De effecten van belasting en migratie-politiek

Kawasaki schreef:

Hoezo niet? Zie punt 3 en 4: http://www.pvv.nl/index.php?option=c...788&Itemid=139
Wouter Bos heeft ook wel iets, maar zijn ideeén staan mij niet aan. Is CPN regionaal? Ik heb er namelijk nooit iets over gehoord..

Als je het programma van de PVV gelezen zou hebben, zou je gezien hebben dat de PVV de belastingen fors wil verlagen. Tegelijkertijd wil de PVV de uitgaven voor zorg en onderwijs verhogen. Dat kan natuurlijk niet, en de gedachte van Wilders dat hij dit geld kan halen door te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en "bureaucratie" is pure fantasie. Wilders is zelfverklaard libertariër (voornaamste ideologische punt: geld naar de rijken brengen) en zijn grote politieke voorbeeld is Margaret Thatcher, die met haar op Friedman gebaseerde monetarisme enorme schade toebracht aan de Britse economie, die daar nog steeds niet van is hersteld.

Daarnaast gaat er geen "geld naar immigratie". Nederland heeft één van de hoogste percentages immigranten van de EU en de laagste werkloosheid.

Ontopic: D66 natuurlijk (al was ik te lui om me in te schrijven voor de EP-verkiezingen).

[T_ID]

Overigens Kazet, er gaat wel degelijk veel geld naar immigratie. Sinds het generaal pardon heeft er een ware asielexplosie plaatsgevonden (precies zoals de VVD voorspelde) en ook de kosten van de groep die onder het pardon viel bleken enorm hoger uit te vallen dan in de ronduit naïeve begroting. In 2008 hadden ze bijvoorbeeld € 55 miljoen begroot, maar de werkelijke kosten waren € 360 miljoen*.

Men had dat beter kunnen besteden aan het oplossen van bestaande integratieproblemen, in plaats van investeren in het nog groter maken van die problemen.

Überhaupt snap ik dat concept van betalen zodat er problemen ontstaan niet echt, maar goed, ik ook met mijn gekke positieve denkbeelden over goed landsbestuur en sociaal beleid...

T_ID schreef:

Ik had jou nooit vergeten voor een voorstander van geheime politie en razzia's.

Overigens Kazet, er gaat wel degelijk veel geld naar immigratie. Sinds het generaal pardon heeft er een ware asielexplosie plaatsgevonden (precies zoals de VVD voorspelde) en ook de kosten van de groep die onder het pardon viel bleken enorm hoger uit te vallen dan in de ronduit naïeve begroting. In 2008 hadden ze bijvoorbeeld € 55 miljoen begroot, maar de werkelijke kosten waren € 360 miljoen*.

Men had dat beter kunnen besteden aan het oplossen van bestaande integratieproblemen, in plaats van investeren in het nog groter maken van die problemen.

Überhaupt snap ik dat concept van betalen zodat er problemen ontstaan niet echt, maar goed, ik ook met mijn gekke positieve denkbeelden over goed landsbestuur en sociaal beleid...

Wow, Elsevier zegt dat "critici bang zijn dat..." en "de VVD vindt dat...". Indrukwekkend! Als Nederland 500 jaar geleden een immigratiestop toegepast zou hebben zou jij waarschijnlijk niet bestaan. (maar de positieve kant is dat het koningshuis dan ook niet zou bestaan)

[Mobius]

Wat een mooi argument, Kazet. Feit is wel dat de huidige immigratiepolitiek klauwen met geld kost. Toentertijd was dat anders.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Wow, Elsevier zegt dat "critici bang zijn dat..." en "de VVD vindt dat...". Indrukwekkend! Als Nederland 500 jaar geleden een immigratiestop toegepast zou hebben zou jij waarschijnlijk niet bestaan. (maar de positieve kant is dat het koningshuis dan ook niet zou bestaan)

Nou, eigenlijk weet ik dat mijn familie van vaders kant tenminste sinds 1404 in Nederland verblijft, en aangezien men niet verhuisde in die tijd, gaat dat waarschijnlijk terug tot ergens het jaar 850-900 toen de boeren aan hun land gebonden werden door feodale regels. Ma's kant is bekend tot 1728.

Lees mijn vorige post trouwens nog eens. Het is geen bewering wat daar staat, die getallen komen uit de begroting zelf. Bovendien is Elsevier nooit op een fout te betrappen.

Maar goed, als je je dus afvraagt waarom mensen PVV (of beter nog: VVD) stemmen vanwege het immigratiebeleid, dan weet je dus waarom. Al dat geld, samen vast miljarden, had aan betere dingen besteed kunnen worden.

Met de huidige immigratiepolitiek komen er nauwelijks asielzoekers binnen. De meesten zijn in de jaren '60-'90 binnengehaald. Ze gaan niet meer weg, get over it.

T_ID schreef:

Lees mijn vorige post trouwens nog eens. Het is geen bewering wat daar staat, die getallen komen uit de begroting zelf. Bovendien is Elsevier nooit op een fout te betrappen.

Geld vrijgemaakt in de begroting is iets anders dan geld dat is uitgegeven. Bovendien zegt dat niets over inverdieneffecten.

Maar goed, als je je dus afvraagt waarom mensen PVV (of beter nog: VVD) stemmen vanwege het immigratiebeleid, dan weet je dus waarom. Al dat geld, samen vast miljarden, had aan betere dingen besteed kunnen worden.

Ik weet wel waarom mensen PVV stemmen. Niet vanwege het immigratiebeleid, want daar weten de meeste mensen toch niets over, maar gewoon omdat ze bang zijn voor mensen met een kleurtje.

[Dr. Durrr]

Kazet Nagorra schreef:

Geld vrijgemaakt in de begroting is iets anders dan geld dat is uitgegeven. Bovendien zegt dat niets over inverdieneffecten.Ik weet wel waarom mensen PVV stemmen. Niet vanwege het immigratiebeleid, want daar weten de meeste mensen toch niets over, maar gewoon omdat ze bang zijn voor omdat ze dagelijks geterroriseerd worden door mensen met een kleurtje.

FYP

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Met de huidige immigratiepolitiek komen er nauwelijks asielzoekers binnen. De meesten zijn in de jaren '60-'90 binnengehaald. Ze gaan niet meer weg, get over it.

Als je iets wilt beweren, zorg dan dat het klopt.

Onder Verdonk werd het ongeveer 10.000 per jaar.
Voordat er werd ingegrepen was het aantal asielzoekers rap op weg naar 50.000 nieuwe per jaar*. 2007 was onder invloed van het beleid van Balkenende III het beste jaar met slechts 7400 asielzoekers. 2008 begonnen we direct het effect van het slappe beleid en het aankomende generaal pardon te merken: 13.400 asielzoekers*.

Dat is dus een verdubbeling binnen één jaar (de EU ontving 6% meer asielzoekers), met nog veel meer onderweg. Bovendien was in 2008 een groot deel voor rekening van Somaliërs. Somaliërs waarvoor stom genoeg een categoraal beleid (oftewel, iedereen mag erin) wordt gehanteerd, terwijl bekend is dat Somaliërs in Nederland een van de slechtst presterende groepen zijn. Bekijk eens wat cijfers over criminaliteit. Het percentage mensen dat niet werkt en een uitkering trekt ligt boven de 50%* in die groep. Ter vergelijking, zelfs de groep Marrokanen die 20 jaar geleden naar Nederland kwam presteert aanmerkelijk beter.


De noodzaak om te stemmen op een partij het volslagen mislukte asielbeleid van Balkenende IV geen warm hart toe draagt lijkt me duidelijk.

Kazet Nagorra schreef:

iet vanwege het immigratiebeleid, want daar weten de meeste mensen toch niets over, maar gewoon omdat ze bang zijn voor mensen met een kleurtje.

Demonisering de gekste. Heb je geen echte argumenten dat zoiets nodig is?

[Kawasaki]

@Kazet Nagorra

Bij een lagere inkomstenbelasting, houden mensen wel meer geld over, waardoor ze meer kunnen besteden. Zo krijg je een visuele circel van: lagere belastingen --> hogere inkomsten --> meer uitgeven --> meer belastinggeld vanuit producten --> meer te besteden voor onderwijs en dergelijken.
En daardoor groeit de economie ook weer, en de mensen krijgen een betere beloning voor hun werk, want als je nu als een harde werknemer veel uren maakt, en je veel geld moet betalen door middel van een schijventarief is dat ook niet eerlijk. Eerst wilt de regering dat je een zo hoog mogelijke studie volgt het liefst nog een universieteit die veel geld kost, dan geven zijn bijna geen subsidie voor, vervolgens heb je een goede baan betaal je veel aan belasting en die straatschoffies zonder opleiding en ambitie krijgen geld toe omdat ze het zo slecht hebben. Deze mensen verdienen geen uitkering.

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Met de huidige immigratiepolitiek komen er nauwelijks asielzoekers binnen. De meesten zijn in de jaren '60-'90 binnengehaald. Ze gaan niet meer weg, get over it.

Surf naar de site van het CBS en prepare to get wowed.

T_ID schreef:

Als je iets wilt beweren, zorg dan dat het klopt.

Onder Verdonk werd het ongeveer 10.000 per jaar.
Voordat er werd ingegrepen was het aantal asielzoekers rap op weg naar 50.000 nieuwe per jaar*. 2007 was onder invloed van het beleid van Balkenende III het beste jaar met slechts 7400 asielzoekers. 2008 begonnen we direct het effect van het slappe beleid en het aankomende generaal pardon te merken: 13.400 asielzoekers*.

Wow, dertienduizend, dus maarliefst een bevolkingstoename van minder dan 0,1%. Schokkend!

Dat is dus een verdubbeling binnen één jaar (de EU ontving 6% meer asielzoekers), met nog veel meer onderweg. Bovendien was in 2008 een groot deel voor rekening van Somaliërs. Somaliërs waarvoor stom genoeg een categoraal beleid (oftewel, iedereen mag erin) wordt gehanteerd, terwijl bekend is dat Somaliërs in Nederland een van de slechtst presterende groepen zijn. Bekijk eens wat cijfers over criminaliteit. Het percentage mensen dat niet werkt en een uitkering trekt ligt boven de 50%* in die groep. Ter vergelijking, zelfs de groep Marrokanen die 20 jaar geleden naar Nederland kwam presteert aanmerkelijk beter.

Nederland is niet het enige land met zo'n beleid voor Somaliërs. Al eens jezelf afgevraagd waarom dat beleid er is? Een burgeroorlog, misschien? Verder zijn mannen crimineler dan vrouwen. Mannen het land uitzetten? Mannen niet meer toelaten als asielzoeker? I think not.

De noodzaak om te stemmen op een partij het volslagen mislukte asielbeleid van Balkenende IV geen warm hart toe draagt lijkt me duidelijk.

Wat is er dan "volslagen mislukt"? Daar kun je pas over 10 jaar iets over zeggen.

Demonisering de gekste. Heb je geen echte argumenten dat zoiets nodig is?

Ik denk dat PVV-stemmers veel te weinig gedemoniseerd worden. Bovendien is het gewoon waar, dus het is niet alsof ik overdrijf.

[T_ID]

Kawasaki schreef:

Bij een lagere inkomstenbelasting, houden mensen wel meer geld over, waardoor ze meer kunnen besteden. Zo krijg je een visuele circel van: lagere belastingen --> hogere inkomsten --> meer uitgeven --> meer belastinggeld vanuit producten --> meer te besteden voor onderwijs en dergelijken.

Tot op een bepaald punt natuurlijk. 0% belasting is geen hogere inkomsten. ;-)

Maar Kazet zal nu zonder twijfel de discussie ontvluchten met de Scandinavië-drogreden, zoals hij altijd doet wanneer het aankomt op onderbouwing.

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk dat PVV-stemmers veel te weinig gedemoniseerd worden. Bovendien is het gewoon waar, dus het is niet alsof ik overdrijf.

Zo'n als onzin klinkende holle kreet schreeuwt om een onderbouwing, of toegeven dat het een verzinsel was.

Kawasaki schreef:

@Kazet Nagorra

Bij een lagere inkomstenbelasting, houden mensen wel meer geld over, waardoor ze meer kunnen besteden. Zo krijg je een visuele circel van: lagere belastingen --> hogere inkomsten --> meer uitgeven --> meer belastinggeld vanuit producten --> meer te besteden voor onderwijs en dergelijken.

Zo werkt het niet. Als het immers wel zo werkte zouden de meeste belastinginkomsten verkregen worden bij nul belastingen, en dat is niet zo. Er zijn landen met veel hogere belastingen dan Nederland die het veel beter doen.

En daardoor groeit de economie ook weer, en de mensen krijgen een betere beloning voor hun werk, want als je nu als een harde werknemer veel uren maakt, en je veel geld moet betalen door middel van een schijventarief is dat ook niet eerlijk.

Dit is niet waar. Kijk eens naar deze cijfers:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...mployment_rate

Zoals je ziet is er een verband tussen het percentage mensen dat werkt en de hoogte van de belastingen - bij hogere belastingen werken er meer mensen!

Eerst wilt de regering dat je een zo hoog mogelijke studie volgt het liefst nog een universieteit die veel geld kost, dan geven zijn bijna geen subsidie voor, vervolgens heb je een goede baan betaal je veel aan belasting en die straatschoffies zonder opleiding en ambitie krijgen geld toe omdat ze het zo slecht hebben. Deze mensen verdienen geen uitkering.

Gelukkig zijn er in Nederland erg weinig van zulke straatschoffies. Hier in Finland, waar de hoogste belastingschijf 60% is, heb ik nog niet één zwerver gezien - ook niet toen ik dwars door het centrum van Helsinki fietste.

T_ID schreef:

Tot op een bepaald punt natuurlijk. 0% belasting is geen hogere inkomsten. ;-)

Maar Kazet zal nu zonder twijfel de discussie ontvluchten met de Scandinavië-drogreden, zoals hij altijd doet wanneer het aankomt op onderbouwing.

Het zou een drogreden zijn als het in Scandinavië niet zo goed zou gaan.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het zou een drogreden zijn als het in Scandinavië niet zo goed zou gaan.

Geen enkel verband tussen wat je oorzaak en gevolg noemt.. Ben jij nu wetenschappelijk geschoold?

[Kawasaki]

@Kazet Nagorra

Ik weet het niet maar ik zie bij deze link: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...mployment_rate Alleen maar de werkloosheid percentage per land. Daar kan je toch niks vanuit halen met belasting percentage?

Overigens hier houd mijn kennis op, morgen beginnen me examens.

T_ID schreef:

Geen enkel verband tussen wat je oorzaak en gevolg noemt.. Ben jij nu wetenschappelijk geschoold?

Welk verband zoek je precies?

Kawasaki schreef:

@Kazet Nagorra

Ik weet het niet maar ik zie bij deze link: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...mployment_rate Alleen maar de werkloosheid percentage per land. Daar kan je toch niks vanuit halen met belasting percentage?

Overigens hier houd mijn kennis op, morgen beginnen me examens.

Dat klopt. Daarvoor moet je ook iets weten over de belastingdruk. Ik kan je vertellen dat die in Noorwegen, Zweden, Denemarken, IJsland en Finland hoog is, en in Nederland ook redelijk hoog. Zie je al een verband?

[Kawasaki]

@Kazet Nagorra

Ja, ik weet van mezelf dat Zwiterland een aardig duur land is. Maar ik zal je wel gelijk geven, anders blijven we hier doorgaan met argumenten, links en bronnen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Welk verband zoek je precies?

Zoals altijd, het verband tussen belastingen en welvaart, dat verband dat jij altijd verzwijgt omdat de redenatie hogere belastingen -> meer welvaart nu eenmaal niet klopt, en het verband lagere belastingen -> meer welvaart wel degelijk bestaat.

T_ID schreef:

Zoals altijd, het verband tussen belastingen en welvaart, dat verband dat jij altijd verzwijgt omdat de redenatie hogere belastingen -> meer welvaart nu eenmaal niet klopt, en het verband lagere belastingen -> meer welvaart wel degelijk bestaat.

Ik heb je al talloze links en redenaties gegeven waaruit blijkt dat voldoende hoge belastingen noodzakelijk zijn voor hoge welvaart, maar die heb je altijd genegeerd en ik zie die attitude in de nabije toekomst niet veranderen. Ik kan nu wel een zooi links gaan opzoeken, maar dat is zonde van mijn tijd.

Laten we in plaats daarvan eens kijken vanuit jouw standpunt - beargumenteer eens waarom lage belastingen (laten we een hoogste belastingschaal van 30-40% "laag" noemen) noodzakelijk zijn voor hoge welvaart?

[Uice]

Kawasaki schreef:

Hoezo niet? Zie punt 3 en 4: http://www.pvv.nl/index.php?option=c...788&Itemid=139

Meer aandacht voor onderwijs, gezin en opvoeding kinderen: veilige scholen, kwaliteitsverbetering lerarenopleiding, normen en waarden terug in gezin en onderwijs, ouders meer verantwoordelijk voor crimineel gedrag van hun minderjarige kinderen (waar van toepassing ook als het gaat om hun eigen verblijfsstatus)

Een productieve oplossing bieden is iets heel anders dan zeggen 'wij vinden dat het beter moet'.

Uice schreef:

Meer aandacht voor onderwijs, gezin en opvoeding kinderen: veilige scholen, kwaliteitsverbetering lerarenopleiding, normen en waarden terug in gezin en onderwijs, ouders meer verantwoordelijk voor crimineel gedrag van hun minderjarige kinderen (waar van toepassing ook als het gaat om hun eigen verblijfsstatus)

Een productieve oplossing bieden is iets heel anders dan zeggen 'wij vinden dat het beter moet'.

[Kitten]

Ik heb dit topic maar even gesplitst. Dit onderwerp is blijkbaar na 100 keer gedaan te zijn nog steeds interessant en ik vind het prima als jullie het er hier over hebben. Ik eis wel dat hier respectvol wordt geantwoord op argumenten, zelfs al vinden jullie ze niet goed. Elkaar voor gek verklaren e.d. is dus niet de bedoeling.

[arPos]

T_ID schreef:

Zoals altijd, het verband tussen belastingen en welvaart, dat verband dat jij altijd verzwijgt omdat de redenatie hogere belastingen -> meer welvaart nu eenmaal niet klopt, en het verband lagere belastingen -> meer welvaart wel degelijk bestaat.

Een beetje offtopic maar ik zal je in ieder geval niet voor gek verslijten ;

Wat is jouw inziens de optimale algemene belastingdrempel? op zeg producten (btw) en inkomen (hierbij mag je overige belastingen als 0 beoordelen)

T_ID schreef:

Zoals altijd, het verband tussen belastingen en welvaart, dat verband dat jij altijd verzwijgt omdat de redenatie hogere belastingen -> meer welvaart nu eenmaal niet klopt, en het verband lagere belastingen -> meer welvaart wel degelijk bestaat.

Dat heb ik hem jou over de afgelopen 4 jaar tijd al zo vaak zien proberen uit te leggen dat het een beetje abominabel is dat je nog steeds als een fundamentalistische zeeloot blijft roepen dat het allemaal fictie is.

[T_ID]

arPos schreef:

Wat is jouw inziens de optimale algemene belastingdrempel? op zeg producten (btw) en inkomen (hierbij mag je overige belastingen als 0 beoordelen)

Da's niet echt met één tarief te geven. De belastingdruk onderop is in Nederland in principe goed, maar het probleem zit hem wat mij betreft in de inkomensklassen.

Ik denk dat de tariefgrenzen voor de inkomensbelasting best opgeschoven kunnen worden.

In 2009 ligt het zo qua inkomensklassen:
€ 0 - 17.878
€ 17.879 t/m 32.127
€ 32.128 t/m 54.776
> € 54.777

Met als tarieven:
33,50%
42,00%
42,00%
52,00%

Het zou rechtvaardiger zijn, en zonder twijfel beter voor de economie, als de klassen verschoven werden. Denk aan een verschuiving van de klassen, als dit:
€ 0 - 23.878 (+5000)
€ 23.879 t/m 40.127 (+3000)
€ 40.128 t/m 60.776 (+1000)
> € 60.777

Op die manier krijgen de middeninkomens het een stuk beter, terwijl juist zij nu relatief verreweg het zwaarste belast worden. Hiernaast kunnen veel inkomensafhankelijke tegemoetkomingen geschrapt worden om de situatie dat je door harder te werken minder geld overhoudt, verholpen worden.

Dat heeft bovendien als inverdien-effect dat je geen bureaucratie meer nodig hebt om dezelfde euro's tweemaal heen en weer te geven, en dus de kosten voor uitvoering van het belastingstelsel omlaag gaan.


Wel moet er daarbij gelet worden dat bepaalde minimum uitkeringen daarmee in pas blijven lopen. Het is bijvoorbeeld absoluut noodzakelijk om de basisbeurs van de studiefinanciering te verhogen met hetzelfde bedrag als een afgeschafte heffing. De zorgtoeslag afschaffen moet gelijk staan aan een verhoging van de stufi. Aangezien studenten slechts een kwart van het bijstandsniveau krijgen zijn zij verreweg de meest kwetsbare groep, waar bovendien buitenproportioneel in geïnvesteerd moet worden.

Ook hier weer een inverdien-effect doordat uitvreters wel de klappen krijgen. Een deel zal immers aan het werk gaan.

[arPos]

T_ID schreef:

Da's niet echt met één tarief te geven. De belastingdruk onderop is in Nederland in principe goed, maar het probleem zit hem wat mij betreft in de inkomensklassen.

Ik denk dat de tariefgrenzen voor de inkomensbelasting best opgeschoven kunnen worden.

In 2009 ligt het zo qua inkomensklassen:
€ 0 - 17.878
€ 17.879 t/m 32.127
€ 32.128 t/m 54.776
> € 54.777

Met als tarieven:
33,50%
42,00%
42,00%
52,00%

Het zou rechtvaardiger zijn, en zonder twijfel beter voor de economie, als de klassen verschoven werden. Denk aan een verschuiving van de klassen, als dit:
€ 0 - 23.878 (+5000)
€ 23.879 t/m 40.127 (+3000)
€ 40.128 t/m 60.776 (+1000)
> € 60.777

Dit ben ik met je eens behalve dat van mij die hoogste klasse niet persé naar de 60k zou hoeven (er kan dus een klasse weg m.i.)

Op die manier krijgen de middeninkomens het een stuk beter, terwijl juist zij nu relatief verreweg het zwaarste belast worden. Hiernaast kunnen veel inkomensafhankelijke tegemoetkomingen geschrapt worden om de situatie dat je door harder te werken minder geld overhoudt, verholpen worden.

Mwao is dat zo, ik denk dat die druk er o.a. vooral ligt door belastingen op onroerend goed (overdrachtbelasting, erfpachtbelasting e.d.) en op vervoer (brandstofaccijnzen, wegennetbelasting)

Dat heeft bovendien als inverdien-effect dat je geen bureaucratie meer nodig hebt om dezelfde euro's tweemaal heen en weer te geven, en dus de kosten voor uitvoering van het belastingstelsel omlaag gaan.

Dat is waar.

Wel moet er daarbij gelet worden dat bepaalde minimum uitkeringen daarmee in pas blijven lopen. Het is bijvoorbeeld absoluut noodzakelijk om de basisbeurs van de studiefinanciering te verhogen met hetzelfde bedrag als een afgeschafte heffing. De zorgtoeslag afschaffen moet gelijk staan aan een verhoging van de stufi. Aangezien studenten slechts een kwart van het bijstandsniveau krijgen zijn zij verreweg de meest kwetsbare groep, waar bovendien buitenproportioneel in geïnvesteerd moet worden.

Dit zou kunnen en een voorstel in deze trant zou ik niet afwijzen; echter ik zou de aanvullende uitwonende beurs omhoog schroeven (dat is de beurs die je mogelijk kan krijgen als je ouders er niet zijn/niet meebetalen)

de zorg ga ik verder maar niet over discusiëren aangezien ik dat een volksprioriteit vind en derhalve deels in overheidshanden zou moeten zijn.

maar goed in feite heb je nu dus slechts de zorgtoeslag vrij gemaakt en bovendien de belastingschalen verhoogt.

de grote vraag hierbij is of de welvaartsverhoging daaruit in een nuttige bijdrage aan de nederlandse staat zal uiten, en wel nuttiger dan 1 die de staat zou uitvoeren (nu is dat best een gok die ik wil nemen als de studenten maar wat meer ademkracht krijgen, en met name degene die niet terug naar pappie en mammie kunnen rennen).

Waarom vind je dat de staat niet of niet afdoende efficient is in het verhogen van de algemene welvaart en waarom zouden particulieren dat beter kunnen; ben je voorstander van een systeem als in de VS gebruikelijk was waarbij wegen e.d. ook particulier onderhouden zouden moeten worden (maar niet worden)

Want bv die woningstichting van mijn school waar ik huisvesting heb heeft nu al een keer of 6 de granieten gevelplaat geschilderd, maar of dat nou echt een betere algemene welvaart oplevert dan 1 keer het halletje laten schilderen die van ellende uit elkaar valt.

T_ID schreef:

Da's niet echt met één tarief te geven. De belastingdruk onderop is in Nederland in principe goed, maar het probleem zit hem wat mij betreft in de inkomensklassen.

Ik denk dat de tariefgrenzen voor de inkomensbelasting best opgeschoven kunnen worden.

In 2009 ligt het zo qua inkomensklassen:
€ 0 - 17.878
€ 17.879 t/m 32.127
€ 32.128 t/m 54.776
> € 54.777

Met als tarieven:
33,50%
42,00%
42,00%
52,00%

Het zou rechtvaardiger zijn, en zonder twijfel beter voor de economie, als de klassen verschoven werden. Denk aan een verschuiving van de klassen, als dit:
€ 0 - 23.878 (+5000)
€ 23.879 t/m 40.127 (+3000)
€ 40.128 t/m 60.776 (+1000)
> € 60.777

Op die manier krijgen de middeninkomens het een stuk beter, terwijl juist zij nu relatief verreweg het zwaarste belast worden. Hiernaast kunnen veel inkomensafhankelijke tegemoetkomingen geschrapt worden om de situatie dat je door harder te werken minder geld overhoudt, verholpen worden.

Dat heeft bovendien als inverdien-effect dat je geen bureaucratie meer nodig hebt om dezelfde euro's tweemaal heen en weer te geven, en dus de kosten voor uitvoering van het belastingstelsel omlaag gaan.


Wel moet er daarbij gelet worden dat bepaalde minimum uitkeringen daarmee in pas blijven lopen. Het is bijvoorbeeld absoluut noodzakelijk om de basisbeurs van de studiefinanciering te verhogen met hetzelfde bedrag als een afgeschafte heffing. De zorgtoeslag afschaffen moet gelijk staan aan een verhoging van de stufi. Aangezien studenten slechts een kwart van het bijstandsniveau krijgen zijn zij verreweg de meest kwetsbare groep, waar bovendien buitenproportioneel in geïnvesteerd moet worden.

Ook hier weer een inverdien-effect doordat uitvreters wel de klappen krijgen. Een deel zal immers aan het werk gaan.

En waar haal je het geld voor die belastingverlaging vandaan? Of wil je de hoogste schijf terugzetten naar waar die zou moeten zijn - 60%?

Afschaffen van de zorgtoeslag lijkt me een slecht plan, tenzij dat gepaard gaat met verhogingen van de uitkeringen en verlaging van de laagste belastingschijf (dan kan het inderdaad wel wat bureaucratie schelen, maar je moet natuurlijk niet het kind met het badwater weggooien door de inkomensverschillen te vergroten en daarmee de criminaliteit te vergroten).

De Gini-coefficiënt van Nederland is zo'n 31. Dat moet naar 25. Levert meteen een enorme boost voor de economie op doordat dat flink wat banen schept en een impuls geeft aan de handelsbalans.

Kazet Nagorra schreef:

En waar haal je het geld voor die belastingverlaging vandaan? Of wil je de hoogste schijf terugzetten naar waar die zou moeten zijn - 60%?

Ik snap niet zo goed waarom je mensen die 60.000 of meer verdienen zo graag 60% belasting wil laten betalen. Denk je dat dat soms meer hoogopgeleiden naar Nederland haalt?

Lucky Luciano schreef:

Ik snap niet zo goed waarom je mensen die 60.000 of meer verdienen zo graag 60% belasting wil laten betalen. Denk je dat dat soms meer hoogopgeleiden naar Nederland haalt?

Ik zal het eens vragen aan mijn collega's op het werk, waarvan er velen in het buitenland zijn geweest en die gewoon teruggekomen zijn naar Finland om lekker 60% belasting te betalen.

Ik heb hier nog nooit iemand horen beweren dat die schijf omlaag moet, terwijl de postdocs en professoren toch aardig verdienen. Idem dito toen ik in Zweden was en met postdocs en een professor sprak. Sterker nog, mijn begeleider hier, (assistent-professor die jaren in de VS gewerkt heeft), zei dat hij in de VS ongeveer even veel over hield omdat hij zo veel aan ziektekosten kwijt was.

De remmende werking van inkomstenbelasting op hoogopgeleiden is pure fantasie, en hoogstens een marginaal verschijnsel.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

De remmende werking van inkomstenbelasting op hoogopgeleiden is pure fantasie, en hoogstens een marginaal verschijnsel.

De bron daarvoor ontbreekt, uiteraard.

T_ID schreef:

De bron daarvoor ontbreekt, uiteraard.

Weer een mooi staaltje omdraaien van de bewijslast.

[Kitten]

Ik heb gezegd dat ik hier respect wil zien. In deze discussie is er niemand de verdedigende partij en heeft er niemand gelijk 'tenzij anders aangetoond'. Als je meer achtergrondsinformatie wil, dan kan je dat vragen of het zelf uitzoeken en een bron gebruiken als tegenargument.

[Joostje]

T_ID beweert iets (namelijk: minder belastingen dan nu leiden tot meer inkomsten). Degene die iets beweert, draagt de bewijslast om zijn bewering niet slechts als zodanig te laten gelden, maar als vaststaand feit. Dat is immers zijn intentie, anders had hij net zo goed het niet kunnen beweren.

[Kitten]

Dan zeg je dat je hem niet geloofd. Als je meer gewicht wil geven aan die bewering, kan je zelf een bron vinden om dat te doen. Als je discussie-tegenstander vaker zomaar dingen als feiten beweerd, negeer je em gewoon. Als hij serieus genomen wil worden, moet hij zijn beweringen gewicht geven op een andere manier dan door zichzelf als 'expert' aan te melden.

[T_ID]

Joostje schreef:

T_ID beweert iets (namelijk: minder belastingen dan nu leiden tot meer inkomsten).

Doet dat iets af van het feit dat de stelling dat minder welvaart door hogere belastingen zou leiden tot hoger welvaart, nu niet, en nooit niet, is onderbouwd?


Maar goed, ik baseer me natuurlijk op het feit dat door lagere belastingen, hetzelfde geld vaker uitgegeven kan worden door consumenten, aan zaken waardoor hun welvaart stijgt.

In formulevorm:
Geldhoeveelheid x omloopsnelheid geld = koopkracht van geldhoeveelheid.

Dat is gebaseerd op de Fisher-vergelijking.

Als de overheid dus minder het mes zet in de geldhoeveelheid, door het via belastingen binnen te harken, neemt daarmee de koopkracht van het geld toe. De overheid kan immers nooit even snel en efficiënt zaken kopen/leveren die de welvaart verhogen, als een consument dat kan. De overheid is door de lange hiërarchie ten slotte intrinsiek trager dan een consument.

En da's een wetmatigheid die altijd optreedt. Economieën die grotendeels door de overheid gestuurd werden, stortten door dat mechanisme zelfs in elkaar, daarbij refereer ik natuurlijk aan alle communistische staten.


Daarnaast zijn overheidsdiensten nooit zo efficiënt als een consument. 16 miljoen beleidsmakers die allemaal voor één persoon besluiten wat ze nodig hebben.
Van elke euro geldvoorraad besteed de consument dus meer eurocenten aan verhogen van de welvaart, dan een overheid dat doet. Een euro die door een consument wordt uitgegeven levert dus per saldo meer welvaart op dan een euro die door de overheid wordt uitgegeven.

T_ID schreef:

De overheid kan immers nooit even snel en efficiënt zaken kopen/leveren die de welvaart verhogen, als een consument dat kan. De overheid is door de lange hiërarchie ten slotte intrinsiek trager dan een consument.

Beargumenteer.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Beargumenteer.

Uhm...
De onderbouwing staat daar al, in de tweede zin.

Ik hoop dat ik niet hoef te onderbouwen dat naar de winkel rennen om iets te kopen sneller gaat dan de totale besluitvorming binnen de overheid.

T_ID schreef:

Uhm...
De onderbouwing staat daar al, in de tweede zin.

Ik hoop dat ik niet hoef te onderbouwen dat naar de winkel rennen om iets te kopen sneller gaat dan de totale besluitvorming binnen de overheid.

Maar wat je niet begrijpt is dat de consument geen collectieve goederen kan kopen, zelfs al zouden ze het willen. Dus stel dat iemand met collectieve goederen tien keer zo veel welvaart kan creëren dan wanneer hetzelfde bedrag aan consumentengoederen wordt besteed, zal de rationele consument alsnog de consumentengoederen kopen.

[Joostje]

Kitten schreef:

Dan zeg je dat je hem niet geloofd.

Dat is juist wat Kazet doet; hij geeft hem zelfs een compliment. Zelf een bron aandragen waaro mje iets niet gelooft is absurd; men gaat altijd uit van een niet-geloven van de ander, slechts zo kun je tot waarheid komen (als je iets niet kunt betwijfelen, hoe kun je het dan ooit zeker weten?).

[Joostje]

T_ID schreef:

Doet dat iets af van het feit dat de stelling dat minder welvaart door hogere belastingen zou leiden tot hoger welvaart, nu niet, en nooit niet, is onderbouwd?

Wie heeft dat beweerd dan?

[arPos]

nergens voor nodig waarom niet gewoon de middensector ontlasten door die 33.5% tot 25k
de 42% tot 50k en alles boven 50k de volle 52%.

scheelt een hele laag.

Maar wat je niet begrijpt is dat de consument geen collectieve goederen kan kopen, zelfs al zouden ze het willen. Dus stel dat iemand met collectieve goederen tien keer zo veel welvaart kan creëren dan wanneer hetzelfde bedrag aan consumentengoederen wordt besteed, zal de rationele consument alsnog de consumentengoederen kopen.

Dat ben ik met je eens maar ten aanzien van dat vind ik dat je selectief moet zijn in wat je koopt en op dat vlak ben ik sowieso aardig teleurgesteld in grijs.

arPos schreef:

Dat ben ik met je eens maar ten aanzien van dat vind ik dat je selectief moet zijn in wat je koopt en op dat vlak ben ik sowieso aardig teleurgesteld in grijs.

Hoe bedoel je?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Maar wat je niet begrijpt is dat de consument geen collectieve goederen kan kopen, zelfs al zouden ze het willen.

Vandaar dus dat je die levert via een zo klein mogelijke overheid en de rest overlaat aan een efficiënter mechanisme.

Waarom reageer je overigens daarmee? Dat je een collectief goed als dijkbewaking of een leger niet door een individuele consument kan laten kopen doet toch niets af aan mijn constatering?

T_ID vs Kazet

Discussie der Titanen?

[Joostje]

T_ID schreef:

Vandaar dus dat je die levert via een zo klein mogelijke overheid en de rest overlaat aan een efficiënter mechanisme.

Volgens mij wil iedereen wel een zo klein mogelijke overheid; er wordt slechts bediscussieerd wat zo klein mogelijk precies is.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe bedoel je?

Ik heb liever nutsvoorzieningen, infrastructuur en zorg dan banken.

[hookee]

De vraag is dan; hoeveel heeft de overheid nou echt nodig om de collectieve kosten te moeten dragen.
Een lagere belasting levert meer netto inkomen - minder huursubsidie/HRA nodig.
Er kunnen honderden subsidies en toeslagen die andere landen niet of minder kennen, uit.
Waarom een subsidieregeling voor zonnepanelen als we met een lagere belastingdruk zelf voor kunnen sparen.
Me dunkt dat er hierdoor een groot deel ambtenarij ingeleverd kan worden.
Ik begrijp dat een overheid graag de touwtjes in handen houdt, stel je voor dat die domme burgers allemaal Hummers gaan kopen..