:

Bron? In mijn directe omgeving zie ik dat namelijk helemaal niet ,

De bekende weg is de eerste rechts, daarna de tweede links, nog tien minuten doorrijden, en dan ben je bij het CBS, én bij wat je al lang wist:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...5-p033-art.htm

T_ID schreef:

Waarom zeg je dit überhaupt? Wat is het punt?

Hierop: "Als ze problemen en met name grootschalige criminaliteit veroorzaken, past kritiek daarop zeker.

T_ID schreef:

Hoe kom je daar nu weer aan? & Waarom zeg je dit überhaupt? Wat is het punt?

Jij mixt de zaken een beetje, geisoleerde groep 1ste generatie vrouwen met probleemjongeren en concludeert dan dat er een parallele moslimwereld is.

T_ID schreef:

De bekende weg is de eerste rechts, daarna de tweede links, nog tien minuten doorrijden, en dan ben je bij het CBS, én bij wat je al lang wist:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...5-p033-art.htm

Enige reden dat ze vrouwen (en overigens ook mannen) niet zijn geintegreerd is, dat ze destijds die kansen niet kregen. Bij 2e en 3e generatie allochtonen speelt dit probleem helemaal niet.

Dat artikel dat je aanhaalt gaat over iets heel anders en onderbouwd je aanname niet.

Wijs je nou nog een moslimwijk (zoals beschreven door geert, of iets dat er sterk op lijkt) aan, of kunnen we deze "discussie" afsluiten, en aantonen dat zowel jij als Geert de plank hebben misgeslagen?

[arPos]

T_ID schreef:

Als ze problemen en met name grootschalige criminaliteit veroorzaken, past kritiek daarop zeker. Er bestaat in Frankrijk zelfs in het noorden daarover trouwens wel irritatie heb ik gemaakt. Hoewel het in het noorden vooral irritatie over Engelsen is, en het zuiden vooral van horen zeggen is.

waarom doe je net alsof we zeggen dat kritiek op criminaliteit (en in mijn geval) het erkennen van een verband tussen etniciteit en criminaliteit niet zou kunnen/mogen.

het heeft alleen niets te maken met een paar (letterlijk) oude vrouwtjes die niet goed geïntegreerd zijn, en die paar vrouwtjes omschrijven ook geen 'paralelle moslimwereld'

Iets dat ik best kan begrijpen trouwens als ik zie hoe Nederlanders en Engelsen zelfs op vakantie de botterik uit kunnen hangen. Bij circulatie (geen migratie, geen overnachting, maar een telkens herhalend tijdelijk verblijf, dus bij iemand met een vast vakantiehuis in Frankrijk) is het overigens wel zo dat Engelsen Frans proberen te leren, en Nederlanders al helemaal.
Mwo, maar ja, wie waren verantwoordelijk voor het opvoeden van die criminele jongeren? Wat is trouwens de eerste generatie? Dat is iets dat van zowel 1975 als 1995 kan stammen, aangezien velen een partner uit het land van herkomst importeerden, en de hele cyclus van voren af aan begon.

waar stel ik dat er geen kritiek vanuit de eigen groep zou moeten bestaan (volgens mij stel ik dat als 1 van mijn speerpunten in het gevecht tegen criminaliteit), waar stel ik dat ouders niet verantwoordelijk zijn voor criminele jongeren?

overigens kan ik zelfs stellen dat die criminele jongeren geen moslims zijn aangezien de berichtgeving het 8/10 keer over dronken jongeren heeft.

Dat is tevens wat de isolatie in stand houdt. En het fenomeen dat geïntegreerde vrouwen afgekeurd worden door traditionele mannen, en die op hun beurt weer een man eisen die hen ziet als persoon en niet als slaafje, is ook een bekend probleem.

de traditionele mannen eisen op hun beurt een man??

nogmaals dit heeft niets met criminele jongeren te maken.

die isolatie van jou is een enorm kleinschalige problematiek, sterker nog alle criminaliteit onder christelijk jong wordt toch ook niet gekoppeld aan het feit dat staphorstenaren geisoleerd leven

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Hierop: "Als ze problemen en met name grootschalige criminaliteit veroorzaken, past kritiek daarop zeker.

Welnu, de kinderen van Nederlandse vakantiemakers vormen toch geen jeugdbendes in Zuid-Frankrijk en zijn er toch ook geen disproportioneel aandeel in de misdaad? Nou dan. De kinderen van totaal geïsoleerde allochtone vrouwen toevallig wel. Om maar één van de factoren te noemen: ze leren hun kinderen geen Nederlands, wat hen hun opleiding en toekomst kan kosten, en als overmaat van ramp nog zwakke scholen creëert ook.

Kenjirro schreef:

Jij mixt de zaken een beetje, geisoleerde groep 1ste generatie vrouwen met probleemjongeren en concludeert dan dat er een parallele moslimwereld is.

Uh, die laatsten mag je weglaten. Het gaat puur om de isolatie binnen de eigen groep.

Kenjirro schreef:

Enige reden dat ze vrouwen (en overigens ook mannen) niet zijn geintegreerd is, dat ze destijds die kansen niet kregen. Bij 2e en 3e generatie allochtonen speelt dit probleem helemaal niet.

Suuure, vandaar alle taalachterstanden etc. Bovendien: bron van die bewering?

[arPos]

T_ID schreef:

Welnu, de kinderen van Nederlandse vakantiemakers vormen toch geen jeugdbendes in Zuid-Frankrijk en zijn er toch ook geen disproportioneel aandeel in de misdaad? Nou dan. De kinderen van totaal geïsoleerde allochtone vrouwen toevallig wel. Om maar één van de factoren te noemen: ze leren hun kinderen geen Nederlands, wat hen hun opleiding en toekomst kan kosten, en als overmaat van ramp nog zwakke scholen creëert ook.

Negeer je nu gewoon bewust de bron die ik je net voorgaf waarin duidelijk staat dat de 2e generatie (laat staan de 3e) allochtonen nauwelijks meer moeite met nederlands hebben dan de gemiddelde autochtoon van die leeftijd.

Uh, die laatsten mag je weglaten. Het gaat puur om de isolatie binnen de eigen groep.

Dus het feit dat er 3 en een halve blanke een geisoleerd bestaan leven met geen tot weinig inmening in het dagelijks leven is de oorzaak van criminele blanke jongeren?

Suuure, vandaar alle taalachterstanden etc. Bovendien: bron van die bewering?

Ja je negeert dus bronnen, dan is daarmee de discussie ten einde.

[T_ID]

arPos schreef:

Ja je negeert dus bronnen, dan is daarmee de discussie ten einde.

Pardon? Als je dat artikel leest dan zie je dat er nog steeds sprake is van aanmerkelijk hogere percentages onder Turken en Marrokanen. Om van de rest van de problemen die uit gebrekkige integratie en cultuur voortkomen nog maar te zwijgen.

Maar de discussie is al lang kapot gemaakt, en niet door mij. Ik geef een keiharde bron van isolatie, meerdere zelfs, en fluitend wordt daarna tot vijf keer toe beweerd dat er nergens isolatie is. Er zijn vast ook geen Amerikanen in Bagdad.

T_ID schreef:

Welnu, de kinderen van Nederlandse vakantiemakers vormen toch geen jeugdbendes in Zuid-Frankrijk en zijn er toch ook geen disproportioneel aandeel in de misdaad? Nou dan. De kinderen van totaal geïsoleerde allochtone vrouwen toevallig wel. Om maar één van de factoren te noemen: ze leren hun kinderen geen Nederlands, wat hen hun opleiding en toekomst kan kosten, en als overmaat van ramp nog zwakke scholen creëert ook.

Uh probleemjongeren zijn vooral van de derde generatie, maar dat even terzijde. Ze doen het niet doelbewust of wel soms .

T_ID schreef:

Uh, die laatsten mag je weglaten. Het gaat puur om de isolatie binnen de eigen groep.

Dat niet bewust gegaan is, en zeker geen paralle moslimwereld is.

T_ID schreef:

Suuure, vandaar alle taalachterstanden etc. Bovendien: bron van die bewering?

Zie bron Arpos.

T_ID schreef:

Maar de discussie is al lang kapot gemaakt, en niet door mij. Ik geef een keiharde bron van isolatie, meerdere zelfs, en fluitend wordt daarna tot vijf keer toe beweerd dat er nergens isolatie is. Er zijn vast ook geen Amerikanen in Bagdad.

We vragen je de parallele moslimwereld te tonen, die volgens jou bestaat. Dat je het hebt over eerste generatie turkse vrouwen, die niet altijd goed geintergreerd zijn, zegt niets over die eventuele wereld waarvan jij en Geert denken dat ie bestaat. Geen moslimwijken te bekennen in Nederland.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat niet bewust gegaan is, en zeker geen paralle moslimwereld is.

Omdat het niet bewust ging is er geen isolatie en geen problemen? De redenaties moeten niet veel gekker worden.

Maar goed, mocht je nog ergens kunnen aantonen dat nergens sprake is van isolatie, wat jouw bewering tegenover Wilders was, dan zie ik dat met plezier tegemoet. Tenzij dat gebeurd is de conclusie dat je kritiek op Wilders overdreven en voorbarig was redelijk onontkoombaar.

Kenjirro schreef:

Zie bron Arpos.

Die bevestigde mijn bewering en ging niet over de rest. Dus: bron van die bewering?

T_ID schreef:

Omdat het niet bewust ging is er geen isolatie en geen problemen? De redenaties moeten niet veel gekker worden.

Natuurlijk is het wel een probleem, maar is die nog goed te maken? Kun jij mijn oude omatje dwingen nog Nederlands te leren? Is dit nou het moslimkolonisme waar Geert Wilders het over heeft? Is dit nou de parallele moslimwereld?

T_ID schreef:

Maar goed, mocht je nog ergens kunnen aantonen dat nergens sprake is van isolatie, wat jouw bewering tegenover Wilders was, dan zie ik dat met plezier tegemoet. Tenzij dat gebeurd is de conclusie dat je kritiek op Wilders overdreven en voorbarig was redelijk onontkoombaar.

Nu verdraai je mijn stelling. Ik stel dat er geen parallele moslimwerelden-wijken zijn. Ik heb allang erkend dat er groepen zijn in de moslimgemeenschap die geisoleerd zijn. Maar dat heeft te maken met andere factoren, dan die, die jij en geert aanwijzen "de islam". Kom je nu nou met concrete bewijzen dat die wereld bestaat? Ik als moslim wil het graag weten, want dan heb ik iets erg groots over het hoofd gezien.

T_ID schreef:

Die bevestigde mijn bewering en ging niet over de rest. Dus: bron van die bewering?

Die stelde dat 2de generatie allochtonen, nog nauwelijks taalproblemen hebben. Erken je dat, ja of nee?

[arPos]

T_ID schreef:

Pardon? Als je dat artikel leest dan zie je dat er nog steeds sprake is van aanmerkelijk hogere percentages onder Turken en Marrokanen. Om van de rest van de problemen die uit gebrekkige integratie en cultuur voortkomen nog maar te zwijgen.

Dan kan je klaarblijkelijk niet lezen er staat namelijk dat zo'n 10% van de 2e generatie marokkanen (daar hebben we het over) aangeeft moeite met voornamelijk het schrijven van de nederlandse taal heeft.

aangezien ik mijn hoofd erom durf te verwedden dan 1 op de 10 autochtonen van dezelfde leeftijdscatagorie ook moeite heeft met het schrijven van nederlands (ref; discussies over het niveau van het nederlands afgelopen jaar + het feit dat ik er zelfs moeite mee heb)

Maar de discussie is al lang kapot gemaakt, en niet door mij. Ik geef een keiharde bron van isolatie, meerdere zelfs, en fluitend wordt daarna tot vijf keer toe beweerd dat er nergens isolatie is. Er zijn vast ook geen Amerikanen in Bagdad.

er is vast wel isolatie, maar dat is alleen een paralelle moslimwereld in de paralelle wilderswereld.

[T_ID]

arPos schreef:

Dan kan je klaarblijkelijk niet lezen er staat namelijk dat zo'n 10% van de 2e generatie marokkanen (daar hebben we het over) aangeeft moeite met voornamelijk het schrijven van de nederlandse taal heeft.

Nope, constant moeite heeft met, dat is wat er in het artikel staat. Dus problemen met taal op een manier dat normaal functioneren onmogelijk is. Een groter percentage heeft dus minder ernstige problemen, maar dat percentage kan dus in het geheel niet functioneren door een taalbarrière.

Als we er even voor het gemak van uit gaan dat geen van die mensen een baan krijgt doordat ze niet kunnen communiceren veroorzaakt dat alleen al enorme problemen. En dan moet je de normale werkeloosheid, plus de extra werkeloosheid wegens sociaal-economische factoren onder diezelfde groep er nog een keer bij optellen ook.

arPos schreef:

aangezien ik mijn hoofd erom durf te verwedden dan 1 op de 10 autochtonen van dezelfde leeftijdscatagorie ook moeite heeft met het schrijven van nederlands (ref; discussies over het niveau van het nederlands afgelopen jaar + het feit dat ik er zelfs moeite mee heb)

Wij discussiëren hier 'op schrift' met elkaar in het Nederlands. Als dat kan kun je normaal functioneren.

En ondanks dat ik heel wat ranzig slecht geschreven brieven van de hand van autochtonen voorbij heb zien komen konden die mensen wel functioneren. Sterker nog, die brieven schreven ze tijdens hun werk. Dan is het een probleem dat geen probleem is.

Wat wel een probleem is, is dat er bij een welzijnsorganisatie, Versa Welzijn bijvoorbeeld aangezien ik dat ken, mensen binnenkomen die in Nederland zijn geboren, al 25-30 jaar in Nederland zijn, wiens partner al meer dan tien jaar in Nederland is, die zich niet verstaanbaar kunnen maken. En dan heb ik het niet over niveau hoersubsidie, maar echt onverstaanbaar.

En soms agressief als ze er daardoor niet met je uitkomen. Ze eruit smijten is natuurlijk not done, want omdat het allochtonen zijn is in het beleid vastgelegd dat je geen gevolgen aan die verbale en fysieke agressie mag verbinden. (dit alles is rechtstreeks uit het beleid van baliemedewerkers afkomstig, en wordt sollicitanten verteld)
Iets dat op zijn beurt natuurlijk weer frictie oproept omdat het je reinste discriminatie is dat alleen autochtonen op hun gedrag aan de balie afgerekend mogen worden.

Heck, als je die situatie uitgebreid zou schetsen en aan de PVV zou mailen dan is Wilders vanavond op televisie om uitleg te eisen over het racisme bij welzijnsorganisaties, en wederom zou je hem niet eens helemaal ongelijk kunnen geven.


Dáár liggen de echte problemen. Als mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld zouden worden dan hadden we dat probleem niet.

arPos schreef:

er is vast wel isolatie, maar dat is alleen een paralelle moslimwereld in de paralelle wilderswereld.

Zoals gezegd, Wilders overdrijft vanuit electorale overwegingen. Wat mij steekt is dat zijn critici vervolgens zo overdreven reageren dat ze nog dieper zinken. Los van het feit dat ze stemmen voor de PVV werven horen ze er boven te staan.

[arPos]

T_ID schreef:

Nope, constant moeite heeft met, dat is wat er in het artikel staat. Dus problemen met taal op een manier dat normaal functioneren onmogelijk is. Een groter percentage heeft dus minder ernstige problemen, maar dat percentage kan dus in het geheel niet functioneren door een taalbarrière.

in het geheel niet? dat staat nergens

Ongeveer 15 procent van de Turken en 10 procent van de Marokkanen heeft vaak of altijd moeite met het voeren van een gesprek en met lezen en schrijven in het Nederlands. Schrijven geeft het vaakst problemen.

vaak of altijd moeite (...) schrijven geeft het vaakst problemen.

die moeite die kan op d, t, op gramatica of simpelweg lidwoorden slaan, waarom zou dat dusdanig beperkend zijn dat normaal functioneren onmogelijk is.

ik kan me nog voorstellen dat er tussen de 21% eerste generatie turken en 13% eerste generatie marokkanen nog wat mensen rondlopen die een dusdanige moeite hebben dat normaal functioneren beperkt is, maar de 2e generatie, kom zeg.

even een retorische vraag hoeveel marokkanen van de 2e of 3e generatie ken jij die niet normaal kunnen functioneren door hun niveau van de nederlandse taal?

geen, dacht ik al.

Als we er even voor het gemak van uit gaan dat geen van die mensen een baan krijgt doordat ze niet kunnen communiceren

doen we niet want dat is onzin

veroorzaakt dat alleen al enorme problemen.

als de hemel op onze hoofden valt hebben we een blauw (of grijs) petje.

En dan moet je de normale werkeloosheid, plus de extra werkeloosheid wegens sociaal-economische factoren onder diezelfde groep er nog een keer bij optellen ook.

Waarom? die normale werkeloosheid en werkeloosheid door sociaal-economische factoren zijn hetzelfde in een vergelijkbare autochtone groep, of slechts marginaal hoger (wat dan een reden zou moeten hebben buiten discriminatie is het niet, graag ondersteuning van die bewering dus)

Wij discussiëren hier 'op schrift' met elkaar in het Nederlands. Als dat kan kun je normaal functioneren.

er staat nergens dat die 10% door hun moeite met het goed spreken en schrijven van de taal niet zouden kunnen functioneren.

En ondanks dat ik heel wat ranzig slecht geschreven brieven van de hand van autochtonen voorbij heb zien komen konden die mensen wel functioneren. Sterker nog, die brieven schreven ze tijdens hun werk. Dan is het een probleem dat geen probleem is.

het is in mijn ogen helemaal geen probleem, nederlands is nodeloos ingewikkeld en onmogelijk oudbollig, wel een mooie taal voor proza overigens, minder voor muziek.

Wat wel een probleem is, is dat er bij een welzijnsorganisatie, Versa Welzijn bijvoorbeeld aangezien ik dat ken, mensen binnenkomen die in Nederland zijn geboren, al 25-30 jaar in Nederland zijn, wiens partner al meer dan tien jaar in Nederland is, die zich niet verstaanbaar kunnen maken. En dan heb ik het niet over niveau hoersubsidie, maar echt onverstaanbaar.

ja dat klopt, maar ik gaf al eerder aan dat mijn de Italiaanse bovenbuurman van mijn oom ook na 40 jaar geen woord behoorlijk nederlands sprak, dus dat heeft niets te maken met moslims an sich en slaat al helemaal niet op een paralelle moslimwereld, of ik moet jouw definitie van paralelle moslimwereld in het kader van deze context zien:

deadlock schreef:

Superlatieven zijn jouw levensstijl ofniet.

En soms agressief als ze er daardoor niet met je uitkomen. Ze eruit smijten is natuurlijk not done, want omdat het allochtonen zijn is in het beleid vastgelegd dat je geen gevolgen aan die verbale en fysieke agressie mag verbinden. (dit alles is rechtstreeks uit het beleid van baliemedewerkers afkomstig, en wordt sollicitanten verteld)
Iets dat op zijn beurt natuurlijk weer frictie oproept omdat het je reinste discriminatie is dat alleen autochtonen op hun gedrag aan de balie afgerekend mogen worden.

iedereen hoort op zijn gedrag afgerekend te worden, maar dat is niet de eerste keer dat ik dat onderschrijf.

Heck, als je die situatie uitgebreid zou schetsen en aan de PVV zou mailen dan is Wilders vanavond op televisie om uitleg te eisen over het racisme bij welzijnsorganisaties, en wederom zou je hem niet eens helemaal ongelijk kunnen geven.

Dat klopt omdat: zie bovenstaand

Dáár liggen de echte problemen. Als mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld zouden worden dan hadden we dat probleem niet.

Jonge criminele mocro's zijn niet crimineel omdat ze oneerlijk behandeld worden, sterker nog criminele jongeren op zich zijn niet crimineel omdat ze oneerlijk behandeld worden, ze zijn crimineel omdat a) het kan b) niemand er wat aan doet en c) als er wat gebeurt de strafmaat dusdanig laag is dat je lachend plantjes zit te stekken bij de roteb gedurende een paar zaterdaagjes.

Zoals gezegd, Wilders overdrijft vanuit electorale overwegingen. Wat mij steekt is dat zijn critici vervolgens zo overdreven reageren dat ze nog dieper zinken. Los van het feit dat ze stemmen voor de PVV werven horen ze er boven te staan.

Dat klopt dat is een van de punten waarop ik wilders gelijk geef in mijn 2e post van dit topic, het is een jankniveau de politiek van vandaag.

alsjeblieft strafmaatverhoging, toe nou.

T_ID schreef:

Zoals gezegd, Wilders overdrijft vanuit electorale overwegingen. Wat mij steekt is dat zijn critici vervolgens zo overdreven reageren dat ze nog dieper zinken. Los van het feit dat ze stemmen voor de PVV werven horen ze er boven te staan.

Ik vraag me alleen af waar die moslimwijken/wereld zijn, is dat zo diepgezonken?

Zelfs jij als student sociale geografie hebt niet aan kunnen tonen dat het bestaat, hoewel je het wel beweerde.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zelfs jij als student sociale geografie hebt niet aan kunnen tonen dat het bestaat, hoewel je het wel beweerde.

Als mij me constant woorden in de mond legt kan het inderdaad zomaar gebeuren dat ik stellingen die ik nooit beweerd heb niet bewijs.

Dat isolatie bestaat, dit enigszins overdreven kan worden opgevat als een parallelle wereld, en de overdrevenheid van jouw kritiek was echter vanaf eerste voorbeeld al vastgesteld.