geloof, hoop, liefde

[Gerlinda]

Check onderstaand filmpje: Geloof, Hoop, Liefde van de 'Vliegende Panters'

http://www.youtube.com/watch?v=u5FkBCvhC40

Kunnen geloof, hoop en liefde zonder elkaar of zijn ze onlosmakelijk aan elkaar verbonden?

Ben benieuwd naar jullie reacties

[mepsteen]

ligt er aan, ik zie geloof als valse hoop en eigenliefde, maar dat is niet zoals jij het bedoeld of wel?

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Kunnen geloof, hoop en liefde zonder elkaar of zijn ze onlosmakelijk aan elkaar verbonden?

Natuurlijk kan dat. Geloof en liefde zijn in sommige situaties zelfs dingen die elkaar uitsluiten.

[Gerlinda]

mepsteen schreef:

ligt er aan, ik zie geloof als valse hoop en eigenliefde, maar dat is niet zoals jij het bedoeld of wel?

Tnx voor je reactie! Ik bedoel nog niks, ik wil gewoon weten hoe anderen dit zien.
Waarom zie je geloof als valse hoop en eigenliefde? Bedoel je alle soorten geloof of bepaalde soorten geloof?

Veel mensen putten enorm veel hoop uit hun geloof. Hoop op een betere wereld, hoop op recht, hoop op een toekomst. Juist voor veel mensen die in een rotsituatie zitten (ziekte, honger, etc) kunnen veel hoop halen uit hun geloof. Vind je dit valse hoop?

En bijvoorbeeld in het Christendom is Naastenliefde juist één van de belangrijkste thema's. Ik denk dat dit in meer geloven zo is, dus ben benieuwd waarom jij geloof als eigenliefde ziet.

[Gerlinda]

T_ID schreef:

Natuurlijk kan dat. Geloof en liefde zijn in sommige situaties zelfs dingen die elkaar uitsluiten.

Ehm, ik zit heeeel hard te denken wat je bedoeld. Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven?

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Ehm, ik zit heeeel hard te denken wat je bedoeld. Zou je een concreet voorbeeld kunnen geven?

Het is bijvoorbeeld heel gebruikelijk in conservatief christelijke kringen om kinderen onder druk te zetten om geen relaties aan te gaan met mensen met een ander geloof. Zelfs andere stromingen van hetzelfde geloof is taboe.

Verder kun je ook niet van je kinderen (dochters dan) en je vrouw houden als je gelooft in de minderwaardigheid van de vrouw die in alle grote religies is vastgelegd.

En er zijn ook minder directe contradicties. Hoe kun je bijvoorbeeld je naaste liefhebben, en tegelijk homoseksuelen discrimineren om wie ze zijn?

[Gerlinda]

Tnx voor je voorbeelden, ik begrijp nu btje wat je bedoeld.

T_ID schreef:

Het is bijvoorbeeld heel gebruikelijk in conservatief christelijke kringen om kinderen onder druk te zetten om geen relaties aan te gaan met mensen met een ander geloof. Zelfs andere stromingen van hetzelfde geloof is taboe.

Juist, ik begrijp dat hierbij geloof dus tegenover liefde staat volgens jou.

Als eerste wil ik hierover kwijt: ik ken persoonlijk geen mensen die echt 'onder druk' gezet worden. Wel ouders die er eerst moeite mee hadden, maar later toch wel.
In het geval van 'onder druk' of verbieden, heb je misschien wel een punt, maar ik ken geen situaties waarin dat zo extreem is. Er moet altijd liefdevol gesprek mogelijk blijven.

Toch zijn deze ouders er wel van overtuigd dat dat het beste is voor hun kind. Ik weet niet hoe jou ouders zullen reageren als je met een heel fout type thuiskomt. (niet dat mensen van een ander geloof/stroming foute types zijn) Maar ff extreem:
Stel ik kom thuis met een jongen er ontzettend racistische ideeën op nahoud, dan worden mijn ouders daar niet heel er blij van en zullen ze zeker weten het gesprek aangaan waarom ik voor diegene gekozen heb en me in de eerste instantie daarvan afhouden.

Wat ik bedoel te zeggen: die ouders hebben een bepaalde levensovertuiging, wat alles voor hen betekent. Ze willen ondertussen ook het beste voor hun kind. Ik vind het dan niet heel erg raar dat ze het liefste hebben dat hun kind thuiskomt met iemand van dezelfde levensovertuiging.

Of is dit raar gedacht?

T_ID schreef:

Verder kun je ook niet van je kinderen (dochters dan) en je vrouw houden als je gelooft in de minderwaardigheid van de vrouw die in alle grote religies is vastgelegd.

Ehm, op grond waarvan baseer je dit? In het christendom als grootste wereldreligie is dit niet het geval voor zover ik weet. Op de andere religies ben ik geen expert en durf ik geen uitspraken te doen.

T_ID schreef:

En er zijn ook minder directe contradicties. Hoe kun je bijvoorbeeld je naaste liefhebben, en tegelijk homoseksuelen discrimineren om wie ze zijn?

ff verduidelijking: wat bedoel je precies met discrimineren?
De uitdaging aan jouw is om ergens in de bijbel op te zoeken waarin staat dat christenen homoseksuelen moeten discrimineren. Dat heb ik nog nooit ergens gelezen in elk geval, alleen dat je je naaste moet liefhebben als jezelf. Ben benieuwd hoe je hierbij komt...

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Als eerste wil ik hierover kwijt: ik ken persoonlijk geen mensen die echt 'onder druk' gezet worden. Wel ouders die er eerst moeite mee hadden, maar later toch wel.

Voila, daar heb ik het dus over. Het denkbeeld dat de medemens in eerste instantie inferieur is.

Racisten denken precies zo, maar die hebben het over huidskleur als teken van inferioriteit in plaats van geloof. Het lijkt me dus dat we dergelijke ideeën even hard moeten verwerpen.

Gerlinda schreef:

Stel ik kom thuis met een jongen er ontzettend racistische ideeën op nahoud

En wat als jij thuis komt met een meisje?

Gerlinda schreef:

Ehm, op grond waarvan baseer je dit? In het christendom als grootste wereldreligie is dit niet het geval voor zover ik weet. Op de andere religies ben ik geen expert en durf ik geen uitspraken te doen.

Genesis natuurlijk. De superioriteit van de man is bijna als eerste opgeschreven. Nummer 3 staat het. In de islam ben je uit mijn hoofd op zoek naar ergens in Koran 4.. Maar ook Leviticus 12 is nogal seksistisch van aard. Het baren van een jongen is beter dan het baren van een meisje. Verderop in Leviticus 27 zegt god letterlijk dat vrouwen minder waard zijn dan mannen.

Überhaupt, vind je alle verhalen over vrouwen als oorlogsbuit (maagden alleen natuurlijk, de rest wordt afgeslacht) en verkrachting vrouwvriendelijk?

Nu zijn er vrijwel geen mensen die de bijbel navolgen, maar mensen die zich daarop baseren denken nog steeds sterk in minderwaardigheid van vrouwen, en hangen dingen aan die daarin doorklinken. Denk aan de rollenverdeling van de vrouw thuis in het huishouden als broedmachine. Denk aan de verplichting rokken te dragen. Denk aan überhaupt het vreemde idee dat wat meisjes seksueel doen erger is dan wat jongens doen.

Ik hoef vast niet uitgebreid uit te leggen wat voor excessen de bible belt op dat gebied zelfs vandaag de dag nog voortbrengt, maar het grofste dat ik heb meegemaakt is dat een meisje werd buitengesloten en verbannen uit het dorp omdat ze verkracht was. Katwijk, achterlijk Katwijk.. De man die erachter zat, ouderling in haar kerk, keek vervolgens raar op dat ik hem na het vertellen van dat verhaal ter plekke afzwoor.

Gerlinda schreef:

ff verduidelijking: wat bedoel je precies met discrimineren?
De uitdaging aan jouw is om ergens in de bijbel op te zoeken waarin staat dat christenen homoseksuelen moeten discrimineren. Dat heb ik nog nooit ergens gelezen in elk geval

Mwo, er staat niet discrimineren, er staat dat homoseksuelen zeker gedood moeten worden. Leviticus 20, Romeinen 1..

[Gerlinda]

T_ID schreef:

Voila, daar heb ik het dus over. Het denkbeeld dat de medemens in eerste instantie inferieur is.

Racisten denken precies zo, maar die hebben het over huidskleur als teken van inferioriteit in plaats van geloof. Het lijkt me dus dat we dergelijke ideeën even hard moeten verwerpen.

How w8 es even, je trekt te snel conclusies! Niemand is superieur of infenieur, ook gelovigen niet! Zoals ik als zei: ouders trekken later wel bij. Maar als jij thuiskomt met iemand die in de eerste instantie niet goed met je ouders overweg kan of een totaal andere levenswijze erop nahoudt dan jij, dan zijn ze daar toch ook niet in de 1e instantie meteen happy mee? Een crimineel iemand bijvoorbeeld (ok, misschien wat extreem voorbeeld en slechte vergelijking)
Maar als ze vervolgens zien dat jij gelukkig bent met diegene, dan trekken ze later wel bij. Ouders zijn soms gewoon wat beschermend, vanuit liefde voor hun kinderen. Ze zien graag dat ze bij elkaar passen. Ik denk sowieso dat een relatie veel meer kans van slagen heeft als je over wezenlijke dingen ongeveer hetzelfde denkt.

T_ID schreef:

En wat als jij thuis komt met een meisje?

Haha, no way!

T_ID schreef:

Genesis natuurlijk. De superioriteit van de man is bijna als eerste opgeschreven. Nummer 3 staat het. In de islam ben je uit mijn hoofd op zoek naar ergens in Koran 4.. Maar ook Leviticus 12 is nogal seksistisch van aard. Het baren van een jongen is beter dan het baren van een meisje. Verderop in Leviticus 27 zegt god letterlijk dat vrouwen minder waard zijn dan mannen.

Überhaupt, vind je alle verhalen over vrouwen als oorlogsbuit (maagden alleen natuurlijk, de rest wordt afgeslacht) en verkrachting vrouwvriendelijk?

Koran ga ik ff niet op reageren, want daar weet ik niks van. Leviticus vind ik persoonlijk een moeilijk, saai en ingewikkeld boek, wat zeer cultureel bepaald is en daarom niet zomaar doorgetrokken kan worden naar deze cultuur. Maar ik ga daar nog wel keertje naar kijken.

Ik zie overigens nergens staan dat jongens baren beter is dan meisjes en de verhalen van vrouwen als oorlogsbuit en verkrachting heb ik ook nog niet gelezen. Waar staan daar voorbeelden van?

T_ID schreef:

Nu zijn er vrijwel geen mensen die de bijbel navolgen, maar mensen die zich daarop baseren denken nog steeds sterk in minderwaardigheid van vrouwen, en hangen dingen aan die daarin doorklinken. Denk aan de rollenverdeling van de vrouw thuis in het huishouden als broedmachine. Denk aan de verplichting rokken te dragen. Denk aan überhaupt het vreemde idee dat wat meisjes seksueel doen erger is dan wat jongens doen.

Ok, w8 even, de rolverdeling is niet specifiek christelijk, dat is tijdenlang zo geweest in Nederland. Rollenverdeling vind ik meer cultureelgebonden dan religieus. Wat mij betreft mogen mannen en vrouwen zelf bepalen wie werkt en wie het huishouden doet. Als de vrouw zich daar prettiger bij voelt, laat haar dan. Als dat niet het geval is, laat ze het dan verdelen.

Een man als broedmachine zie ik nog niet helemaal voor me, dus dat zal toch door vrouwen gedaan blijven worden.

Verplichting rokken te dragen is zo’n fijn vooroordeel, waarmee alle christenen weer over één kam geschoren worden en wat door het grootste deel niet gedaan wordt en naar mijn idee ook geen verplichting is. Zou niet weten waarom dat moet. Waar staat trouwens dat je rokken moet dragen?

En ook op dat laatste punt ben ik het niet met je eens. In mijn oordeel over wat mensen seksueel doen maak ik geen onderscheid tussen meisjes of jongens. Ik zou niet weten waar deze vreemde ideeën vandaan komen.

T_ID schreef:

Ik hoef vast niet uitgebreid uit te leggen wat voor excessen de bible belt op dat gebied zelfs vandaag de dag nog voortbrengt, maar het grofste dat ik heb meegemaakt is dat een meisje werd buitengesloten en verbannen uit het dorp omdat ze verkracht was. Katwijk, achterlijk Katwijk.. De man die erachter zat, ouderling in haar kerk, keek vervolgens raar op dat ik hem na het vertellen van dat verhaal ter plekke afzwoor.

Dit is een persoonlijke situatie, waarin ik het helemaal met je eens ben! Dit is zeker lomp, zo’n meisje moet liefdevol opgevangen worden, in plaats van uitgesloten!
Wel vind ik dat je het meteen erg generaliserend doortrekt ‘Achterlijk Katwijk’
Alsof heeel Katwijk daarachter staat. Christenen zijn ook mensen en maken net zoveel fouten als anderen, hiermee zie je gelijk dat ze heus niet superieur zijn.
Maarrr je moet de kern van het geloof niet afzweren, op grond van wat mensen verkeerd doen. En ik geloof dat de kern nog steeds liefde is. Jezus zou liefdevol zijn geweest naar dat meisje en dat zouden christenen ook moeten doen.

T_ID schreef:

Mwo, er staat niet discrimineren, er staat dat homoseksuelen zeker gedood moeten worden. Leviticus 20, Romeinen 1..

Sterker nog: in deze tekst gaat het niet alleen om homoseksuelen, maar om allerlei andere seksuele dingen. (wel bijzonder dat je specifiek de homo’s eruit haalt voor je argument)
Misschien goed om dit even in de context van die cultuur te lezen waarin het geschreven is:
In die tijd was het in allerlei volken eromheen heel normaal om seksgodinnen te vereren, tempelprostitutie, iedereen met iedereen seks, etc.
De reden waarom hier zo ‘streng’ wordt opgetreden tegen dit soort praktijken, is dat God seks als iets goeds gemaakt heeft voor de liefde tussen 2 mensen. Op de manier waarop er toen met seks omgegaan werd, kwam alleen maar ellende en verdriet van. Waar dacht je dat soa’s vandaan kwamen? Incest, pedofilie, seksueel misbruik, vreemdgaan etc. Dat levert alleen maar ellende op uiteindelijk.
God geeft niet zomaar regels, maar die zijn er bedoeld om uiteindelijk beter van te worden.
Deze regels zijn dus helemaal niet specifiek als discriminerend tegenover homo’s bedoeld, maar gelden voor iedereen, met als doel: een gelukkig leven!

ps: 'kVind het tof dat je er zo over nadenkt, al lijken er naar mijn idee soms wat frustraties en vooroordelen boven te komen! Ben wel benieuwd waarop die gebaseerd zijn en in hoeverre die kloppen. Hoe weet jij zoveel van de bijbel af trouwens?

[Uice]

Hoop, geloof en liefde zijn geen concepten die al voor de mens bestonden en aan elkaar verbonden waren. De woorden zijn door mensen bedacht en het verband tussen de drie concepten is later gelegd, maar het had net zo goed hoop, geloof en eten kunnen zijn.

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Haha, no way!

Ik vroeg niet of het gaat gebeuren, ik vroeg hoe je ouders zouden reageren.

Hoe zouden ze reageren als je met een meisje thuis kwam?

Gerlinda schreef:

Ik zie overigens nergens staan dat jongens baren beter is dan meisjes en de verhalen van vrouwen als oorlogsbuit en verkrachting heb ik ook nog niet gelezen. Waar staan daar voorbeelden van?

Vrouwens als oorlogsbuit staat ook in Richteren 5:30. Deuteronomium 21:10-14.

Gerlinda schreef:

Ok, w8 even, de rolverdeling is niet specifiek christelijk, dat is tijdenlang zo geweest in Nederland. Rollenverdeling vind ik meer cultureelgebonden dan religieus.

Beiden zijn aan elkaar verbonden. Waar cultuur verandert, houden mensen echter vast aan religie.

Dwingen gaat bovendien veel makkelijker met een godheid, hel en verdoemenis als argument, dan met slechts 'dat hoort zo'.

Gerlinda schreef:

Waar staat trouwens dat je rokken moet dragen?

Dat is gebaseerd op deuteronomium 22, waar staat dat vrouwen die mannenkleren dragen 'een gruwel voor god' zijn. Met alle goede wil van de wereld is er na die tekst niets af te dingen op de interpretatie dat vrouwen van god dus geen broek mogen dragen in de context van onze huidige mode.

Gerlinda schreef:

En ook op dat laatste punt ben ik het niet met je eens. In mijn oordeel over wat mensen seksueel doen maak ik geen onderscheid tussen meisjes of jongens. Ik zou niet weten waar deze vreemde ideeën vandaan komen.

Nou, men name een oud boek, geschreven door een barbaarse woestijnstam en een losse verzameling mensen, men make daar een religie van, combineert dit met archaïsche opvattingen en wat priesters graag willen zien, plus [voeg hier totale inhoud van alle religieus-historisch onderzoek toe]

Rationeel benadert is het heel logisch en verklaarbaar, maar de (compromitterende) conclusies die daaruit volgen gaan niet samen met geloof. Hoe kun je immers hetzelfde boek zien als het product van barbaarse mensen, én een onfeilbare godheid?

Gerlinda schreef:

Wel vind ik dat je het meteen erg generaliserend doortrekt ‘Achterlijk Katwijk’ Alsof heeel Katwijk daarachter staat.

De mensen daar waren het er dik mee eens, getuige het feit dat ze die man niet uit de kerk smeten, en die structuur in stand gehouden wordt.

Tuurlijk zullen er ook mensen tonen die wel moreel zijn, maar hun aantallen zijn te klein om een verschil te maken. Ben jij ook verontwaardigt als iemand zegt dat Urk een visserplaatsje is 'omdat er ook boeren en dienstverleners wonen'?

Gerlinda schreef:

Maarrr je moet de kern van het geloof niet afzweren, op grond van wat mensen verkeerd doen.

Waarom niet? God staat dat alles oogluikend toe, en moedigt het in de bijbel zelfs aan. Wil je dat aanbidden?

Voor de rest kun je er Ockham's razor op toepassen:
-Als god vergevend is, hoef je van hem niet per sé te aanbidden en slechts goed te leven. Geloof heeft dan dus geen zin.
-Als god een immoreel beest is zoals de bijbel suggereert, dan is hij het aanbidden niet waard. Geloof heeft dan dus geen zin.

Gerlinda schreef:

En ik geloof dat de kern nog steeds liefde is. Jezus zou liefdevol zijn geweest naar dat meisje en dat zouden christenen ook moeten doen.

Jezus navolgen en Christen zijn in de zin van een christelijke stroming aanhangen, zijn twee overtuigingen die elkaar grotendeels uitsluiten.

Voor Jezus de normale man die een aantal normen en waarden preekte is best nog wel wat te zeggen. Het is niet eens irrationeel zolang je hem geen goddelijke eigenschappen gaat toeschrijven.

Gerlinda schreef:

In die tijd was het in allerlei volken eromheen heel normaal om seksgodinnen te vereren, tempelprostitutie, iedereen met iedereen seks, etc.

Waaruit blijkt dit? Wat is de bron hiervan? Bijbelse bronnen zijn vanzelfsprekend uitgesloten omdat die geen goed beeld geven van omringende volken.

Er was zeker heilige prostitutie, maar ik zie niet wat dit ethisch zegt, behalve dan dat een volk kennelijk een deel van de toch al bestaande prostitutie een religieus tintje te geven. En da's best logisch voor goden die over vruchtbaarheid gaan, zoals de Carthageense Baal.

Gerlinda schreef:

De reden waarom hier zo ‘streng’ wordt opgetreden tegen dit soort praktijken, is dat God seks als iets goeds gemaakt heeft voor de liefde tussen 2 mensen.

Waarom mag je dan van god dan wel straffeloos een vrouw verkrachten, zolang ze maar maagd is? (Deuteronomium 22) En waarom is het legaal om je dochter als seksslavin te verkopen? (Exodus 21)

Gerlinda schreef:

Incest, pedofilie, seksueel misbruik, vreemdgaan etc. Dat levert alleen maar ellende op uiteindelijk.

Incest is acceptabel als we Genesis 19 mogen geloven. Tenminste, nadat een hele stad met tienduizenden onschuldige inwoners is vernietigd door god vanwege seksuele escapades, gebeurd er niets met Lot en zijn dochters die seks met elkaar hebben.

Als dat geen toelaten en goedkeuren is, dan weet ik het niet meer.

Gerlinda schreef:

God geeft niet zomaar regels, maar die zijn er bedoeld om uiteindelijk beter van te worden.

Hoe kun je dat tegenover alle gruwelijke misdaden die hier ter sprake komen volhouden? Heb je een reden waarom moord, slaverij en verkrachting leiden tot een gelukkige samenleving?

Gerlinda schreef:

Deze regels zijn dus helemaal niet specifiek als discriminerend tegenover homo’s bedoeld, maar gelden voor iedereen, met als doel: een gelukkig leven!

Ongelovelijk. Je probeert het vermoorden van iemand vanwege seksuele geaardheid goed te praten...

Voila, hier heb je dus een voorbeeld van hoe geloof en liefde elkaar uitsluiten.

Gerlinda schreef:

Hoe weet jij zoveel van de bijbel af trouwens?

Ook als je het ergens niet mee eens bent moet je weten waarom. Bovendien helpt het tegen discriminerende en beledigende uitingen van Christenen. Ik behoor namelijk tot een aantal groepen die in Nederland legaal gediscrimineerd mag worden, in dit geval atheïsten dus.

[Joostje]

Tja, een mooie definitie zou mooi zijn in het geval van liefde. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen handelen vanuit constructieve idealen (een betere wereld, in ieder geval voor zichzelf, maken). Zo vond Stalin bijvoorbeeld dat Rusland er een stuk beter uit zou zien zonder al die vervelende antirevolutiairen, en Pol Pot vondt Cambodja beter af zonder die vervelende intellectuelen. die moesten maar omgevormd worden in werkkampen. Ze dachten niet alleen aan zichzelf, maar ook aan hun medemensen.
Ik denk niet dat dit is wat we normaliter met liefde bedoelen. Bij liefde zou je moeten denken aan het accepteren van de ander als een ander, iemand die dus zelfstandig kan bepalen wat goed is voor hem/ haar. Uiteraard hoor je uitzonderingen te maken, zoals wanneer iemand de ander iets aandoet, of wanneer een persoon niet in staat is een rationele beslissing te maken. In die gevallen dien je minimaal in te grijpen.
Het probleem is juist van geloof dat een aantal gelovigen dat niet doen; dat zij menen het voor de ander beter te weten, toegang te hebben tot de mysterien, en deze anderen moeten opdringen hoe zij moeten leven. Dit begint al bij de geboorte (doop/ besnijdenis), wordt vervolgt in de catechisatie/ meegaan naar de kerk, en loopt door in de rest van het leven (partnerkeuze, levensstijl enzovoort). In die gevallen iss geloof dus juist het tegenovergestelde van liefde.

[Apocrypha]

Uice schreef:

Hoop, geloof en liefde zijn geen concepten die al voor de mens bestonden en aan elkaar verbonden waren. De woorden zijn door mensen bedacht en het verband tussen de drie concepten is later gelegd, maar het had net zo goed hoop, geloof en eten kunnen zijn.

Doe mij maar een hoop eten

[Kitten]

Hoop en liefde kunnen prima zonder geloof. Sterker nog, ik heb in mijn hele leven nog geen behoefte gehad aan geloof of religie en ik verwacht het ook niet te krijgen.

[Gerlinda]

T_ID schreef:

Hoe zouden ze reageren als je met een meisje thuis kwam?

Geen idee, dat zou ik ze eens moeten vragen. Ik weet wel zeker dat ze mij volledig zullen blijven liefhebben en accepteren als dochter, ook als ze misschien niet achter keuzes staan die ik maak.

T_ID schreef:

Beiden zijn aan elkaar verbonden. Waar cultuur verandert, houden mensen echter vast aan religie.
Dwingen gaat bovendien veel makkelijker met een godheid, hel en verdoemenis als argument, dan met slechts 'dat hoort zo'.
Dat is gebaseerd op deuteronomium 22, waar staat dat vrouwen die mannenkleren dragen 'een gruwel voor god' zijn. Met alle goede wil van de wereld is er na die tekst niets af te dingen op de interpretatie dat vrouwen van god dus geen broek mogen dragen in de context van onze huidige mode..

Wat ik bijzonder vind is dat de kern van religie door alle culturen en tijden heen hetzelfde is gebleven! Veel teksten uit het Oude Testament en zeker Deuteronomium, zijn niet letterlijk meer van toepassing op het leven in onze huidige tijd en cultuur. Als je ze letterlijk overneemt, haal je ze uit hun context en ben je op een verkeerde manier met bijbeluitleg bezig. Ze zijn geschreven voor cultuur van toen en als je wilt begrijpen waarom dat er staat, vergt dat een zoektocht naar de principes die achter die regels liggen.
Het broek/rokvraagstuk is ook zo’n enorm cultureel gebonden regel, die niet letterlijk door te trekken is naar nu. Ok, er zijn mensen die dat wel doen, met een ‘dat hoort zo’, maar dat vind ik ook geen goed argument. De meeste christenen die ik ken dragen trouwens geen rokken (behalve in de zomer als het lekker weer is)
Hel en verdoemenis vind ik ook een slecht argument, maar ben benieuwd of je dat uit eigen ervaring hebt meegemaakt. Ik heb dat motief namelijk nog nooit gehoord van christenen die ik ken als reden om te geloven of bepaalde dingen te doen of laten. Jij wel?

T_ID schreef:

Tuurlijk zullen er ook mensen tonen die wel moreel zijn, maar hun aantallen zijn te klein om een verschil te maken. Ben jij ook verontwaardigt als iemand zegt dat Urk een visserplaatsje is 'omdat er ook boeren en dienstverleners wonen'?

Wat een hopeloos standpunt is dit. Alsof een verschil afhangt van de hoeveelheid mensen dat moreel is. Martin Luther King, Moeder Theresa, Nelson Mandela en nog veel meer mensen hebben in hun ééntje een verschil gemaakt, tegen alle grote aantallen tegenstanders in. Iedereen kan een verschil maken, al is het maar klein. Ik ben het met je eens dat ze niet juist gehandeld hebben, maar misschien heb je nu dan een punt te pakken van ‘religie’ of ‘relatie’. Mensen die puur vanuit religieuze uit hun verband getrokken teksten handelen en heel wettisch en liefdeloos bezig zijn. (net als de Farizeeërs en schrifteleerden in de bijbel, maar hier treedt Jezus dan ook hard tegen op) of mensen die in het spoor van Jezus handelen en dit op een liefdevollere wijze aangepakt hadden.

T_ID schreef:

Voor de rest kun je er Ockham's razor op toepassen:
-Als god vergevend is, hoef je van hem niet per sé te aanbidden en slechts goed te leven. Geloof heeft dan dus geen zin.
-Als god een immoreel beest is zoals de bijbel suggereert, dan is hij het aanbidden niet waard. Geloof heeft dan dus geen zin.

Het gaat niet om wel of geen zin hebben van geloof, als in: het moet nut hebben.
Het gaat om een relatie die je hebt. God is ook niet zomaar een zoetsappige vergevende God die iedereen zomaar vergeeft. Hij wil dat mensen in vrede met elkaar samenleven. Mensen maken er een zooitje van, maken fouten en doen verkeerde dingen. Neem een Hitler in het extreemste geval, maar eigenlijk alle mensen zijn naar mijn idee niet in staat om 100% goed te leven. Iedereen maakt wel eens fouten.
Gelukkig wil God deze vergeven, mits je erom vraagt natuurlijk. Hij wil dat we spijt hebben van fouten, weer bij hem terugkomen en ons richten op een mooi en gelukkig leven en een betere wereld voor iedereen, zoals die oorspronkelijk ook bedoeld was. Net een cadeautje wat je aangeboden krijgt. Maja... als je dat niet hoeft...
Vind je dat immoreel, dat God recht wil in de wereld? En dat hij graag een relatie wil met mensen die hij zelf heeft gemaakt? Ik zie nog steeds niet helemaal in waarom en wanneer hij immoreel is volgens jou...
Wat is uberhaupt moreel? Wie bepaald wat moreel is?

T_ID schreef:

Jezus navolgen en Christen zijn in de zin van een christelijke stroming aanhangen, zijn twee overtuigingen die elkaar grotendeels uitsluiten.

Voor Jezus de normale man die een aantal normen en waarden preekte is best nog wel wat te zeggen. Het is niet eens irrationeel zolang je hem geen goddelijke eigenschappen gaat toeschrijven.

Yeah!! Volgens mij komen we bij de kern. ‘Christen’ = aanhanger van Christus (Jezus)
Dus de kern van het christen zijn is het volgen van Jezus.

Wat bedoel je met een christelijke stroming aanhangen en wat sluit elkaar precies uit?

Wat valt er te zeggen voor Jezus normen en waarden? En waarom mag je hem geen goddelijke eigenschappen toeschrijven? Dat vind ik namelijk volledig op elkaar aansluiten, die kun je in het geval van Jezus niet lostrekken.

T_ID schreef:

Ook als je het ergens niet mee eens bent moet je weten waarom. Bovendien helpt het tegen discriminerende en beledigende uitingen van Christenen. Ik behoor namelijk tot een aantal groepen die in Nederland legaal gediscrimineerd mag worden, in dit geval atheïsten dus.

‘Gediscrimineerd’?? Wat een zwaar woord is dat! Waarin ben jij ooit gediscrimineerd op grond van je atheistische levenshouding? Kan me er niks bij voorstellen in een vrij land als NL.

[Gerlinda]

Joostje schreef:

Ik denk niet dat dit is wat we normaliter met liefde bedoelen. Bij liefde zou je moeten denken aan het accepteren van de ander als een ander, iemand die dus zelfstandig kan bepalen wat goed is voor hem/ haar. Uiteraard hoor je uitzonderingen te maken, zoals wanneer iemand de ander iets aandoet, of wanneer een persoon niet in staat is een rationele beslissing te maken. In die gevallen dien je minimaal in te grijpen.

Je kunt niet volhouden dat alle mensen zelf kunnen bepalen wat goed is voor hem/haar.
Wie bepaald wanneer je niet in staat bent om een rationele beslissing te maken? En wanneer moet je ingrijpen?
Als ik bepaal dat het goed voor mij is om andere mensen te doden, wil niet zeggen dat dat goed voor de ander is. Er zijn grenzen! Iedereen heeft in z'n hart een zekere mate van moraliteit en een besef van wat goed of fout is.

Maar als een mens slechts een hoopje aan elkaar geplakte chemicaliën is, dan betekent dat dat het leven uiteindelijk doelloos is. Alles waar we ons voor inzetten en wat we willen bereiken, heeft in feite geen zin. Als moraliteit alleen maar door toeval ontstaat, dan kun je onze morele principes nooit objectief bekijken. Ze zeggen dan niets over hoe de dingen 'zijn', maar alleen over hoe wij ze 'ervaren'. Hoe wil je met zo'n houding 'objectief' bepalen wat de grenzen zijn?

Joostje schreef:

Het probleem is juist van geloof dat een aantal gelovigen dat niet doen; dat zij menen het voor de ander beter te weten, toegang te hebben tot de mysterien, en deze anderen moeten opdringen hoe zij moeten leven. Dit begint al bij de geboorte (doop/ besnijdenis), wordt vervolgt in de catechisatie/ meegaan naar de kerk, en loopt door in de rest van het leven (partnerkeuze, levensstijl enzovoort). In die gevallen iss geloof dus juist het tegenovergestelde van liefde.

Niet mee eens, uiteindelijk beslist elk mens of hij wel of niet wíl geloven. Ik vind het niet meer dan normaal dat ouders de vreugde die zij hebben gevonden in het geloof willen overbrengen op hun kinderen. Als ze dat als pure regels overbrengen (zoals jij het nu schetst) dan zullen de kinderen zich er uiteindelijk wel tegen afzetten, en dat mag, want daarvoor is een mens vrij.
Echter, als de kinderen, door doop, cathecesatie, meegaan naar de kerk etc. ook de liefde van God gaan kennen en ook vol liefde naar de wereld kunnen kijken (vanuit allerlei christelijke principes) dan vullen geloof en liefde elkaar naadloos aan. Het gaat in de kern niet om 'beter weten' of 'anderen opdringen hoe ze moeten leven' Het gaat om liefde te leren kennen en niet om het navolgen of opdringen van allerlei regels. Alle regels staan uiteindelijk ten dienste van de liefde:

Je mag niet moorden, je mag niet jaloers zijn, je mag niet vreemdgaan, je mag niet liegen, je hebt respect voor je ouders, je mag niet stelen, etc. Dat lijkten allemaal strenge regels van je mag dit niet, je mag dat niet.
Maar als je ze vrij vertaald dan is het heel positief en allemaal gericht op het beste voor de mens:
Je leeft in vrede met elkaar, je bent tevreden met wat je hebt, je heb liefde voor je partner, je spreekt de waarheid, je blijft van andermans spullen af en geniet van wat je zelf hebt... etc.

Vind je dit soort regels 'opdringen'? ik ben ervan overtuigt dat als iedereen volgens Gods regels zou leven en niet z'n eigen regels gaat bedenken, dat er dan een stuk minder ellende is in de wereld.

[Gerlinda]

Kitten schreef:

Hoop en liefde kunnen prima zonder geloof. Sterker nog, ik heb in mijn hele leven nog geen behoefte gehad aan geloof of religie en ik verwacht het ook niet te krijgen.

Tsjonge, we leven wel in een 'behoefte' maatschappij zeg. Ik heb er nu ff geen behoefte aan, dus hoeft het van mij niet. Wat is het doel van jou leven eigenlijk?
Heb jij noooit een moment in je leven gehad waarvan je behoefte had aan geloof of/en zekerheid over belangrijke levensvragen?

[arPos]

Ergens in geloven en ergens op hopen liggen nauw naast elkaar, meestal hoop je dat wat je geloofd hoewel je niet altijd hoeft te geloven wat je hoopt.

liefde heeft daar dan wee vrij weinig mee te maken behalve als je daarin geloofd dan wel op hoopt.

Maar als een mens slechts een hoopje aan elkaar geplakte chemicaliën is, dan betekent dat dat het leven uiteindelijk doelloos is. Alles waar we ons voor inzetten en wat we willen bereiken

Dat hangt er vanaf wat je "doelloos" of ons "doel" noemt...

in feite is het geen doel maar of een gevolg of een cyclus, en doen we exact wat de bedoeling is (doormiddel van communicatie en interpretatie de wereld roeleren)

overigens is het een en ... en situatie... in zekere mate is de mens een hoop aan elkaar geplakte chemicaliën (vooral water, bestaande uit H en O zoals je misschien ooit gehoort hebt)

ik kan me maar moeilijk een aarde voorstellen die niet bestaat uit dingen en levensvormen die in principe aan elkaar geplakte chemicaliën zijn, bovendien is die constatering juist hetgeen dat mij doet aannemen dat er "een oorzaak" en derhalve "een gevolg is"

Nu dat zogenaamde doel van je... dat is al eens door iemand uitgelegd maar wil ik als brave ketter zijn naam gebruiken dan gaan de religieuze vingers in de oren en hoor je iets als: nanananaa ik hoor je lekker toch niet.

overigens is het alternatief... speeltjes zijn op een knikker van een grote meneer/entiteit nou ook niet een bepaald schitterend optreden

Echter, als de kinderen, door doop, cathecesatie, meegaan naar de kerk etc. ook de liefde van God gaan kennen en ook vol liefde naar de wereld kunnen kijken (vanuit allerlei christelijke principes) dan vullen geloof en liefde elkaar naadloos aan

Jup:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

Je mag niet moorden, je mag niet jaloers...

De wetten mozes zijn het probleem niet...

Gods regels zou leven en niet z'n eigen regels gaat bedenken

Je bedoelt jezus zijn regels?

Of wil je nu paradoxaal beweren dat je zweert bij de thora en dat christenen dus zoals de bedenkers van heel het orginele verhaaltje claimen; geen gelijk hebben.

Yeah!! Volgens mij komen we bij de kern. ‘Christen’ = aanhanger van Christus (Jezus)
Dus de kern van het christen zijn is het volgen van Jezus.

Wat bedoel je met een christelijke stroming aanhangen en wat sluit elkaar precies uit?

Je begrijpt hem (express) verkeerd, jezus was een slimme kerel die zonder twijfel heel goed kon vertellen over geloof, de wereld et al. in feite een van de vroege filosofen en zonder al te veel twijfel erg bekend onder de zijne... het volgen van het filosofisch gedachtengoed van jezus valt zoals T zegt wat voor te zeggen...

Een christen (dan wel katholiek dan wel protestant dan wel jehova) is een groepering die die oorspronkelijke leer heeft vernaggeld, uit elkaar gereten, gehusseld, toegevoegd, her en der wat weggelaten en vooral net doet of het geen metaforisch verhalend filosofisch stuk is over geloof zoals zo velen in proza en verhalen trachten over te brengen.

Je zegt dat het oude testament niet relevant is voor deze tijd; daar zit je ook al fout het is immers hetzelfde verhaal doch anders verwoord, het gaat evenals het verhaal christos over geloof, wel heb je gelijk dat je de thora niet maar ook het verhaal jezus niet, nooit, nimmer letterlijk moet lezen, juist metaforisch, bovendien moet je geen conclusie zoeken, maar het verhaal verhalen...

en martin luther.. sjonge....

Ik begrijp die soort fascistische obsessie met het willen concluderen en het hebben van een doel niet zo...

het is conclusieloos en dus eeuwig discutabel en daardoor de meest prachtige filosofische discussie op aarde, het is alleen zo jammer dat zo veel mensen die er zo weinig over hebben nagedacht er altijd zo hard over willen gillen.

amen.

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Als je ze letterlijk overneemt, haal je ze uit hun context en ben je op een verkeerde manier met bijbeluitleg bezig.

Verkeerd is subjectief, en vaststellen welke interpretatie 'gelijk heeft' is aangezien goden niet bestaan en dus ook geen e-mail adres hebben waar je kunt vragen wie gelijk heeft, ondoenlijk.

Gerlinda schreef:

Ze zijn geschreven voor cultuur van toen en als je wilt begrijpen waarom dat er staat, vergt dat een zoektocht naar de principes die achter die regels liggen.

En daarmee is de weg vrijgemaakt voor manipulerende priesters die op basis van vage interpretaties dit of dat bepalen, en wie zich daar niet aan houdt is zondig.

Gerlinda schreef:

Hel en verdoemenis vind ik ook een slecht argument, maar ben benieuwd of je dat uit eigen ervaring hebt meegemaakt. Ik heb dat motief namelijk nog nooit gehoord van christenen die ik ken als reden om te geloven of bepaalde dingen te doen of laten. Jij wel?

Het eindoordeel wordt bepaald door alles, en hangt dus automatisch met alle regels samen.

Gerlinda schreef:

Wat een hopeloos standpunt is dit. Alsof een verschil afhangt van de hoeveelheid mensen dat moreel is.

Dat is ook zo, want als dat dorpje massaal voor zichzelf nadacht, zou het onmogelijk zijn om een slachtoffer van verkrachting omdat dat 'onzedelijk' zou zijn te verbannen.

Ook de ruiten ingooien bij mensen die op zondag niet de hele dag voor zich uit staren lukt je niet in een normaal dorp, omdat iedereen dergelijk crimineel gedrag zal aangeven bij de politie, in plaats van het geweld goed te keuren vanwege de zondagsrust.

Gerlinda schreef:

Martin Luther King, Moeder Theresa, Nelson Mandela en nog veel meer mensen hebben in hun ééntje een verschil gemaakt

Nee hoor, ze zijn alle drie slechts het vlaggenschip van de organisaties die achter hen stonden.

Gerlinda schreef:

Mensen die puur vanuit religieuze uit hun verband getrokken teksten handelen en heel wettisch en liefdeloos bezig zijn. (net als de Farizeeërs en schrifteleerden in de bijbel, maar hier treedt Jezus dan ook hard tegen op) of mensen die in het spoor van Jezus handelen en dit op een liefdevollere wijze aangepakt hadden.

Als dat zo is, waarom zijn het dan juist de mensen die beweren goed Christen te zijn of Jezus precies na te volgen, die de meest gestoorde en anti-sociale standpunten aanhangen?

Gerlinda schreef:

Het gaat niet om wel of geen zin hebben van geloof, als in: het moet nut hebben.

Welnu, geloof heeft geen nut. Behalve het placebo-effect dan.

Gerlinda schreef:

Neem een Hitler in het extreemste geval

Nog zo iemand die over zichzelf vond dat hij het werk van de here Jezus deed, trouwens. Specifiek vond dat hij dat deed vanwege het vervolgen van de Joden, nota bene.

Gerlinda schreef:

En dat hij graag een relatie wil met mensen die hij zelf heeft gemaakt?

God heeft helemaal geen mensen gemaakt, en de vraag is daarom niet relevant. Niet mee eens? Bewijs dan eerst dat het creationisme klopt.

Gerlinda schreef:

Ik zie nog steeds niet helemaal in waarom en wanneer hij immoreel is volgens jou...

Lees exodus. God slacht tienduizenden onschuldige kinderen af. Koud één hoofdstuk later geeft hij opdracht tot brute genocide op zes volken, vlak nadat hij hele steden heeft laten uitmoorden. Behalve de ongetrouwde vrouwen natuurlijk, die worden niet afgeslacht, die blijven als seksslavinnen.

Gerlinda schreef:

Yeah!! Volgens mij komen we bij de kern. ‘Christen’ = aanhanger van Christus (Jezus)
Dus de kern van het christen zijn is het volgen van Jezus.

Nee, zoals ik al stelde zijn christen zijn en Jezus navolgen wederzijds uitsluitende zaken. Een Christen zou bijvoorbeeld verplicht zijn alleen een relatie te hebben met andere Christenen (korinthiërs I), terwijl uit de tekst over Jezus spreekt dat het niet uitmaakt, en je gewoon een goed mens moet zijn.

Gerlinda schreef:

Wat bedoel je met een christelijke stroming aanhangen en wat sluit elkaar precies uit?

Een stroming navolgen in de vorm van een kerk bezoeken en ruwweg het dogma van die stroming navolgen. Voor een voorbeeld van wederzijds uitsluitende zaken, zie hierboven.

Gerlinda schreef:

Wat valt er te zeggen voor Jezus normen en waarden?

Het idee van geven om de mensen om je heen, geen wraak zoeken, enz, zijn prima concepten. Het navolgen ervan doen veel mensen, ondanks dat Jezus die concepten natuurlijk niet heeft uitgevonden, zelfs onbewust.

Gerlinda schreef:

En waarom mag je hem geen goddelijke eigenschappen toeschrijven?

Dan wordt het irrationeel, en verandert het van een goed voorbeeld navolgen, in religie. Bovendien maakt het je kwetsbaar voor manipulatie door priesters, en daarmee komt de corruptie vanzelf.

Gerlinda schreef:

‘Gediscrimineerd’?? Wat een zwaar woord is dat! Waarin ben jij ooit gediscrimineerd op grond van je atheistische levenshouding? Kan me er niks bij voorstellen in een vrij land als NL.

Nou, om één voorbeeld te noemen is het in dit land verboden om de waarheid te verkondigen over alle fictieve opperwezens die men goden noemt. Dit is strafbaar als zijnde godslastering. Afschaffing daarvan komt er aan, maar is er nog niet.

Ook het politieke proces tegen Wilders is een voorbeeld van religieuze discriminatie.

De Commissie Gelijke Behandeling is nog een goed voorbeeld. Hun oordelen geven standaard degene die handelt vanuit een religie gelijk, zelfs als dat oordeel volstrekt in strijd met de wet is. Nu is al langer bekend dat de CGB een racistisch en discriminerend orgaan is, maar toch..

Bovendien wordt er niet opgetreden tegen het opdringen van religie. Men moest in Tilburg maandenlang procederen tegen een asociale koster die elke morgen om half acht de kerkklokken luidde en daarmee de hele buurt wakker maakte. Als het niet om een kerk ging, maar iemand die elke morgen muziek ging luisteren, dan had de politie al vanaf dag één actie ondernomen.

Daarnaast hebben we de winkeltijdenwet, die aan iedereen, in strijd met artikel 6 van de grondwet, de Christelijke zondagsrust oplegt.

Daarnaast hebben religieuzen speciale voorrechten op arbeidsgebied. Vrije dagen op hun religieuze feestdagen mogen hen niet ontzegd worden, terwijl atheïsten geen enkele garantie hebben.

[arPos]

en vaststellen welke interpretatie 'gelijk heeft'

allemaal, het behandeld dezelfde vraag, men kijkt om zich heen en vraagt zich af, alles waar komt het vandaan...

moderne inzichten stelt men in staat om alles te definieren in 2 dan wel 3 begrippen.

en dus heb je in de filosofie 3 richtingen:
Atheisme; geen oorzakelijk begin
Agnosme; I do not know/I do not care
Gelovig; wel een oorzakelijk begin

alle brei eromheen is religie, waarvan zoals je correct aangeeft vele zeer mooi/interessant zijn om met je hersenpan te beschouwen.

Het jammere is meer dat de meest dominante stromingen doorgaans liever die hersenpan ertussenuit zouden willen schoppen, immers voor dominantie is uniformiteit vereist en die is een illusie.

Gerlinda schreef:
Ze zijn geschreven voor cultuur van toen en als je wilt begrijpen waarom dat er staat, vergt dat een zoektocht naar de principes die achter die regels liggen.

Vanwege de vele gelovigen al dan niet religieus en de eveneens vele niet gelovigen die blijkbaar het nodig achten om het een dan wel het andere (on)geloofsstandpunt in te nemen zou ik willen concluderen dat elke verhaling over geloof actueel is tot er een conclusie is, die conclusie komt niet de verhalen blijven dus actueel, echter verhalen hebben het kenmerk dat ze verhaald worden en ze dus bestaan uit context en vorm.

De vraag hoe zeer je een religieus boek moet nemen over een persoon van een bepaalde bevolkingsgroep die door die bevolkingsgroep niet wordt gezien als de verlosser is een andere

[Gerlinda]

arPos schreef:

Dat hangt er vanaf wat je "doelloos" of ons "doel" noemt...
in feite is het geen doel maar of een gevolg of een cyclus, en doen we exact wat de bedoeling is (doormiddel van communicatie en interpretatie de wereld roeleren) overigens is het een en ... en situatie... in zekere mate is de mens een hoop aan elkaar geplakte chemicaliën (vooral water, bestaande uit H en O zoals je misschien ooit gehoort hebt)

Ok dat is dus jouw interpretatie van doel. Ik vind dat eerlijk gezegt een beetje doelloos klinken, maar goed...

Ik heb inderdaad wel eens gehoord dat de wereld uit aan elkaar geplakte chemicaliën bestaat. Maar ik ben heel benieuwd of jij vind dat dat het enige is. Hoe komt het dan dat de meeste mensen ergens diep in hun hart een besef van goed of kwaad hebben? Als mensen puur chemicaliën zijn, dan slaan deze morele aanspraken nergens op. En dan slaat het ook nergens op dat jij je oordeel over christenen of over andere dingen die je goed of fout vind hebt.
Hoe komt deze morele ‘wet’ in de wereld?
En dat moraliteit, geldt ook voor rationalitiet. Ik vind het enorm bijzonder dat mensen op de een of andere manier rationeel zijn ingesteld en dat dit steeds lijkt te kloppen met de natuur waarin we leven. We ontdekken een hoop waarheid en andere wetten en dingen in de natuur door rationleel te denken. Maar als onze hersenen alleen maar botsende chemicaliën zijn, dan is alles wat we juist denken te vinden, waarheid denken te weten of andere dingen ontdekken, niets meer dan een domme chemische reactie. Wat heeft het dan nog voor zin om aanpraak te maken op 'rationeel denken' terwijl de natuur ten diepste irrationeel is. Hoe kan deze rationaliteit ooit ontstaan, zonder een rationeel plan erachter?

arPos schreef:

dat is al eens door iemand uitgelegd maar wil ik als brave ketter zijn naam gebruiken dan gaan de religieuze vingers in de oren en hoor je iets als: nanananaa ik hoor je lekker toch niet..

Zit je nu mijn reactie in te vullen ofzo? Je hoeft van mij echt niet om namen of dingen heen te draaien omdat je denkt dat ik op een bepaalde manier reageer, want dat weet je helemaal niet. Of heb je hier slechte ervaringen mee gehad waardoor je zo fel reageert? Ik ben erg benieuwd over wie je het precies hebt en heb geen zin om daar naar te moeten gissen.

arPos schreef:

overigens is het alternatief... speeltjes zijn op een knikker van een grote meneer/entiteit nou ook niet een bepaald schitterend optreden.

Ik ben benieuwd hoe je aan dit beeld van God komt... dit is namelijk niet hoe ik hem ken.

arPos schreef:

De wetten mozes zijn het probleem niet...
Je bedoelt jezus zijn regels?

Ik bedoel om precies te zijn Gods regels zoals hij ze in de 10 geboden heeft genoemd en zoals die in het nieuwe testament in Mattheus 5 staan uitgebreid met de gedachte erachter. Sowieso alle regels en wijsheden die Jezus geeft in het NT.
Hoe sta je daar tegenover? Als we eventjes niet kijken naar wat voor regels mensen (ja, ook christenen) er in het verleden hebben bijbedacht, maar naar de kern van de wetten die God geeft. Kan je je daar in vinden of niet?

[Gerlinda]

'manipulerende priesters, Inquisitie, Hitler, Katwijkstory, antisociale standpunten’

Jullie weten talloze voorbeelden te noemen waarin christenen niet goed gehandeld hebben. Ik kan ze zelfs nog aanvullen. Ik ga even niet op al deze voorbeelden in, omdat ik het hierin met jullie eens ben. MAARRR ik vind dit absoluut geen steekhoudende argumenten om de kern van het christendom mee te weerleggen.
Ik denk namelijk niet dat we God verantwoordelijk kunnen stellen voor wat de kerk of bepaalde groepen christenen heeft gedaan of zal doen.
Ik denk nog steeds dat God een God van liefde is, maar liefde vereist vrijheid. Je kan niet liefhebben zonder vrij te zijn. Wij kunnen kiezen voor liefde, maar ook voor het tegenovergestelde (kwaad).
Ik vind niet dat je God verantwoordelijk mag stellen voor het kwaad wat (ook onder zijn naam) gedaan is. Als dat zo is, dan betekent dat dat mensen alleen maar voorgeprogrammeerde robots zijn. En in dat geval, kunnen we nooit liefhebben.
Ik denk dat het kwaad in de wereld komt door de vrije wil die mensen gekregen hebben en de beslissingen die zij daarin maken. Dat ‘de christelijke kerk’ of ‘christenen’ ook kwade dingen gedaan hebben (zelfs met de verwijzing naar Gods naam), geeft alleen maar aan dat wat de naam ‘christelijk’ heeft, niet perse christelijk is. De ‘religie’ of het instituut ‘kerk’ waar jullie telkens zo negatief over spreken is vanuit zichzelf niet christelijk. Alleen mensen kunnen christelijk zijn en dat betekent dat ze een volgeling van Jezus willen zijn. Ik ben ervan overtuigt dat als je naar de kern van het christelijk geloof kijkt, dat dat de meest redelijke grondbeginselen zijn om vanuit te leven.

[arPos]

Gerlinda schreef:

MAARRR ik vind dit absoluut geen steekhoudende argumenten om de kern van het christendom mee te weerleggen.

Nee dat is nog veel makkelijker let op:

Jezus was een jood; de joden geloven niet dat jezus de verlosser was...

kern van het christendom weerlegd.

Ik denk namelijk niet dat we God verantwoordelijk kunnen stellen voor wat de kerk of bepaalde groepen christenen heeft gedaan of zal doen.

Uiteraard wel, ik geloof immers dat god de oorzaak is van alles, daarmee dus ook de oorzaak van de mens en de tegenstelling waarmee het leven zijn gang gaat, god is dus per definitie "verantwoordelijk" voor elke willekeurigheid.

Ik denk nog steeds dat God een God van liefde is

Dan leef jij blijkbaar niet, god is een god van liefde maar ook nijd, van leven en dood, van ying en van yang...

het een bestaat niet zonder het ander...

, maar liefde vereist vrijheid. Je kan niet liefhebben zonder vrij te zijn. Wij kunnen kiezen voor liefde, maar ook voor het tegenovergestelde (kwaad).

Nee hoor de wereld en vooral mensen zijn beide, in staat tot liefhebben en in staat tot kwaad doen,

bovendien (nog maar eens) zijn begrippen als liefde en kwaad (welk niet eens tegenovergestelden zijn: das namelijk liefde en liefdeloos) relatief, iets wat ik definieer als kwaad kan voor jou wel het mooiste in de wereld zijn, en andersom.

Ik vind niet dat je God verantwoordelijk mag stellen voor het kwaad wat (ook onder zijn naam) gedaan is

Natuurlijk niet, immers de thora spreekt niet van een kwaad segment, een satyr, een pan een duivel zo je wilt, dat is de katholieke kerk geweest...

daarom houden de wijze mensen op dit forum die dat weten dan ook niet god verantwoordelijk voor het kwaad (wordt ook een beetje lastig; ik bedoel ik kan em wel dagvaarden ofzo... maareh heb jij z'n adres?) maar terrecht "de kerk" en dan is het meestal om het even welke kerk, al moet ik toegeven dat de katholieke stroming er toch altijd erg goed in is geweest.

Als dat zo is, dan betekent dat dat mensen alleen maar voorgeprogrammeerde robots zijn.

Zijn we ook, alleen dan mooier gevormt, overigens wil dat niet zeggen dat onze specifieke acties zijn voorgeprogrammeerd, slechts de voorwaarden.

maargoed om weer een darwindiscussie te vermijden laten we dit maar rusten.

En in dat geval, kunnen we nooit liefhebben.

want?

Ik denk dat het kwaad in de wereld komt door de vrije wil die mensen gekregen hebben en de beslissingen die zij daarin maken.

Vrije wil? je wordt geboren... je vreet (a human is just a vessel for storing food; de ruyter) en je gaat dood...

weinig vrij aan.

Dat ‘de christelijke kerk’ of ‘christenen’ ook kwade dingen gedaan hebben (zelfs met de verwijzing naar Gods naam)

Lieve schat, als het een geval van "ook" was dan zou je mij er niet over horen... religie is, verstrengeld met politiek de voornaamste reden van moord, vervolging, onderdrukking en dwang. (that is; kapitaal niet meegerekend, immers ook politiek en religie is daaraan onderhevig)

zoals gezegd; om het even welke kerk.

geeft alleen maar aan dat wat de naam ‘christelijk’ heeft, niet perse christelijk is. De ‘religie’ of het instituut ‘kerk’ waar jullie telkens zo negatief over spreken is vanuit zichzelf niet christelijk.

Ok vraagje; wil jij, zoals ik dat doe, openlijk religie afzweren en erkennen dat je, zoals ik, wel geloofd in god als oorzaak van de werkelijkheid als geheel? (zie ook: laatste zin \'/)

Alleen mensen kunnen christelijk zijn en dat betekent dat ze een volgeling van Jezus willen zijn. Ik ben ervan overtuigt dat als je naar de kern van het christelijk geloof kijkt, dat dat de meest redelijke grondbeginselen zijn om vanuit te leven.

Waarom zijn die het meest redelijk?
Waarom zou je specifiek jezus willen volgen als juist zijn naam zo dikwijls door het slijk wordt gehaald?
Waarom zou, je als je overal op elk tijdstip kan bidden naar god?
Waarom zou je, daar jezus niet erkent wordt door zijn eigen volk...?

het is echt niet dat het NT/verhaal jezus geen goed verhaal over geloof is waar je mits je genoeg zelfcritisch bent veel uit kan halen, maar dat is het punt ook niet, ook niet met andere boeken over geloof, het hele punt is dat instituten een naam; in dit geval "christen" misbruikt voor doeleinden die niets met de geloofsfilosofie te maken heeft en dusdoende zich kan verschuilen achter eenieder die wenst zijn geloof te benoemen met die naam.

Geloofsfilosofie is niet hetgeen wat fout zit, anders zou ik niet kunnen geloven, de fout zit hem in het misbruik mogelijk maken door het hanteren van een naam...

in enkele woorden: waarom zeg je in plaats van;
Ik ben christen, niet liever:
Ik geloof (punt)

wat jij dan verder precies geloofd is aan jou om als individu te bepalen.

T_id schreef:

Maar goed, een veel interessanter vraagstuk volgt op de constatering dat wie Jezus naleeft geen Christen (als vastgelegd in het dogma van het merendeel van de Christelijke stromingen) kan zijn, en wie Christen is, Jezus niet na kan leven.

Wie Jezus wil navolgen zal bijvoorbeeld het 2 Korinthiërs dat ik eerder noemde verwerpen als zijnde fout, geschreven door iemand die Jezus zelfs nooit ontmoet heeft, en met een agenda (een ander volk bekeren) hen een brief schreef.

[arPos]

Voorts; ik ga op onderstaand betoog een reactie geven maar noteer dat ik de post hierboven van een groter belang acht:

Spoiler

Gerlinda schreef:

Ok dat is dus jouw interpretatie van doel. Ik vind dat eerlijk gezegt een beetje doelloos klinken, maar goed...

Waarom zou het bestaan van het universum geen doel op zich kunnen zijn, hoe kan iets een groter doel vertegenwoordigen van de oorzaak dan alles in het universum, verder te noemen: energie en massa, in oneindig symbiose en harmonie op elkaar te laten reageren, alsof god het zo gewild heeft.

in 1 woord: interactie.
in een ander woord: bestaan.

Ik heb inderdaad wel eens gehoord dat de wereld uit aan elkaar geplakte chemicaliën bestaat. Maar ik ben heel benieuwd of jij vind dat dat het enige is.

Ach na een honderd keer dit op het subforum filosofie en geloof uitgelegd te hebben kan een 101ste keer er ook nog wel bij...

Ja ik geloof dat al het fysieke bestaat uit atomen en moleculen in structuren van een enkele geniale C of H tot aan enorm complexe hexastructuur moleculen als Hexapentaan.

De geloofsvraag gaat echter niet over het fysieke noch over atomen dan wel moleculen, de geloofsvraag is in 1 zin samen te vatten:
geloof je wel of niet in een oorzaak van dit bestaan, mijn antwoord daarop is na bijna 22 jaar gehard te zijn in het leven; ja ik geloof daarin.

dus om terug te komen op je vraag of ik geloof dat het fysieke het enige is wat er is... nee, ik geloof dat god in essentie in zijn creatie aanwezig is, en daarmee bedoel ik in alles, noem het spiritualiteit, noem het karma, noem het zo je wilt.

Hoe komt het dan dat de meeste mensen ergens diep in hun hart een besef van goed of kwaad hebben?

Hebben ze niet, zoals hierboven al gezegd, goed en kwaad zijn relatief aan elkaar en bestaan niet zonder elkaar, bovendien zijn ze subjectief omdat wat goed voor mij is kan wel eens dodelijk zijn voor jou.

mensen kloten maar wat aan, gelukkig heeft god ons zoals al het andere in het universum specifieke kwaliteiten geschonken, in ons geval is dat samenwerken voor het eigenbelang en het overbrengen van informatie doormiddel van immitatie..

wederom om je vraag te beantwoorden: men doet wat hij oppikt in zijn leven.

Jozes Fritzl is niet als een pervers monster geboren hij is een resultaat van de omgeving, zo ook hitler zo ook jan peter balkenende, zo ook jij en natuurlijk ikzelf...
een baby heeft geen besef van goed en kwaad...
een mens in het wild "vermoord" zonder wroeging een konijntje, terwijl dat in de meeste gegoede buurten van nederland niet bepaald als moreel goed bestempeld wordt.

Als mensen puur chemicaliën zijn, dan slaan deze morele aanspraken nergens op. En dan slaat het ook nergens op dat jij je oordeel over christenen of over andere dingen die je goed of fout vind hebt.

Die morele aanspraken komen uiteindelijk voort uit chemische verbindingen, immers zonder die waren we geen mensen, waren we geen mensen dan communiceerden we niet op zo'n hoog (maar tevens nog niet hoog genoeg) niveau.

en die communicatie.. daar komt moreel vandaan, cultuur, verhalen, praktische ervaring over wat de meest succesvolle manier van overleven is.
moreel is al net zo'n menselijke uitvinding als geld. en wordt bepaald door de heersende elite.

Hoe komt deze morele ‘wet’ in de wereld?

Cultuur, in het geval van het verhaal jezus bijvoorbeeld de wetten mozes...
deze wetten worden heden nog verhaald omdat ooit iemand begonnen is met erover verhalen.

overigens is dit niet uniek aan het nieuwe testament, ze staan in tal van filosofische redenaties, misschien zelfs wel alle.

En dat moraliteit, geldt ook voor rationalitiet.

ik moest lachen sorry

Ik vind het enorm bijzonder dat mensen op de een of andere manier rationeel zijn ingesteld en dat dit steeds lijkt te kloppen met de natuur waarin we leven.

Dat vind ik knap, hoe kom je daarbij? ik vind mensen een van de meest dan wel de meest irrationele verschijning op heel de planeet, nodeloos ingewikkeld en in de meeste gevallen ronduit absurd en extreem.

dat het klopt met de natuur waarin we leven is natuurlijk logisch... wij zijn immers onderdeel van die natuur... van het geheel... van alles, ook wij zijn niet meer dan energie en massa in een symbiose in een harmonie.

Overigens is dat ook precies waar geloofsfilosofie over gaat, overigens niet alleen geloofsfilosofie... biologie, natuurkunde en zelfs hetnogal platonische wiskunde zijn slechts waarnemingen van de realiteit omschreven in een leesbaar verhaal voor hen die de code kennen.

dit is dan ook exact waar geloofsverhalen over gaan, waar filosofen als plato of jezus het over hadden en zelfs wat mr darwin probeert te beredeneren.

een mooie filosofie die mensen bezig blijft houden.

We ontdekken een hoop waarheid en andere wetten en dingen in de natuur door rationleel te denken.

Ehm, nee, we constateren en meten slechts dingen...

het rationele komt voor uit het omschrijven van die conclusies en metingen in een taal (hetzij plaatjes hetzij woorden hetzij wiskundige formules)

omdat we het omschreven hebben in taal heb je het gedefinieerd, als je het gedefinieerd heb kan je het van mens tot mens overbrengen (mits ze de taal kennen), daarom is y = 2 een rationele verklaring voor iemand die basis wiskunde kent om een lijn te beschrijven met hoogte 2 die geen inclinatie kent... bijvoorbeeld een natuurkundig fenomeen als de waterstand van 2m in een meertje.

dit doen we al ongeveer sinds we erachter kwamen dat je met de ene kleur steen op de andere kleur steen kan krassen.

Maar als onze hersenen alleen maar botsende chemicaliën zijn,

Dat zijn ze niet, onze hersenen of beter onze hersenfuncties zijn electrische synapsen die doormiddel van neuronen om worden gezet in nuttige aansturingen via het centrale zenuwstelsel met daarnaast een nevenfunctie (vooral bij mensen) om informatie die mogelijk relevant is op te slaan

(geheel terzijde is dat overigens wel een prachtige discussie; hoe bepaald de psyche precies wat wel of wat niet relevant is, wordt alles opgeslagen en verdwijnen er daarna dingen die niet relevant blijken, wordt er direct al geselecteerd, of combineerd de psyche verschillende zaken tot iets wat overeenkomt met de waarneembare werkelijkheid, enfin; ander subforum, andere discussie)

dan is alles wat we juist denken te vinden, waarheid denken te weten of andere dingen ontdekken,

De hele clue is dus juist dat we de waarheid helemaal niet weten, wat mensen doen is een definitie vormen en als blijkt dat de definitie niet goed overeenkomt met de waarneembare werkelijkheid die definitie aanpassen tot iets wat beter klopt met de waarneembare werkelijkheid...

een mooi voorbeeld uit het verleden:
De zon draait om de aarde, want de aarde is het middelpunt van het universum.
foutief
De aarde draait om de zon, de zon is het middelpunt van het universum
foutief
De aarde draait om de zon, de zon is een ster in een stelsel, er zijn vele stelsels, we weten niet waar het middelpunt ligt, noch kunnen we eigenlijk iets vaststellen over de vorm van het universum.
kloppend met de waarneembare werkelijkheid.

rationaliteit is dus gebasseerd op praktische ervaring en het filosoferen (redeneren) daarover, tesamen met het feit dat wij, mensen informatie overbrengen op elkaar doormiddel van (jaja weer); cultuur, verhalen, tekeningen, formules, uitbeelding etc etc etcetera.

niets meer dan een domme chemische reactie.

Ik vind het jammer dat je het periodiek systeem der elementen classificeerd als een domme chemische reactie... het is vele male wonderlijker en efficienter dan iets dan een mens kan verzinnen en lijkt me wel door god zelf ingegeven, ik zou het eerder geniale chemische reacties noemen

Spoiler

In 1937 is technetium ontdekt door de Italiaanse wetenschappers Carlo Perrier en Emilio Segrè toen ze een molybdeenmonster onderzochten dat hen was toegestuurd door Ernest Lawrence. Het monster was op de Universiteit van Californië - Berkeley in een cyclotron gebombardeerd met deuteriumkernen waardoor het isotoop 97Tc ontstond. Technetium was het eerste kunstmatig geproduceerde element.

Tot die tijd bevond zich op de plaats van technetium een gat in het periodiek systeem. Dmitri Mendelejev had het bestaan van dit element met atoomnummer 43 al in 1869 voorspeld. In 1925 was de ontdekking van dit element al bekend gemaakt en masurium gedoopt, maar enige tijd later bleek de ontdekking op een vergissing te berusten.

bovendien is chemie natuurlijk niet het eind van het verhaal, magnetisme, druk, electronenoverdracht, de wet van massabehoud en de wet van energiebehoud...

mja, ronduit geniaal.

Wat heeft het dan nog voor zin om aanpraak te maken op 'rationeel denken' terwijl de natuur ten diepste irrationeel is. Hoe kan deze rationaliteit ooit ontstaan, zonder een rationeel plan erachter?

Niets als mens zou je moeten erkennen dat je maar een pisvlek in het geheel bent en dat we maar een beetje naar beste weten aankloten.

werkt prima.

Zit je nu mijn reactie in te vullen ofzo? Je hoeft van mij echt niet om namen of dingen heen te draaien omdat je denkt dat ik op een bepaalde manier reageer, want dat weet je helemaal niet. Of heb je hier slechte ervaringen mee gehad waardoor je zo fel reageert? Ik ben erg benieuwd over wie je het precies hebt en heb geen zin om daar naar te moeten gissen.

Optie 3; het is de reactie die ik doorgaans krijg vanuit religieuze hoek, voel je alstublieft niet aangesproken als je zelf niet zo bent.

Religieuzen weigeren doorgaans de optie dat het bestaan het doel kan zijn te willen horen omdat ze dan niet meer "het hogere doel" als argument kunnen gebruiken.

Ik ben benieuwd hoe je aan dit beeld van God komt... dit is namelijk niet hoe ik hem ken.

Dat is natuurlijk niet mijn beeld van god, als ik de poll mag geloven is er maar 1 iemand hier die god als een wezen ziet, het is het standaard kabouterverhaaltje waarmee de gemiddelde kerk komt.

wederom het spijt me als ik je onderschat heb.

Ik bedoel om precies te zijn Gods regels zoals hij ze in de 10 geboden heeft genoemd en zoals die in het nieuwe testament in Mattheus 5 staan uitgebreid met de gedachte erachter. Sowieso alle regels en wijsheden die Jezus geeft in het NT.
Hoe sta je daar tegenover? Als we eventjes niet kijken naar wat voor regels mensen (ja, ook christenen) er in het verleden hebben bijbedacht, maar naar de kern van de wetten die God geeft. Kan je je daar in vinden of niet?

Ik erken het NT niet als onderdeel van de bijbel, maargoed dat is ook niet erg relevant.

Ik erken wel de wetten mozes als logische morele leefregels maar met een maar, stel je sterft van de honger... is een appel stelen dan een zonde?

Ik erken niet dat de wetten mozes, gods wetten zijn, gods wetmatigheden gaan niet over moreel, maar over het behoud van massa, het behoud van energie, krachten die elkaar kunnen aantrekken dan wel afstoten en de relativiteit die alles met elkaar kent.

De wetten mozes en andere wetten in het NT zijn wetten die door mensen door de tijd zijn bijgeschreven immers: voor het NT hadden we de thora al, voordat we begonnen te schrijven vertelden we al, voordat we vertelden tekende we al...

kortom op de tijdslijn is de schrijfkunst vrij nieuw... ik erken het NT niet als woord van god (overigens de thora en de quran etc net zo min) en ik erken en onderschrijf de wetten mozes wel.

de rest van de meuk in het NT mja... als ik het beschouw als geloofsfilosofie dan is het er zeker onderdeel van (ook de thora, de quran etc) maar als wetmatigheid.. nee, dat kan ook niet alle menselijke verhalen zijn contextueel en metaforisch geschreven, je moet het daarom ook contextueel en metaforisch trachten te lezen...

bovendien is het tevens zo dat de geloofsvraag niet eenduidig geconcludeerd kan worden, slechts of je wel of niet in een oorzakelijk begin geloofd.

hopelijk heb ik alles afdoende beantwoord.
Mvg. Arnoldus Joannes Maria Priemus

[Gerlinda]

arPos schreef:

Jezus was een jood; de joden geloven niet dat jezus de verlosser was...
kern van het christendom weerlegd.

Nou, eigenlijk niet echt. Daarom zijn Joden ook geen Christenen, omdat ze niet geloven in christus als verlosser. Je geeft nu alleen maar het feit aan dat een bepaalde groep mensen niet in christus gelooft, maar dat mensen niet geloven is geen argument of iets waar is of niet.
De groep mensen die wel in christus als verlosser geloofd (christenen genoemd), die overtuig je daar niet mee. Bovendien stond in het Oude Testament al voorspeld staat dat Christus zelfs door zijn eigen volk niet erkend zal worden als verlosser, dus dat is voor mij dan meer een bevestiging dan weerlegging.
(Overigens zijn er ook Joden die wel in christus geloven als verlosser)

arPos schreef:

Vrije wil? je wordt geboren... je vreet (a human is just a vessel for storing food; de ruyter) en je gaat dood...
weinig vrij aan.

Vrij om binnen het leven eigen beslissingen te nemen in wat je met je leven doet, wat je geloofd, welke keuzes en beslissingen je maakt, etc. Vind het behoorlijk vrij, aangezien iedereen daar anders mee omgaat binnen die grenzen van geboorte en dood.

arPos schreef:

religie is, verstrengeld met politiek de voornaamste reden van moord, vervolging, onderdrukking en dwang.

Als jij geloofd dat kwaad/goed, ying/yang allemaal evenwichtig vertegenwoordigt zijn in de wereld, Wat is er mis met moord, vervolging, onderdrukking en dwang? Dat hoort er toch gewoon bij?

arPos schreef:

Ok vraagje; wil jij, zoals ik dat doe, openlijk religie afzweren en erkennen dat je, zoals ik, wel geloofd in god als oorzaak van de werkelijkheid als geheel? (zie ook: laatste zin \'/)

Dat ligt eraan hoe je ‘religie’ definieert...
Als religie puur een systeem van wetten en regels is, zoals de kerk dat in het verleden wel eens heeft doen overkomen, dan wil ik daarmee openlijk aangeven dat dat niet de kern is en dat ik daar niet in geloof. Als religie een persoonlijke God is (zoals je hem zou moeten leren kennen, ook in de kerk) dan blijf ik religieus.

Daarnaast geloof ik met je mee in God als oorzaak van de werkelijkheid (het leven/de aarde bedoel je hiermee toch?)

Mag ik een vraagje terugstellen: jij zegt ook in ‘god’ te geloven, maar hoe zie je zo’n god dan? Als kracht? Als persoon? Wat voor eigenschappen heeft het? (of hem?). Ik vind het een beetje vaag klinken eerlijk gezegt...

arPos schreef:

Waarom zijn die het meest redelijk?

Dat kan ik helaas niet ff in 2 zinnen zeggen. Wat ik wel weet is dat jij op de een of andere manier geen probleem hebt met de wetten van mozes en dat je ook wel wat in Jezus filosofisch gedachtengoed ziet. Wat zie jij daar eigenlijk in?

Waarom is het christendom de grootste wereldreligie? (33% vd wereld)
Waarom begint onze jaartelling vanaf het moment dat Christus op de aarde kwam?
Waarom zijn er zoooooveel mensen die wel geinspireerd zijn door Jezus manier van leven en zijn wijsheid?
Waarom zegt Jezus dat hij God is? En waarom zou je dat niet geloven?

arPos schreef:

Waarom zou je specifiek jezus willen volgen als juist zijn naam zo dikwijls door het slijk wordt gehaald?

Waarom stem je op een bepaalde politieke partij (of persoon) als er ook tegenstanders zijn?
Waarom wordt je verliefd op een meisje, terwijl er ook mensen zijn die absoluut niet met haar overweg kunnen?
Waarom hebben radicale mensen met een uitgesproken mening ook altijd felle tegenstanders? (Waarom is martin Luter King vermoord? Hij had een uitgesproken mening over vrijheid van ras)
Waarom zijn Ajaxsupporters zo fanatiek als ze bij de Feyenoordsupporters door het slijk worden gehaald?

Alternatief is dat je het overal maar mee eens bent en gewoon géén keuzes maakt. Dan is voor mij de keuze snel gemaakt in het volgen van een persoon die naar mijn idee de meest geniale man ooit op deze aarde is geweest, en waarvan zijn levensprincipes mij het meeste geluk brengen in dit leven.

arPos schreef:

in enkele woorden: waarom zeg je in plaats van;
Ik ben christen, niet liever:
Ik geloof (punt) .

wat jij dan verder precies geloofd is aan jou om als individu te bepalen.[/QUOTE]
Nou, omdat ‘geloof’ een enorm vaag en breed begrip is. Het is qua gesprek wel handig om te definiëren wát je dan precies gelooft. Iedereen gelooft, dus daarmee is zo’n uitspraak net zo veelzeggend als zeggen dat je een neus hebt. Het feit dat ik zeg dat ik Christen ben, is dat ik daarmee precies bedoel wat ik al eerder heb gezegt: Christus willen navolgen.
Dat andere mensen misschien misbruik van de naam hebben gemaakt, is voor mij geen reden mij te beperken tot een nietzeggend begrip als ‘geloof’.

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Als jij geloofd dat kwaad/goed, ying/yang allemaal evenwichtig vertegenwoordigt zijn in de wereld, Wat is er mis met moord, vervolging, onderdrukking en dwang? Dat hoort er toch gewoon bij?

Dit neigt naar de bekende christelijke belediging dat je zonder religie niet moreel kan zijn. Echter, aangezien alle religies hun volgelingen aanraden gruwelijke misdaden te plegen, of het plegen daarvan faciliteren, is het een stelling die zichzelf ondergraaft.

Als je de wereld rationeel benaderd is het trouwens ook logisch dat er hier en daar gemoord wordt. Groepen mensen botsen altijd gewelddadig met elkaar, er zullen altijd redenen zijn waarom mensen geweld onder elkaar gebruiken.

Dat is geen moreel standpunt, het is slechts de constatering dat het gebeurd. Er geen oordeel over vellen is een stap hoger op de morele ladder dan een hypocriete religieuze moraal over het onderwerp aanhangen.

Gerlinda schreef:

Waarom is het christendom de grootste wereldreligie? (33% vd wereld)

Omdat de mensheid grotendeels nog te dom en onontwikkeld is om het zonder religie te stellen.

Die drogreden staat bekend als het 'argument from numbers'.

Gerlinda schreef:

Waarom begint onze jaartelling vanaf het moment dat Christus op de aarde kwam?

Vanwege het uitgebreide machtsmisbruik van priesters op gebied van wereldse zaken.

Er zijn trouwens verscheidene jaartellingen die helemaal niets met het christendom te maken hebben.

Gerlinda schreef:

Waarom zijn er zoooooveel mensen die wel geinspireerd zijn door Jezus manier van leven en zijn wijsheid?

Omdat ze in hun jeugd bevel kregen om dat te doen en daarna niet zelf zijn gaan nadenken.

Gerlinda schreef:

Waarom zegt Jezus dat hij God is? En waarom zou je dat niet geloven?

Omdat Jezus dat nooit daadwerkelijk gezegd heeft, en men pas eeuwen later Jezus als godheid ging zien. Bovendien zijn er velen die het daarmee oneens waren. De priesters lieten hen echter vervolgen en eventueel vermoorden zodat die lastige oppositie stil werd.

Die kleine vraagjes zijn wel makkelijk te weerleggen zeg...

Gerlinda schreef:

Het feit dat ik zeg dat ik Christen ben, is dat ik daarmee precies bedoel wat ik al eerder heb gezegt: Christus willen navolgen.

Maar wat ben je dan precies? Ben je een volgeling van Jezus, of een Christen? Die beiden kunnen niet samen gaan namelijk.

[Kitten]

Gerlinda schreef:

Tsjonge, we leven wel in een 'behoefte' maatschappij zeg. Ik heb er nu ff geen behoefte aan, dus hoeft het van mij niet. Wat is het doel van jou leven eigenlijk?

Moet het leven een doel hebben? Ik denk dat het leven prima zonder doel kan.

Heb jij nooit een moment in je leven gehad waarvan je behoefte had aan geloof of/en zekerheid over belangrijke levensvragen?

Nee, want ik heb voldoende zekerheid voor belangrijke levensvragen.

[Gerlinda]

T_ID schreef:

Dit neigt naar de bekende christelijke belediging dat je zonder religie niet moreel kan zijn. Echter, aangezien alle religies hun volgelingen aanraden gruwelijke misdaden te plegen, of het plegen daarvan faciliteren, is het een stelling die zichzelf ondergraaft.(...)Dat is geen moreel standpunt, het is slechts de constatering dat het gebeurd. Er geen oordeel over vellen is een stap hoger op de morele ladder dan een hypocriete religieuze moraal over het onderwerp aanhangen.

Sorry als het als een beleding overkwam, dat bedoel ik niet zo, want ik denk wel degelijk dat niet religieuze mensen moreel kunnen zijn.
Alleen mijn vraag aan jou is: Wat ís volgens jou moreel? Waarop is moreel gebaseerd van niet religieuze mensen? En wat bedoel je met een ‘morele ladder’?
Is geen oordeel geven over goed/kwaad hoger dan wel een oordeel geven over goed/kwaad (al dan niet religieus?)
Kortom: bestaat er uberhaupt moraal of niet?

Verder is dat ondergraven van eigen stelling niet waar, ik heb al eerder uitgelegd dat je níet moet afgaan op mensen die religie op een verkeerde manier ingevuld hebben in het verleden, maar naar de bedoeling en de kern. Ik ken persoonlijk veeeel meer christenen die proberen Jezus na te volgen en lief te hebben als christenen die gruwelijke misdaden plegen. Jezus raadt dat nergens aan en faciliteerd het ook nergens.

T_ID schreef:

Omdat de mensheid grotendeels nog te dom en onontwikkeld is om het zonder religie te stellen.

Ik voel me zeer vereerd dat ik in gesprek mag met een slimme hoogontwikkelde en geniale jongen. Wees vooral trots op je hoogonwikkeldheid (dat is slechts toebedeeld aan 12% van de wereldbevolking, dus je bent zeer bevoorrecht) Denk ook vooral niet na over het feit dat er heeeeeel misschien wel iets als een God bestaat. Lijkt me niet prettig voor je ego om toe te moeten geven dat er Iemand bestaat die nóg genialer en hoger ontwikkeld is dan jij.
Zou je dat kunnen of heb je bij voorbaat al je standpunt klaar over het niet-bestaan van een God en doe je er alles aan om dat standpunt je leven lang te blijven verdedigen?

T_ID schreef:

Die drogreden staat bekend als het 'argument from numbers'.

Klopt dat het aantal geen bewijs is, maar ik vind het op z’n minst bijzonder.

T_ID schreef:

Omdat ze in hun jeugd bevel kregen om dat te doen en daarna niet zelf zijn gaan nadenken.

Dit geldt slechts voor een select deel van de christenen. Een heleboel krijgen het mee met hun jeugd en denken vervolgens wél zelf na of ze hiermee verder willen of niet. Als ik eerlijk ben heb ik zelf ook genoeg twijfels gehad over het christendom (waaronder ook wel punten die jij aanhaalt) Ik heb heel hard nagedacht of het wel allemaal waar is, en op de één of andere manier op rationeel denken, op vertrouwen, op een gevoel ergens diep van binnen, op moreel denken raak ik er steeds meer van overtuigd dat Jezus waarheid sprak.

Overigens ken ik ook ontzettend veel mensen die op latere leeftijd christen zijn geworden, ofwel door inspiratie van Jezus, ofwel doordat ze andere christenen hebben ontmoet, ofwel door logisch nadenken. C.S. Lewis is een mooi voorbeeld die van Atheist door logisch nadenken Christen is geworden. En zo zijn er talloze andere voorbeelden te noemen van mensen die eerst keihard tegen christenen waren en hun best deden om het christendom onderuit te schoppen, waarna ze vervolgens op de één of andere manier toch geraakt of overtuigd werden door de waarheid, naarmate ze zich erin verdiepten. Verklaar dat eens?!
Dan werkt ‘vanuit je jeugd meegekregen en te dom om na te denken’ niet....

T_ID schreef:

Omdat Jezus dat nooit daadwerkelijk gezegd heeft, en men pas eeuwen later Jezus als godheid ging zien.

Check anders ff Joh 14: 6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’ Lijkt me vrij duidelijk...
Hoe kom je bij die ‘eeuwen later’? Tijdens zijn leven hier op aarde geloofden mensen in wat hij vertelde en deed en al snel ontstonden ook de eerste christelijke gemeentes.

T_ID schreef:

Die kleine vraagjes zijn wel makkelijk te weerleggen zeg...

Klopt, alle vraagjes vallen te weerleggen en overal kun je wel tegenargumenten op verzinnen (hoewel je dat dan wel góed moet doen, niet met onjuiste informatie)
En om precies te zijn geloof ik ook niet dat jij met puur argumenten te overtuigen bent, daarvoor moet je op de één of andere manier geraakt worden door de liefde van God.

Stel je wordt verliefd, dan kun je 1000 argumenten verzinnen waarom zij het leukste meisje op de aarde is, maar iemand anders zal dat niet voelen en kan alles weerleggen.

Ik geloof dat er talloze argumenten voor het christendom zijn (naar mijn mening méér dan voor enige andere wereldbeschouwing) maar tegelijkertijd valt ook alles wel te weerleggen als je vanuit een ander wereldbeeld kijkt.
Daarom heet het ook ‘geloof’. Gelukkig heeft de mens de vrijheid gekregen om zelf te beslissen wat hij wel of niet geloofd. Toch denk ik dat er maar één waarheid kan zijn (rationeel denkbaar) en geen 100 verschillende tegenstrijdige waarheden.

T_ID schreef:

Maar wat ben je dan precies? Ben je een volgeling van Jezus, of een Christen? Die beiden kunnen niet samen gaan namelijk.

Volgens mij praten we langs elkaar heen met verschil in definitie. Jij blijft volhouden dat de term ‘Christen’ staat voor hypocriete religieuze onderontwikkelde mensen. Dat dat jouw mening of beeld is van christenen, betekend niet dat jou definitie klopt. Oorspronkelijk werden volgelingen van Christus zo genoemd (eerst als scheldwoord), later namen ze deze naam zelf over.
http://www.kunstbus.nl/cultuur/christen.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
Christenen zijn volgens mijn definitie en zoals ik dat ook mijn kerk te horen krijg gewoon volgelingen van Christus. Dat is de kern en hierbij spreek ik uit eigen ervaring.
Als jij daar anders over denkt, dan loopt hier de discussie helaas een beetje vast op een definitiekwestie of een negatief beeld wat jij hebt van christenen.

[Broeder]

Gerlinda schreef:

Verder is dat ondergraven van eigen stelling niet waar, ik heb al eerder uitgelegd dat je níet moet afgaan op mensen die religie op een verkeerde manier ingevuld hebben in het verleden, maar naar de bedoeling en de kern. Ik ken persoonlijk veeeel meer christenen die proberen Jezus na te volgen en lief te hebben als christenen die gruwelijke misdaden plegen. Jezus raadt dat nergens aan en faciliteerd het ook nergens.

Er staan genoeg verwerpelijke zaken in de bijbel zelf, dat heeft niets met invulling door mensen te maken (tenzij je erkent dat de bijbel een oud knip-en-plakwerk is, maar dan kun je je religie helemaal wel inpakken en zaterdagmorgen bij de groencontainer zetten.) Nu kun je natuurlijk (zoals vaak gebeurt) zeggen:

1 - Dit betekent eigenlijk liefde van god, en/of:
2 - Ja, maar dat moet je in de tijd plaatsen.

Nu vind ik dit of z'n zachtst gezegd een raar teken van liefde en wat betreft punt 2 snap ik niet waarom een almachtige god een boek zou maken dat ten eerste maar enige eeuwen houdbaar, ten tweede vervolgens niet van updates wordt voorzien en ten derde waren zaken als massamoord ook in die tijd geen deugd volgens mij.

Ik voel me zeer vereerd dat ik in gesprek mag met een slimme hoogontwikkelde en geniale jongen. Wees vooral trots op je hoogonwikkeldheid (dat is slechts toebedeeld aan 12% van de wereldbevolking, dus je bent zeer bevoorrecht) Denk ook vooral niet na over het feit dat er heeeeeel misschien wel iets als een God bestaat. Lijkt me niet prettig voor je ego om toe te moeten geven dat er Iemand bestaat die nóg genialer en hoger ontwikkeld is dan jij.
Zou je dat kunnen of heb je bij voorbaat al je standpunt klaar over het niet-bestaan van een God en doe je er alles aan om dat standpunt je leven lang te blijven verdedigen?

Iedereen die niet in god gelooft heeft automatisch ook over de mogelijkheid van het wel bestaan van die god nagedacht, anders is het immers onmogelijk tot de bewuste conclusie van het niet bestaan te komen. 'Niet' moet je hier interpreteren als 0,0000000000000...1% kans, maar al die nullen maken de topics ook zo langdradig. Verder valt er weinig te verdedigen als er geen aanwijzingen voor een andere reële mogelijkheid zijn.

Klopt dat het aantal geen bewijs is, maar ik vind het op z’n minst bijzonder.

Dit is natuurlijk smeken om het platte-aarde-riedeltje.

Dit geldt slechts voor een select deel van de christenen. Een heleboel krijgen het mee met hun jeugd en denken vervolgens wél zelf na of ze hiermee verder willen of niet. Als ik eerlijk ben heb ik zelf ook genoeg twijfels gehad over het christendom (waaronder ook wel punten die jij aanhaalt) Ik heb heel hard nagedacht of het wel allemaal waar is, en op de één of andere manier op rationeel denken, op vertrouwen, op een gevoel ergens diep van binnen, op moreel denken raak ik er steeds meer van overtuigd dat Jezus waarheid sprak.

Jij hebt misschien het geluk gehad in een vrijer (en dus minder) christelijk gezin te zijn opgegroeid, maar als je honderd of zelfs vijftig jaar eerder was geboren dan had je die keuzevrijheid vrijwel zeker geenszins gehad. Toevallig zijn de laatste vijftig jaren ook precies de hoogtijdagen van de ontkerkeling. Daarnaast is het voor velen ook vandaag hun keuzevrijheid ongeveer net zo groot als Noord-Koreanen de keuze hebben Kim Jong-il als hun leider te kiezen. Het wordt denk ik wel steeds beter.

Overigens ken ik ook ontzettend veel mensen die op latere leeftijd christen zijn geworden, ofwel door inspiratie van Jezus, ofwel doordat ze andere christenen hebben ontmoet, ofwel door logisch nadenken. C.S. Lewis is een mooi voorbeeld die van Atheist door logisch nadenken Christen is geworden. En zo zijn er talloze andere voorbeelden te noemen van mensen die eerst keihard tegen christenen waren en hun best deden om het christendom onderuit te schoppen, waarna ze vervolgens op de één of andere manier toch geraakt of overtuigd werden door de waarheid, naarmate ze zich erin verdiepten. Verklaar dat eens?!
Dan werkt ‘vanuit je jeugd meegekregen en te dom om na te denken’ niet....

Dat is niet zo raar. Je ziet dit vooral bij mensen die met moeilijk periodes, verliezen, verslavingen of dergelijke te maken hebben gehad. Of die om de een of andere reden onrustig worden als ze geen 'doel' in het leven zien. Het geeft natuurlijk ook wel een gebondenheidsgevoel om opeens bij een 'in-crowd' te horen, de mens is en blijft immers een gezelschapsdier. Uiteraard zullen er ook wel mensen zijn die puur door de bijbel te lezen en/of preken te horen voor het christendom zwichten, maar dit zijn over het algemeen mensen die geen diepgaande wetenschappelijke kennis hebben (en dus niet weten dat bepaalde dingen onmogelijk (0,00000...1% mogelijk dus) zijn.

Stel je wordt verliefd, dan kun je 1000 argumenten verzinnen waarom zij het leukste meisje op de aarde is, maar iemand anders zal dat niet voelen en kan alles weerleggen.

Daar heb je precies het juiste punt te pakken. Ook het universele leukste meisje bestaat niet. Je 'hebt' hooguit een meisje die jij persoonlijk heel erg leuk vindt en voor jouw aantrekking tot haar zijn wél goede argumenten te bedenken (uiterlijk, gedeelde interesses, et cetera).

Ik geloof dat er talloze argumenten voor het christendom zijn (naar mijn mening méér dan voor enige andere wereldbeschouwing) maar tegelijkertijd valt ook alles wel te weerleggen als je vanuit een ander wereldbeeld kijkt.
Daarom heet het ook ‘geloof’. Gelukkig heeft de mens de vrijheid gekregen om zelf te beslissen wat hij wel of niet geloofd. Toch denk ik dat er maar één waarheid kan zijn (rationeel denkbaar) en geen 100 verschillende tegenstrijdige waarheden.

Zoals al zo vaak gezegd stoelen die argumenten echter niet op controleerbare feiten. Ik snap nog steeds niet waarom 'dit is zo mooi/ingewikkeld/bijzonder, dat moet een hoger wezen gecreëerd hebben' op gelijke voet kan worden gezet met jarenlang degelijk onderzoek. Daarnaast vind ik het raar dat gelovigen steeds beweren dat je kan beslissen om te geloven. Veel mensen kúnnen het simpelweg niet geloven omdat het zo tegenstrijdig en oneindig vaak weerlegd is. Dan blijft er weinig meer te beslissen over.

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Alleen mijn vraag aan jou is: Wat ís volgens jou moreel? Waarop is moreel gebaseerd van niet religieuze mensen? En wat bedoel je met een ‘morele ladder’?

Moraal is wat je er zelf van maakt. Een morele ladder is weinig anders dan een samenvattende rangorde van overtuigingen waarin de ene beter is, en de andere slechter.

De moreel van mensen die geen religie hoeven te geloven is uiteraard gebaseerd op instinct (medemensen niet doden is een instinct, bijvoorbeeld) en op andere stromingen die effect hebben op normen en waarden zoals bijvoorbeeld liberalisme.
Er is feitelijk geen enkel verschil tussen gelovigen en ongelovige moraal, behalve dan dat bij de moraal van ongelovigen er geen goedkeuren van immorele zaken op religieuze gronden is. Atheïsten plegen immers nooit sektarische misdaden.

Op basis van dergelijke zaken kan je gaan rangschikken. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat (onwetenden uitgezonderd als voorbehoud) mensen die de CU of SGP aanhangen immoreler zijn dan iemand die D66 of de VVD stemt. Die eerste twee partijen hangen namelijk totalitaire denkbeelden aan die hun medemens schaden, zoals het willen verbieden van abortus (schending van zowel grondwet als mensenrechten), en het verslechteren van de positie van de vrouw. Dat terwijl de laatste twee partijen daar nooit aan mee zullen werken omdat ze zich baseren op liberalisme, en dus grote problemen hebben met het dwingen van mensen tot wat dan ook.


Ik kan nog een voorbeeld noemen. Een tijdje terug ging ik tekeer tegen een christelijke fundamentalist die leugens verspreidde over vaccinaties, in de hoop meisjes te bewegen zich niet voor baarmoederhalskanker te laten vaccineren. In zijn primitieve moraal is het iets goeds om onschuldige kinderen bloot te stellen aan het risico op ernstige ziektes, omdat het daarmee aan 'gods wil' zou zijn om te bepalen wie ziek zal worden.

'Dokter Mengele I presume?', denk ik als atheïst bij het ontmoeten van zo'n figuur dan..

Gerlinda schreef:

Verder is dat ondergraven van eigen stelling niet waar, ik heb al eerder uitgelegd dat je níet moet afgaan op mensen die religie op een verkeerde manier ingevuld hebben in het verleden, maar naar de bedoeling en de kern. Ik ken persoonlijk veeeel meer christenen die proberen Jezus na te volgen en lief te hebben als christenen die gruwelijke misdaden plegen. Jezus raadt dat nergens aan en faciliteerd het ook nergens.

Jezus navolgen is in principe dan ook geen religie.

Maar zelfs dan is er nog aan te voeren dat Jezus erg afwachtend stond tegenover misstanden. Het principe van de andere wang toekeren is lastig te verenigen met het actief bestrijden van onrecht.

Gerlinda schreef:

Ik voel me zeer vereerd dat ik in gesprek mag met een slimme hoogontwikkelde en geniale jongen. Wees vooral trots op je hoogonwikkeldheid (dat is slechts toebedeeld aan 12% van de wereldbevolking, dus je bent zeer bevoorrecht) Denk ook vooral niet na over het feit dat er heeeeeel misschien wel iets als een God bestaat. Lijkt me niet prettig voor je ego om toe te moeten geven dat er Iemand bestaat die nóg genialer en hoger ontwikkeld is dan jij.
Zou je dat kunnen of heb je bij voorbaat al je standpunt klaar over het niet-bestaan van een God en doe je er alles aan om dat standpunt je leven lang te blijven verdedigen?

Op de persoon gaan spelen omdat een feit over religie lastig te verteren is. Christelijk, heel christelijk... Kijk voor de lol eens naar de verhoudingen in het aanhangen van religie tussen hoger opgeleiden, de rest, en dan met name hoger opgeleiden die veel kennis verzamelen, ergo, die werkzaam zijn in de academische wereld. Steeds naarmate we hoger op de intellectuele ladder komen neemt het aantal gelovigen af, en nemen ze hun overtuigingen minder letterlijk.

Mag ik er bovendien op wijzen dat de forumregels een dergelijke tactiek van persoonlijke aanvallen afraden zo niet verbieden? Het doet de discussie immers verzanden.

Gerlinda schreef:

Overigens ken ik ook ontzettend veel mensen die op latere leeftijd christen zijn geworden, ofwel door inspiratie van Jezus, ofwel doordat ze andere christenen hebben ontmoet, ofwel door logisch nadenken. C.S. Lewis is een mooi voorbeeld die van Atheist door logisch nadenken Christen is geworden. En zo zijn er talloze andere voorbeelden te noemen van mensen die eerst keihard tegen christenen waren en hun best deden om het christendom onderuit te schoppen, waarna ze vervolgens op de één of andere manier toch geraakt of overtuigd werden door de waarheid, naarmate ze zich erin verdiepten. Verklaar dat eens?!

Als je daar voorbeelden van kunt noemen zal ik het beschouwen als meer dan een verzinsel.

CS Lewis is trouwens geen atheïst, en is dat nooit geweest. Hij werd christelijk opgevoed, raakte vervreemd van religie door zijn jeugd, en keerde later terug naar de kerk. Bovendien was dat in een tijdperk waar atheïsten nog meer vervolgt en gediscrimineerd werden dan vandaag de dag.

Ook bij hem zie je dus vanuit de jeugd meegekregen terug.

Gerlinda schreef:

Check anders ff Joh 14: 6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’ Lijkt me vrij duidelijk...

Inderdaad. Daar zegt Jezus duidelijk dat er geen sprake is van een drie-eenheid. Hij beschouwt zichzelf bovendien duidelijk als een mens, en als de enige profeet van de godheid waar hij in geloofde.

Gerlinda schreef:

Hoe kom je bij die ‘eeuwen later’?

Eerste Concilie van Nicea. Het jaar 325. Daar werd voor het eerst gesteld dat Jezus goddelijk zou zijn.

Gerlinda schreef:

Stel je wordt verliefd, dan kun je 1000 argumenten verzinnen waarom zij het leukste meisje op de aarde is, maar iemand anders zal dat niet voelen en kan alles weerleggen.

Meisjes bestaan, goden niet.

Gerlinda schreef:

Volgens mij praten we langs elkaar heen met verschil in definitie. Jij blijft volhouden dat de term ‘Christen’ staat voor hypocriete religieuze onderontwikkelde mensen. Dat dat jouw mening of beeld is van christenen, betekend niet dat jou definitie klopt. Oorspronkelijk werden volgelingen van Christus zo genoemd (eerst als scheldwoord), later namen ze deze naam zelf over.

Mijn kritiek afdoen met een denigrerende persoonlijke aanval over mijn kennis en definitie is wel heel christelijk...

Wat is je antwoord op de constatering van het feit dat christenen in jouw definitie heel veel dingen in de leer hebben zitten die tegen de leer van Jezus zijn?

Op basis hiervan is Jezus navolgen en christen zijn namelijk wederzijds uitsluitend.

[Joostje]

Gerlinda schreef:

Je kunt niet volhouden dat alle mensen zelf kunnen bepalen wat goed is voor hem/haar.
Wie bepaald wanneer je niet in staat bent om een rationele beslissing te maken? En wanneer moet je ingrijpen?
Als ik bepaal dat het goed voor mij is om andere mensen te doden, wil niet zeggen dat dat goed voor de ander is. Er zijn grenzen! Iedereen heeft in z'n hart een zekere mate van moraliteit en een besef van wat goed of fout is.

Dat is een mengeling van aangeboren en aangeleerde normen, niet een "geweten". Verder stemmen deze aangeboren normen niet overeen met normen als gelijkwaardigheid (bijvoorbeeld, babes zijn eerder geneigd om mensen van hun eigen huidskleur te vertrouwen, ook als het vreemden zijn).

Maar als een mens slechts een hoopje aan elkaar geplakte chemicaliën is, dan betekent dat dat het leven uiteindelijk doelloos is. Alles waar we ons voor inzetten en wat we willen bereiken, heeft in feite geen zin. Als moraliteit alleen maar door toeval ontstaat, dan kun je onze morele principes nooit objectief bekijken. Ze zeggen dan niets over hoe de dingen 'zijn', maar alleen over hoe wij ze 'ervaren'. Hoe wil je met zo'n houding 'objectief' bepalen wat de grenzen zijn?

Ja. Juist door aan te nemen dat de mening over de ongelijkwaardigheid van iedereen subjectief en en dus niet aan een maatstaf gekoppeld kan worden, moet men wel uitgaan van de mening met de kleinste standaarddeviatie van de mogelijke meningen, waardoor je uitkomt op de gelijkwaardigheid van ieder.

Niet mee eens, uiteindelijk beslist elk mens of hij wel of niet wíl geloven. Ik vind het niet meer dan normaal dat ouders de vreugde die zij hebben gevonden in het geloof willen overbrengen op hun kinderen. Als ze dat als pure regels overbrengen (zoals jij het nu schetst) dan zullen de kinderen zich er uiteindelijk wel tegen afzetten, en dat mag, want daarvoor is een mens vrij.
Echter, als de kinderen, door doop, cathecesatie, meegaan naar de kerk etc. ook de liefde van God gaan kennen en ook vol liefde naar de wereld kunnen kijken (vanuit allerlei christelijke principes) dan vullen geloof en liefde elkaar naadloos aan. Het gaat in de kern niet om 'beter weten' of 'anderen opdringen hoe ze moeten leven' Het gaat om liefde te leren kennen en niet om het navolgen of opdringen van allerlei regels. Alle regels staan uiteindelijk ten dienste van de liefde:

Er is niet zoiets als het leren kennen van Gods liefde; niet zozeer omdat God niet bestaat, alswel omdat het onmogelijk is om God te leren kennen en iets van een interactie met God te merken, mocht er al sprake zijn van een interactie. Het enige wat je als ouder de kinderen aanleert is dan het aannemen als waar van een waanidee.

Je mag niet moorden, je mag niet jaloers zijn, je mag niet vreemdgaan, je mag niet liegen, je hebt respect voor je ouders, je mag niet stelen, etc. Dat lijkten allemaal strenge regels van je mag dit niet, je mag dat niet.
Maar als je ze vrij vertaald dan is het heel positief en allemaal gericht op het beste voor de mens:
Je leeft in vrede met elkaar, je bent tevreden met wat je hebt, je heb liefde voor je partner, je spreekt de waarheid, je blijft van andermans spullen af en geniet van wat je zelf hebt... etc.

Homo's zijn inferieur, mensen die op de sabbath hout sprokkelen moeten gestenigd worden, voorbehoedsmiddelen mogen niet gebruikt worden, vrouwen azijn er slechts m kinderen op te voeden, dat lijkt me allemaal niet zo positief. Om nog maar te zwijgen over de slavenmoraal.

Vind je dit soort regels 'opdringen'? ik ben ervan overtuigt dat als iedereen volgens Gods regels zou leven en niet z'n eigen regels gaat bedenken, dat er dan een stuk minder ellende is in de wereld.

Fijn dat je daarvan overttuigd bent, maar de enige juiste manier is om mensen zelf achter hun eigen meningen te laten komen is door ze bloot te stellen aan verschillende gezichtspunten en daarna als volwassen persoon met elkaar in discussie te treden.

[Gerlinda]

Broeder schreef:

Iedereen die niet in god gelooft heeft automatisch ook over de mogelijkheid van het wel bestaan van die god nagedacht, anders is het immers onmogelijk tot de bewuste conclusie van het niet bestaan te komen. 'Niet' moet je hier interpreteren als 0,0000000000000...1% kans, maar al die nullen maken de topics ook zo langdradig. Verder valt er weinig te verdedigen als er geen aanwijzingen voor een andere reële mogelijkheid zijn.
(...)
Zoals al zo vaak gezegd stoelen die argumenten echter niet op controleerbare feiten. Ik snap nog steeds niet waarom 'dit is zo mooi/ingewikkeld/bijzonder, dat moet een hoger wezen gecreëerd hebben' op gelijke voet kan worden gezet met jarenlang degelijk onderzoek. Daarnaast vind ik het raar dat gelovigen steeds beweren dat je kan beslissen om te geloven. Veel mensen kúnnen het simpelweg niet geloven omdat het zo tegenstrijdig en oneindig vaak weerlegd is. Dan blijft er weinig meer te beslissen over

Dat eerste is geen automatische gevolgtrekking. Veel mensen hebben helemaal niet goed nagedacht over het al of niet bestaan van een God, omdat ze daar gewoon geen zin in hebben. Er zijn meer mensen die er niet mee zijn opgevoed, het gewoon niet weten en er nog nooit over nagedacht hebben, dan dat er echte atheisten zijn die goed kunnen onderbouwen wat ze geloven.

Verder zijn er genoeg reële aanwijzingen te vinden voor het wél bestaan van een God, alleen je moet ze willen zíen. (ok, dit klinkt misschien wat wazig en waarschijnlijk komt er nu weer een reactie in de trant van: gelovigen verzinnen gewoon wat ze graag willen of hopen)
Maar hiermee komen we weer bij de kern van het christendom. God wil dat mensen hem liefhebben en leren vertrouwen. Voor liefde is een vrije keuze nodig, dat moet uit je hart komen, zonder motieven van buitenaf. Als God het zo oplegt dat we geen andere keuze hadden dan in hem te geloven, zouden we robots zijn en betekent dat dat hij zijn doel (nl echte liefde uit vrije wil) niet bereikt.
Stel dat god ineens een briefje uit de hemel stuurt met de tekst: ik besta, geloof in mij. Zou je dan ineens wel gaan geloven? Ik denk van niet...
Toen Jezus hier op aarde was en vele wonderen deed, waren er mensen die hem geloofden, maar ook veel mensen die twijfelden en alles wegverklaarden. Toen Jezus opstond uit de dood, waren er een aantal Romeinse bewakers getuigen van, terwijl ze vervolgens meededen met een samenzwering van de religieze leiders uit die tijd om dat feit weg te drukken. (hieruit blijkt overigens ook weer dat religieuze leiders van toen heel iets anders zijn dan Christus. Die religieuze leiders waren uit op macht, aanzien en eigenbelang, terwijl Jezus daar juist tegenin gaat)
Hoe is de aarde ontstaan? Misschien door een bigbang? (hier zijn overigens net zo veel/weinig bewijzen voor te geven al het creationisme, maargoed.. dat is een andere discussie)
Hoe komt het dat mensen in staat zijn tot moreel denken, tot rationeel denken, tot liefde, etc?
Daar kunnen allemaal alternatieve verklaringen voor bedacht worden, die ook mogelijk zijn, maar niet perse juist hoeven te zijn.

Blaise Pascal (trouwens ook een geniale wiskundige en natuurkundige wetenschapper, dus ook wel iemand die nadacht) zei het zo: ‘God geeft licht genoeg om de uitverkorenen te verlichten, maar ook voldoende duisternis om de verworpenen te verblinden’.
Dit klinkt misschien wat zwaar, maar is wel hoe het is. God is aanwezig genoeg voor de genen die hem willen ervaren en zien, maar ook afwezig genoeg voor degenen die dat absoluut niet willen, zodat ze daar niet toe gedwongen worden. Hij is genoeg zichtbaar en er zijn bewijzen zat, maar tegelijkertijd is hij ook verborgen genoeg, zodat mensen die hem niet wíllen zien hem ook kunnen ontlopen (en vanuit dat standpunt alles kunnen wegverklaren en nog enigszins gelijk hebben met hun klacht dat God afwezig is, het allang weerlegt is en ze daarom niet kunnen beslissen)
Er blijft genoeg te beslissen over, als je vanuit een ander gezichtspunt wil leren kijken. De vraag naar geloof is niet alleen een rationele vraag (kan het?) maar vooral een keuzevraag in vertrouwen: (Wíl je het?)
Als je het niet wil, dan kun je alles wegredeneren, maar als je het wel wilt, dan is er meer dan voldoende bewijs om het rationeel te kunnen onderbouwen. God vraagt geloof, omdat hij liefde zoekt van verantwoordelijke mensen en geen gedwongen gedrag van robots. Geloof is geen gedwongen beslissing, maar een vrije morele keus.

Mijn vraag aan jou is: Wat zal voor jou genoeg bewijs zijn om wél in een God te geloven?
Moet er een wonder gebeuren? Moet God zich persoonlijk aan je laten zien? Moet je antwoord hebben op al je vragen tegen het christendom? Of wat....?

Broeder schreef:

Jij hebt misschien het geluk gehad in een vrijer (en dus minder) christelijk gezin te zijn opgegroeid, maar als je honderd of zelfs vijftig jaar eerder was geboren dan had je die keuzevrijheid vrijwel zeker geenszins gehad. Toevallig zijn de laatste vijftig jaren ook precies de hoogtijdagen van de ontkerkeling.

Volgens mij heb jij nog steeds het beeld dat hoe ‘meer’ je christen je bent, hoe strenger je bent. Als ik in een ‘vrijer’ gezin ben opgevoed, betekend dat volgens jouw dat ik minder christelijk zou zijn. De mate van ‘christen-zijn’ hangt dus af van je mate van ‘strengheid’.
Dit is echter tegenstrijdig aan de kern van het christendom, waarin het juist gaat om vrijheid.

En vroeger was heel Nederland nog verzuild, dus had niemand sowieso veel vrijheid. Dat lag niet aan het al of niet christen zijn, maar aan de verzuiling van de staat.
De ontkerkelijkeling is alleen maar een bewijs dat christen zijn of kerkganger zijn wezenlijk verschillende dingen zijn. Mensen die puur in de kerk zitten omdat het hoort en ze niets anders gewend zijn, maar in hun hart niet christen zijn, hebben nu de vrijheid om daar zelf voor te kiezen. Dat de kerken minder vol komen te zitten, wil niet zeggen dat religie minder is geworden. Overigens zie je tegenwoordig ook groepen kerken die enorm hard groeien, dus wat dat betreft valt het ook wel weer mee met die ontkerkelijking.

[arPos]

Beetje jammer dat iedereen er weer op inspringt als een hongerige hond zonder respect voor de dialoog; enfin ik zal de rest van de reacties ongetwijfeld ook lezen maar beperk me in eerste zin tot de kern.

Gerlinda schreef:

Nou, eigenlijk niet echt. Daarom zijn Joden ook geen Christenen, omdat ze niet geloven in christus als verlosser. Je geeft nu alleen maar het feit aan dat een bepaalde groep mensen niet in christus gelooft, maar dat mensen niet geloven is geen argument of iets waar is of niet.
De groep mensen die wel in christus als verlosser geloofd (christenen genoemd), die overtuig je daar niet mee. Bovendien stond in het Oude Testament al voorspeld staat dat Christus zelfs door zijn eigen volk niet erkend zal worden als verlosser, dus dat is voor mij dan meer een bevestiging dan weerlegging.
(Overigens zijn er ook Joden die wel in christus geloven als verlosser)

-Ik snap dat joden geen christenen zijn omdat ze christus niet volgen, ik beweer ook niet het tegengestelde.

-Ik wens de christenen niet te overtuigen, eenieder die christus wil volgen of om het even zijn geloof naar persoonlijke voorkeur in te vullen wens ik niet een ander geloof aan te praten; het enige dat ik wenselijk acht is om in plaats van: "ik ben christen", "ik ben moslim", "ik ben boedist", "ik ben pantheistisch" etc. etc. te zeggen:
Ik geloof, wat men vervolgens geloofd is over te spreken en kan men het dan wel eens dan wel oneens zijn; echter dat is verder irrelevant aan geloven in een oorzaak.

[...] Bovendien stond in het Oude Testament al voorspeld [...]

- Ik meen te weten waar je het over hebt; echter ik ga je toch om de exacte tekst uit minimaal 3 verschillende OT bronnen vragen, voorts; hoe wil je stellen dat hij waarover in het OT wordt gesproken christus is, secundo; zelfs al klopt wat je zegt; waarom zou dat wat bewijzen, zeggen dat er een verlosser komt die niemand geloofd is nou niet bepaald de slechtste kans kiezen: hoe veel geloven er niet dat Tupac de verlosser is... wat heel veel... ook zijn volk... Tupac is vast de verlosser.

-Maargoed, dit eerste stuk had al weer niets met de geloofsvraag te maken.

Vrij om binnen het leven eigen beslissingen te nemen in wat je met je leven doet, wat je geloofd, welke keuzes en beslissingen je maakt, etc. Vind het behoorlijk vrij, aangezien iedereen daar anders mee omgaat binnen die grenzen van geboorte en dood.

-Ach relatief... relatief... zo veel verschillende dingen doen we niet, we volgen gods wil door in bepaalde vooraf bepaalde structuren, te leren spreken, -lopen, -kennis op te doen, -groeien, -vervolgens tegen het etablissement in gaan, -volwassen te worden, -arbeid te leveren voor ons bestaan, -oud worden en -dood gaan..

nogmaals; waar zit exact de vrijheid?

Als jij geloofd dat kwaad/goed, ying/yang allemaal evenwichtig vertegenwoordigt zijn in de wereld, Wat is er mis met moord, vervolging, onderdrukking en dwang? Dat hoort er toch gewoon bij?

-Waarom leg je me woorden in de mond, ik zeg nergens dat het per definitie evenwichtig vertegenwoordigd is in de wereld, maar om je vraag te beantwoorden:
Goed en kwaad, yin en yang, massa en energie, zijn te vinden in een harmonische symbiose in het universum;
Dit betekent dat als je leeft de dood daarbij hoort, moord is dan weer een intentionele vorm van doding die moreel verwerpelijk is.
Maar ja; helaas hoort het erbij, onderdeel van de menselijke ontwikkeling in gods creatie houdt in dat mensen elkaar bestelen, vermoorden en anderszins naaien...
-Wat ik ermee probeer te zeggen is dat massa = energie het zijn exponenten van hetzelfde fenomeen, goed en kwaad ook dat zijn ook exponenten van hetzelfde fenomeen.
Echter wil je je als mens ontwikkelend noemen, pretenderen dat je kan leren van je fouten en de samenleving waarin je zit kan moderniseren op technisch maar ook op sociaal vlak dan voldoet:"het hoort erbij" niet.
-Bovendien is er niet afdoende vervolging moord onderdrukking en dwang zonder dat overbodige religiën daar nog een schep bovenop doen?
-Als je moord voor geld dan is dat m.i. verderfelijk; echter als jij moord omdat een ander iets anders geloofd, dan ben je helemaal vreemd bezig.

Dat ligt eraan hoe je ‘religie’ definieert...
Als religie puur een systeem van wetten en regels is, zoals de kerk dat in het verleden wel eens heeft doen overkomen, dan wil ik daarmee openlijk aangeven dat dat niet de kern is en dat ik daar niet in geloof. Als religie een persoonlijke God is (zoals je hem zou moeten leren kennen, ook in de kerk) dan blijf ik religieus.

-Ik heb dit dikgedrukt want dit is de essentie van mijn verhaal; ik placht een strikt onderscheid te maken tussen geloven en religies; een religie is een instituut met een vooraf bepaald verhaal waar het instituut eigenlijk niet van wenst af te wijken wat op zijn beurt onmogelijk is omdat mensen niet exact hetzelfde geloven dan wel omdat het vooraf bepaalde verhaal niet klopt met de waarneembare werkelijkheid.

-Zo was de egyptische religie er een van amon-Ra(zuiden/noorden) de zonnegod, een logisch verhaal daar dat waarneembaar de grootste ster was, degene die het leven gaf, inmiddels weten we beter en is het waarneembaar dat de zon maar een klein sterretje is, wat verder natuurlijk niets afdoet aan het feit dat hij leven geeft.

-Nu geloven is simpelweg veronderstellen dat de werkelijkheid een oorsprong heeft, wat verder die oorsprong is, is niet relevant noch is dat eenduidig te concluderen, ik geloof, ik ben geen tegenstander van geloven.

-het enige dat me tegenstaat is: [...] zoals je hem zou moeten leren kennen, ook in de kerk [...] immers er is geen sprake van moeten, noch van leren kennen, je kan slechts op basis van jouw ervaringen en met inspiratie van wat anderen over geloof zeggen schrijven tekenen opvoeren etc. een persoonlijke definitie vormen van jouw geloof, die vervolgens per definitie verschilt van die van andere mensen.... dat echter is geen bezwaar, immers het gaat om de dialoog niet om de conclusie in dit filosofisch debat.

Daarnaast geloof ik met je mee in God als oorzaak van de werkelijkheid (het leven/de aarde bedoel je hiermee toch?)

-Uiteraard dat is het verschil tussen wel en niet geloven;
-Geloof gaat uit van een oorzakelijk begin, haar tegenstelling;
-Niet geloven gaat uit van het niet bestaan van een oorzakelijk begin waarmee het universum cyclisch moet zijn; vanwege de vele cycli om ons heen overigens net zo waarschijnlijk.
-Agnosme is het niet kunnen of niet willen vormen van een keuze tussen die 2 mogelijkheden; natuurlijk de enige echt eerlijke conclusie.

Mag ik een vraagje terugstellen: jij zegt ook in ‘god’ te geloven, maar hoe zie je zo’n god dan? Als kracht? Als persoon? Wat voor eigenschappen heeft het? (of hem?). Ik vind het een beetje vaag klinken eerlijk gezegt...

-Waarom zou een oorzaak eigenschappen moeten bezitten; god kan wat mij betreft zijn wat het wilt, in de vorm die het wilt...

-ik heb hier natuurlijk een persoonlijke conclusie die niet te bewijzen valt die neerkomt op dat:
Als energie en massa (=alles) gecreëerd is, dan kan dat m.i. slechts vanuit het ruimte-tijd continuüm zijn... het enige probleem daarmee is dat we ruimte-tijd (vacuum, de leegte, het zwarte) niets noemen, dan moet je vervolgens uit leggen hoe iets uit niets ontstaat...

-deze discussie heb ik al eens gehad en als je wilt wil ik wel mijn best doen m'n uitgebreidere uitleg terug te zoeken.

-Als ik hem moet beschrijven dan noem ik het doorgaans een "entiteit", echter het gevaar met die term is dat veel mensen entiteit vertalen als "geest", terwijl "entiteit" eigenlijk "aanwezigheid" betekent.

-Dat kan ik helaas niet ff in 2 zinnen zeggen. Wat ik wel weet is dat jij op de een of andere manier geen probleem hebt met de wetten van mozes en dat je ook wel wat in Jezus filosofisch gedachtengoed ziet. Wat zie jij daar eigenlijk in?

Zoals gezegd; het probleem zit hem niet in het NT, noch in andere filosofisch-spitituele boeken, toneelstukken, tekeningen etc etc.

-het probleem zit hem in het feit dat mensen in een hiarchie leven en dat de heersende elite het wenselijk vind dat de neuzen dezelfde kant op staan terwijl dat praktisch onmogelijk is in de geloofsvraag.

Waarom is het christendom de grootste wereldreligie? (33% vd wereld)

-Irrelevante vraag, maar vooruit: omdat de joden het niet zijn, de christenen naar alle hoeken als eerste zijn gegaan, christenen een uitermate effectieve "overredingsmethode" hebben, ze je helpen op voorwaarde dat je hun kant kiest, omdat een kind leert van zijn ouders christen te zijn, omdat mensen immitatoren zijn etc.

-Bovendien maak je je hier schuldig aan hetzelfde als de kerk; je stelt dat het de grootste religie is en benoemt "christenen" als 1 groep terwijl het in feite allemaal subgroepen zijn zoals; katholieken, orthodoxen, protestanten, gereformeerden etc het christen zijn is dus geen statisch fenomeen ze hebben wel allemaal gemeen dat ze geloven in een oorzaak.

-behalve dat die 33% waarschijnlijk niet klopt en je dat getal zou moeten aantonen zegt de hoeveelheid mensen die ergens in geloofd niets, voor de electronentheorie geloofden mensen dat stroom van + naar - stroomt terwijl het feitelijk andersom is...

-Maar nogmaals: het maakt mij niet uit wat iemand geloofd, als jij geloofd dat jezus zijn leer een solide basis voor je bestaan vormt prima; noem het gewoon geloven in plaats van het volgen van jezus.

Waarom begint onze jaartelling vanaf het moment dat Christus op de aarde kwam?

-Dat doet de jaartelling niet, de chinezen hanteren al een andere, maargoed ook deze irrelevante vraag is hetzelfde als vraag 1 te beantwoorden, omdat de christenen zich flink verspreid hebben...
waarom gebruiken we arabische cijfers

Waarom zijn er zoooooveel mensen die wel geinspireerd zijn door Jezus manier van leven en zijn wijsheid?

Omdat jezus een zeer intelligente man was die precies wist te verwoorden wat hij geloofde, waardoor je er inpiratie uit kan halen, waarom zijn er zo veel mensen geinspireerd door einstein, davinci, erasmus, plato etc?

Waarom zegt Jezus dat hij God is? En waarom zou je dat niet geloven?

-Bron?
-Omdat jezus een mens is en derhalve niet alle mensen en de rest van het universum gecreëerd kan hebben, puur menselijk egocentrisme: de bijbel (en andere boekwerken) stelt; god is het grootste, daarmee is een singulair organisme uitgesloten.
Bovendien verbied de thora afgoding.

-Waarom zou ik hem wel geloven, als dat zo was dan had al die moeite niet nodig geweest, god kan zonder kruisiging vanalles veranderen, bovendien zijn er wel meer mensen door de romeinen gekruisigd... en juist met die romeinen kom je weer tot de kern van het verhaal... want door wie werden de christenen onderdrukt...?

Waarom stem je op een bepaalde politieke partij (of persoon) als er ook tegenstanders zijn?

-Dat doe ik niet, ik bepaal mijn politieke keuze pas op het stemmoment, dat kan wat mij betreft elke verkiezing anders zijn, maar hoe is dit relevant?

Waarom wordt je verliefd op een meisje, terwijl er ook mensen zijn die absoluut niet met haar overweg kunnen?

-Omdat dat nodig is voor de variatie van genen in een soort...

Waarom hebben radicale mensen met een uitgesproken mening ook altijd felle tegenstanders? (Waarom is martin Luter King vermoord? Hij had een uitgesproken mening over vrijheid van ras)

-Mja noem het maar vrijheid... heerlijk zo'n beeldenstorm...
Maargoed dit heb ik al beantwoord; Martin luther is zo iemand die tegen het gevestigd etablisement in gaat, religieus gezien wordt je dan verketterd en je werk verboden, zo verging het ook erasmus, plato, newton etc etc...
dit bewijst toch juist mijn claim tegen religies?

Waarom zijn Ajaxsupporters zo fanatiek als ze bij de Feyenoordsupporters door het slijk worden gehaald?

Als je het weet mag jij het me vertellen...

Alternatief is dat je het overal maar mee eens bent en gewoon géén keuzes maakt. Dan is voor mij de keuze snel gemaakt in het volgen van een persoon die naar mijn idee de meest geniale man ooit op deze aarde is geweest, en waarvan zijn levensprincipes mij het meeste geluk brengen in dit leven.

-Ik zie niet hoe dat dat het alternatief moet zijn, er zijn wel duizenden religies en nog wel een duizendvoud aan verschillend ingevulde geloven; er is niemand die het zomaar overal mee eens is; dat kan niet eens

Nou, omdat ‘geloof’ een enorm vaag en breed begrip is.

Niet waar het is hardstikke eenduidig:
geloven is geloven in een oorzakelijk begin
niet geloven is niet geloven in een oorzakelijk begin

de rest eromheen is een beschrijvend verhaal, in alle gevallen.

Het is qua gesprek wel handig om te definiëren wát je dan precies gelooft.

Waarom, kom je daar juist niet achter door met elkaar te spreken, ik zie mijn geloof niet als een statisch begrip, een groot deel van mijn geloof is gebasseerd op gesprekken met anderen; om het even gelovig of ongelovig...

Het gaat juist bij geloof niet om de conclusie maar om de basis of je wel of niet in een oorzakelijk begin geloofd en waarom dan wel/niet.

Iedereen gelooft

Atheïsten geloven niet.

dus daarmee is zo’n uitspraak net zo veelzeggend als zeggen dat je een neus hebt.

Maar dat is het ook; je kan immers niet aantonen dat er een oorzakelijk begin was, laat staan hoe het vorm was gegeven en welke eigenschappen het bezit...

het is een zo futiel onderwerp dat het bijna een doodszonde is hoe veel mensen er al door gestorven zijn...

nogmaals het gaat om de dialoog niet om de conclusie, als je een conclusie wil dan kan je 10 levens doorzoeken en heb je hem nog niet gevonden.

Het feit dat ik zeg dat ik Christen ben, is dat ik daarmee precies bedoel wat ik al eerder heb gezegt: Christus willen navolgen.

Nee hoor want je kan zeggen:
Ik geloof...

als ik dan met jou een gesprek voer kan je me vervolgens uitleggen dat christus zijn leer jou inziens een goede morele grond is om op te leven...
daar kan ik het vervolgens eens of oneens mee zijn.

feit blijft dat niet alle christenen exact hetzelfde geloven (katholieken, prostestanten, hervormden, gereformeerden, jehova's, joden) en je dus met "ik ben christen" een schijngroep creëerd die door de heersende elite als excuus dan wel als dekmantel gebruikt kan worden voor doelen die niets met geloof te maken hebben...

ik hoop echt dat je begrijpt waarom jezelf christen of moslim of boedist of pantheïst noemen gevaarlijk is; bovendien maakt het niet uit welke van bovenstaande je bent, de kern is alle vier (in dit geval) geloven: dat is het fundamentele principe, daarom ontkent een christen zijn eigen geloof als hij stelt: pantheïsme is duivels, die ketters...

Dat andere mensen misschien misbruik van de naam hebben gemaakt, is voor mij geen reden mij te beperken tot een nietzeggend begrip als ‘geloof’.

Geloof is alles behalve nietszeggend: het zegt exact wat je bedoelt:
Ik geloof in een oorzakelijk begin...

vervolgens voeg jij daar een vormgeving aan toe: "ik geloof voorts dat jezus christus de vertegenwoordiging is van god op aarde, gestorven voor onze zonden etc etc."

en daarover kan je een dialoog houden...

wil je nou echt niet snappen dat de tegenstelling niet: christen - moslim, christen - pantheïst of christen - boedist is;
de tegenstelling is; Gelovig - Niet gelovig.

Helaas is het feit dat er misbruik van gemaakt kan worden van de term "christen" en er geen misbruikt gemaakt kan worden van de term "ik geloof" niet afdoende grond voor je om af te stappen van ik ben christelijk... hiermee ben je helaas mede verantwoordelijk voor al het misbruik dat in naam van "de christenen" is gepleegd, en kan ik slechts concluderen dat je moreel verwerpelijk bezig bent.

Jezus raadt dat nergens aan en faciliteerd het ook nergens

jezus niet natuurlijk, de benoeming van een hetrogene groep van mensen die allen geloven als zijnde: "christenen", "moslims", "joden", "arPotheisten" fasciliteerd dat, de kerk is degene die er misbruik van maakt.

Check anders ff Joh 14: 6 Jezus zei

Johannus is geschreven net voor de val van rome, dat is minstens 1000 jaar na christus...

[Broeder]

Gerlinda schreef:

Dat eerste is geen automatische gevolgtrekking. Veel mensen hebben helemaal niet goed nagedacht over het al of niet bestaan van een God, omdat ze daar gewoon geen zin in hebben. Er zijn meer mensen die er niet mee zijn opgevoed, het gewoon niet weten en er nog nooit over nagedacht hebben, dan dat er echte atheisten zijn die goed kunnen onderbouwen wat ze geloven.

Het lijkt me eerder andersom. Voor veel mensen is het een grote stap om expliciet te zeggen dat er geen goden bestaan. De meesten zeggen liever dat ze in een god in één of andere vorm geloven of blijven liever in naam de confessie van hun ouders aanhangen en houden zich er verder niet veel bezig om conflicten met de rede te voorkomen. Zo zullen mijn ouders als je het ze vraagt waarschijnlijk zeggen dat ze katholiek zijn, maar als je ze vraagt of ze het daadwerkelijk ook geloven ontwijken ze de vraag (ik heb nog nooit een duidelijk antwoord gekregen). Zelfs mijn 95-jarige fanatiek de kerk bezoekende oma zei de laatste keer dat ik haar sprak in een verrassend helder moment (dementie) nog dat ze ergens wel wist dat het niet waar kon zijn, maar ze was nu eenmaal katholiek en het was wel gezellig met de andere vrouwen in de kerk. Volgens mij zijn er zo ontzettend veel mensen.

Verder zijn er genoeg reële aanwijzingen te vinden voor het wél bestaan van een God, alleen je moet ze willen zíen. (ok, dit klinkt misschien wat wazig en waarschijnlijk komt er nu weer een reactie in de trant van: gelovigen verzinnen gewoon wat ze graag willen of hopen)

He ja, daar zal ik op de universiteit mee aankomen. 'Daaruit concludeer ik ... maar je moet het wel willen zien hoor'. Je snapt toch hopelijk ook wel dat dit geen hout snijdt. Sowieso hameren veel gelovigen er ook altijd op dat het geen kwestie van bewijs of aanwijzingen is, maar van erin geloven. Houd je daar dan ook en ga niet doen alsof er toch eigenlijk wel bewijzen/aanwijzigingen voor zijn, alleen niet iedereen ze kan zien.

Maar hiermee komen we weer bij de kern van het christendom. God wil dat mensen hem liefhebben en leren vertrouwen. Voor liefde is een vrije keuze nodig, dat moet uit je hart komen, zonder motieven van buitenaf. Als God het zo oplegt dat we geen andere keuze hadden dan in hem te geloven, zouden we robots zijn en betekent dat dat hij zijn doel (nl echte liefde uit vrije wil) niet bereikt.

Waarom heb ik die keuze niet gekregen dan? Ik kán het simpelweg niet geloven, al zou ik het aan de ene kant best willen, want het is natuurlijk wel makkelijk en geruststellend.

Stel dat god ineens een briefje uit de hemel stuurt met de tekst: ik besta, geloof in mij. Zou je dan ineens wel gaan geloven? Ik denk van niet...

Als dit overduidelijk van een opperwezen komt zou ik dat natuurlijk wel geloven, dan kan ik er immers niet onderuit. Of ik hem zou aanbidden is een tweede, want de god uit de bijbel vind ik persoonlijk het aanbidden niet waard, tenzij hij me bangt maakt.

Toen Jezus hier op aarde was en vele wonderen deed, waren er mensen die hem geloofden, maar ook veel mensen die twijfelden en alles wegverklaarden. Toen Jezus opstond uit de dood, waren er een aantal Romeinse bewakers getuigen van, terwijl ze vervolgens meededen met een samenzwering van de religieze leiders uit die tijd om dat feit weg te drukken. (hieruit blijkt overigens ook weer dat religieuze leiders van toen heel iets anders zijn dan Christus. Die religieuze leiders waren uit op macht, aanzien en eigenbelang, terwijl Jezus daar juist tegenin gaat)

Hoewel onbewezen wil ik het hebben bestaan van Jezus best accepteren, maar voor zijn opstanding en zijn wonderen is de bewijslast even groot als voor de opstanding van Tupac en de gaven van een kruidenvrouwtje in Bovenkarspel. Voorlopig mogen we er dus vanuitgaan dat dit op mythes en mooie verhalen berust.

Hoe is de aarde ontstaan? Misschien door een bigbang? (hier zijn overigens net zo veel/weinig bewijzen voor te geven al het creationisme, maargoed.. dat is een andere discussie)

Nee. Iemand die ook maar enig verstand van natuurwetenschappen heeft haalt de creationistische verklaringen zo onderuit. Maar daar gaat dit topic niet over.

Hoe komt het dat mensen in staat zijn tot moreel denken, tot rationeel denken, tot liefde, etc?
Daar kunnen allemaal alternatieve verklaringen voor bedacht worden, die ook mogelijk zijn, maar niet perse juist hoeven te zijn.

Blaise Pascal (trouwens ook een geniale wiskundige en natuurkundige wetenschapper, dus ook wel iemand die nadacht) zei het zo: ‘God geeft licht genoeg om de uitverkorenen te verlichten, maar ook voldoende duisternis om de verworpenen te verblinden’.
Dit klinkt misschien wat zwaar, maar is wel hoe het is. God is aanwezig genoeg voor de genen die hem willen ervaren en zien, maar ook afwezig genoeg voor degenen die dat absoluut niet willen, zodat ze daar niet toe gedwongen worden. Hij is genoeg zichtbaar en er zijn bewijzen zat, maar tegelijkertijd is hij ook verborgen genoeg, zodat mensen die hem niet wíllen zien hem ook kunnen ontlopen (en vanuit dat standpunt alles kunnen wegverklaren en nog enigszins gelijk hebben met hun klacht dat God afwezig is, het allang weerlegt is en ze daarom niet kunnen beslissen)
Er blijft genoeg te beslissen over, als je vanuit een ander gezichtspunt wil leren kijken. De vraag naar geloof is niet alleen een rationele vraag (kan het?) maar vooral een keuzevraag in vertrouwen: (Wíl je het?)
Als je het niet wil, dan kun je alles wegredeneren, maar als je het wel wilt, dan is er meer dan voldoende bewijs om het rationeel te kunnen onderbouwen. God vraagt geloof, omdat hij liefde zoekt van verantwoordelijke mensen en geen gedwongen gedrag van robots. Geloof is geen gedwongen beslissing, maar een vrije morele keus.

Ik heb niet de tijd om hier nu overal uitgebreid op in te gaan, maar dat is meer een geval van dat jij graag wilt dat het zo is. Dat is oké, maar zeg dan niet 'dat is wel hoe het is'. En bepaald zichtbaar is 'ie niet. Waarmee je weer op dat willen komt. Zoals ik eerder al zei wil(de) ik het best hoor. Toen ik een jaar of negen was heb ik het zelf heel actief geprobeerd (ik voelde me schuldig dat ik m'n communie alleen voor de cadeautjes en de aandacht deed en het gebeuren er omheen maar ongeloofwaardig vond) maar zonder resultaat. Nu is een mogelijke god aan zet om míj te overtuigen, vind ik, ik heb m'n best gedaan.

Mijn vraag aan jou is: Wat zal voor jou genoeg bewijs zijn om wél in een God te geloven?
Moet er een wonder gebeuren? Moet God zich persoonlijk aan je laten zien? Moet je antwoord hebben op al je vragen tegen het christendom? Of wat....?

Nou, als een god zich persoonlijk zou laten zien lijkt me dat wel vrij onomstotelijk ja. Graag dan wel in een situatie waarin ik niet alleen ben, zodat anderen kunnen bevestigen dat het inderdaad een god was en niet één of ander hersenspinsel uit verdriet/angst/dronkenschap/dissociatie/wat dan ook.

Volgens mij heb jij nog steeds het beeld dat hoe ‘meer’ je christen je bent, hoe strenger je bent. Als ik in een ‘vrijer’ gezin ben opgevoed, betekend dat volgens jouw dat ik minder christelijk zou zijn. De mate van ‘christen-zijn’ hangt dus af van je mate van ‘strengheid’.
Dit is echter tegenstrijdig aan de kern van het christendom, waarin het juist gaat om vrijheid.

Ik beoordel het aan hand van de mate waarin de bijbel wordt nageleefd. Misschien gebruik jij een andere maatstaf, maar waar ik vandaan kom waren de strengste families degene die de meeste regels uit de bijbel (niet alle, gelukkig) en later bijbedachte regels naleefden en aan het andere eind stonden degenen die enkel nog in naam katholiek of protestant waren. Lijkt me geen rare mate van strengheid in de praktijk bepalen (misschien is orthodoxie een beter woord).

En vroeger was heel Nederland nog verzuild, dus had niemand sowieso veel vrijheid. Dat lag niet aan het al of niet christen zijn, maar aan de verzuiling van de staat.
De ontkerkelijkeling is alleen maar een bewijs dat christen zijn of kerkganger zijn wezenlijk verschillende dingen zijn. Mensen die puur in de kerk zitten omdat het hoort en ze niets anders gewend zijn, maar in hun hart niet christen zijn, hebben nu de vrijheid om daar zelf voor te kiezen. Dat de kerken minder vol komen te zitten, wil niet zeggen dat religie minder is geworden. Overigens zie je tegenwoordig ook groepen kerken die enorm hard groeien, dus wat dat betreft valt het ook wel weer mee met die ontkerkelijking.

Nu ja, de sociaal-democraten en de liberalen hadden veel minder een strak omlijnde zuil. Wel eigen verenigingen soms, maar geen eigen winkels en explciete leefregels en nagenoeg complete isolatie. Je kon relatief gemakkelijk wisselen of je neutraal of opstandig opstellen tegenover de ideeën van je ouders. Natuurlijk gaf dat wel conflicten thuis, maar je werd niet snel verstoten of moest je leven helemaal omgooien als je de ideeën van je familie afviel.

Er zullen ook wel groepen zijn die groter worden, maar in het algemeen kun je om de ontkerkelijking moeilijk heen. En in de toekomst zal het (althans in West-Europa) allemaal maar weer worden. Education is a bitch.

[arPos]

Lol @atheïsten die geloven

@ Gerlinda dit is het opzetje dat ik al eens eerder heb gemaakt, een mooi beginpunt in de geloofsfilosofie:

- http://nl.wikipedia.org/wiki/Monisme(filosofie)
- http://nl.wikipedia.org/wiki/Modus(filosofie)
- http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Zelf

http://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme

In de bossen zorgde Pan voor veel mysterieuze geluiden die herders en hun kuddes vervulden met angst. Hetzelfde gold voor mensen op afgelegen plekken. Dit is de verklaring van het woord pan-iek. Een panische schrik is een plotselinge, algemene, maar ongegronde schrik. Om die reden kon men hem maar beter te vriend houden. Ook het voorvoegsel pan- (alles) is van Pan afgeleid, omdat hij werd gezien als de personificatie van de natuur. Sinds de Middeleeuwen werd zijn uiterlijk overgenomen om de duivel af te beelden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pan(mythologie)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Satyr

...Hij reisde door naar Venetië, waar hij in 1592 werd gearresteerd en uitgeleverd aan Rome, waar in 1593 zijn ruim zes jaren durende rechtszaak begon. Daar werd hij aangeklaagd voor ketterij. In de aanklacht speelden het docetisme en de ontkenning van een persoonlijke God, die uit Bruno's eerder pantheïstisch aangeklede overtuiging voortvloeien, de belangrijkste rol. Dit leidde weer tot andere beschuldigingen, die betrekking hadden op Bruno's uitspraken over de Drie-eenheid, de transsubstantiatieleer, de ziel, het priesterlijk ambt en het Laatste Oordeel.

Het is een bekend misverstand dat Bruno's opvattingen over de oneindigheid van het heelal een rol speelden, maar kosmologische opvattingen spelen bij de verwoording van de katholieke heilsleer geen rol. Een eeuw voor Bruno had kardinaal Nicolaas van Cusa al geopperd dat het heelal oneindig groot moest zijn.

Tijdens het proces verbleef Bruno in de gevangenis. Omdat Bruno zijn voornaamste stellingen niet wilde herroepen - andere wel - werd hij op 8 februari 1600 wegens ketterij veroordeeld tot de dood op de brandstapel. Hij antwoordde:

"Misschien spreken jullie, mijn rechters, dit vonnis met meer angst uit dan waarmee ik het onderga."

Het vonnis werd voltrokken op 17 februari 1600. Zijn boeken werden door de Rooms-Katholieke Kerk op de lijst van verboden boeken (Index) gezet...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

...Omdat deze theorie in tegenspraak was met de toenmalige leer van de rooms-katholieke kerk die het wereldbeeld van Aristoteles en Ptolemaeus aanhing of omdat hij bang was voor de kritiek van de gevestigde wetenschappelijke orde, aarzelde Copernicus lang over publicatie. Pas na tussenkomst van de jonge astronoom Rheticus (Georg Joachim von Lauchen) uit Wittenberg stemde Copernicus in met de publicatie. Hij gaf een vriend zijn manuscript mee voor Rheticus, die het uiteindelijk in 1543 liet drukken in Neurenberg. Volgens de legende kreeg Copernicus het eerste exemplaar op zijn sterfbed overhandigd. De uitgever Osiander had er een voorwoord aan toegevoegd, met de strekking dat het heliocentrische wereldbeeld vooral moet worden gezien als een wiskundig model en niet als de realiteit. Het is waarschijnlijk door dit voorwoord dat de onrust die het heeft veroorzaakt binnen de Kerk relatief beperkt is gebleven. In 1616 kwam het werk dan toch op de
Index Prohibitorum (lijst van door de Kerk verboden boeken) te staan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Index_l...m_prohibitorum

Bewijs voor Copernicus' heliocentrisch systeem
Galilei is de vader van de moderne astronomie. Op grond van de waarnemingen van Jupiters manen en vooral Venus' fasen kwam Galilei tot de conclusie dat de zon in het midden van ons zonnestelsel staat. Eerder dacht men, op grond van wat men zag en op grond van de geschriften van Plato, Aristoteles en later Ptolemaeus, dat de aarde in het middelpunt van het gehele universum stond, en dat de zon, de planeten en alle sterren om de aarde heen draaiden. Dit was ook de opvatting van de christelijke Kerken en met name van de rooms-katholieke Kerk. De nieuwe waarnemingen van Galilei waren in strijd met het toen gangbare geocentrische model van Claudius Ptolemaeus, terwijl ze wel verklaard konden worden met de heliocentrische theorie van Nicolaus Copernicus.

Conflict met Katholieke Kerk

Na een aantal jaren kwam Galilei dan ook in conflict met de Kerk, alhoewel hij zelf volhield dat zijn werk slechts een zuiver theoretische beschrijving inhield, en niet in conflict was met de godsdienst, die hijzelf ook aanhing. Hij meende juist te laten zien hoe doordacht het door God geschapene in elkaar zat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oecumenische_concilies
http://www.religion-religions.com/ht...n=Christianity
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus

http://nl.wikipedia.org/wiki/Baruch_...itiek_traktaat

http://nl.wikipedia.org/wiki/Socrates
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socratische_methode

De terminologie 'drie-eenheid' wordt niet letterlijk in de Bijbel gebruikt, noch in het Oude, noch in het Nieuwe Testament, hoewel de formuleringen Vader, Zoon en Heilige Geest er wel in voorkomen. Desalniettemin vond een late copiïst (15e eeuw) het nodig nog een expliciete verwijzing toe te voegen, het comma Ioanneum. Zo geeft bijvoorbeeld de Statenvertaling 1 Johannes 5:7 en 8 als volgt weer: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een. Sinds Erasmus aantoonde dat deze passage uit de Vulgaat in die vorm in geen enkele Griekse tekst voorkwam laten de meeste vertalingen de toevoeging weg. Zo schrijft de Leidse vertaling 1 Joh 5: 7,8 als volgt: Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Desiderius_Erasmus

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijzinnigheid
bv. http://www.vrijegemeente.nl/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religieus_humanisme

---
http://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese
->
http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
http://nl.wikipedia.org/wiki/Puritein

Het panentheïsme (εν, "en" betekent "in"-> overal zit god/het goddelijke in) vormt een soort synthese tussen theïsme en pantheïsme: alles is goddelijk/god, maar deze is nog wel als persoon te denken. Deze vorm vindt men ook onder christenen; in de christelijke gnostiek zijn ook pan(en)theïstische invloeden te onderkennen. Veel oosterse religies (hindoeïsme, taoïsme, kizilbaşisme, boeddhisme) hebben pantheïstische kenmerken, evenals het (westerse) religieus humanisme. Sommige vooraanstaande verlichters, zoals Spinoza en John Toland, hadden pantheïstische denkbeelden. Een bekende vroege pantheïst was Giordano Bruno (1548 - 1600), een Italiaanse filosoof die wegens zijn denkbeelden door de Inquisitie werd veroordeeld tot de brandstapel.

toch fijn dat het christendom ondergeschikt is aan geloven in de natuur;

Spoiler

Vormen van aanbidding van het bestaan:









etc...
etc...
etc...

In het katholicisme en de Oosterse Orthodoxie is een oecumenisch concilie een vergadering van bisschoppen uit de gehele kerk, die wordt bijeengeroepen om de doctrinaire en uitvoerende zaken van de Kerk te bespreken en vast te leggen. Het woord oecumene komt van het Grieks Οικουμένη (oikumene), dat letterlijk bewoond betekent, oftewel 'alle plaatsen die door levende wezens bewoond worden', d.w.z. "Wereldwijd" of "Algemeen". "De hele kerk" wordt door de meeste Oosters-orthodoxe Christenen opgevat als alle jurisdicties die de Oosterse Orthodoxie omvatten en die in volle communie met elkaar zijn. Daar hoort de Rooms-Katholieke Kerk niet bij. Waar een klein deel van de Orthodoxen een concilie pas volledig oecumenisch beschouwd als alle oorspronkelijke patriarchaten vertegenwoordigd zijn (inclusief Rome), is dit niet de mening van de hoofdstroom van de Orthodoxie.

etc.
etc.
etc.

Zeg nou eens, wat hebben alle bovenstaande gemeen.

Het puritanisme

Het puritanisme is in het laatste kwart van de zestiende eeuw opgekomen als reactie op de hoofdstroom van de Anglicaanse kerk. De puriteinen meenden dat in de Anglicaanse kerk nog te veel roomse elementen bewaard waren gebleven en pleitten daarnaast voor een striktere levenswandel en een persoonlijker beleving van het christelijk geloof. Inspiratiebronnen voor het puritanisme waren de Lollarden, volgelingen van John Wyclif, en William Tyndale, de eerste protestant die de Bijbel in het Engels vertaalde.

Het puritanisme in Engeland ontwikkelde zich anders dan in Schotland. In Schotland kon het puritanisme haar stempel drukken op de nationale kerk, terwijl in Engeland het puritanisme slechts op plaatselijk niveau grote invloed had binnen de Anglicaanse kerk. Daarnaast ontstonden veel onafhankelijke kerken en gemeenten, die tijdens het bewind van Oliver Cromwell grote invloed kregen, maar daarna slechts een marginaal bestaan kenden. Het Schotse puritanisme is vormgegeven door John Knox, bijvoorbeeld door het Book of discipline.

Doordat de Engelse puriteinen minder verbonden waren met de nationale gemeenschap was onder hen een kleine groep die de volwassendoop hanteerde. Hieruit ontstond het Baptisme De hoofdstroom in Engeland en de Schotse puriteinen pasten de kinderdoop toe.

Het puritanisme maakt deel uit van een internationale piëtistische beweging binnen het protestantisme in de 17e en 18e eeuw. Zo was er in Duitsland het Piëtisme, in Nederland de Nadere Reformatie en ontstonden in Amerika binnen puriteinse kringen de First en Second Great Awakening.

Invloedrijke puriteinen waren John Owen (1616-1683) en John Bunyan (1628-1688). Ook de baptist Charles Spurgeon (1834-1892) is duidelijk een kind van het puriteins gedachtegoed. De uit Wales afkomstige predikant Martyn Lloyd-Jones(1899-1981) wordt wel getypeerd als de laatste Puritein.

Puriteinen waren de grondleggers van verschillende staten in New England in de latere Verenigde Staten. Hun visie heeft lange tijd het Amerikaanse denken beheerst.

In Nederland is het puriteinse gedachtegoed en levensbeschouwing nog terug te vinden onder de bevindelijk gereformeerden. In deze kring worden de boeken van de puriteinen nog gelezen en herdrukt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Synode_van_Dordrecht
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Wat nou christenen zijn 1... als er 1 groep divers is...

[Gerlinda]

T_ID schreef:

Moraal is wat je er zelf van maakt. Een morele ladder is weinig anders dan een samenvattende rangorde van overtuigingen waarin de ene beter is, en de andere slechter.

De moreel van mensen die geen religie hoeven te geloven is uiteraard gebaseerd op instinct (medemensen niet doden is een instinct, bijvoorbeeld) en op andere stromingen die effect hebben op normen en waarden zoals bijvoorbeeld liberalisme.
Er is feitelijk geen enkel verschil tussen gelovigen en ongelovige moraal (…)

Op basis van dergelijke zaken kan je gaan rangschikken. Je kunt bijvoorbeeld stellen dat (onwetenden uitgezonderd als voorbehoud) mensen die de CU of SGP aanhangen immoreler zijn dan iemand die D66 of de VVD stemt.

Ik ben het met je eens dat ieder mens zelf zijn moraalladder bepaald, stromingen hebben daar een bepaald effect op. Maarrrrr dat ‘instinct’ waar je het over hebt over het niet doden van andere mensen bijvoorbeeld… Hoe kom jij aan zo’n instinct?
Ergens hebben mensen diep van binnen een soort gevoel/instinct over hoe de dingen zouden moeten zijn. Dat zegt niet specifiek alleen wat over jou instinct, maar over hoe de wereld in elkaar zit. Wat denk je van de gedachte dat er een morele wet in het heelal aanwezig is. Een absolute moraal, waarop ons instinct gebaseerd is?
Het feit dat mensen wel nadenken over goed/slecht en dieren dat bijvoorbeeld niet doen, is voor mij bewijs dat er toch iets bestaat als een absolute moraal, waar wereldwijd mensen toch ongeveer hetzelfde over denken. Dat kan niet puur ontstaan door scheikundige reacties.

Die morele ladder over abortus, al of niet inenten, etc. kun je idd verklaren vanuit het feit dat mensen in een andere cultuur of stroming zijn opgevoed. Dit zijn allemaal aparte deelpunten die elk een eigen discussie waard zijn, maar niet de kern raakt van het feit dat er überhaupt iets bestaat als moreel denken. Bovendien, met welk recht zeg jij dan nog dat CU/SGP aanhangers immoreler zijn als VVDers of D66ers? Hiermee verhef je je eigen moraal boven andere moralen. Wie bepaalt dan nog wat een primitieve of een hoogontwikkelde moraal is?
(Maar goed, dit is eigenlijk een ander punt, het belangrijkste vind ik nu hoe überhaupt mensen moreel kunnen denken)

T_ID schreef:

Maar zelfs dan is er nog aan te voeren dat Jezus erg afwachtend stond tegenover misstanden. Het principe van de andere wang toekeren is lastig te verenigen met het actief bestrijden van onrecht.

Tof he, Jezus deed het allebei! Hij kwam altijd op voor de zwakkeren, armen, zieken, kinderen en uitgestotenen van de samenleving. Hij vocht tegen allerlei misstanden die in die cultuur waren geslopen, niet bepaald afwachtend. Hij ging regelmatig met de belangrijke hoogstaande religieuze leiders in discussie om religieuze misstanden omver te schoppen die ze hadden opgebouwd (allerlei wettische regeltjes waaraan mensen zich dienden te houden, die niets meer te maken hadden met de oorspronkelijke kern van de wet) Jezus had een hekel aan onrecht en heeft daar altijd voor gevochten. Tegelijkertijd vocht hij niet terug toen hemzelf onrecht werd aangedaan en hij zonder eerlijke reden werd opgepakt om vervolgens gekruisigd te worden.

T_ID schreef:

Op de persoon gaan spelen omdat een feit over religie lastig te verteren is. Christelijk, heel christelijk... Kijk voor de lol eens naar de verhoudingen in het aanhangen van religie tussen hoger opgeleiden, de rest, en dan met name hoger opgeleiden die veel kennis verzamelen, ergo, die werkzaam zijn in de academische wereld. Steeds naarmate we hoger op de intellectuele ladder komen neemt het aantal gelovigen af, en nemen ze hun overtuigingen minder letterlijk.

Mag ik er bovendien op wijzen dat de forumregels een dergelijke tactiek van persoonlijke aanvallen afraden zo niet verbieden? Het doet de discussie immers verzanden.

Mijn exuses, dat was idd niet heel netjes. Ik was wat fel, aangezien jij behoorlijk generaliserend en minachtend over christenen sprak en ik me daarbij ook persoonlijk aangesproken voel en me absoluut niet in jou uitspraken kon vinden. Maar je hebt gelijk dat een persoonlijke aanval nou niet bepaald communicatiebevorderend werkt, dus goed dat je me ff terechtwijst. Zie je maar weer dat christenen ook normale mensen zijn die fouten maken, dus ik ga in elk geval proberen me vanaf nu weer wat ‘christelijker’ te gedragen

Wat bedoel je trouwens met ‘hun overtuigingen’ minder letterlijk nemen? Misschien als het gaat om schepping in al of niet 6 dagen, maar dat is niet het punt waar het uiteindelijk om draait, het gaat om het feit óf de aarde überhaupt onstaan is door of zonder God.

Er zijn ook genoeg christelijke wetenschappers en academici te vinden die juist ontzettend rationeel onderbouwd zijn voor het bestaan van een God (beter onderbouwd dan een lager opgeleidere christen). In Amerika zijn ze begonnen met Veritasforums aan Harvard, waarin ook veel christelijke wetenschappers vertegenwoordigt zijn, samen in debat met anderen op zoek naar waarheid (langzamerhand waait dit trouwens ook btje over naar NL)
Dit zijn uitermate interessante discussies om te lezen en ook het christelijk geloof blijkt flink onderbouwd te zijn.
http://www.ceesdekker.net/files/inleidingveritas.html (voorwoord bij boek: veritas)

[Gerlinda]

Joostje schreef:

Homo's zijn inferieur, mensen die op de sabbath hout sprokkelen moeten gestenigd worden, voorbehoedsmiddelen mogen niet gebruikt worden, vrouwen azijn er slechts m kinderen op te voeden, dat lijkt me allemaal niet zo positief. Om nog maar te zwijgen over de slavenmoraal.

Waar baseer je dit allemaal op? Op wat in de bijbel staat of op wat je van bepaalde christenen gehoord hebt of wat je zelf denkt?

Homo’s zijn niet inferieur naar mijn mening.
Kun je aanwijzen waar dat hout sprokkelen staat op sabbath? Dat kan ik nergens vinden!?
Ik weet wel dat de Farizeeërs en schriftgeleerden er een heel wettisch regelsysteem op nahielden met allerlei domme regels die niets meer met de kern vd wet te maken hadden. Zij waren te wettisch geworden en misten de liefde wat uiteindelijk de kern was van de wet. Hier treedt Jezus ook tegenop, tegen dat hypocriete regeltjesgeloof, wat niets meer te maken heeft met liefde.
Voorbehoedsmiddelen kenden ze nog helemaal niet in de bijbel, dus ben ook wel benieuwd hoe je bij dat standpunt komt. Ik ken zat christelijke meiden die wel aan de pil zijn, dus daarin verschillen de meningen ook wel binnen het christendom. Je kunt hierin niet zomaar generaliserende opmerkingen maken.
Vrouwen puur bedoeld om kinderen op te voeden, kan ik ook nergens op baseren. Vroeger in de bijbelse tijd en cultuur was de rolverdeling gewoon zo. Zelfs in Nederland is het lange tijd zo geweest dat de man voor het werk en geld zorgde en de vrouw voor het huishouden en de kinderen. Dat was gewoon de geaccepteerde rolverdeling in de samenleving, totdat de emancipatie doorbrak. Hier heeft christen zijn weinig mee te maken, maar hangt gewoon af van de cultuur waarin mensen leven. Zo gebeurt het in veel andere landen nog steeds, ook waarin helemaal niemand christelijk is. Wat mij betreft mogen vrouwen net zo goed carrière maken als mannen (alleen als je voor kinderen kiest, vind ik wel dat je ze ook op moet voeden, hoe je de opvoedingstaken verdeeld tussen man en vrouw, dat moet ieder zelf beslissen)
En over de slavenmoraal staat het volgende ook in de bijbel: ‘Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.’ (Galaten 3)
Lijkt me duidelijk…

Joostje schreef:

Er is niet zoiets als het leren kennen van Gods liefde; niet zozeer omdat God niet bestaat, alswel omdat het onmogelijk is om God te leren kennen en iets van een interactie met God te merken, mocht er al sprake zijn van een interactie. Het enige wat je als ouder de kinderen aanleert is dan het aannemen als waar van een waanidee.

Je spreekt behoorlijk feitelijk, terwijl er miljoenen mensen zijn die wel Gods liefde hebben leren kennen en interactie hebben. Je kunt dus wel zeggen dat dat niet kan en dat rationeel proberen te weerleggen, omdat jij Gods liefde niet kent en niks van hem merkt of ervaart, maar spreek dan voor jezelf, want nu spreek je de ervaring van miljoenen christenen tegen.

Joostje schreef:

Homo's zijn inferieur, mensen die op de sabbath hout sprokkelen moeten gestenigd worden, voorbehoedsmiddelen mogen niet gebruikt worden, vrouwen azijn er slechts m kinderen op te voeden, dat lijkt me allemaal niet zo positief. Om nog maar te zwijgen over de slavenmoraal.

Fijn dat je daarvan overttuigd bent, maar de enige juiste manier is om mensen zelf achter hun eigen meningen te laten komen is door ze bloot te stellen aan verschillende gezichtspunten en daarna als volwassen persoon met elkaar in discussie te treden.

Nog ff voor de duidelijkheid: ik had het in had het in mijn post 2 regels daarboven over de 10 geboden van God en ook omgedraaid naar positieve zin.
Dus ik ben het hierin niet met je eens. Alsof je overal aan blootgesteld moet worden om achter je eigen mening te komen. Dat betekent dat je minstens een keer iemand vermoord moet hebben, vreemdgaan, liegen, stelen, etc om zo je gezichtspunt te bepalen? Om er vervolgens achter te komen dat Gods regels toch wel de mooiste zijn om mee te leven
Ex-alchoholisten die hun hele leven verwoest hebben, vervolgens weer op de been gekomen zijn en jongeren waarschuwen tegen de gevaren van overmatig alcoholgebruik, zijn ook door ervaring wijs geworden. Respect trouwens voor dat soort mensen, maar ik laat me liever van te voren waarschuwen, voordat ik zelf alcholist ben en zo vanuit mn eigen gezichtspunt mijn mening daarover kan bepalen. Het is inderdaad een optie om door je eigen fouten te leren en door schade en schande wijs te worden, maar wat dat betreft volg ik liever meteen de positieve regels van God op voor een gelukkig leven.

ps: Broeder en arpos, ik ga later ff op jullie reacties in, want heb nu ff geen tijd meer...

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Maarrrrr dat ‘instinct’ waar je het over hebt over het niet doden van andere mensen bijvoorbeeld… Hoe kom jij aan zo’n instinct?

Dat is aangeboren. Hoe dat ontstond is een lang evolutionair verhaal dat te offtopic zou zijn.

Gerlinda schreef:

Ergens hebben mensen diep van binnen een soort gevoel/instinct over hoe de dingen zouden moeten zijn. Dat zegt niet specifiek alleen wat over jou instinct, maar over hoe de wereld in elkaar zit. Wat denk je van de gedachte dat er een morele wet in het heelal aanwezig is. Een absolute moraal, waarop ons instinct gebaseerd is?

Uh, nee. Instinct zijn gewoon bepaalde dingen die ons helpen overleven. Het instinct tegen doden is zeer nuttig, aangezien een groep mensen die lukraak elkaar afmaakt minder kans op overleven heeft, dan een groep waarbinnen dat niet mag.

Het principe van natuurlijke selectie dicteert dat per saldo mensen met remmingen tegen doden binnen de eigen groep betere kansen maken, en op den duur de overhand nemen.

Gerlinda schreef:

Het feit dat mensen wel nadenken over goed/slecht en dieren dat bijvoorbeeld niet doen, is voor mij bewijs dat er toch iets bestaat als een absolute moraal, waar wereldwijd mensen toch ongeveer hetzelfde over denken. Dat kan niet puur ontstaan door scheikundige reacties.

Je maakt twee fouten. Allereerst kennen ook dieren moraal. Groepen apen grijpen bijvoorbeeld soms in als de ene aap te extreem geweld tegen de andere aap gebruikt. Dolfijnen beschermen elkaar soms als ze in de problemen komen. Daar zien we niet doden/verwonden en je naaste helpen dus al terug in het dierenrijk.

Wat je zegt over chemische reacties is een foute redenatie. Natuurlijk kan dat zo ontstaan.

Gerlinda schreef:

Die morele ladder over abortus, al of niet inenten, etc. kun je idd verklaren vanuit het feit dat mensen in een andere cultuur of stroming zijn opgevoed.

Nee hoor. Als ik het kind van een christelijke fundamentalist die leugens verspreid over vaccinties zou infecteren met een dodelijke ziekte, dan is hij daar boos over, ondanks dat hij anderen indirect precies datzelfde aandoet. Het verschil is dat de fundamentalist vanuit zijn vertroebelde religieuze optiek de terugkoppeling op zijn moraal mist, en weigert in te zien wat hij precies doet.

Gerlinda schreef:

Bovendien, met welk recht zeg jij dan nog dat CU/SGP aanhangers immoreler zijn als VVDers of D66ers?

De laatste groep heeft problemen met onderdrukking en dwang, de eerste groep niet en streeft er zelfs actief naar om onderdrukking in te voeren.

Op hun abortusstandpunt gaan de CU en SGP bijvoorbeeld in tegen de Rechten van de Mens door de integriteit van het lichaam van burgers te schenden met staatsbemoeienis.
Erg veel universeler dan dat kan het niet. Tenzij je natuurlijk een manier vindt om onderdrukking te rechtvaardigen.

Gerlinda schreef:

Mijn exuses, dat was idd niet heel netjes. Ik was wat fel, aangezien jij behoorlijk generaliserend en minachtend over christenen sprak en ik me daarbij ook persoonlijk aangesproken voel en me absoluut niet in jou uitspraken kon vinden.

Persoonlijk aangesproken? Maar je stelde toch eerst dat je primair Jezus navolgde? Hoe kan ik jou dan ooit beledigen als ik christenen aanval? Da's een beetje alsof een Hindoe door het lint gaat wanneer ik constateer dat de Islamitische profeet Mohamed een pedofiel was.

Gerlinda schreef:

Wat bedoel je trouwens met ‘hun overtuigingen’ minder letterlijk nemen? Misschien als het gaat om schepping in al of niet 6 dagen, maar dat is niet het punt waar het uiteindelijk om draait, het gaat om het feit óf de aarde überhaupt onstaan is door of zonder God.

Dat laatste kun je niet claimen, want dat is helemaal niet de mening van alle christelijke stromingen. En overtuigingen minder letterlijk nemen dat zie je overal. Het is gewoon een gevolg dat intelligente mensen de neiging hebben om gezond verstand te verheffen boven religieus dogma. Daarmee sneuvelt al veel religieus gedachtengoed.

Hoeveel artsen en medisch onderzoekers zie jij bijvoorbeeld al hun projecten stopzetten en ontslag nemen omdat ziektes gods wil zouden zijn?
Maar goed, dat is overal terug te vinden. Mijn opa werd ooit onder druk gezet door gelovige vakbondsmaffiusi waarom hij niet meedeed aan een staking. Het zou gods wil zijn om de omstandigheden te verbeteren vonden die. "Als jij aan de dijk gaat zitten en god komt je vrijdags vreten voor je gezin brengen, dan staak ik mee." kreeg hij als antwoord.

Gerlinda schreef:

Er zijn ook genoeg christelijke wetenschappers en academici te vinden die juist ontzettend rationeel onderbouwd zijn voor het bestaan van een God

Dat lijkt me gek, want tienduizend jaar religie heeft nog geen enkel rationeel argument voor het bestaan van goden opgeleverd. Wellicht is het een misverstand en hebben we het over de grote lijst drogredenen die circuleren om het bestaan van goden te 'bewijzen'?
Voor een groot deel zijn die zo uitgekauwd (en overduidelijk onwaar) dat een lokale tak van de Amerikaanse Bond van Atheïsten het op zich nam om ze allemaal sarcastisch op een rijtje te zetten.
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Ze hebben er tegenwoordig al 613 stuks.

Cees Dekker zie je bijvoorbeeld in de aankondiging van dat boek al de fout maken dat hij waarheid intrinsiek verbind aan god, terwijl dat een drogreden (cirkelredenatie) is, die geen oorzaak-gevolg relatie heeft. Dat argument gaat dus zo:
God is de waarheid -> de waarheid zegt dat god bestaan -> gods bestaan bewijst dat god de waarheid is -> enz, enz

Ja, op die manier kan ik ook 'aantonen' dat ik Jezus Christus ben:
T_ID is Jezus -> Jezus spreekt altijd de waarheid -> Als T_ID zegt dat hij Jezus is, is dat dus zo.

En als toegift zal ik 'bewijzen' dat de Heilige Geest een konijntje is:


Ook beweert hij dat god de kosmos zou hebben geschapen, terwijl daar geen enkel bewijs voor is. Ik heb die argumentatiestructuren al zo vaak gezien dat ik vermoed dat ik er zo vanuit de losse pols gaten in kan schieten.

[Joostje]

Gerlinda schreef:

Waar baseer je dit allemaal op? Op wat in de bijbel staat of op wat je van bepaalde christenen gehoord hebt of wat je zelf denkt?

Van alles een beetje - sommige christenen zijn nou eenmaal nogal lettervast, terwijl anderen zelf bedenken wat ze geloven.

Homo’s zijn niet inferieur naar mijn mening.

http://skepticsannotatedbible.com/gay/long.htm

Kun je aanwijzen waar dat hout sprokkelen staat op sabbath? Dat kan ik nergens vinden!?

Numeri 15:32-36.

Ik weet wel dat de Farizeeërs en schriftgeleerden er een heel wettisch regelsysteem op nahielden met allerlei domme regels die niets meer met de kern vd wet te maken hadden. Zij waren te wettisch geworden en misten de liefde wat uiteindelijk de kern was van de wet. Hier treedt Jezus ook tegenop, tegen dat hypocriete regeltjesgeloof, wat niets meer te maken heeft met liefde.

Jezus zei dat de oude wetten bleven gelden.

Voorbehoedsmiddelen kenden ze nog helemaal niet in de bijbel, dus ben ook wel benieuwd hoe je bij dat standpunt komt. Ik ken zat christelijke meiden die wel aan de pil zijn, dus daarin verschillen de meningen ook wel binnen het christendom. Je kunt hierin niet zomaar generaliserende opmerkingen maken.

http://www.catholic.org/internationa...y.php?id=19561 . Paus en met hem, de katholieke kerk, vindt condooms wel zondig.

Vrouwen puur bedoeld om kinderen op te voeden, kan ik ook nergens op baseren. Vroeger in de bijbelse tijd en cultuur was de rolverdeling gewoon zo. Zelfs in Nederland is het lange tijd zo geweest dat de man voor het werk en geld zorgde en de vrouw voor het huishouden en de kinderen. Dat was gewoon de geaccepteerde rolverdeling in de samenleving, totdat de emancipatie doorbrak. Hier heeft christen zijn weinig mee te maken, maar hangt gewoon af van de cultuur waarin mensen leven. Zo gebeurt het in veel andere landen nog steeds, ook waarin helemaal niemand christelijk is. Wat mij betreft mogen vrouwen net zo goed carrière maken als mannen (alleen als je voor kinderen kiest, vind ik wel dat je ze ook op moet voeden, hoe je de opvoedingstaken verdeeld tussen man en vrouw, dat moet ieder zelf beslissen)

http://www.religioustolerance.org/ofe_bibl.htm

En over de slavenmoraal staat het volgende ook in de bijbel: ‘Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.’ (Galaten 3)
Lijkt me duidelijk…

Een beetje verwarrend, ik geef het toe, maar ik bedoel niet hoe de Bijbel slaven behandelt ( zie http://www.religioustolerance.org/sla_bibl1.htm ), maar de moraal van de Bijbel die aanzet tot de nietigheid van de mens en de artificiele gelijkwaardigheid, in plaats van de mens aan te moedigen zich te ontwikkelen tot ubermensch

Je spreekt behoorlijk feitelijk, terwijl er miljoenen mensen zijn die wel Gods liefde hebben leren kennen en interactie hebben. Je kunt dus wel zeggen dat dat niet kan en dat rationeel proberen te weerleggen, omdat jij Gods liefde niet kent en niks van hem merkt of ervaart, maar spreek dan voor jezelf, want nu spreek je de ervaring van miljoenen christenen tegen.

[Bron?]

Nog ff voor de duidelijkheid: ik had het in had het in mijn post 2 regels daarboven over de 10 geboden van God en ook omgedraaid naar positieve zin.
Dus ik ben het hierin niet met je eens. Alsof je overal aan blootgesteld moet worden om achter je eigen mening te komen. Dat betekent dat je minstens een keer iemand vermoord moet hebben, vreemdgaan, liegen, stelen, etc om zo je gezichtspunt te bepalen? Om er vervolgens achter te komen dat Gods regels toch wel de mooiste zijn om mee te leven

gelukkig hebben we zoiets als taal uitgevonden (en daarmee samenhangend, de fantasie). Hierdoor kun je een ander vragen hoe iets is, of jezelf voorstellen hoe iets is, zonder daar zelf aan mee te doen. Overigens denk ik dat je niemand schaadt als je iets leert (in tegenstelling tot als je iemand vermoordt)

Ex-alchoholisten die hun hele leven verwoest hebben, vervolgens weer op de been gekomen zijn en jongeren waarschuwen tegen de gevaren van overmatig alcoholgebruik, zijn ook door ervaring wijs geworden. Respect trouwens voor dat soort mensen, maar ik laat me liever van te voren waarschuwen, voordat ik zelf alcholist ben en zo vanuit mn eigen gezichtspunt mijn mening daarover kan bepalen. Het is inderdaad een optie om door je eigen fouten te leren en door schade en schande wijs te worden, maar wat dat betreft volg ik liever meteen de positieve regels van God op voor een gelukkig leven.

ps: Broeder en arpos, ik ga later ff op jullie reacties in, want heb nu ff geen tijd meer...

Ik laat mezelf liever niet waarschuwen, maar uitleggen hoe iets werkt. Vanuit dat begrijpen kun je vervolgens voor jezelf beslissen of je iets wilt of niet.

[arPos]

Gerlinda schreef:

Ok dus jij mag wel generaliseren, maar wij niet...

maargoed nu we dus vastgesteld hebben dat er dus niet zoiets is als "een christen" wil je dan ook erkennen dat de term "christenen" een fictieve groep is met daarin een veeltal aan diverse subgroepen met daarin een veeltal aan diverse individuen en dat de term "christen" derhalve een lege schaal is...

wil je tevens erkennen dat (sorry heb je al gedaan maar v.d.v.) de term "christen" misbruikt kan worden en ook wordt door allerhande instituten die niet als primair object hebben;"praten over geloven/niet geloven" maar als primair object hebben;"onze specifieke invloed uitbreiden"

als je dat allemaal erkent moet je ook direct kunnen concluderen dat instituten er baat bij hebben hun gevolg dom te houden en vooral te laten hyperfocussen op hun interpretatie van een specifiek verhaal in een specifieke bloemlezing (bv. maar niet beperkt tot rooms katholieke kerk - interpretatie OT+NT)

het gaat om het feit óf de aarde überhaupt ontstaan is door of zonder God

Aangezien je bovenstaande erkent wil je tevens erkennen dat men om over geloof een dialoog of uiteenzetting te beginnen slechts vereist is om vast te stellen of je dialoogpartner wel, niet of weet niet gelovig is?

indien bij bovenstaande vraag ja; waarom weiger je om deze lege schaal genaamd "christenen" af te zweren en het te hebben over je geloof als individu, of je geloof binnen de subgroep van de subgroep van de subgroep christenen (bv. maar niet beperkt tot Germaans hervormd) of door simpelweg te stellen (en dit is m.i. het gemakkelijkst en meestzeggend): ik ben wel/niet gelovig.


Ik doe dit echt niet om je te pesten immers officieel ben ik zelf nog altijd een bloedvanjezusdrinkende manaetende doorjohannusindelievevrouwekerkgedoopte genoemdnaardemoedervan roomskatholiek gebroed

Dus dat ik hier tegen je spreek in plaats van mee zou je wat moeten zeggen

Er zijn ook genoeg christelijke wetenschappers en academici te vinden die juist ontzettend rationeel onderbouwd zijn voor het bestaan van een God (beter onderbouwd dan een lager opgeleidere christen)

het bestaan van god valt niet te onderbouwen, of de waarneembare werkelijkheid cyclisch dan wel ontstaan is is in beide gevallen enorme speculatie...

de natuur laat ons cycli zien, de banen van planeten, regen etc etc... een waarschijnlijke aanname...
de natuur leert ons dat elke actie een tegengestelde en gelijke reactie kent etc etc... eveneens een waarschijnlijke aanname
echter in essentie begin je al direct te speculeren.

verder ben ik hier van mening dat je doelt op "gelovige wetenschappers" en niet "christelijke wetenschappers" immers die 2 zaken conflicteren met elkaar (dwz. het verhaal van de verschillende christelijke subgroepen met de wetenschap)

Daarnaast heb je bij geloof niets aan wetenschappers het is immers een filosofische discipline.

Lest wilde ik nog wat opmerken over het "doden van de eigen soort"

Dit is de zwarte weduwe, die vreet haar mannetje op om haar koters van voedsel te voorzien, deze doelmatige vorm van het doden van de eigen soort is juist en natuurlijk...
op eenzelfde manier is dit door te trekken naar de mens, echter de doelmatigheid is bij ons niet onze koters van voedsel voorzien, als meer: als geen enkel dier onze stand in de peiling houdt zullen we het zelf doen, eveneens juist en natuurlijk...

Overigens ben ik het met je eens dat er ingebouwde natuurlijke wetmatigheden zijn:
want weet je wat het is
Je wordt aangetrokken door feromonen
zonder zwaartekracht zou je een probleem hebben
de omwenteling van de aarde alsmede het uit het lood staan van de as en de specifieke omwentelingstijden zorgen tezamen met de aanwezigheid van water voor ideale omstandigheden voor leven
in de zee zit meer water dan vis.

p.s.

Spoiler

Zie je maar weer dat christenen ook normale mensen zijn die fouten maken

Niet je ego te veel strelen, het is zeer onwaarschijnlijk dat wij christenen beschouwen als elitaire levensvormen...
dat doen ze zelf al afdoende

maar noem me gerust; heks, tovenaar, kafferbillah, ketter, heiden, infidel, ongelovige hond, verdoemde, ongeredde of verloren ziel om het te onderstrepen

I sometimes call myself the Last Iconclast. Science is a false religion, the opium of the masses. I myself count it as a begining of Sanity to confess 'the creation proves there was a Creator' so a God or Creator...Exists. From a life-time of study, of seeking out a proving things, from the study of 6,000 years of recorded history, from observation, from experience, from Common Sense Observation, have concluded the 10 Commandments are in fact good Laws of Living and Behavior for oneself and all in contact with you...truley 'Laws of Physics for Living.' That is my opinion. The Fact the Earth is Flat is not my opinion, it is a Proved Fact. Also demonstrated Sun and Moon are about 3,000 miles away are both 32 miles across. The Planets are 'tiny.' Sun and Moon do Move, earth does NOT move, whirl, spin or gyrate. Australians do NOT hang by their feet under the world...this is a FACT, not a theory! Also a Fact the Spinning, Whirling, Gyrating Ball World Planet, Globe Idea is Entirely 100% now and at all times in the Past, a RELIGIOUS DOCTRINE...a Blind Dogmatic Article of Faith in the Religion for the Blind unreasoning beast of prey. No earthly reason for a Sane, Upright Member of the Elite Elect Humans to subscribe to it. Also a Fact, today the Elite of Earth ALL live on the Flat World. Only the illogical, unreasoning "herd"...prefers the way-out occult weird theology of the old Greek superstitution earth a spinning ball! Both Copernecious and Newton, the inventors of the "modern" superstitions (400 year OLD modern) have said: "It is not possible for a Sane reasonable person to ever really believe these Theories." Thus sayeth Newton-Copernecious. What sayeth THOU?
Associate Membership contribution of $10.00 a year, includes four (4) issue of FLAT EARTH NEWS and Membership Card. An 8 x 12 Color Certificate of Membership is $5.00 extra. Sustaining Member $25.00 a year; Patron $100.00 and up. One year of the quarterly (4 issues) FLAT EARTH NEWS and Membership Card and Certificate. $5.00 single copy.

lol @ newton-copernecious :')

Tid schreef:

Hoeveel artsen en medisch onderzoekers zie jij bijvoorbeeld al hun projecten stopzetten en ontslag nemen omdat ziektes gods wil zouden zijn?

Zijn ze wel, gelukkig zijn die artsen eveneens gods wil...
Het gaat meer om dat niet bestaande absolutisme wat aan god wordt toegedicht door bepaalde mensen.

[Gerlinda]

T_ID schreef:

Dat is aangeboren. Hoe dat ontstond is een lang evolutionair verhaal dat te offtopic zou zijn.

Ben toch benieuwd

T_ID schreef:

Uh, nee. Instinct zijn gewoon bepaalde dingen die ons helpen overleven. Het instinct tegen doden is zeer nuttig, aangezien een groep mensen die lukraak elkaar afmaakt minder kans op overleven heeft, dan een groep waarbinnen dat niet mag.
Het principe van natuurlijke selectie dicteert dat per saldo mensen met remmingen tegen doden binnen de eigen groep betere kansen maken, en op den duur de overhand nemen.
Je maakt twee fouten. Allereerst kennen ook dieren moraal (...).

Dus een mens leeft puur op instincten? Begrijp ik je goed als ik zeg dat een mens in feite niets meer heeft dan een dier?

T_ID schreef:

Wat je zegt over chemische reacties is een foute redenatie. Natuurlijk kan dat zo ontstaan.
Nee hoor. Als ik het kind van een christelijke fundamentalist die leugens verspreid over vaccinties zou infecteren met een dodelijke ziekte, dan is hij daar boos over, ondanks dat hij anderen indirect precies datzelfde aandoet. Het verschil is dat de fundamentalist vanuit zijn vertroebelde religieuze optiek de terugkoppeling op zijn moraal mist, en weigert in te zien wat hij precies doet.
De laatste groep heeft problemen met onderdrukking en dwang, de eerste groep niet en streeft er zelfs actief naar om onderdrukking in te voeren.

Als moraal slechts een chemische reactie is, dan kunnen christenen er toch niks aan doen dat ze zo denken? Waarom schop je zo hard tegen chemische reacties aan, terwijl je daar vrij weinig aan kan doen?
Waarom zou je uberhaupt geen leugens mogen verspreiden? Als dat zijn manier is om te overleven?

T_ID schreef:

Op hun abortusstandpunt gaan de CU en SGP bijvoorbeeld in tegen de Rechten van de Mens door de integriteit van het lichaam van burgers te schenden met staatsbemoeienis.

Dat ligt eraan hoe je 'Mens' definieert. Als je uitgaat van het standpunt dat een 23 weken oude baby met alles erop en eraan ook een mens is, dan ga je tegen de Rechten van de mens in door hem te doden.

T_ID schreef:

Tenzij je natuurlijk een manier vindt om onderdrukking te rechtvaardigen.

Misschien is een 'chemische reactie' een goed argument?
Waarom zouden mensen niet mogen onderdrukken? Als persoon A vind dat je niet mag onderdrukken, maar persoon B vind dat dat wel mag. Wie heeft er dan gelijk?
Alle standpunten en meningen zijn toch gelijkwaardig? Misschien is onderdrukking wel een vorm om het recht van de sterkste te laten overleven...

T_ID schreef:

Dat lijkt me gek, want tienduizend jaar religie heeft nog geen enkel rationeel argument voor het bestaan van goden opgeleverd. Wellicht is het een misverstand en hebben we het over de grote lijst drogredenen die circuleren om het bestaan van goden te 'bewijzen'?
Voor een groot deel zijn die zo uitgekauwd (en overduidelijk onwaar) dat een lokale tak van de Amerikaanse Bond van Atheïsten het op zich nam om ze allemaal sarcastisch op een rijtje te zetten.
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Ze hebben er tegenwoordig al 613 stuks..

Prachtig prachtig, als je hem even in het Nederlands wil vertalen, neem ik heeeel misschien nog de moeite om hem te lezen.
Leuk dat je een lijst met tegenargumenten hebt weten te vinden, maar zo overduidelijk onwaar is het niet, aangezien er nog steeds vele christenen zijn die ook op rationele gronden in het wel bestaan van een God geloven. Die lijst vind ik persoonlijk overtuigender.

Trouwens... waarom is rationaliteit uberhaupt een maatstaf voor jou? Check anders even dit artikel: Atheïsme: een irrationele wereldbeschouwing
http://www.verhoevenmarc.be/_atheisme2.doc

[Gerlinda]

arPos schreef:

maargoed nu we dus vastgesteld hebben dat er dus niet zoiets is als "een christen" wil je dan ook erkennen dat de term "christenen" een fictieve groep is met daarin een veeltal aan diverse subgroepen met daarin een veeltal aan diverse individuen en dat de term "christen" derhalve een lege schaal is...

Ik heb nergens gezegd dat alle christenen gelijk zijn in hun mening. Natuurlijk verschillen meningen en mensen ook binnen het christendom. Toch hebben ze allemaal één overeenkomst: dat ze in Christus geloven. Het is zeker geen 'fictieve' (bedachte) groep.
Daarmee zouden VVD'ers, of mannen, of bejaarden, of moslims, of Feyenoorders ook een fictieve groep zijn. Kenmerkend van een groep vind ik dat ze één gezamenlijk doel hebben en daarbij gezamenlijke overeenkomsten (hoewel de meningen over specifieke zaken onderling best wat kunnen verschillen)

(Eigenlijk is dit een filosofische discussie of een 'groep' uberhaupt bestaat of dat een 'groep' slechts een verzameling is van losse individuen. Daarmee kun je het hele woord 'groep' uit het woordenboek schrappen)

Ik vind christenen onderling meer op elkaar lijken qua kern van hun geloof dan een 'gelovige' die in 'iets' oorzakelijks gelooft. Als het leven op aarde door een botsend deeltje ontstaan is, dan is dat een oorzaak, maar geeft toch heel wat anders aan dan dat je gelooft in een persoonlijke rationele en morele God als oorzaak van het leven.

Dus ik blijf mij voorlopig nog even christen noemen, als je het niet erg vind

arPos schreef:

wil je tevens erkennen dat (sorry heb je al gedaan maar v.d.v.) de term "christen" misbruikt kan worden en ook wordt door allerhande instituten die niet als primair object hebben;"praten over geloven/niet geloven" maar als primair object hebben;"onze specifieke invloed uitbreiden"

Check anders ff een paar posts terug, daar staat het al precies

arPos schreef:

als je dat allemaal erkent moet je ook direct kunnen concluderen dat instituten er baat bij hebben hun gevolg dom te houden en vooral te laten hyperfocussen op hun interpretatie van een specifiek verhaal in een specifieke bloemlezing (bv. maar niet beperkt tot rooms katholieke kerk - interpretatie OT+NT)

Tsja... zou kunnen... Dat is in het verleden ook al wel eens flink fout gegaan (gaat soms nog steeds fout, en zal waarschijnlijk ook fout blijven gaan, omdat er gewoon mensen zijn die uit zijn op macht, ook binnen instituten als kerken)

Echter, dit geldt lang niet voor alle kerken! Voor de meesten gelukkig niet zelfs.
Ik vind niet dat ik dom gehouden wordt in mijn eigen kerk, ik leer er juist heel veel.
Persoonlijk bouw ik liever bruggen naar andere kerkelijke groeperingen dan dat ik me focus op de verschillen in specifieke interpretaties. Over het algemeen hebben verschillende kerken in de kern van hun geloof meer gemeen als dat ze verschillen van elkaar.

arPos schreef:

Ik doe dit echt niet om je te pesten immers officieel ben ik zelf nog altijd een bloedvanjezusdrinkende manaetende doorjohannusindelievevrouwekerkgedoopte genoemdnaardemoedervan roomskatholiek gebroed
Dus dat ik hier tegen je spreek in plaats van mee zou je wat moeten zeggen

Vind jij jezelf een christen? ja of nee?

Dat je gedoopt bent wil niet zeggen dat je christen bent. Evenals dat je vernoemd bent naar de moeder van RoomsKatholiek gebroed, dat maakt jou geen christen. Zelfs als je wijn drinkt en brood eet, hoef je nog geen christen te zijn.

Dus uit het feit dat je me tegenspreekt concludeer ik alleen dat je hoogstwaarschijnlijk geen christen bent.

arPos schreef:

Daarnaast heb je bij geloof niets aan wetenschappers het is immers een filosofische discipline.

Wetenschappers beginnen uiteindelijk ook bij een geloof, een aantal aannames. Daarmee bedoelde ik ook eerder te zeggen dat Atheïsten ook geloven. Een bepaalde samenhang van overtuigingen, waarop hun wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd.
Bij geloof heb je inderdaad vrij weinig aan wetenschappers, want uiteindelijk kan zowel het atheisme als het theisme als iets anders niet wetenschappelijk bewezen worden.
Geloof kan wel zonder wetenschappers, maar wetenschappers niet zonder geloof.

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Wetenschappers beginnen uiteindelijk ook bij een geloof, een aantal aannames. Daarmee bedoelde ik ook eerder te zeggen dat Atheïsten ook geloven. Een bepaalde samenhang van overtuigingen, waarop hun wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd.

Nu haal je twee groepen door elkaar, en je maakt grote redenatiefouten. Dat zowel wetenschap als atheïsme gebaseerd zijn op rationeel nadenken maakt de beiden nog niet hetzelfde. Bovendien is wetenschap gebaseerd op eerst observeren/bewijzen, en daarna pas een theorie vormen. Dat is exact het tegenovergestelde van religie dat eerst een doctrine vaststelt, en daarna wanhopig probeert om te gaan met de onmogelijk om hun verhaal te staven. Vergelijk die twee dus niet; zeggen dat christenen en satanisten precies hetzelfde zijn is een minder grove fout.

Bovendien is atheïsme evenveel een geloof als kaalheid een haarkleur is.

Gerlinda schreef:

Bij geloof heb je inderdaad vrij weinig aan wetenschappers, want uiteindelijk kan zowel het atheisme als het theisme als iets anders niet wetenschappelijk bewezen worden.
Geloof kan wel zonder wetenschappers, maar wetenschappers niet zonder geloof.

Onwaar. Het atheïsme is waar, zolang er geen bewijs is voor goden. Er is geen bewijs voor goden, dus atheïsme is waar.

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Dus een mens leeft puur op instincten? Begrijp ik je goed als ik zeg dat een mens in feite niets meer heeft dan een dier?

Uh.. de mens is een dier. Bovendien heb ik nooit beweerd dat de mens puur op instincten leeft.

Gerlinda schreef:

Waarom zou je uberhaupt geen leugens mogen verspreiden? Als dat zijn manier is om te overleven?

Dat het is, maakt het nog niet goed. Op die manier kan je ook pedofilie goedpraten. Dat 'is er ook nu eenmaal'. Maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dat te zien als reden om kindermisbruik dan maar te legaliseren.

Gerlinda schreef:

Dat ligt eraan hoe je 'Mens' definieert. Als je uitgaat van het standpunt dat een 23 weken oude baby met alles erop en eraan ook een mens is, dan ga je tegen de Rechten van de mens in door hem te doden.

Gelukkig is dat niet zo, en dus hoeven we ons met die vraag helemaal niet bezig te houden.

En dan nog dien je geen totalitaire dictatuur te voeren. Hoeveel klompjes cellen hebben zich beklaagd over het feit dat ze geaborteerd zijn? Geen. We kunnen er dus veilig vanuit gaan dat de mensenrechten van anderen daar boven gaan.

Gerlinda schreef:

Waarom zouden mensen niet mogen onderdrukken?

Waarom mag ik jouw hele familie niet vermoorden als ze me niet aanstaan?

Gerlinda schreef:

Leuk dat je een lijst met tegenargumenten hebt weten te vinden, maar zo overduidelijk onwaar is het niet, aangezien er nog steeds vele christenen zijn die ook op rationele gronden in het wel bestaan van een God geloven. Die lijst vind ik persoonlijk overtuigender.

Nu ben je aan het cirkelredeneren. Je kunt dat er geen rationele gronden zijn, niet weerleggen door te stellen dat er rationele gronden zijn.

Je kunt beter een voorbeeld noemen, waarna ik die uiteraard weerleg.

Gerlinda schreef:

Trouwens... waarom is rationaliteit uberhaupt een maatstaf voor jou? Check anders even dit artikel: Atheïsme: een irrationele wereldbeschouwing
http://www.verhoevenmarc.be/_atheisme2.doc

Ik denk dat de auteur van dat document extreem onwetend is. Hij maakt aan de lopende band foutieve aannames. Daardoor is dat document is vrij simpel met de grond gelijk te maken.
"Een materialistische atheïst gelooft dat de natuur alles is wat er is" Dat is al onwaar, want atheïsten geloven niet.

"Maar, door het omarmen van het materialisme, heeft de atheïst de mogelijkheid vernietigd van kennis, zowel als wetenschap en technologie"
Uhm... Ik zou daar normaal gesproken op reageren met een zin als "man, lul niet uit je nek", ik snap niet eens hoe hij aan een dergelijke absurde aanname komt.

Daarna maakt hij nog een fout door zichzelf te onderbouwen met de bijbel, terwijl de bijbel geen betrouwbare bron is. Sterker nog, de bijbel is als bron ongeveer zo onbetrouwbaar als ze komen. Hele hoofdstukken zijn aantoonbaar onwaar, de schrijvers waren ondeskundig, en hadden andere politieke motieven om propaganda te schrijven.

Nog een basale fout: "De wetten van de logica zijn een afspiegeling van de manier waarop God denkt.". Da's wederom een fout. Er bestaan geen goden, dus kunnen ze ook geen afspiegeling zijn van door mensen bedachte logica.


Ik zou eigenlijk graag zien dat je niet meer argumenten baseert op het neerzetten van een url. Zoals je ziet is deze tekst waardeloos. De auteur mist elke vorm van kennis van zaken, en is hopeloos verdwaald in theologisch denken.

Het is lastig om niet te elitair te doen tegenover zoiets, maar hij haalt geen enkel niveau en is eigenlijk deze discussie niet waardig. Als iemand niet eens begrijpt wat atheïsme is moeten we hem niet citeren in een discussie daarover. Da's een beetje alsof iemand jou gaat vertellen wat het Christendom is, terwijl diegene niet weet dat de bijbel bestaat, en welke rol die speelt.
Het is eigenlijk niet echt eerlijk om dergelijke pulp te gebruiken als argument terwijl ik alle moeite doe een serieuze discussie te voeren.

[arPos]

Gerlinda schreef:

Prachtig prachtig, als je hem even in het Nederlands wil vertalen, neem ik heeeel misschien nog de moeite om hem te lezen.

62
ARGUMENT FROM ABSOLUTE MORAL STANDARDS
(1) If there are absolute moral standards, then God exists.
(2) Atheists say that there are no absolute moral standards.
(3) But that's because they don't want to admit to being sinners.
(4) Therefore, there are absolute moral standards.
(5) Therefore, God exists.

62
(1) Als er een absolute morele norm is dan bestaat god
(2) Atheisten menen dat er geen absolute morele standaarden zijn
(3) Maar dat is omdat ze niet willen toegeven dat ze zondaars zijn
(4) Er is dus een absolute morele norm
(5) Dus god bestaat

Gerlinda schreef:

Dat ligt eraan hoe je 'Mens' definieert. Als je uitgaat van het standpunt dat een 23 weken oude baby met alles erop en eraan ook een mens is, dan ga je tegen de Rechten van de mens in door hem te doden.

Wat fijn dat het volgens de wet en derhalve volgens de heersende morele norm een foetus pas een kind is na geboorte (gezinsrecht ik heb het exacte artikel vast ergens)

Misschien is een 'chemische reactie' een goed argument?
Waarom zouden mensen niet mogen onderdrukken? Als persoon A vind dat je niet mag onderdrukken, maar persoon B vind dat dat wel mag. Wie heeft er dan gelijk?
Alle standpunten en meningen zijn toch gelijkwaardig? Misschien is onderdrukking wel een vorm om het recht van de sterkste te laten overleven...

Absoluut, daarom verkiest een atheist als T of een vrije gelovige als ikzelf altijd voor de onderdrukking die relatief het minst zwaar valt, aangezien "de christenen" totaal niet meer hoeven te bewijzen hoe onmenselijk en moreel verwerpelijk zij bezig plachten te zijn valt die optie af.

Gerlinda schreef:

Ik heb nergens gezegd dat alle christenen gelijk zijn in hun mening. Natuurlijk verschillen meningen en mensen ook binnen het christendom. Toch hebben ze allemaal één overeenkomst: dat ze in Christus geloven. Het is zeker geen 'fictieve' (bedachte) groep.

Nee schat dat is absoluut niet waar, behalve dat geen enkele moderne christen ook maar in de verste verte op de hoogte is van de leer van christus is dat bovendien geen relevante overeenkomst, immers of jij wel of niet geloofd dat barbapappa de zoon van god is heeft niets te maken met de geloofsfilosofie, die zoals we vastgesteld hebben primair gaat over of het bestaan oorzakelijk is dan wel altijd heeft bestaan.
bovendien interpreteren en verhalen verschillende christenen het NT ook nog eens op zeer uiteenlopende wijze...

nee mop, een baptist is gewoon iets heel anders dan een russisch orthodox, zelfs al beweren ze beiden christus na te volgen.

Daarmee zouden VVD'ers, of mannen, of bejaarden, of moslims, of Feyenoorders ook een fictieve groep zijn. Kenmerkend van een groep vind ik dat ze één gezamenlijk doel hebben en daarbij gezamenlijke overeenkomsten (hoewel de meningen over specifieke zaken onderling best wat kunnen verschillen)

Nee hoor, de groepen; feyenoorders, VVD-ers passen prima in een vergelijking met subgroepen als baptisten of russisch orthodoxen
mannen is een geslacht dat is geen klasse-indeling (niet in deze beschouwing in ieder geval), bejaarden komt hier direct achteraan en wel als leeftijdsafhankelijke groep...
...en wat moslims betreft dat is al een net zo grote fictieve groep... immers een soeniet is geen sjiiet...

Maar om toch in de voetbalsfeer te blijven:
Je hebt voetbalfans (bv vergelijkbaar met gelovigen)
je hebt mensen die niet van voetbal houden (bv vergelijkbaar met ongelovigen)
Je hebt feyenoordfans (bv vergelijkbaar met eerder genoemde russisch orthodoxen) en je hebt ajaxfans (bv vergelijkbaar met eerder genoemde baptisten)

er is echter geen enkele voetbalfan die beweert fan te zijn van alle clubs gesticht tussen 1920 en 1930 (bv vergelijkbaar met eerder genoemde "christenen")

saffie?

(Eigenlijk is dit een filosofische discussie of een 'groep' uberhaupt bestaat of dat een 'groep' slechts een verzameling is van losse individuen. Daarmee kun je het hele woord 'groep' uit het woordenboek schrappen)

Nee hoor, er bestaan heus wel christelijke groepen; er is gewoon geen sprake van dat er een groep is die "christenen" heet... tenminste dat is wel zo alleen die groep voldoet niet aan de eerste voorwaarde van een groep namelijk zoals je al stelt: gezamelijk doel en gezamelijke overeenkomsten.

Ik vind christenen onderling meer op elkaar lijken qua kern van hun geloof dan een 'gelovige' die in 'iets' oorzakelijks gelooft. Als het leven op aarde door een botsend deeltje ontstaan is, dan is dat een oorzaak, maar geeft toch heel wat anders aan dan dat je gelooft in een persoonlijke rationele en morele God als oorzaak van het leven.

God is per definitie rationeel, maar je begaat hier een schandalige denkfout, die hebben dus niet meer met elkaar gemeen; alle gelovigen hebben evenveel gemeen; ze geloven in een oorzakelijk begin of zoals wiki het zegt:

Een god is een hypothetisch entiteit die door gelovigen beschouwd wordt als de prima causa (de 'eerste oorzaak') van het universum, of verantwoordelijk geacht wordt voor de werkelijkheid als geheel.

Hiernaast heb ik het niet over een deeltje, gods vorm is discutabel en god hoeft van mij slechts te kunnen zijn, een mogelijkheid van in totaal 2.

als ik hier verder op in zou willen gaan raad ik je aan eerst de wiki over modus te raadplegen, enige kennis van het verschil tussen een eigenschap van iets en de hoedanigheid van iets is wel raadzaam namelijk

verder heb ik al meermaals herhaald dat het bovendien irrelevant is, in de geloofsfilosofie behoef ik namelijk niet vast te stellen of jij luthers hervormd, germaans gereformeerd, rooms katholiek, russisch orthodox of een lid van de scientology kerk bent... het enige dat voor de filosofie van belang is, is of je met het perspectief van een oorzakelijk begin werkt of niet, of beide.

Dus ik blijf mij voorlopig nog even christen noemen, als je het niet erg vind

Jawel dat vind ik wel, helaas ben je zoals ik al zei dan immoreel bezig en ben je medeverantwoordelijk voor miljoenen if not miljarden doden in het verleden heden en naar waarschijnlijkheid toekomst.

Check anders ff een paar posts terug, daar staat het al precies

Zoals gezegd...

je erkent het wel maar weigert toch iets nietszeggends als christen (immers wat voor christen, uit je geloof hoop en liefde kan ik e.e.a. halen maar anders kan je tot elke willekeurige subgroep behoren) in te ruilen voor iets universeels als "ik geloof" waarvan iedereen direct weet wat je er mee bedoelt...

helaas nog steeds.
ik weet ook niet hoe veel zin het heeft een gesprek voort te zetten met iemand die zich er bewust van is immoreel gedrag in haar naam plaats te laten vinden en doch weigert met een simpel weglaten van irrelevantie dat onmogelijk te maken...

Tsja... zou kunnen... Dat is in het verleden ook al wel eens flink fout gegaan (gaat soms nog steeds fout, en zal waarschijnlijk ook fout blijven gaan, omdat er gewoon mensen zijn die uit zijn op macht, ook binnen instituten als kerken)

Nee lieverd zoals ik in het begin al zei: was het maar OOK...
het is vooral...

Echter, dit geldt lang niet voor alle kerken! Voor de meesten gelukkig niet zelfs.
Ik vind niet dat ik dom gehouden wordt in mijn eigen kerk, ik leer er erg veel

zeer objectief gelukkig, noem me is voor de gein 6 dingen, puur willekeurig.

Persoonlijk bouw ik liever bruggen naar andere kerkelijke groeperingen dan dat ik me focus op de verschillen in specifieke interpretaties. Over het algemeen hebben verschillende kerken in de kern van hun geloof meer gemeen als dat ze verschillen van elkaar.

absoluut ze stammen uit dezelfde mythologische traditie, ze waren 1, d.w.z. joden, katholieken, hervormden en moslims... als je dat wilt zal je terug moeten naar puur het OT niet?

maargoed even zonder gein; ik dacht dat ik je een link had gegeven naar de synode van dordrecht waaruit toch duidelijk moet blijken dat het protestantisme eind 16e begin 17e eeuw heeft plaatsgevonden en dat die revolutie die met flink wat geweld gepaard ging (traditiegetrouw) de eerste puntjes waren waarbij werken van vrije gelovigen als een plato, als een copernicus, als een newton, als een luther niet doodgezwegen meer konden worden, om nog te zwijgen over het daadwerkelijke moorden.

zonder deze basale geschiedkennis waarin nederland bovendien nog een groot decor had weet ik wederom niet hoe zinvol een discussie kan zijn.

Vind jij jezelf een christen? ja of nee?

Nee, om te beginnen erken ik jezus niet als messiah, laat staan als zoon van god, bovendien beschouw ik het NT niet als intergraal deel van de bijbel...
echter ik ben het wel, rooms katholiek waarmee ik natuurlijk vooraan zou moeten kunnen staan om je geloof hoop liefde uit de hemel te schieten

Dat je gedoopt bent wil niet zeggen dat je christen bent. Evenals dat je vernoemd bent naar de moeder van RoomsKatholiek gebroed, dat maakt jou geen christen. Zelfs als je wijn drinkt en brood eet, hoef je nog geen christen te zijn.

brood? ik had het over mana.
nee naar de moeder van christengebroed, maria weet je wel?
Volgens de kerk is de doop, m'n commune e.d. juist hetgene dat me christelijk maakt, of wilde je beweren dat de doop een toneelspelletje voor de lol is, of weet je gewoon weer niet hoe dat eigenlijk precies in elkaar steekt...

nou goed... laat ik het anders proberen: Wat noem jij wel een christen dan.

Dus uit het feit dat je me tegenspreekt concludeer ik alleen dat je hoogstwaarschijnlijk geen christen bent.

Wat is dat nou voor onzin, net zeg je nog dat christen vaak van mening verschillen...
soms weet ik het niet met dat generaliseren/niet generaliseren van je.

Wetenschappers beginnen uiteindelijk ook bij een geloof, een aantal aannames.

Nee bij een hypothese.

Daarmee bedoelde ik ook eerder te zeggen dat Atheïsten ook geloven.

lol @ gelovige atheisten... atheisten geloven niet en atheisten =/= wetenschappers, hoewel het zeker zo is dat veel wetenschappers atheist zijn.

athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god

Het is onmogelijk een vast geloof te hebben dat iets niet is.

Een bepaalde samenhang van overtuigingen, waarop hun wetenschappelijke theorieën zijn gebaseerd.

ehm nee een wetenschappelijke theorie is gebasseerd op overtuiging, experimenteren en VOORAL controle door veul anderen (peer review noemen ze zoiets), slechts als het dat hele proces doorloopt zonder dat er een speld tussen is te krijgen kan het een theorie genoemd worden

Bij geloof heb je inderdaad vrij weinig aan wetenschappers, want uiteindelijk kan zowel het atheisme als het theisme als iets anders niet wetenschappelijk bewezen worden.
Geloof kan wel zonder wetenschappers, maar wetenschappers niet zonder geloof.

Beetje rare opmerking die laatste zin, ik ben geen atheist dus dit is voor mij afdoende, echter begrijp dat in de wetenschap maar zeerzeker ook in de filosofie (ref; socrates) dat het gewoon is het bestaan van iets te moeten aantonen, niet het onbestaan van iets.

als je echt een boeiende discussie wilt voeren over geloof tik me even aan maar op een; christen zijn 1 maar je mag niet generaliseren maar ze zijn wel 1 behalve als het me niet uitkomt zit ik niet te wachten.

[Uice]

Gerlinda schreef:

Trouwens... waarom is rationaliteit uberhaupt een maatstaf voor jou? Check anders even dit artikel: Atheïsme: een irrationele wereldbeschouwing
http://www.verhoevenmarc.be/_atheisme2.doc

Hij baseert zijn hele tekst op het idee dat atheïsten niet in de wetten van logica geloven, zonder ooit uit te leggen hoe hij daarbij komt of zelfs maar een bron te geven. Het is alsof hij zegt 'atheïsten geloven niet in de zon, en die bestaat wel, dus ik heb nu het atheïsme ontkracht'.

[Gerlinda]

Uice schreef:

Hij baseert zijn hele tekst op het idee dat atheïsten niet in de wetten van logica geloven, zonder ooit uit te leggen hoe hij daarbij komt of zelfs maar een bron te geven. Het is alsof hij zegt 'atheïsten geloven niet in de zon, en die bestaat wel, dus ik heb nu het atheïsme ontkracht'.

Volgens mij moet je het artikel iets beter doorlezen. Hij stelt juist wel dat atheïsten in de wetten van de logica geloven, maar dat ze gewoon geen grond hebben om hun keuze tot rationeel denken op te baseren.

Als je kiest om rationeel te denken, ga je al uit van rationaliteit en ben je dus aan het cirkelredeneren. De keuze om rationeel te denken is in feite een irrationele keuze.
Tenzij je van mening bent dat de wereld rationeel in elkaar zit en een rationeel begin heeft (zoiets als een rationele God)

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Volgens mij moet je het artikel iets beter doorlezen. Hij stelt juist wel dat atheïsten in de wetten van de logica geloven, maar dat ze gewoon geen grond hebben om hun keuze tot rationeel denken op te baseren.

En daarmee gaat de man tweemaal de mist. Atheïsten geloven helemaal niets, en dus ook niet noodzakelijk in het toepassen van logica.
Daarnaast is atheïsme de enige rationele levensovertuiging: bewijs voor het bestaan van goden ontbreekt immers.

Dat is ook waarom die tekst dermate waardeloos is. De schrijver weet kort gezegd niet waarover hij het heeft, te beginnen met dat hij niet snapt wat atheïsme is.

Atheïsme is slechts het gebrek aan geloof in fictieve goden. De rest is vrij in te vullen.

Daarom is elke uitspraak die begint met "Atheïsten geloven in" per definitie onzinnig. Atheïsten hebben geen vastgestelde leer, en kunnen dus ook niet als groep ergens in geloven. Het enige dat hen als groep definieert, is niet geloven in fictieve goden.

Om te schetsen hoe die definitie uitwerkt: alle mensen, inclusief jijzelf, worden geboren als atheïst.

[Uice]

Gerlinda schreef:

Als je kiest om rationeel te denken, ga je al uit van rationaliteit en ben je dus aan het cirkelredeneren. De keuze om rationeel te denken is in feite een irrationele keuze.
Tenzij je van mening bent dat de wereld rationeel in elkaar zit en een rationeel begin heeft (zoiets als een rationele God)

Met dit soort opmerkingen kan ik vrij weinig. Het is net zoals een boek dat ik laatst zag waarin stond 'Je vraagt om bewijs voor God? Je steekt toch ook geen fakkel aan om de zon te zien?'. Je kan er niet op antwoorden, omdat het gewoon nergens op slaat. Ik weet niet wat ik zou moeten zeggen.

Nou ja, misschien een beetje: er is van maar een beperkt aantal dingen gebleken dat ze mogelijk zijn. Daarom hebben mensen wetten bedacht waarbinnen het mogelijke te vatten is. Dat is puur een hulpmiddel voor ons, geen wetten waaraan de natuur zich moet houden zoals er wetten zijn waaraan burgers zich moeten houden. Wetten van de logica zijn geen vooropgestelde regels, maar beschrijvingen van wat er allemaal kan gebeuren. Het feit dat er maar een beperkt aantal zaken mogelijk is, hoeft voor mij absoluut niet te betekenen dat een denkend wezen dit vastgesteld heeft.

Leg eerst eens uit: waarom moet rationeel denken gepaard gaan met een 'rationeel begin' van de wereld?

En dan: waarom zou dat rationele begin per se de christelijke god zijn?

[Gerlinda]

T_ID schreef:

Uh.. de mens is een dier. Bovendien heb ik nooit beweerd dat de mens puur op instincten leeft..

Waar nog meer op dan?

T_ID schreef:

En dan nog dien je geen totalitaire dictatuur te voeren. Hoeveel klompjes cellen hebben zich beklaagd over het feit dat ze geaborteerd zijn? Geen. We kunnen er dus veilig vanuit gaan dat de mensenrechten van anderen daar boven gaan.

Alsof het al of niet kunnen uiten van je klachten een maatstaf is voor het al of niet mens zijn. Stomme mensen, mensen met een handicap of verlamde mond kunnen misschien ook wel niet hun klachten uiten. Dat wil nog niet zeggen dat ze nog geen mensen zijn en slechts een klomp cellen.
Btw, bij 20-24 weken is die al 30 cm met een gewicht van zo’n 600 gr. waar alles al op en aan zit, dus tegen die tijd zie ik het echt al als iets meer dan slechts een ‘klompje cellen’.

T_ID schreef:

Dat het is, maakt het nog niet goed. Op die manier kan je ook pedofilie goedpraten. Dat 'is er ook nu eenmaal'. Maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dat te zien als reden om kindermisbruik dan maar te legaliseren.
Gelukkig is dat niet zo, en dus hoeven we ons met die vraag helemaal niet bezig te houden.

T_ID schreef:

Waarom mag ik jouw hele familie niet vermoorden als ze me niet aanstaan?

Je gaat niet in op het punt wat ik probeer te maken, maar stelt een net zo domme tegenvraag als dat ik aan jou stelde. Hieruit concludeer ik dat jij ergens op meent te kunnen baseren dat moorden, onderdrukken en pedofilie niet goed is, maar moreel verwerpelijk. Ik probeer gewoon uit te vinden op grond waarvan jij je moraal bepaald.
Als het puur op grond van chemische reacties is, dan heb je geen enkel recht van spreken tegen mensen die een andere moraal hebben, aangezien het slechts chemische reacties zijn.
Nogmaals: Wie bepaald wat moreel juist is als persoon A en B elkaar tegenspreken op moreel gebied en alle meningen als gelijkwaardig moeten worden beschouwd? Dan zou de mening om wel te moorden/onderdrukken net zo goed/fout zijn als de mening om niet te moorden/onderdrukken.

T_ID schreef:

Nu ben je aan het cirkelredeneren. Je kunt dat er geen rationele gronden zijn, niet weerleggen door te stellen dat er rationele gronden zijn.
Je kunt beter een voorbeeld noemen, waarna ik die uiteraard weerleg.

Dat is niet cirkelredeneren, dat is gewoon een tegenstrijdig standpunt hebben.
Het feit dat rationaliteit uberhaupt bestaat vind ik persoonlijk een goed rationeel argument.
Waarom baseer jij je uberhaupt alleen op rationele argumenten, terwijl je niet gelooft dat de natuur rationeel in elkaar zit? Hoe kom je erbij dat rationaliteit werkt?
Met je beslissing om logische en rationeel te denken, ga je al uit van de logica en rationaliteit, dát noem ik pas cirkelredeneren.

T_ID schreef:

"Een materialistische atheïst gelooft dat de natuur alles is wat er is" Dat is al onwaar, want atheïsten geloven niet.

Als je het woordje ‘geloven’ vervangt door het woordje ‘denken’, kun je er dan mee instemmen?
Een atheist denkt dat er geen God is en denkt dat de natuur alles is wat er is (zo beter?)

T_ID schreef:

Daarna maakt hij nog een fout door zichzelf te onderbouwen met de bijbel, terwijl de bijbel geen betrouwbare bron is. Sterker nog, de bijbel is als bron ongeveer zo onbetrouwbaar als ze komen. Hele hoofdstukken zijn aantoonbaar onwaar, de schrijvers waren ondeskundig, en hadden andere politieke motieven om propaganda te schrijven.

Misschien goed om te weten dat de bijbel vanuit wetenschappelijk archeologisch uitgangspunt één van de meest betrouwbare werken is die de geschiedenis kent. (ga ik later ff proberen uitgebreider te onderbouwen, want dat kost ff wat meer tijd)
De bijbel is in elk geval een zeer uniek boek (Boek: Het ontstaan van de bijbel – Glashouwer & Ouweneel) ‘k Ga je meteen weer een vervelende url geven, waarvan jezelf mag weten of je hem wel of niet gaat lezen, argumenten uit het boek staan hier heeeel beknopt weergegeven. Op grond hiervan kun je vast wel weer tegenargumenten verzinnen, maar na het lezen van het boek denk ik niet meer, vind ik vrij overtuigend. http://mens-en-samenleving.infonu.nl...eze-uniek.html

T_ID schreef:

Nog een basale fout: "De wetten van de logica zijn een afspiegeling van de manier waarop God denkt.". Da's wederom een fout. Er bestaan geen goden, dus kunnen ze ook geen afspiegeling zijn van door mensen bedachte logica.

Als mensen logica bedenken, hoe komt het dan dat het klopt binnen een niet-logische natuur?

T_ID schreef:

Ik zou eigenlijk graag zien dat je niet meer argumenten baseert op het neerzetten van een url. Zoals je ziet is deze tekst waardeloos. De auteur mist elke vorm van kennis van zaken, en is hopeloos verdwaald in theologisch denken.
Het is lastig om niet te elitair te doen tegenover zoiets, maar hij haalt geen enkel niveau en is eigenlijk deze discussie niet waardig. Als iemand niet eens begrijpt wat atheïsme is moeten we hem niet citeren in een discussie daarover. Da's een beetje alsof iemand jou gaat vertellen wat het Christendom is, terwijl diegene niet weet dat de bijbel bestaat, en welke rol die speelt.
Het is eigenlijk niet echt eerlijk om dergelijke pulp te gebruiken als argument terwijl ik alle moeite doe een serieuze discussie te voeren.

Dat is jou mening, ik vind hem vrij geniaal in zijn denkwijze.
Bovendien onderbouw jij je mening ook met een url met 613 redenen voor het niet-bestaan van een God, dus je verwijt vind ik niet helemaal eerlijk. Volgens mij begrijpt hij prima wat atheisme is, alleen loop jij vast op het woordje ‘geloven’, terwijl je dat prima kan vervangen door overtuiging of denken