Geloof - vervolg op 'De ontkrachting van het christendom'

Het oude topic

Om op Uice te reageren: Als je in God gelooft, zijn de gevolgen van Zijn bestaan wel waargenomen. Dan is namelijk alles een gevolg van Zijn bestaan, net als een 'gevoel' dat je hebt. Zelf heb ik dat gevoel nooit zo gehad, maar schreef Diana daar niet wat over? Dianaotten naamzoek.

En voor de duidelijkheid: zelf geloof ik niet zo heel erg in God. Wel een beetje, maar ik weet wel dat dat irrationeel is.

Even een (late) reactie op Lucky Luciano:

Ik voel me helemaal niet superieur aan wie dan ook. Ik vraag me gewoon heel erg af hoe het komt dat mensen kunnen geloven in iets waarvan er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat het bestaat.

Waarom gelooft dan niemand dat onzichtbare paarse olifanten bestaan (want: "die bestaan gewoon niet", "dat is onzin", "Bewijs dan dat ze bestaan?"), maar zijn er wel miljoenen mensen die geloven in god? Terwijl daar net zoveel (lees: geen) reden toe is als het geloven in onzichtbare paarse olifanten.

Van beiden kun je niet bewijzen dat ze niet bestaan, maar het slaat toch nergens op om er dan maar in te geloven? Ik kan namelijk miljoenen dingen bedenken waarvan ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, maar dat is toch geen reden om dan maar aan te nemen dat ze wél bestaan?

[Uice]

Etmakas schreef:

Het oude topic

Om op Uice te reageren: Als je in God gelooft, zijn de gevolgen van Zijn bestaan wel waargenomen.

Nee. Er is iets waargenomen en een verkeerde inschatting gemaakt over de oorzaak ervan, zoals wanneer je een boterham ziet liggen en denkt dat hij daar is neergelegd door Mick Jagger, terwijl het eigenlijk gewoon je moeder was.

[crltj]

hmm, ik wil nog ff op Uice reageren:
Ja God is niet voor iedereen waar te nemen (meestal namelijk alleen door de christenen zelf). Maar ook het Higgsdeeltje is nog nooit waargenomen, wetenschappers kunnen wel het gevolg voorspellen als het bestaat, maar als er nog meer deeltjes of dimensies blijken te bestaan wordt dat verhaal ook heel vreemd en is het gevolg ook niet bekend.
En dit verhaal geloof jij toch ook?

Nee. Er is iets waargenomen en een verkeerde inschatting gemaakt over de oorzaak ervan, zoals wanneer je een boterham ziet liggen en denkt dat hij daar is neergelegd door Mick Jagger, terwijl het eigenlijk gewoon je moeder was.

En hoe weet je pas zeker of de inschatting fout is, als je een test doet en dat kan niet zoals ik al zei, tenzij je tot je dood wil wachten natuurlijk

Ik voel me helemaal niet superieur aan wie dan ook. Ik vraag me gewoon heel erg af hoe het komt dat mensen kunnen geloven in iets waarvan er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat het bestaat.

Waarom gelooft dan niemand dat onzichtbare paarse olifanten bestaan (want: "die bestaan gewoon niet", "dat is onzin", "Bewijs dan dat ze bestaan?"), maar zijn er wel miljoenen mensen die geloven in god? Terwijl daar net zoveel (lees: geen) reden toe is als het geloven in onzichtbare paarse olifanten.

Van beiden kun je niet bewijzen dat ze niet bestaan, maar het slaat toch nergens op om er dan maar in te geloven? Ik kan namelijk miljoenen dingen bedenken waarvan ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, maar dat is toch geen reden om dan maar aan te nemen dat ze wél bestaan?

Als er geen aanleiding was dan was het inderdaad zinloos, maar mensen geloven nou eenmaal dus is er een aanleiding. Maar een paarse olifant heeft voor mensen minder betekenis dan voor God, om er betekenis aan te geven moet er eerst een boek overgeschreven worden (kijk maar naar al die harry potter fans enzo). En je moet het kunnen waarnemen (kijk maar naar een boom). christenen hebben op een één of andere manier God/Jezus waargenomen toen ze bekeerd werden en nee ik bedoel niet de mensen die met hun ouders mee naar de kerk gingen altijd of de mensen die gedwongen werden om er heen te gaan. Maar er zijn echt talloze mensen die zomaar uit het niets in God begonnen te geloven toen ze inzagen dat ze fout zaten. Dit kunnen wetenschappers, verkoopsters, moordenaars, bejaarden, ... zijn. In elke groep zijn er vele voorbeelden van mensen die tot bekering kwamen of in ieder geval behoorlijk begonnen na te denken over geloof. Dus zo gek is het blijkbaar niet. Maar hoe het zit met de uitleg van waarom ze tot bekering zijn gekomen, is voor iedereen anders, dus daar kan ik niet op antwoorden

Uice schreef:

Dus alles bestaat, tenzij anders bewezen?

Nee, maar dat is een minder ridicuul standpunt dan dat jij opperde. Beide standpunten zijn overigens onzinnig om aan te nemen, maar dat iets niet bestaat tenzij anders bewezen is onzinniger dan andersom. Iets dat niet bestaat maar niet kan worden waargenomen is namelijk niet relevant. Echter dingen die wel bestaan en niet kunnen worden waargenomen zijn wel degelijk relevant en ze uitsluiten leidt tot een wetenschappelijke achteruit gang.

De eigenschappen die aan hem toegeschreven worden zijn uit de lucht gegrepen.

Nee hoor, ze vullen precies de dingen in die mensen niet kunnen verklaren.

Siorin schreef:

Even een (late) reactie op Lucky Luciano:

Ik voel me helemaal niet superieur aan wie dan ook. Ik vraag me gewoon heel erg af hoe het komt dat mensen kunnen geloven in iets waarvan er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat het bestaat.

Waarom gelooft dan niemand dat onzichtbare paarse olifanten bestaan (want: "die bestaan gewoon niet", "dat is onzin", "Bewijs dan dat ze bestaan?"), maar zijn er wel miljoenen mensen die geloven in god? Terwijl daar net zoveel (lees: geen) reden toe is als het geloven in onzichtbare paarse olifanten.

Van beiden kun je niet bewijzen dat ze niet bestaan, maar het slaat toch nergens op om er dan maar in te geloven? Ik kan namelijk miljoenen dingen bedenken waarvan ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, maar dat is toch geen reden om dan maar aan te nemen dat ze wél bestaan?

Daar heb je gelijk in, er is echter een essentieel punt dat je bij je vergelijking over het hoofd ziet. De paarse olifanten dienen geen enkel doel. Een god daarentegen is een verklaring voor een aantal verschijnselen. Je kan het daar uiteraard mee oneens zijn, maar voor een aantal mensen is deze verklaring afdoende.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee, maar dat is een minder ridicuul standpunt dan dat jij opperde.

Het enige standpunt dat ik opperde was het tegenovergestelde van het standpunt dat jij hier beantwoordt met 'nee'. Ik zei dat het een incorrecte aanname is dat iets bestaat 'tenzij anders bewezen'; dat is alles.

Nee hoor, ze vullen precies de dingen in die mensen niet kunnen verklaren.

Leg dan eens uit hoe dat geldt voor, bijvoorbeeld, het verbod op werken op zondag?

Bovendien kunnen we de meeste dingen waarvoor God als verklaring gegeven wordt prima op een andere manier verklaren.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Je kan het daar uiteraard mee oneens zijn, maar voor een aantal mensen is deze verklaring afdoende.

Een verklaring is geen verklaring als hij alleen maar 'voor een aantal mensen afdoende is'. Als jij je afvraagt waarom er een varken in je woonkamer zit en iemand zegt 'dat is omdat je gisteren te weinig water hebt gedronken', is dat geen verklaring, ook niet als anderen er genoegen mee nemen.

[Geel]

Uice schreef:

Het enige standpunt dat ik opperde was het tegenovergestelde van het standpunt dat jij hier beantwoordt met 'nee'. Ik zei dat het een incorrecte aanname is dat iets bestaat 'tenzij anders bewezen'; dat is alles.

Leg dan eens uit hoe dat geldt voor, bijvoorbeeld, het verbod op werken op zondag?

Bovendien kunnen we de meeste dingen waarvoor God als verklaring gegeven wordt prima op een andere manier verklaren.

Uice schreef:

Een verklaring is geen verklaring als hij alleen maar 'voor een aantal mensen afdoende is'. Als jij je afvraagt waarom er een varken in je woonkamer zit en iemand zegt 'dat is omdat je gisteren te weinig water hebt gedronken', is dat geen verklaring, ook niet als anderen er genoegen mee nemen.

Waarom vind je het nodig dat de verklaringen in jouw ogen kloppen? Als mensen er genoegen mee nemen dat er in de bijbel staat dat ze op zondag niet mogen werken, of als iemand zegt dat je meer moet drinken als je geen varkens in je woonkamer wil, dan is dat toch een verklaring? Jij gaat natuurlijk 'nee' zeggen, maar wil je ook uitleggen waarom?

[Uice]

ggcy8 schreef:

Waarom vind je het nodig dat de verklaringen in jouw ogen kloppen? Als mensen er genoegen mee nemen dat er in de bijbel staat dat ze op zondag niet mogen werken, of als iemand zegt dat je meer moet drinken als je geen varkens in je woonkamer wil, dan is dat toch een verklaring? Jij gaat natuurlijk 'nee' zeggen, maar wil je ook uitleggen waarom?

 ver·kla·ren -klaarde, h -klaard 1 helder maken: een droom ~ uitleggen 2 min of meer plechtig zeggen: onder ede ~ getuigen; de oorlog ~ aanzeggen

Het idee van een almachtige schepper maakt niets helderder; het maakt de zaak alleen maar moeilijker te begrijpen. Evenmin wordt er iets uitgelegd. Men zegt 'dit en dat is zo' en daar blijft het bij.

Uice schreef:

Het enige standpunt dat ik opperde was het tegenovergestelde van het standpunt dat jij hier beantwoordt met 'nee'. Ik zei dat het een incorrecte aanname is dat iets bestaat 'tenzij anders bewezen'; dat is alles.

O, ik kreeg meer de indruk dat je standpunt was dat iets niet bestaat, tenzij anders bewezen.

Leg dan eens uit hoe dat geldt voor, bijvoorbeeld, het verbod op werken op zondag?

Ik zie niet in waarom ik hier een christelijke geloofswaarde zou moeten toelichten. De kan je ook vragen waarom de maya's over hun strijders moesten urineren. Een god is in principe een verklaring voor dingen die de mens zelf niet kan verklaren, als we door de eeuwen heen kijken zien we dat in principe overal.

Bovendien kunnen we de meeste dingen waarvoor God als verklaring gegeven wordt prima op een andere manier verklaren.

Inderdaad en dan verdwijnt die god na verloop van tijd. Maar op het moment dat die verklaring er niet is vult god de gaten in en daarin verschilt hij niet van het Higgsdeeltje

Uice schreef:

Een verklaring is geen verklaring als hij alleen maar 'voor een aantal mensen afdoende is'. Als jij je afvraagt waarom er een varken in je woonkamer zit en iemand zegt 'dat is omdat je gisteren te weinig water hebt gedronken', is dat geen verklaring, ook niet als anderen er genoegen mee nemen.

Wel als ik dat ook een goede verklaring vind. Als jij daarna komt en vertelt dat jij hem naar binnen hebt gebracht, kan ik er voor kiezen dat ik die verklaring waarschijnlijker acht en de eerdere verklaring verwerpen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

O, ik kreeg meer de indruk dat je standpunt was dat iets niet bestaat, tenzij anders bewezen.

Dat was het niet.

Ik zie niet in waarom ik hier een christelijke geloofswaarde zou moeten toelichten. De kan je ook vragen waarom de maya's over hun strijders moesten urineren.

Inderdaad. Dat soort dingen dienen niet om iets te verklaren, en dat geldt voor de meeste eigenschappen die mensen aan God toeschrijven. [/QUOTE]

Inderdaad en dan verdwijnt die god na verloop van tijd. Maar op het moment dat die verklaring er niet is vult god de gaten in en daarin verschilt hij niet van het Higgsdeeltje

Jawel, want het Higgsdeeltje vult de gaten op een logische, begrijpelijke manier. God maakt de zaak alleen maar ingewikkelder. Als je je afvraagt waarom wij hier zijn, of waarom de zon schijnt, dan roept het antwoord 'dat komt door God' alleen maar meer vragen op.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Wel als ik dat ook een goede verklaring vind.

Dan gebruik je je verstand niet.

Als jij daarna komt en vertelt dat jij hem naar binnen hebt gebracht, kan ik er voor kiezen dat ik die verklaring waarschijnlijker acht en de eerdere verklaring verwerpen.

Naast de vraag wat jij waarschijnlijker acht, is er natuurlijk ook de vraag hoe het daadwerkelijk is gegaan. Sommige verklaringen kloppen eenvoudigweg niet.

Uice schreef:

Dat was het niet.

O ik zag maar 1 manier om deze post zo te interpreteren

Uice schreef:

Iets bestaat nu eenmaal niet 'tenzij anders bewezen'.

Inderdaad. Dat soort dingen dienen niet om iets te verklaren, en dat geldt voor de meeste eigenschappen die mensen aan God toeschrijven.

Onjuist, traditioneel wordt een god gebruikt om natuurverschijnselen te verklaren.

Jawel, want het Higgsdeeltje vult de gaten op een logische, begrijpelijke manier. God maakt de zaak alleen maar ingewikkelder. Als je je afvraagt waarom wij hier zijn, of waarom de zon schijnt, dan roept het antwoord 'dat komt door God' alleen maar meer vragen op.

Niet meer dan: dat komt door het Higgsdeeltje.

Uice schreef:

Dan gebruik je je verstand niet. Naast de vraag wat jij waarschijnlijker acht, is er natuurlijk ook de vraag hoe het daadwerkelijk is gegaan. Sommige verklaringen kloppen eenvoudigweg niet.

Inderdaad, maar daarvoor moet dus eerst worden aangetoond dat ze niet kloppen. Op het moment dat een verklaring niet klopt, daalt hij op de waarschijnlijkheidsladder. Op het moment dat er meerdere verklaringen worden gegeven, maar voor geen enkele bestaat bewijs voor dan wel bewijs tegen, dan blijft het een emotionele keuze die de doorslag zal geven tussen welke je waarschijnlijker acht. Je kan je namelijk niet op objectieve feiten baseren.

[Changshan]

Lucky Luciano schreef:

Onjuist, traditioneel wordt een god gebruikt om natuurverschijnselen te verklaren.

Traditioneel wel, maar veel hedendaagse gelovigen kijken volgens mij alleen nog maar naar stap 2 van geloven: het kweken van goodwill bij het aangenomen, almachtige wezen. Dat kost hen tegenwoordig meer tijd en energie dan het opvullen van hiaten in de wetenschap.

Dat is dus ook mijn punt. Een god verzinnen als verklaring voor verschijnselen die je niet begrijpt.. Tja, dat is één ding.

Maar tegenwoordig gaat het veel verder en dát is wat ik niet snap. Hoe zijn de regeltjes die iedere religie tegenwoordig heeft nuttig om dingen te verklaren? Dat zijn allemaal eigenschappen die mensen gaan toewijzen aan het wezen dat zij in eerste instantie hebben bedacht om dingen te verklaren. En dat is gewoon niet logisch.

Ik bedoel, for instance:

Vroeger onweerde het. Mensen wilden weten waarom. Toen kwamen ze op het idee dat er misschien een wezen moest zijn die dat doet (Zeus bijvoorbeeld). En dát kan ik nog wel begrijpen. Je snapt iets niet, dus je verzint iets wat enigszins 'logisch' klinkt. Nu is dat allemaal achterhaald en weten we waarom het onweert. Niemand gelooft daarom ook meer in Zeus (of tenminste, dat neem ik aan).

Maar God wordt tegenwoordig helemaal niet meer alleen gebruikt om dingen te verklaren. God heeft opeens regeltjes waaraan je je moet houden. God heeft opeens een mening over wat goed en kwaad is (terwijl ik denk dat áls God al bestaat, dat al die triviale dingen hem wel aan zijn kont kunnen oxideren). Opeens worden er boeken over hem geschreven en allemaal dingen in zijn naam gedaan.

Het geloven in een God heeft daarom ook helemaal niets met religie te maken. Dat je gelooft dat God bestaat is één ding (want: je kunt niet bewijzen dat hij niet bestaat - ook al is er geen reden om aan te nemen van wel), maar om dan ook al die andere dingen zo serieus te nemen, dat vind ik gewoon dom (no offence), want all die andere dingen zijn gewoon door mensen verzonnen.

Geloven =/= religie.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

O ik zag maar 1 manier om deze post zo te interpreteren

Je moet hem dan ook in de context lezen, want daarvoor schreef iemand dat je er vanuit kunt gaan dat iets bestaat, tenzij anders bewezen.

Onjuist, traditioneel wordt een god gebruikt om natuurverschijnselen te verklaren.

Dat is op geen enkele manier een weerlegging van wat ik zeg. Goden worden inderdaad gebruikt om natuurverschijnselen te verklaren, maar ook om macht, geld en wijven te krijgen. En de meeste dingen die mensen tegenwoordig over God zeggen, hebben nu eenmaal niets met het verklaren van natuurverschijnselen te maken.

Niet meer dan: dat komt door het Higgsdeeltje.

Het verschil is dat die vragen beantwoord kunnen worden. Achter het Higgsdeeltje zit een logische redenering. Het Higgsdeeltje verklaart wel degelijk. God verklaart helemaal niets.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, maar daarvoor moet dus eerst worden aangetoond dat ze niet kloppen. Op het moment dat een verklaring niet klopt, daalt hij op de waarschijnlijkheidsladder. Op het moment dat er meerdere verklaringen worden gegeven, maar voor geen enkele bestaat bewijs voor dan wel bewijs tegen, dan blijft het een emotionele keuze die de doorslag zal geven tussen welke je waarschijnlijker acht. Je kan je namelijk niet op objectieve feiten baseren.

Je kan je afvragen of de verklaring zou kunnen kloppen. Als je morgen kaal wakker wordt en iemand zegt dat dat komt omdat je te laat bent gaan slapen, geloof je dat waarschijnlijk niet, omdat laat slapen geen haaruitval veroorzaakt. Een andere verklaring zou kunnen zijn, dat iemand je haar heeft afgeschoren. Hoewel er geen bewijs voor of tegen beide verklaringen is, is de laatste waarschijnlijker.

Of je kan kijken in hoeverre een verklaring gebaseerd is op logische redeneringen dan wel pure fantasie.

Uice schreef:

Je kan je afvragen of de verklaring zou kunnen kloppen. Als je morgen kaal wakker wordt en iemand zegt dat dat komt omdat je te laat bent gaan slapen, geloof je dat waarschijnlijk niet, omdat laat slapen geen haaruitval veroorzaakt. Een andere verklaring zou kunnen zijn, dat iemand je haar heeft afgeschoren. Hoewel er geen bewijs voor of tegen beide verklaringen is, is de laatste waarschijnlijker.

Ja dus hierbij weet je wederom dat een verklaring niet kan kloppen, maar het gaat er nu juist om dat beide verklaringen kunnen kloppen.

Uice schreef:

Je moet hem dan ook in de context lezen, want daarvoor schreef iemand dat je er vanuit kunt gaan dat iets bestaat, tenzij anders bewezen.

Inderdaad, beide is onwaar. Het ene is alleen minder ridicuul.

Dat is op geen enkele manier een weerlegging van wat ik zeg. Goden worden inderdaad gebruikt om natuurverschijnselen te verklaren, maar ook om macht, geld en wijven te krijgen. En de meeste dingen die mensen tegenwoordig over God zeggen, hebben nu eenmaal niets met het verklaren van natuurverschijnselen te maken.

Siorin schreef:

Maar tegenwoordig gaat het veel verder en dát is wat ik niet snap. Hoe zijn de regeltjes die iedere religie tegenwoordig heeft nuttig om dingen te verklaren? Dat zijn allemaal eigenschappen die mensen gaan toewijzen aan het wezen dat zij in eerste instantie hebben bedacht om dingen te verklaren. En dat is gewoon niet logisch.

Er zijn inderdaad andere dingen waarvoor de religie gebruikt wordt, echter die hebben pas bestaansrecht als de invloed van de god significant wordt geacht. Die invloed wordt enkel getoetst aan wat die god gepresteerd heeft. De toegeschreven macht van de god is van belang voor het opgelegde leefpatroon voor die god. Op het moment dat een god niet een fysische prestatie heeft geleverd, dan trekt men zich weinig van hem aan.

Het verschil is dat die vragen beantwoord kunnen worden. Achter het Higgsdeeltje zit een logische redenering. Het Higgsdeeltje verklaart wel degelijk. God verklaart helemaal niets.

Nee hoor, het Higgs deeltje zou een mogelijke verklaring kunnen zijn. Het kan prima zijn dat het toch anders in elkaar zit. Datzelfde geldt voor god.

[arPos]

crltj schreef:

En dan krijg je dus jou Rotterdam verhaal ook in deze stellingen (en dus niet alleen in de bijbel), immers bijvoorbeeld bij macro-evolutie wordt een stelling bedacht die het ontstaan en verandering van verschillende kenmerken van dieren in het verleden en heden probeert te beschrijven. maar als er een keer een ander iets wordt gevonden waardoor de stelling niet meer klopt (zoals een onmogelijke mutatie of iets dergelijks) dan klopt het hele verhaal natuurlijk ook niet wat ze opsteken. hoewel het natuurlijk qua correlatie vrij goed in elkaar zat. En dat gebeurt bij alles, dus echt heel veel kun je niet zeggen over de waarheid van iets totdat je een tegenbewijs vind. Dus ook dat verhaal over de paarse zandmannetjes is dan waar zolang je geen tegenbewijs vind, raar genoeg

Natuurlijk niet zaken zijn onwaar tot het op zijn minst aannemelijk is dat het waar is, soms is dat bewijs niet geheel sluitend, bijvoorbeeld vanuit het ongerijmde.

Mijn Rotterdam-paarse-zandmannetjesverhaal is dus net zo fictie als de zogenaamde bijbel.

Ben ik het helemaal mee eens, in dat geval heb jij als gelovige de bewijslast, maar nu even andersom: als een atheïst jou wil overhalen om niet te geloven. wie heeft dan de bewijslast?

Een atheïst noch een gelovige heeft mijns inziens een reden anderen te willen overtuigen, slechts leden van religieuze sekten e.d. hebben die insteek.

Atheïsten zullen doorgaans niet willen overtuigen omdat ze het in beginsel al een onbelangrijk punt van debat vinden.

Ik heb voorts dan nog steeds de bewijslast al zal blijken dat die discussie vruchteloos is omdat de fundamentele uitgangspunten verschillen.
het komt er dan meestal op neer dat de gelovige (dus niet de dogmatisch fundamentalistische religieus) het bestaan op zich als bewijs ziet van een "hogere entiteit", de atheïst zal daartegenin brengen dat het bestaan louter een gevolg is.

m.i. verschillen de standpunten niet eens persé zo veel maar sommige mensen vinden anders, uiteraard.

Daarmee bedoel je alleen de vier eerste hoofdstuk van het nieuwe testament, de rest is trouwens de nasleep van wat er is gebeurd. en openbaring is weer een gevolg op het boek van Henoch (hoewel niet 100% betrouwbaar, maar zo'n groot gedeelte zal niet in die mate vervalst zijn dat de grote lijnen wegvallen), die praat over de komst van Jezus maar ook over de komst van wat er gaat komen in openbaring en openbaring is het gevolg daarvan want Jezus is dan al gekomen. Dan hebben we brieven zoals galaten, die eigenlijk allemaal een gevolg zijn van de wetten in leviticus, want die wetten zijn door Jezus vervuld en daar hoeven wij niet meer onder te lijden,(Gal. 3:23-25) hoewel ze nog wel kunnen dienen als handige tips natuurlijk nou ja zo zijn er nog meer verbanden met het oude testament.

verbanden uiteraard, chronologisch is het een opeenvolgend geschrift (ongeveer), maar het heeft geen verband met elkaar, het nieuwe testament is het verhaal over Jezus en inderdaad een deel van het gevolg van dat tijdperk binnen een aantal volkeren in het millennia erna.
het enige verband is wat mensen aan verbanden hebben gelegd.

het NT beschrijft niet de ordening van bestaan en is dus niet mythologisch van opzet, de inhoud van de bijbel staat niet ter discussie aangezien een al dan niet op waarheid gebaseerd fictieverslag hoeft niet "te kloppen"

zoals ik al hier een paar berichten voor zei, ik denk niet dat adam en eva de eerste mensen waren, dus het kan maar zo.

Hoe is dat relevant, adam en eva zijn immers louter verbeeldingen van figuren die in andere verhalen dezelfde functie hadden.

Nou ja God betekend voor iedereen iets anders, dus om daar nou een uitspraak over te doen, dat zou ik nooit doen. ik probeer alleen te verduidelijk hoe de meeste christenen er over denken in verhouding met wat atheïsten denken. Maar ja ik ben geen theoloog dus dat is sowieso niet iets voor mij om te doen eigenlijk.

Dat bedoel ik ook, dat is belachelijk, christenen zijn een hoogst gefragmenteerde groep die nauwelijks door een deur kunnen, het zou je sieren de poppenkast op te geven en gewoon te erkennen dat geloof persoonlijk is (wat je hierboven doet) en dus jezelf in een sektarisch fundamentele groep plaatsen (zoals "christenen" e.d.) in essentie niets anders dan nare gevolgen heeft en niets toevoegt aan je geloofsbeleving.

[crltj]

arPos schreef:

Een atheïst noch een gelovige heeft mijns inziens een reden anderen te willen overtuigen, slechts leden van religieuze sekten e.d. hebben die insteek.

Atheïsten zullen doorgaans niet willen overtuigen omdat ze het in beginsel al een onbelangrijk punt van debat vinden.

Ik heb voorts dan nog steeds de bewijslast al zal blijken dat die discussie vruchteloos is omdat de fundamentele uitgangspunten verschillen.
het komt er dan meestal op neer dat de gelovige (dus niet de dogmatisch fundamentalistische religieus) het bestaan op zich als bewijs ziet van een "hogere entiteit", de atheïst zal daartegenin brengen dat het bestaan louter een gevolg is.

Klopt, maar waarom zitten we beide dan op dit forum te discussiëren
Jij als gelovige in een eigen God, en ik als christen.

verbanden uiteraard, chronologisch is het een opeenvolgend geschrift (ongeveer), maar het heeft geen verband met elkaar, het nieuwe testament is het verhaal over Jezus en inderdaad een deel van het gevolg van dat tijdperk binnen een aantal volkeren in het millennia erna.
het enige verband is wat mensen aan verbanden hebben gelegd.

Zie Evolutie voor nog zo'n door mensen bepaald verhaal die wellicht chronologisch is, maar zodra je tot het ontstaan van nieuwe soorten komt, kom je ook voor problemen te staan, bijvoorbeeld het chromosomen verschil van twee verschillende soorten, Ja okee dat probleem kan opgelost worden met genen die niet chromosoom afhankelijk zijn, maar waarom is er geen één mens die nu nog dat gen heeft, terwijl die zich zo hebben lopen vermenigvuldigen, dus dat gen moet al vrij vlot verdwenen zijn. ook bij de (mens)apen trouwens. Ja ik wil dus best in evolutie geloven, maar kom dan alsjeblieft met een beter verhaal. en zo denken jullie waarschijnlijk ook over de bijbel, maar dat heeft voor ons omgekeerd gezien dan precies dezelfde reden om te geloven.

Hoe is dat relevant, adam en eva zijn immers louter verbeeldingen van figuren die in andere verhalen dezelfde functie hadden.

adam en eva zijn in het christelijke geloof alleen relevant als verhaal en zijn de eerste voorouders van Jezus, maar dat zegt nog niet dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is. Maar ja jij kwam met zo'n opmerking, ik weet al niet meer welke, maar ik dacht: laat ik daar ook nog maar op reageren

Dat bedoel ik ook, dat is belachelijk, christenen zijn een hoogst gefragmenteerde groep die nauwelijks door een deur kunnen, het zou je sieren de poppenkast op te geven en gewoon te erkennen dat geloof persoonlijk is (wat je hierboven doet) en dus jezelf in een sektarisch fundamentele groep plaatsen (zoals "christenen" e.d.) in essentie niets anders dan nare gevolgen heeft en niets toevoegt aan je geloofsbeleving.

Ok dan , maar nog wel iets, het ligt er net aan hoe je "christenen" opvat. Het enige wat christenen voor mij zijn, zijn de mensen die geloven dat God onze vader is en dat zijn zoon Jezus drie dagen na zijn kruisiging weer op is gestaan en onze zonden heeft vergeven. En of je nou katholiek bent, protestants, evangelisch, baptist, ... dat maakt niet uit, dan ben je gewoon een christen. De regels worden voornamelijk bepaald door de kerk waar je heen gaat in samenwerking met de tien geboden en enkele andere in het nieuwe testament. De sekte is daarbij niet het christen-zijn, maar welke kerk je naar toe gaat en welke het best bij je past vormt de sekte uiteindelijk. En ook dan blijven er genoeg persoonlijke dingen over waarom je dan gelooft en wat je er dan zo mooi aan vind, etc.

Mijn Rotterdam-paarse-zandmannetjesverhaal is dus net zo fictie als de zogenaamde bijbel.

Ach weet je wat hier reageer ik niet eens meer op, is toch vruchteloos

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, beide is onwaar. Het ene is alleen minder ridicuul.

Er is geen sprake van 'beide'; alles wat ik deed was haar bewering ontkennen.

Er zijn inderdaad andere dingen waarvoor de religie gebruikt wordt, echter die hebben pas bestaansrecht als de invloed van de god significant wordt geacht. Die invloed wordt enkel getoetst aan wat die god gepresteerd heeft. De toegeschreven macht van de god is van belang voor het opgelegde leefpatroon voor die god. Op het moment dat een god niet een fysische prestatie heeft geleverd, dan trekt men zich weinig van hem aan.

Bron?

Nee hoor, het Higgs deeltje zou een mogelijke verklaring kunnen zijn. Het kan prima zijn dat het toch anders in elkaar zit. Datzelfde geldt voor god.

Achter het Higgsdeeltje zit geen logische redenering? Ik zou haast de Wikipediapagina posten, maar jij weet ook wel dat er over het bestaan van het Higgsdeeltje nagedacht is, en dat het prima past binnen de feiten en theorieën die we hebben. God wordt echter zonder een enkele onderbouwing als oorzaak voorgesteld, en wat er over hem in de Bijbel verteld wordt is vaak in strijd met dingen die we weten (de leeftijd van de aarde, evolutie, geschiedenis).

[Kitten]

crltj schreef:

Zie Evolutie voor nog zo'n door mensen bepaald verhaal die wellicht chronologisch is, maar zodra je tot het ontstaan van nieuwe soorten komt, kom je ook voor problemen te staan, bijvoorbeeld het chromosomen verschil van twee verschillende soorten, Ja okee dat probleem kan opgelost worden met genen die niet chromosoom afhankelijk zijn, maar waarom is er geen één mens die nu nog dat gen heeft, terwijl die zich zo hebben lopen vermenigvuldigen, dus dat gen moet al vrij vlot verdwenen zijn. ook bij de (mens)apen trouwens. Ja ik wil dus best in evolutie geloven, maar kom dan alsjeblieft met een beter verhaal. en zo denken jullie waarschijnlijk ook over de bijbel, maar dat heeft voor ons omgekeerd gezien dan precies dezelfde reden om te geloven.

Ik vind dit een dermate warrige post dat ik toch even wat dingen moet verhelderen en vragen:
- Genen liggen normaal op chromosomen, behalve mitochondriaal DNA. Dit laatste genetisch materiaal ligt in de mitochondria.
- Als je kijkt naar genetische informatie, dan is het heel goed mogelijk om duidelijke veranderingspatronen te herkennen. Er is een duidelijk verloop van het simpelste DNA naar het meest uitgebreidde DNA. Je kan dus zien dat er meer verschil is tussen de geslacht Pan (chimpansees) en Homo (mensen). Je kan ook herkennen dat deze twee geslachten genen delen, maar ook dat er verschillen zijn. Veel van de genen die we niet (direct) delen zijn wel in (niet-actieve, of beschadigde) vorm aanwezig.
- Soorten zijn een menselijke constructie. Wat een soort precies is, is niet te beschrijven. In de biologie worden verhitte discussies gevoerd hierover. Die vraag kan zelfs gevoerd worden op het niveau of Aziaten en Europeanen dezelfde soort zijn (splitters v.s. lumpers). Het is net zo goed mogelijk om alle chimpansee soorten samen te voegen, of zelfs de mensen er bij te voegen. Het DNA verschil tussen onze 'soorten' is dermate kleine dat het in principe mogelijk zou zijn ze genetisch te klassificeren als 2 subgroepen binnen 1 soort.

Ik denk dat als je wil weten wat de evolutietheorie inhoud, je je er in moet verdiepen. Je zult zien dat het niet een 'geloof' is, zoals je hier voorstelt. Het verhaal wat je daar boven houdt, geeft me namelijk het idee dat je er niet zo veel van weet.

[crltj]

ik denk dat als je wil weten wat de evolutietheorie inhoud, je je er in moet verdiepen. Je zult zien dat het niet een 'geloof' is, zoals je hier voorstelt. Het verhaal wat je daar boven houdt, geeft me namelijk het idee dat je er niet zo veel van weet.

Nou ja het grootste deel geloof ik ook wel, maar iemand kwam een keer met dit verhaal aankakken, dus ik dacht gebruik het als voorbeeld
De rest snap ik wel op zich, maar voor mij blijven een aantal dingen wel onduidelijk. Hoewel dat niet hoeft te betekenen dat ik er niet in geloof of zo.

Achter het Higgsdeeltje zit geen logische redenering? Ik zou haast de Wikipediapagina posten, maar jij weet ook wel dat er over het bestaan van het Higgsdeeltje nagedacht is, en dat het prima past binnen de feiten en theorieën die we hebben. God wordt echter zonder een enkele onderbouwing als oorzaak voorgesteld, en wat er over hem in de Bijbel verteld wordt is vaak in strijd met dingen die we weten (de leeftijd van de aarde, evolutie, geschiedenis).

Ja achter het higgsdeeltje zit een logische redenering, omdat die het makkelijkst is voor de wetenschap om te beschrijven. Maar omdat het higgsdeeltje nog nooit is waargenomen, houden ze er ook rekening mee dat het niet gevonden, waardoor ze eigenlijk de hele theorie opnieuw moeten uitdenken. De informatie die ze hadden tijdens het bedenken van het higgsdeeltje die blijft hetzelfde, de enige informatie die dan verandert is dat er geen higgsdeeltje is. En dan moet je dus op basis van diezelfde informatie een ander verhaal verzinnen, en zo zit het telkens met wetenschap. Ook de bijbel verandert niet qua informatie, maar als het verhaal niet klopt met de waarnemingen, moet je de symboliek in het verhaal anders interpreteren.

En leeftijd van de aarde: Als God alles supersnel zou hebben gemaakt, dan lijkt het alsof alles miljarden jaren heeft geduurd, maar omdat God alles maakte rond de snelheid van het licht, is het klokje langzamer gaan lopen en kan God het in 7 dagen hebben afgekregen.

Evolutie: Alleen aan archeologie heb je niet veel, want met die fossielen kunnen wij weer de zondvloed verklaren. Op Celniveau gebeurt wel iets dat zou kunnen, maar ja laat eerst maar eens een soort naar soort transformatie zien. En verder tussen de 7e dag van de schepping en de geboorte van Adam zit een gat, dus wie weet is het daar wel allemaal gebeurd.

Geschiedenis: bedoel je david's tempel, Sodom en Gomorra, geschriften en schilderijen over Jezus, muurtekeningen en aardewerk over dinosaurussen (door mensen gemaakt dus), etc. Geschiedenis kun je op zoveel manieren interpreteren, geen goed argument dus.

Uice schreef:

Bron?

Waarvoor? Geschiedenis en common sense?

Achter het Higgsdeeltje zit geen logische redenering? Ik zou haast de Wikipediapagina posten, maar jij weet ook wel dat er over het bestaan van het Higgsdeeltje nagedacht is, en dat het prima past binnen de feiten en theorieën die we hebben. God wordt echter zonder een enkele onderbouwing als oorzaak voorgesteld, en wat er over hem in de Bijbel verteld wordt is vaak in strijd met dingen die we weten (de leeftijd van de aarde, evolutie, geschiedenis).

Het bestaan van een god is een evengoede verklaring voor de schepping als het higgsdeeltje voor de QM. Het Higgsdeeltje vult de huidige theorie enkel in met een verklaring. Dat doet een scheppingsgod ook. Dat dit niet de christelijke god is, doet niets af aan de andere goden.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Waarvoor? Geschiedenis en common sense?

Geschiedenis. Toon maar aan dat alle goden die ooit aanbeden zijn in de eerste plaats een groot aantal prestaties op hun naam hadden.

Het bestaan van een god is een evengoede verklaring voor de schepping als het higgsdeeltje voor de QM.

Nee, want het is überhaupt geen verklaring. Je weet nog helemaal niets; waar komt die god vandaan, hoe heeft hij het gedaan, et cetera. 'Iemand heeft het gedaan' is gewoon geen goede uitleg.

Het Higgsdeeltje vult de huidige theorie enkel in met een verklaring. Dat doet een scheppingsgod ook. Dat dit niet de christelijke god is, doet niets af aan de andere goden.

Dit topic gaat over het christendom.

Maar ook als de scheppingsgodtheorie een goede verklaring wil zijn, moet er meer aan zitten dan alleen dat. Op dit moment is het net zo'n volledige verklaring als 'er is hier leven omdat er op Uranus geen leven is'. Het wordt niet onderbouwd.

Uice schreef:

Geschiedenis. Toon maar aan dat alle goden die ooit aanbeden zijn in de eerste plaats een groot aantal prestaties op hun naam hadden.

Drogreden

Nee, want het is überhaupt geen verklaring. Je weet nog helemaal niets; waar komt die god vandaan, hoe heeft hij het gedaan, et cetera. 'Iemand heeft het gedaan' is gewoon geen goede uitleg.

Waarom niet? Zolang er verder niks over bekend is, kan het best een verklaring zijn voor het verschijnsel. Over het Higgsdeeltje is ook nog vrij weinig bekend over al zijn eigenschappen

Dit topic gaat over het christendom.

Maar ook als de scheppingsgodtheorie een goede verklaring wil zijn, moet er meer aan zitten dan alleen dat. Op dit moment is het net zo'n volledige verklaring als 'er is hier leven omdat er op Uranus geen leven is'. Het wordt niet onderbouwd.

Nogmaals welke onderbouwing wil jij meer zien aan god die het Higgsdeeltje wel bezit? Tenminste ik neem aan dat je de onderbouwing van het Higgsdeeltje als voldoende beschouwd.

[crltj]

Uice schreef:

Nee, want het is überhaupt geen verklaring. Je weet nog helemaal niets; waar komt die god vandaan, hoe heeft hij het gedaan, et cetera. 'Iemand heeft het gedaan' is gewoon geen goede uitleg.

Hè hoe kun je dat nou zeggen, nu haal je jezelf onderuit, want waar komt dat higgs deeltje dan vandaan en hoe zou dat gebeurd kunnen zijn, precies hetzelfde, men weet alleen dat het zou kunnen bestaan, maar niet of het echt bestaat, hoe het er is gekomen, hoe het is ontstaan, etc. Zo denken sommige wetenschappers/atheïsten ook over God, terwijl christenen Zijn bestaan accepteren, dan maakt het toch niet uit hoe die er is gekomen, voor ons is het er, net als dat het higgsdeeltje en al die andere deeltjes er zijn weet niemand echt iets over hun bestaan.

'er is hier leven omdat er op Uranus geen leven is'

Klopt dit heeft ook geen onderbouwing, maar het bestaan van alle deeltjes in het heelal heeft ook geen onderbouwing dat doen jullie ook net als wij God verklaren, het is er, dus het is er

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Drogreden

Nee, ik vraag je alleen je punt enigszins te onderbouwen.

Nogmaals welke onderbouwing wil jij meer zien aan god die het Higgsdeeltje wel bezit?

Antwoorden op bijvoorbeeld de vragen: waarom is het een logische gedachte dat we geschapen zijn? In wat voor vorm bestaat God? Waar komt hij vandaan? Hoe kan hij ons geschapen hebben? Wanneer deed hij dit? Hoe staat dit in verhouding tot de oerknaltheorie en de evolutietheorie?

Nu weten we van het Higgsdeeltje ook niet waar het vandaan komt, maar dan hebben we het ook niet over een onbevatbaar complex, almachtig wezen.

Tenminste ik neem aan dat je de onderbouwing van het Higgsdeeltje als voldoende beschouwd.

Niet om het bestaan ervan als zekerheid te beschouwen, wel om de theorie als geschikt te beschouwen. Een theorie maak je door na te denken over de feiten en de mogelijkheden. Dat is iets anders dan zeggen 'het komt door Jantje en verder zeg ik niks'.

[Uice]

crltj schreef:

Hè hoe kun je dat nou zeggen, nu haal je jezelf onderuit, want waar komt dat higgs deeltje dan vandaan en hoe zou dat gebeurd kunnen zijn, precies hetzelfde, men weet alleen dat het zou kunnen bestaan, maar niet of het echt bestaat, hoe het er is gekomen, hoe het is ontstaan, etc.

Zie mijn antwoord op LL.

Klopt dit heeft ook geen onderbouwing, maar het bestaan van alle deeltjes in het heelal heeft ook geen onderbouwing dat doen jullie ook net als wij God verklaren, het is er, dus het is er

Nee. Een wetenschapper zegt nooit 'het is er, dus het is er'; of iets is verklaard, of het moet nog verklaard worden.

[crltj]

Uice schreef:

Zie mijn antwoord op LL.
.

Nee ok, maar toch dat geldt voor bijna elk deeltje en waarom begon de oerknal op dat moment, waarom is alles begonnnen met de oerknal als er eigenlijk niks was, Waar komen tijd en ruimte vandaan, etc. Misschien gaat dit niet over een almachtig complex wezen, maar wel over een almachtig complex systeem waar deze vragen ook niet beantwoord kunnen worden. De oerknal is misschien wel waar, maar de oorzaak en al het andere wat daar omheen en ervoor gebeurde is en blijft onbekend, net als de oorzaak en al die andere dingen om God onbekend blijven.

Nee. Een wetenschapper zegt nooit 'het is er, dus het is er'; of iets is verklaard, of het moet nog verklaard worden

Volgens mij zei die Icke in dat filmpje op die andere topic wel zoiets over het begin van alle deeltjes, tijd en ruimte. maar ja om hem nou als de groep van alle wetenschappers te zien is ook slecht van mij natuurlijk. Maar dan alsnog wat is de verklaring voor het ontstaan van die dingen, wat is de oorzaak van de oerknal, etc. allemaal vragen die je eigenlijk met geen mogelijkheid kunt verklaren, dus dat vergt geloof om dat zomaar aan te nemen. En dan zijn trouwens behoorlijk wat meer aannames dan dat je God ervoor in de plaats zet. God heeft dan gewoon de deeltjes gemaakt en ja hoe God dan is gemaakt dat weet ik niet, maar dat is dan één van de weinige aannames en daarop kun je ook alleen maar zeggen het is er, dus het is er. Maar ik vind 1 aanname van God veel beter dan een stuk of 20 aannames over al die elementaire deeltjes en als er ook nog antideeltjes zijn etc.

[Uice]

crltj schreef:

Nee ok, maar toch dat geldt voor bijna elk deeltje en waarom begon de oerknal op dat moment, waarom is alles begonnnen met de oerknal als er eigenlijk niks was, Waar komen tijd en ruimte vandaan, etc. Misschien gaat dit niet over een almachtig complex wezen, maar wel over een almachtig complex systeem waar deze vragen ook niet beantwoord kunnen worden.

Jawel hoor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Ik raad je ook aan A Brief History of Time/Het Heelal van Stephen Hawking te lezen, dat is een redelijk toegankelijk boek waarin uitgelegd wordt waarom de oerknal niets met geloof te maken heeft. En dat komt ui 1988, sindsdien is er natuurlijk nog veel meer ontdekt.

[crltj]

Uice schreef:

Jawel hoor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Ik raad je ook aan A Brief History of Time/Het Heelal van Stephen Hawking te lezen, dat is een redelijk toegankelijk boek waarin uitgelegd wordt waarom de oerknal niets met geloof te maken heeft. En dat komt ui 1988, sindsdien is er natuurlijk nog veel meer ontdekt.

Klopt, de big bang beschrijft hoe in de loop der jaren het heelal is uitgezet, maar de periode ervoor is niet te beschrijven via het big bang model (alleen dat het er heet was en veel druk, etc.) je weet ook niet welke deeltjes er toen waren en welke daaruit volgden hoe alles er uit zag en of er nog meerdere heelallen om heen zitten, etc. bron
En ze weten ook niet hoe het gaat eindigen, want als je het begin goed hebt voorspelt moet je het einde toch ook weten, want zodra je weet hoe het systeem werkt zou je toch alles in het systeem (ook het eind) kunnen voorspellen. En ook daar worden wetenschappers het niet over eens.

Nou maakt het me sowieso niks uit dat geloof daar niets mee te maken heeft, want geloof heeft uiteindelijk ook hele andere uitgangspunten. Het gaat niet om wat er begon, het gaat erom wat er nu gaande is. Maar wie of wat die oerknal heeft veroorzaakt en waarom en in welke omgeving is nogsteeds niet bekend, dus ik blijf voorlopig bij de makkelijke oplossing van God, hoeven ik en anderen ook niet zolang na te denken. Maar ik zal het boek nog wel even opzoeken, is wel interessant.

[Uice]

crltj schreef:

je weet ook niet welke deeltjes er toen waren en welke daaruit volgden hoe alles er uit zag en of er nog meerdere heelallen om heen zitten, etc.
En ze weten ook niet hoe het gaat eindigen, want als je het begin goed hebt voorspelt moet je het einde toch ook weten, want zodra je weet hoe het systeem werkt zou je toch alles in het systeem (ook het eind) kunnen voorspellen. En ook daar worden wetenschappers het niet over eens.

Inderdaad, nog niet alles is bekend. Maar moet alles over een verschijnsel vaststaan, voordat je ervan uit kunt gaan dat het bestaat? Over onze hersenen is ook ontzettend veel onbekend. Toch zeggen we niet 'we snappen nog niet precies hoe onze hersenen werken, dus we geloven maar dat er een klein mannetje in ons hoofd zit, dat alles regelt.' Dat is de kleinschalige equivalent van geloof in God.

dus ik blijf voorlopig bij de makkelijke oplossing van God,

Van God is ook niet bekend wie of wat hem veroorzaakt heeft. Bovendien, als je in de christelijke god geloof, loop je ook tegen het probleem aan dat wat in de Bijbel staat vaak in strijd is met feiten die we kennen over de geschiedenis en de biologie.

hoeven ik en anderen ook niet zolang na te denken.

Tragisch, om iets aan te nemen puur zodat je dan niet na hoeft te denken. Waar ben je nou mens voor?

[crltj]

Uice schreef:

Tragisch, om iets aan te nemen puur zodat je dan niet na hoeft te denken. Waar ben je nou mens voor?

Ja sorry, maar dat zou je natuurlijk ook tegen een hond kunnen zeggen (heeft hersenen, kan denken, loopt rond, etc.) en als je een echte atheïst bent zou het je eigenlijk niks moeten schelen, want er is toch geen reden om te leven er is immers niemand die tegen je zegt wat de reden is, dus ook kennis is geen reden om mens te zijn in dat opzicht.
En ja wetenschappers doen het voor ons, dus eigenlijk (tenzij je wetenschapper bent) denk jij ook niet na over wat mensen zeggen en neem je ook alles aan, kijk maar naar die fouten
die het IPCC maakte in het klimaatverslag, iedereen die ging er lekker in mee en iedereen die het las was het er mee eens, zonder na te denken dus.

Van God is ook niet bekend wie of wat hem veroorzaakt heeft. Bovendien, als je in de christelijke god geloof, loop je ook tegen het probleem aan dat wat in de Bijbel staat vaak in strijd is met feiten die we kennen over de geschiedenis en de biologie.

Ha ja als jij er zo over denkt, dan klopt het, maar geschiedenis is nooit sluitend vanuit archeologisch oogpunt dus daar kun je niet veel over zeggen en de biologie, ja okee ik geloof ook niet in pratende ezels en ik wil best in jullie meegaan, maar niet alles is fout en geloof geeft mij rust en de regels die erbij horen maken je ook echt een beter mens. En er gebeuren ook nog steeds wonderen, ik ben er zelf bij (ook al claim jij dus van niet), maar zolang er nog niks daarvan tegenbewezen is, blijf ik bij het geloof hangen. En waarom naar het verleden kijken als je ook gewoon naar het heden kunt zien. Het verleden zal altijd onzeker blijven, dus kijk liever alleen op het heden en daar gebeurt nog niet heel veel dat mij doet vermoeden dat er niets is.

Inderdaad, nog niet alles is bekend. Maar moet alles over een verschijnsel vaststaan, voordat je ervan uit kunt gaan dat het bestaat? Over onze hersenen is ook ontzettend veel onbekend. Toch zeggen we niet 'we snappen nog niet precies hoe onze hersenen werken, dus we geloven maar dat er een klein mannetje in ons hoofd zit, dat alles regelt.' Dat is de kleinschalige equivalent van geloof in God.

Nee niet alles hoeft vast te staan en ik sluit het ook niet uit dat iets dan niet bestaat. Maar er zijn zoveel verklaringen voor alles, dat je haast niet meer moet weten wat je moet geloven. christenen die komen met dit verhaal, wetenschappers met dat verhaal, de tussenliggende groep die komt weer met een ander verhaal, dan komt de "normale" mens nog met een mening. het slaat helemaal nergens op, ik kies daarom gewoon om al het bewijs te negeren omdat het toch nooit als bewijs gezien kan worden en me te focussen op wat ik waarneem en wat ik daarbij voel.

[Uice]

crltj schreef:

Ja sorry, maar dat zou je natuurlijk ook tegen een hond kunnen zeggen (heeft hersenen, kan denken, loopt rond, etc.) en als je een echte atheïst bent zou het je eigenlijk niks moeten schelen, want er is toch geen reden om te leven er is immers niemand die tegen je zegt wat de reden is

Zie jij alleen een reden voor dingen als een ander je die oplegt? Ik kan ook wel dingen doen die ik leuk vind, zonder dat een autoriteit mij die opdraagt. Ga me alsjeblieft niet vertellen hoe ik denk.

En ja wetenschappers doen het voor ons, dus eigenlijk (tenzij je wetenschapper bent) denk jij ook niet na over wat mensen zeggen en neem je ook alles aan,

Nee, ik kijk naar hun argumentatie en het bewijs dat ze presenteren. Natuurlijk heb ik niet zo'n uitgebreide kennis van het heelal als een wetenschapper die daarin gespecialiseerd is, maar bepaalde mensen hebben in hun vakgebied een autoriteit waar je op kunt vertrouwen, zonder dat je alles wat ze zeggen blind aanneemt.

Ha ja als jij er zo over denkt, dan klopt het, maar geschiedenis is nooit sluitend vanuit archeologisch oogpunt dus daar kun je niet veel over zeggen en de biologie, ja okee ik geloof ook niet in pratende ezels en ik wil best in jullie meegaan, maar niet alles is fout en geloof geeft mij rust en de regels die erbij horen maken je ook echt een beter mens.

Maken jou een beter mens. Niet de mens in het algemeen.

En er gebeuren ook nog steeds wonderen, ik ben er zelf bij

Vertel.

Nee niet alles hoeft vast te staan en ik sluit het ook niet uit dat iets dan niet bestaat. Maar er zijn zoveel verklaringen voor alles, dat je haast niet meer moet weten wat je moet geloven. christenen die komen met dit verhaal, wetenschappers met dat verhaal, de tussenliggende groep die komt weer met een ander verhaal, dan komt de "normale" mens nog met een mening.

Dus als jij een gezwel op je hoofd hebt, en de dokter zegt 'je moet dit medicijn nemen, dan gaat het weg', en iemand die je op straat tegenkomt zegt 'je moet gras eten, dan gaat het weg', dan hecht je aan die twee uitspraken evenveel waarde?

[crltj]

Uice schreef:

Zie jij alleen een reden voor dingen als een ander je die oplegt? Ik kan ook wel dingen doen die ik leuk vind, zonder dat een autoriteit mij die opdraagt. Ga me alsjeblieft niet vertellen hoe ik denk.

De reden van het leven gaat niet over hoe jij denkt, het gaat over waarom de mens er in eerste instantie is, en die vorige argumentatie over dat je een mens bent om te leren en dat is dus niet zo. Ja je kunt het leuk vinden, maar het leven op zichzelf is geen reden om kennis te verschaffen.

Nee, ik kijk naar hun argumentatie en het bewijs dat ze presenteren. Natuurlijk heb ik niet zo'n uitgebreide kennis van het heelal als een wetenschapper die daarin gespecialiseerd is, maar bepaalde mensen hebben in hun vakgebied een autoriteit waar je op kunt vertrouwen, zonder dat je alles wat ze zeggen blind aanneemt.

Maar voordat het klimaatschandaal naar boven kwam vond je het IPCC toch ook betrouwbaar, het komt er gewoon op neer dat je bijna niemand kan vertrouwen ook al ziet het verhaal er nog zo goed uit.

Maken jou een beter mens. Niet de mens in het algemeen.

Klopt, en jij misschien niet dat moet je dus zelf bepalen

Vertel.

Nou ik ben wel eens bij genezingen geweest, dat iemand die verlamd was ineens weer kon staan ofzo en dat iemand die blind was ineens weer kon zien. Nou gebeurt dat niet met iedereen, maar met een paar en dat op zichzelf zou natuurlijk wat argwaan opbrengen, Maar meeste van die mensen zijn van tevoren zelfs naar de dokter geweest, ze hebben gehoord dat ze iets hebben (kanker bijvoorbeeld) en na gebed zijn ze weer naar de dokter geweest en genezen verklaard. maar er zitten dus kerken tussen waar zulke genezingen elke zondags dienst gebeuren en dan denk ik van: kun je dat dan wel verklaren met wetenschap. Misschien heb jij weer iets gelezen daarover wie weet, maar ik heb nog geen wetenschappelijke verklaring gezien het enige wat wetenschappers doen is er omheen draaien en zeggen dat het meerdere oorzaken zou kunnen hebben. Maar ze noemen niet welke.

Dus als jij een gezwel op je hoofd hebt, en de dokter zegt 'je moet dit medicijn nemen, dan gaat het weg', en iemand die je op straat tegenkomt zegt 'je moet gras eten, dan gaat het weg', dan hecht je aan die twee uitspraken evenveel waarde?

Nou ja ik bedoel dan maar het goed gedocumenteerde verleden en het heden, zo beter, want dan blijf je maar door gaan natuurlijk

[Uice]

crltj schreef:

De reden van het leven gaat niet over hoe jij denkt, het gaat over waarom de mens er in eerste instantie is,

Voor jou.

en die vorige argumentatie over dat je een mens bent om te leren en dat is dus niet zo. Ja je kunt het leuk vinden, maar het leven op zichzelf is geen reden om kennis te verschaffen.

Nee, maar het is een mogelijkheid die je als mens hebt, en ik vind het zonde om daar geen gebruik van te maken.

Maar voordat het klimaatschandaal naar boven kwam vond je het IPCC toch ook betrouwbaar, het komt er gewoon op neer dat je bijna niemand kan vertrouwen ook al ziet het verhaal er nog zo goed uit.

Er worden weleens fouten gemaakt. Maar denk je echt dat de gehele natuurwetenschap ons al die jaren bewust of onbewust voor de gek houdt?

wie weet, maar ik heb nog geen wetenschappelijke verklaring gezien het enige wat wetenschappers doen is er omheen draaien en zeggen dat het meerdere oorzaken zou kunnen hebben. Maar ze noemen niet welke.

Dat is natuurlijk afhankelijk van om welke aandoening het gaat.

Nou ja ik bedoel dan maar het goed gedocumenteerde verleden en het heden, zo beter, want dan blijf je maar door gaan natuurlijk

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

[arPos]

crltj schreef:

Klopt, maar waarom zitten we beide dan op dit forum te discussiëren
Jij als gelovige in een eigen God, en ik als christen.

Nee jij bent geen christen puur omdat "christen" dankzij interne strubbelingen geen eenheid is.

je kan hoogstens vanuit jouw sektarische kerk een standpunt innemen en zelfs daar zal eensgezindheid moeilijk te vinden zijn.

Anders ben ik ook nog een christen.

Bovendien, wat moet een christen dan met de tenach?

Zie Evolutie voor nog zo'n door mensen bepaald verhaal die wellicht chronologisch is, maar zodra je tot het ontstaan van nieuwe soorten komt, kom je ook voor problemen te staan, bijvoorbeeld het chromosomen verschil van twee verschillende soorten, Ja okee dat probleem kan opgelost worden met genen die niet chromosoom afhankelijk zijn, maar waarom is er geen één mens die nu nog dat gen heeft, terwijl die zich zo hebben lopen vermenigvuldigen, dus dat gen moet al vrij vlot verdwenen zijn. ook bij de (mens)apen trouwens. Ja ik wil dus best in evolutie geloven, maar kom dan alsjeblieft met een beter verhaal. en zo denken jullie waarschijnlijk ook over de bijbel, maar dat heeft voor ons omgekeerd gezien dan precies dezelfde reden om te geloven.

De bijbel is een verhaal, evolutietheorie is een uitwerking van waarnemingen betreffende macro-biologische cycli en verandering.

je kan ze al niet vergelijken in het begin, een benadering van een tenach, een nieuw testament, een epos van gilgamesj ware het een systeembepaling is gevaarlijk, dit werd en wordt meermaals bewezen door de eeuwen heen.

daarnaast is mythologie en omringende epossen over helden/engels e.d./goden enzovoorts anders van opzet, vaak zit er ware het gedichten (psalmen) een bepaalde lijn in die beschreven wordt, omdat het van oorsprong mondelingen verhalen zijn.

de lijn in zulke verhalen blijft dan ook het zelfde, de bewoording wordt anders.

adam en eva zijn in het christelijke geloof alleen relevant als verhaal en zijn de eerste voorouders van Jezus, maar dat zegt nog niet dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is. Maar ja jij kwam met zo'n opmerking, ik weet al niet meer welke, maar ik dacht: laat ik daar ook nog maar op reageren

Je reageert er niet op, je gaat compleet voorbij aan het feit dat adam en eva, met andere namen stevast in elk mythologisch verhaal voorkomen.

mythologie is een verhaal over het universum en het ontstaan van de mens, het is figuratief.

Dat degraderen tot zo maar een verhaaltje ten behoeve van een aangehangen heldenepos, het NT komt mij als gelovige vreemd voor.

Ok dan , maar nog wel iets, het ligt er net aan hoe je "christenen" opvat. Het enige wat christenen voor mij zijn, zijn de mensen die geloven dat God onze vader is en dat zijn zoon Jezus drie dagen na zijn kruisiging weer op is gestaan en onze zonden heeft vergeven. En of je nou katholiek bent, protestants, evangelisch, baptist, ... dat maakt niet uit, dan ben je gewoon een christen.

Nogal onzinnig, immers de bijbel spreekt al over een 3tal, m.i. maak je een elementaire fout die NT gerichte zgn. (naar eigen zeggen) christenen wel vaker maken.

Uiteraard heb je gelijk, ook de katholieken zijn inmiddels ver van hun ware stroming geraakt, van origine licht daar de nadruk niet zo op de zoon.

maar enfin, zoals gezegd, niet de inhoud van de verhalen is het probleem, mensen die verhalen uitleggen als absolute waarheid en zich verenigen in sekten en zich dan een naam geven om de illusie te wekken dat ze eensgezind zouden zijn, dat is het probleem.

je kan jezelf gelovige noemen en dat is afdoende om je uitgangspunt in de mythologische discussies aan te geven, je laten beperken door kennelijk manipuleerbare grenzen van een groep is mythologisch immers figuratieve zelfmoord.

De regels worden voornamelijk bepaald door de kerk waar je heen gaat in samenwerking met de tien geboden en enkele andere in het nieuwe testament. De sekte is daarbij niet het christen-zijn, maar welke kerk je naar toe gaat en welke het best bij je past vormt de sekte uiteindelijk. En ook dan blijven er genoeg persoonlijke dingen over waarom je dan gelooft en wat je er dan zo mooi aan vind, etc.

Natuurlijk, specifieke kerken die bewijzen dat er onenigheid is zijn subsekten binnen de compleet fictieve (=verzonnen) groep christenen waar jij je zo achter verschuilt.

zo werkt dat ook bij andere zogenaamde wereldreligies, je begrijpt toch hopelijk wel dat ik niet snap waarom je je zou willen verschuilen achter zo iets, en van je verlang dat je of spreekt vanuit jouw specifieke sekte (dan kunnen jullie intern gaan soebatten over of dat klopt) of zijnde een gelovige.

Ach weet je wat hier reageer ik niet eens meer op, is toch vruchteloos

Uiteraard is het vruchteloos om te discussiëren over kerkstructuren, sektes doen er alles aan om zieltjes te binden, het is m.i. onwenselijk.

Maar ach, met een gelovige valt prima op de inhoud van mythologie in te gaan, overigens vaak met atheïsten ook, en soms leer je daarin dingen over jezelf, dus die paar vastgeroeste religieuzen die voorbij komen... soit.

En leeftijd van de aarde: Als God alles supersnel zou hebben gemaakt, dan lijkt het alsof alles miljarden jaren heeft geduurd, maar omdat God alles maakte rond de snelheid van het licht, is het klokje langzamer gaan lopen en kan God het in 7 dagen hebben afgekregen.

Toch een kleine p.s. je moet weten dat de meeste mythologische werken het over tijdperken en niet dagen hebben.

welke dagen bovendien, aarddagen, jupiterdagen?

Uice schreef:

Nu weten we van het Higgsdeeltje ook niet waar het vandaan komt, maar dan hebben we het ook niet over een onbevatbaar complex, almachtig wezen.

Nouja, het is natuurlijk geen wezen.

'we snappen nog niet precies hoe onze hersenen werken, dus we geloven maar dat er een klein mannetje in ons hoofd zit, dat alles regelt.' Dat is de kleinschalige equivalent van geloof in God.

Volgens religieuze normen.

Je kan het ook zien als fenomeen die bestaan begint (en evt. eindigt), dan wel als fenomeen die bestaan in gang houdt, alles uiteraard op kosmische schaal

[crltj]

Bedankt voor die lange post, ik zal ff wat dingen eruit halen waar ik sowieso op wil reageren

arPos schreef:

Bovendien, wat moet een christen dan met de tenach?

Nou ja volgens geheel Galaten 3 heeft dat dus geen rol meer.

Je reageert er niet op, je gaat compleet voorbij aan het feit dat adam en eva, met andere namen stevast in elk mythologisch verhaal voorkomen.

Ja maar wie begonnen dan met die verhalen want de rest maakt dan gewoon zijn kopie natuurlijk, en het slaat wel aan bij de mensen dus het is in ieder geval knap geschreven.

Nogal onzinnig, immers de bijbel spreekt al over een 3tal, m.i. maak je een elementaire fout die NT gerichte zgn. (naar eigen zeggen) christenen wel vaker maken.

Ja ik vergat de Heilige geest

maar enfin, zoals gezegd, niet de inhoud van de verhalen is het probleem, mensen die verhalen uitleggen als absolute waarheid en zich verenigen in sekten en zich dan een naam geven om de illusie te wekken dat ze eensgezind zouden zijn, dat is het probleem.

Nou ja christenen zijn eigenlijk maar over een ding eensgezind en dat is dus God, Jezus en de heilige geest en de belangrijkste verhalen die daar bij horen, de rest verzint de kerk er zelf bij. En wij hebben ook genoeg discussies over wat nou wel goed is en wat niet, dus eengezind zijn wij zeker niet.

zo werkt dat ook bij andere zogenaamde wereldreligies, je begrijpt toch hopelijk wel dat ik niet snap waarom je je zou willen verschuilen achter zo iets

Ja sommige mensen snappen dat niet, en dat snap ik. Zolang ik het zelf nog maar snap vind ik het best En dan kun je nu wel een serieus antwoord verwachten, maar dat duurt te lang en dan beschrijf ik alleen mijn eigen gevoel. dat jij je niet thuis voelt bij christenen dat boeit mij niet, dat is jou keus geweest en dat zou ook ieders keus moeten blijven.

Uiteraard is het vruchteloos om te discussiëren over kerkstructuren, sektes doen er alles aan om zieltjes te binden, het is m.i. onwenselijk.

Maar ach, met een gelovige valt prima op de inhoud van mythologie in te gaan, overigens vaak met atheïsten ook, en soms leer je daarin dingen over jezelf, dus die paar vastgeroeste religieuzen die voorbij komen... soit.

dus het is toch niet vruchteloos, mooi zo, ik dacht dat ik alles voor niks deed hier

welke dagen bovendien, aarddagen, jupiterdagen?

Kan eigenlijk van alles zijn (dagen,eeuwen, misschien zelfs minuten), maar het gaat erom dat niet alles is wat het lijkt (13 miljard jaar)

Je kan het ook zien als fenomeen die bestaan begint (en evt. eindigt), dan wel als fenomeen die bestaan in gang houdt, alles uiteraard op kosmische schaal

Ja zo zie ik het ook, en dan probeer ik meer in te haken op dat verhaal van Icke (in dat ander topic) waar hij praat over dat alles kans is. Maar stel dat je dat een miljoen keer gaat testen met een natuurlijke dobbelsteen en God heeft maar 1 keer eventjes iets aangepast, dan zie je dat toch niet terug en kun je dus ook niet zeggen of het 100% kans is. volgens chaostheorie kun je zeggen dat die kleine aanpassing voor grote effecten kan zorgen. dus ook op die manier verklaart het een bestaan van een bepaalde God. Maar omdat zo die verklaring niet te vinden is, is het maar gewoon kans dat wetenschappers het noemen.

Uice schreef:

Er worden weleens fouten gemaakt. Maar denk je echt dat de gehele natuurwetenschap ons al die jaren bewust of onbewust voor de gek houdt?

Nee, maar ik denk dat op sommige punten die ook politiek afhankelijk kunnen zijn (en dus niet oerknal o.i.d. meer klimaat ofzo) dat daar nogal mee gesjoemeld kan worden. en als dan die beginselen gebruikt worden voor verder onderzoek in een andere richting van wetenschap zou dat kunnen leiden tot een onbewust grote fout. Maar zover is het nog niet denk ik en er is nog teveel onbekend om daar een uitspraak over te doen en anders doet een wetenschapper dat zelf wel. Zoals al duizenden klimaat-wetenschappers dat hebben gedaan door ergens een handtekening te zetten dat ze de bewijzen van klimaatverandering verwerpen (weet niet meer waar dat staat).

Nee, maar het is een mogelijkheid die je als mens hebt, en ik vind het zonde om daar geen gebruik van te maken.

En ik maak dan zeker gebruik van mijn fantasie als ik geloof, vind ik ook zonde om niet te gebruiken Nou hou ik zelf ook wel van kennis, maar ik ben meer van de wiskunde, daar zitten de echt keiharde bewijzen in daar hoef je ook niet zo over te speculeren.

[arPos]

crltj schreef:

Bedankt voor die lange post, ik zal ff wat dingen eruit halen waar ik sowieso op wil reageren
Nou ja volgens geheel Galaten 3 heeft dat dus geen rol meer.

Het stoelt erop maar heeft geen rol meer, waarom heeft dat geen rol meer hetzij direct of ernaast indirect, wie is/zijn de auteurs van galaten om zulks de bepalen en moet je in je overwegingen, vooral over het bestaan en meta-universele zaken als god, ontstaan en eind e.d. niet alles wat ooit gebeurt is meenemen?

Het is een beetje flauw om eerst een zeer beperkt boekwerk samen te stellen en dan vervolgens ook nog delen ervan te gaan dispenseren.

Ja maar wie begonnen dan met die verhalen want de rest maakt dan gewoon zijn kopie natuurlijk, en het slaat wel aan bij de mensen dus het is in ieder geval knap geschreven.

Nee geen kopie, parallellen, men kan argumenteren dat zoiets omstreeks babel gevormd moet zijn of ervoor, het zijn verhalen over dingen "we feel bound to ask" los van demografie, in essentie is het verhaal erg humanistisch van aard maar leunt daarbij erg op bovenmenselijke zaken om te verklaren hoe het komt dat de natuur zo geweldig efficiënt werkt.

Ware het bovendien kopiën dan weet je nog weinig, van pak em beet 2600 voor christus komen we op schrift soortgelijke verhalen tegen, maar zoals aangegeven gezien de mondelinge mannier van opstellen van met name de mythologie (zoals de tenach) duidt op een meer orale overlevering in den beginne.

Ja ik vergat de Heilige geest

En die is mythologisch niet de minst belangrijke in mijn optiek itt. de zogenaamde zonen die talrijk zijn.

maar dat gaat misschien te ver in op algemene mythologie, religies e.d.

Nou ja christenen zijn eigenlijk maar over een ding eensgezind en dat is dus God, Jezus en de heilige geest en de belangrijkste verhalen die daar bij horen, de rest verzint de kerk er zelf bij. En wij hebben ook genoeg discussies over wat nou wel goed is en wat niet, dus eengezind zijn wij zeker niet.

Ze zijn allerminst eensgezind over 1) God; mijn katholieke vriendin verklaarde me broodnuchter dat ze god zich voorstelt als een "mannetje op wolk" persoonlijk (gedoopt en al natuurlijk) ben ik van mening dat god, als het al iets is wat je kan zien als object, eruitziet precies zoals je je god persoonlijk voorstelt, andere zogenaamde christenen komen met andere voorstellingen.
maar niet alleen dat ook de eigenschappen variëren zat.

dan 2) jezus, waaruit lijdt je daar eensgezindheid uit af, op elk vlak, lijkt mij sterk

dan de heilige geest misschien wel de meest betwiste figuur in de mythologische reeks, logisch gezien haar nogal mythische kwaliteiten en vage beschrijvingen.

sommigen zien de 3 samen als god, sommigen menen dat 2 uit een eerste ontstaan zijn, sommigen dispenseren 1 of 2 van de 3.

Ja sommige mensen snappen dat niet, en dat snap ik. Zolang ik het zelf nog maar snap vind ik het best En dan kun je nu wel een serieus antwoord verwachten, maar dat duurt te lang en dan beschrijf ik alleen mijn eigen gevoel. dat jij je niet thuis voelt bij christenen dat boeit mij niet, dat is jou keus geweest en dat zou ook ieders keus moeten blijven.

officieel ben ik nog altijd een zogenaamde rooms katholieke christen, ik heb alleen niet zo veel op met de primitieve denktrant van (pseudo)religies.

ik ben toch oprecht benieuwd ernaar waarom je je er achter wilt verschuilen, immers indirect ben je door dat gedrag natuurlijk verantwoordelijk voor vervolging moord etc.

Kan eigenlijk van alles zijn (dagen,eeuwen, misschien zelfs minuten), maar het gaat erom dat niet alles is wat het lijkt (13 miljard jaar)

13 miljard jaar?

hoezo is niet alles wat het lijkt, wat is dat voor oprah geneuzel?

Ja zo zie ik het ook, en dan probeer ik meer in te haken op dat verhaal van Icke (in dat ander topic) waar hij praat over dat alles kans is. Maar stel dat je dat een miljoen keer gaat testen met een natuurlijke dobbelsteen en God heeft maar 1 keer eventjes iets aangepast, dan zie je dat toch niet terug en kun je dus ook niet zeggen of het 100% kans is. volgens chaostheorie kun je zeggen dat die kleine aanpassing voor grote effecten kan zorgen. dus ook op die manier verklaart het een bestaan van een bepaalde God. Maar omdat zo die verklaring niet te vinden is, is het maar gewoon kans dat wetenschappers het noemen.

Kans bestaat m.i. niet, ik ben het op dat vlak volledig met jou en veel gelovigen en ongelovigen eens.
er bestaat actie en reactie.

[crltj]

arPos schreef:

Het stoelt erop maar heeft geen rol meer, waarom heeft dat geen rol meer hetzij direct of ernaast indirect, wie is/zijn de auteurs van galaten om zulks de bepalen en moet je in je overwegingen, vooral over het bestaan en meta-universele zaken als god, ontstaan en eind e.d. niet alles wat ooit gebeurt is meenemen?

Het is een beetje flauw om eerst een zeer beperkt boekwerk samen te stellen en dan vervolgens ook nog delen ervan te gaan dispenseren.

Nou het heeft nog wel een rol, het dient als een manier om dingen te begrijpen. Het gaat om de wetten in Leviticus in de eerste plaats daar zijn we van bevrijd door Jezus. De rest is eigenlijk gewoon het verhaal. Maar ik begrijp je zinnen ook niet helemaal, nederlands was nooit mijn beste vak en je gebruikt voor mijn doen nogal moeilijke zinnen , maar dat terzijde.
Toch denk ik dat de Tenach wel beperkt is gebleven zoals ik denk dat jij zegt, dat komt waarschijnlijk omdat Henoch die ook het hele gebeuren wat hij heeft beschreven over het begin en het eind, het veel te moeilijk op schreef, dus heeft de schrijver van de Tenach het wat versimpelt om het zo onder de mensen te brengen.
Maar ik weet niet of je dat bedoelt

Ze zijn allerminst eensgezind over 1) God; mijn katholieke vriendin verklaarde me broodnuchter dat ze god zich voorstelt als een "mannetje op wolk" persoonlijk (gedoopt en al natuurlijk) ben ik van mening dat god, als het al iets is wat je kan zien als object, eruitziet precies zoals je je god persoonlijk voorstelt, andere zogenaamde christenen komen met andere voorstellingen.
maar niet alleen dat ook de eigenschappen variëren zat.

dan 2) jezus, waaruit lijdt je daar eensgezindheid uit af, op elk vlak, lijkt mij sterk

dan de heilige geest misschien wel de meest betwiste figuur in de mythologische reeks, logisch gezien haar nogal mythische kwaliteiten en vage beschrijvingen.

sommigen zien de 3 samen als god, sommigen menen dat 2 uit een eerste ontstaan zijn, sommigen dispenseren 1 of 2 van de 3.

Ja maar het christelijke geloof gaat niet over die twijfels, het gaat er uiteindelijk om dat God de vader is van Jezus en dat Jezus aan het kruis stierf voor onze zonden en dat de heilige geest daarna werd uitgestort om de mensen nieuwe dingen te laten doen en zien en om meer te communiceren met God. En hoe jij je God, Jezus en de heilige geest dan voorstelt, dat is aan ieder afzonderlijk. Maar bij ons in de kerk zien wij dat als 1 Goddelijkheid met drie Goden die daar weer een rol in spelen en ieder ander functies hebben. dus dat kan best verschillend zijn ja.

ik ben toch oprecht benieuwd ernaar waarom je je er achter wilt verschuilen, immers indirect ben je door dat gedrag natuurlijk verantwoordelijk voor vervolging moord etc.

Oh vertel waarom ik daar dan verantwoordelijk voor ben en ik verschuil me er trouwens niet voor, ik kom er open voor uit
Maar de redenen waarom ik geloof zijn:
1) Het verhaal loopt goed in elkaar over en ik zie daar dus ook een grote regisseur in.
2) De vertaling van de namen in Genesis 5 en trouwens ook in de hele genealogie van Jezus, vatten het hele bijbelverhaal samen. Maar eigenlijk hoef je niet meer te weten dan de werkelijke vertaling van Genesis 5. om het hele oude en nieuwe testament te snappen.
3) Ik heb christus gezien in verschillende wonderen en tekenen bij verschillende mensen
4) Ik ben er net als bij jou overtuigd van dat er gewoon een God is, vanwege andere dingen die ik om me heen zie.
5) En ik heb ook een reden om echt te leven en een geruststelling om dood te gaan, een reden die Atheïsten nooit zullen hebben die gaan immers nergens heen behalve in de grond. Ik heb liever een gedachte van de hemel dan van niets.
En zo zijn er nog wel een aantal redenen.

13 miljard jaar?

hoezo is niet alles wat het lijkt, wat is dat voor oprah geneuzel?

oh dat zelfde verhaal als dat ik opsteekte over de tweelingenparadox, als iets sneller gaat, dan gaat de tijd daar langzamer, dus wat vanaf de aarde misschien 13 miljard jaar lijkt (Geschatte leeftijd van het heelal) is voor de objecten die nu op dit moment nog aan de buitenkant van het heelal zitten maar een paar jaar geweest omdat die immers rond de snelheid van het licht gaan (ook al zijn ze al veel verder dan dat wij ze kunnen zien). En van licht zelf weten we het niet hoe snel het klokje loopt omdat dat ook geen massa heeft en dat zou weer betekenen dat licht oneindig oud kan worden, maar ook dat kan niet volgens wetenschap, omdat energie eindig is, dus moet licht massa hebben want als iets massa heeft dan heeft het energie. ook zo'n rare paradox. Niets is wat het lijkt, dus als die 13 miljard jaar door God in 7 dagen is gemaakt dan zou god dat dus voor elkaar kunnen krijgen als hij iets langzamer dan het snelheid van het licht te werk ging. Maar als God vanaf een andere plek het heeft gemaakt zou het dus ook kunnen. Maar omdat er sowieso een gat zit in genesis kan het net zo goed wel die 13 miljard jaar zijn geweest. dus ja dat is maar hoe je erover denkt.

Kans bestaat m.i. niet, ik ben het op dat vlak volledig met jou en veel gelovigen en ongelovigen eens.
er bestaat actie en reactie.

Klopt

[arPos]

crltj schreef:

Nou het heeft nog wel een rol, het dient als een manier om dingen te begrijpen.

Natuurlijk niet, je hersenen dienen om dingen te "begrijpen", feitelijk geloof ik niet dat je alles aan aspecten kan begrijpen noch dat dat nodig zou zijn om die aspecten toe te passen.

Het gaat om de wetten in Leviticus in de eerste plaats daar zijn we van bevrijd door Jezus. De rest is eigenlijk gewoon het verhaal. Maar ik begrijp je zinnen ook niet helemaal, nederlands was nooit mijn beste vak en je gebruikt voor mijn doen nogal moeilijke zinnen , maar dat terzijde.

Ik zal het simpeler proberen te zeggen: de Joodse Tenach (oftewel van de levieten) heeft niets te maken met de brieven Jezus van de farizeeën, het waren 2 concurrerende stammen, en nog minder heeft het met ons te maken.

Achteraf beweer je dat de Tenach is om het NT uit te leggen wat natuurlijk het omgekeerde van de werkelijkheid is, het NT is met weet van de Tenach geschreven om als stam zich te kunnen onderscheiden door te claimen daar er zaken zo of zo begrepen zouden moeten worden of om die of die reden niet of juist wel zouden gelden.

Toch denk ik dat de Tenach wel beperkt is gebleven zoals ik denk dat jij zegt, dat komt waarschijnlijk omdat Henoch die ook het hele gebeuren wat hij heeft beschreven over het begin en het eind, het veel te moeilijk op schreef, dus heeft de schrijver van de Tenach het wat versimpelt om het zo onder de mensen te brengen.
Maar ik weet niet of je dat bedoelt

De Tenach is in mijn ogen alles behalve simpel en dat geldt voor elk mythologisch werk, vooral begrip van culturele geschiedenis, astronomie en -logie, numerologie en taalkunde zijn belangrijk, en zelfs al beheers je alles kan je er itt. wat jij doet geen sluitende uitspraken over doen.

Bovendien is dit alles natuurlijk irrelevant, de Tenach is 1 bloemlezing, het NT is 1 bloemlezing, waarom zou je je beperken tot alleen 1 of 2 bloemlezingen en niet alle verhalen mee nemen in je overwegingen.

Ja maar het christelijke geloof gaat niet over die twijfels, het gaat er uiteindelijk om dat God de vader is van Jezus en dat Jezus aan het kruis stierf voor onze zonden en dat de heilige geest daarna werd uitgestort om de mensen nieuwe dingen te laten doen en zien en om meer te communiceren met God.

Prachtig geleerd maar er klopt m.i. geen ruk van, en met mij o.a. vele "christenen"

en al zou het kloppen dan nog valt er oneindig te debatteren over de figuratieve betekenissen ervan.

Daarnaast kan je niet zoals de christelijke of andere religies doen, stukken eruitnemen en verklaren om anderen mee te overtuigen, je kan alleen heel het onderwerp beschouwen.

En hoe jij je God, Jezus en de heilige geest dan voorstelt, dat is aan ieder afzonderlijk. Maar bij ons in de kerk zien wij dat als 1 Goddelijkheid met drie Goden die daar weer een rol in spelen en ieder ander functies hebben. dus dat kan best verschillend zijn ja.

Nouja, de zoon ofwel de creatie is m.i. geen godheid en de andere 2 zijn ook nog verschillend van aard maar enfin, zoals gezegd de inhoud van mythologische boekwerken of heldenverhalen staat niet ter discussie in dit topic.

Het gaat erom waarom zoiets als "christenen" of "religie" zichzelf ontkracht als 1) zijnde geloof en 2) zijnde een eenheid.

Oh vertel waarom ik daar dan verantwoordelijk voor ben en ik verschuil me er trouwens niet voor, ik kom er open voor uit

Nou omdat ik best geloof dat jij een lief mens bent met een goed hart, maar door jezelf bijvoorbeeld "christen" te noemen, kan iemand anders met niet zo'n goed hart en niet zo lief uit naam van jou ("christen") dus, allerlei mensen vervolgen en doodmaken omdat ze, heiden, heks of kaferbillah zouden zijn.

Door de "voordelen" (als in argument by numbers) van een religiestructuur en indoctrinatie te kiezen in plaats van je simpelweg gelovige te noemen stel je anderen in staat zich daarachter te verschuilen tijdens hun wandaden tegen de aarde/mensheid.

Jij bent daardoor indirect mede verantwoordelijk voor die genoemde wandaden.

Maar de redenen waarom ik geloof zijn:

Ik weet waarom je gelooft, en geloof is prima, religie is het probleem.

1) Het verhaal loopt goed in elkaar over en ik zie daar dus ook een grote regisseur in.

Uiteraard, maar de regisseur daarin zijn mensen, bovendien sluit elk verhaal over mythologie of helden goed aan bij elkaar, het onderwerp verander immers niet of nauwelijks.

2) De vertaling van de namen in Genesis 5 en trouwens ook in de hele genealogie van Jezus, vatten het hele bijbelverhaal samen. Maar eigenlijk hoef je niet meer te weten dan de werkelijke vertaling van Genesis 5. om het hele oude en nieuwe testament te snappen.

De arrogantie, enfin; doe is vertellen wat is de "werkelijke absoluut superware" vertaling van genesis 5, geef bewijzen van de genealogie van Jezus en hoe dat relatie heeft tot 1) de Tenach 2) het NT opgedeeld naar hoofdstukken en 3) beiden samen.

overigens wist ik niet dat je namen kon vertalen.

3) Ik heb christus gezien in verschillende wonderen en tekenen bij verschillende mensen

Ja ik barbapappa ook.

4) Ik ben er net als bij jou overtuigd van dat er gewoon een God is, vanwege andere dingen die ik om me heen zie.
5) En ik heb ook een reden om echt te leven en een geruststelling om dood te gaan, een reden die Atheïsten nooit zullen hebben die gaan immers nergens heen behalve in de grond. Ik heb liever een gedachte van de hemel dan van niets.
En zo zijn er nog wel een aantal redenen.

Dat is natuurlijk nogal onzinnig, het is hartstikke berustend dat je lichaam weer deel wordt van de natuur.

zoals ik al zei; zo erg verschillen de standpunten nooit, het is de vormgeving waar mensen over zeiksnorren.

Geloof uit angst voor de dood lijkt me sowieso lichtelijk neurotisch, bovendien, stel je hebt de verkeerde, je gaat dood en nee jezus was het niet, gaat je droom.

oh dat zelfde verhaal als dat ik opsteekte over de tweelingenparadox, als iets sneller gaat, dan gaat de tijd daar langzamer, dus wat vanaf de aarde misschien 13 miljard jaar lijkt

Nee, het heelal kent simpelweg geen dagen of jaren, een dag is een aardrotatie en een jaar een aardomwenteling om de zon.

een makkelijkere verklaring is dat het niet over dagen of jaren maar over tijdperken of gebeurtenissen gaat, maar enfin maak ervan wat je wilt.

(Geschatte leeftijd van het heelal) is voor de objecten die nu op dit moment nog aan de buitenkant van het heelal zitten maar een paar jaar geweest omdat die immers rond de snelheid van het licht gaan (ook al zijn ze al veel verder dan dat wij ze kunnen zien).

Ik kan er weinig zinnigs over zeggen, door omstandigheden zullen we sommige dingen in het universum vanaf aarde nooit zien en noch accepteer ik dat een bigbang het absolute begin zou moeten zijn van "het gehele universum"

[QUOTE]En van licht zelf weten we het niet hoe snel het klokje loopt omdat dat ook geen massa heeft

en dat zou weer betekenen dat licht oneindig oud kan worden, maar ook dat kan niet volgens wetenschap, omdat energie eindig is,

ehm? wet van energie en massabehoud?

dus moet licht massa hebben want als iets massa heeft dan heeft het energie

Fotonen hebben ook massa.

ook zo'n rare paradox. Niets is wat het lijkt, dus als die 13 miljard jaar door God in 7 dagen is gemaakt dan zou god dat dus voor elkaar kunnen krijgen als hij iets langzamer dan het snelheid van het licht te werk ging.

Berekening?

Nee maar serieus, mijn god is het universum zelf, voor mijn god doet tijd er niet toe, tijd is net als emotie (liefde hoop geloof dat soort dingen) menselijk, god is per definitie niet menselijk, en behoeft dus ook geen infantiele menselijke eigenschappen.

Ik heb een aardig groot ego maar soms humanistische eigendunk heb ik niet, immers iedereen met een IQ boven de honderd snap dat "de natuur" veel efficiënter is dan de mens.

Maar als God vanaf een andere plek het heeft gemaakt zou het dus ook kunnen. Maar omdat er sowieso een gat zit in genesis kan het net zo goed wel die 13 miljard jaar zijn geweest. dus ja dat is maar hoe je erover denkt.

Lokatie is m.i. voor god net zo min nodig, god is immanent en transcendent (in andere woorden, overal en in alles)

Overigens zit er m.i. ook geen gat in genesis, dat gat bestaat m.i. omdat jou kerk een zienswijze hanteert die niet klopt.

Het verhaal klopt wel, de uitleg niet, dat maakt een gat.

de Tenach is m.i. een vrij intergraal boekwerk, het NT minder.

[Uice]

crltj schreef:

5) En ik heb ook een reden om echt te leven en een geruststelling om dood te gaan, een reden die Atheïsten nooit zullen hebben die gaan immers nergens heen behalve in de grond.

Wat een vervelende arrogantie straalt er van deze post. Waarom denk jij zoveel te weten over de gedachtewereld van atheïsten? Ik heb een uitstekende reden om te leven, hoe vaak jij dat ook ontkent.

Ter vergelijking: ik zou kunnen zeggen, zoals veel mensen doen, dat religieuzen geen echte reden hebben om te leven, omdat ze denken dat het na hun dood pas echt begint en daarom op aarde hun doelen niet nastreven. Dat zou echter onterecht zijn, want zo is het niet voor iedereen.

Ik heb liever een gedachte van de hemel dan van niets.

Ik ook, maar dat maakt het bestaan van de hemel nog niet waar.

[crltj]

Uice schreef:

Wat een vervelende arrogantie straalt er van deze post. Waarom denk jij zoveel te weten over de gedachtewereld van atheïsten? Ik heb een uitstekende reden om te leven, hoe vaak jij dat ook ontkent.

Ok sorry, ik liep een beetje van stapel. Ik heb daar ook geen inzage in. Maar hoe denk jij er dan over?

Ter vergelijking: ik zou kunnen zeggen, zoals veel mensen doen, dat religieuzen geen echte reden hebben om te leven, omdat ze denken dat het na hun dood pas echt begint en daarom op aarde hun doelen niet nastreven.

Als dat zo zou zijn dan zou een christen net zo goed zelfmoord kunnen plegen of de hele dag in bed blijven liggen ofzo. Maar als ze dat zouden doen zouden ze niet in de hemel komen, het is immers zelfmoord. dus ik vind dat christenen (als voorbeeld, ik weet niet hoe het bij de rest zit) mee moeten doen met de mensen die op aard zijn, maar we moeten wel opvallen als christen en ons niet teveel laten meeslepen met de "aardse" of ander religieuze gewoontes zodat we geen zelfmoord plegen bij ons uiteindelijke doel zonder dat het aardse doel in gevaar komt. Als we veilig gaan doen en braaf thuis blijven zitten zou dat juist gevaarlijk kunnen zijn, omdat je niets van de wonderen van God kunt meemaken en dat juist maakt je aan het twijfelen aan je geloof.

En arPos, wat ben ik toch blij met je lange posts, ik haal er wel weer wat dingetjes uit

arPos schreef:

Natuurlijk niet, je hersenen dienen om dingen te "begrijpen", feitelijk geloof ik niet dat je alles aan aspecten kan begrijpen noch dat dat nodig zou zijn om die aspecten toe te passen.

Nee dat is waar, maar dat bedoel ik ook niet, laten we het dan zo zeggen om dingen in te beelden en hoe je dat kunt toe passen op "nu" o.i.d. Zo beter

Nou omdat ik best geloof dat jij een lief mens bent met een goed hart, maar door jezelf bijvoorbeeld "christen" te noemen, kan iemand anders met niet zo'n goed hart en niet zo lief uit naam van jou ("christen") dus, allerlei mensen vervolgen en doodmaken omdat ze, heiden, heks of kaferbillah zouden zijn.

Door de "voordelen" (als in argument by numbers) van een religiestructuur en indoctrinatie te kiezen in plaats van je simpelweg gelovige te noemen stel je anderen in staat zich daarachter te verschuilen tijdens hun wandaden tegen de aarde/mensheid.

Jij bent daardoor indirect mede verantwoordelijk voor die genoemde wandaden.

Ja als je het zo ziet, noem ik me wel gewoon gelovige

Ik weet waarom je gelooft, en geloof is prima, religie is het probleem.

Ik zie je punt

De arrogantie, enfin; doe is vertellen wat is de "werkelijke absoluut superware" vertaling van genesis 5, geef bewijzen van de genealogie van Jezus en hoe dat relatie heeft tot 1) de Tenach 2) het NT opgedeeld naar hoofdstukken en 3) beiden samen.

overigens wist ik niet dat je namen kon vertalen.

Nou ja Genesis 5, begint bij Adam, dat betekent gewoon simpelweg Mens. Zie Genesis 3:20 bijvoorbeeld daar wordt Adam, Mens genoemd i.p.v. Adam. Daarna kwam Seth dat betekent benoemd (Genesis 4:25 (engelse bijbelvertaling)). etc. Zo staan er nog wat namen in Henoch beschreven en tot en met Jezus kun je hier lezen wat er staat:
link (Verder naar onder staat hoe de namen gevonden zijn. )
samen met nog wat andere codes gevonden in de namen van de bijbel (akrostiek enzo (elke eerste letter van de naam en dan van hebreeuws vertalen))
De eerste regel (kaïn's akrostiek) laat al zien dat de eerste mens was, daarna (Adam-Noach) Laat zien wat er van de mens is geworden en dat er iemand zal neerdalen om uiteindelijk voor onze zonden te sterven (Jezus) en dat gaat zo maar door. Dat alleen al staat in Genesis 4 en 5. Ook al zijn de vertalingen niet 100%, de woorden zijn dan bijna synoniem met de echte betekenis van de naam.

Geloof uit angst voor de dood lijkt me sowieso lichtelijk neurotisch, bovendien, stel je hebt de verkeerde, je gaat dood en nee jezus was het niet, gaat je droom.

Ja dan heb ik pech, maar dat risico moet ik maar nemen als je niks gelooft ga je sowieso nergens heen of iedereen gaat naar dezelfde plaats (dodenrijk ofzo ?) Ik neem er nog een extra plaatsje bij voor meer kans zeg maar

Fotonen hebben ook massa.

Ok vertel dat maar aan Natuurkundigen, sommige hebben het proberen te berekenen maar kwamen ook weer zo laag uit dat iedereen nog steeds denkt dat het niks is, Ik hoor het zelfs nog op de universiteit hier dat fotonen niks wegen.

Berekening?

Nee maar serieus, mijn god is het universum zelf, voor mijn god doet tijd er niet toe, tijd is net als emotie (liefde hoop geloof dat soort dingen) menselijk, god is per definitie niet menselijk, en behoeft dus ook geen infantiele menselijke eigenschappen.

Ik heb een aardig groot ego maar soms humanistische eigendunk heb ik niet, immers iedereen met een IQ boven de honderd snap dat "de natuur" veel efficiënter is dan de mens.

Klopt, en zo kun je het ook zien, het heelal is immers ook niet te bevatten.
En de berekening (leuk dat je het vraagt, als wiskunde student doe ik dat graag):
Bij de tweeling paradox moet er een lorentz factor berekent worden deze weten we al, want 13 miljard jaar moet in 7 dagen passen. 13 miljard jaar is dagen, dus
De lorentz factor kan ook berekent worden volgens wikipedia's formule:

c is hier lichtsnelheid. en v is de snelheid van een object (ik bedoel hier God zelf) die moeten we berekenen.
Nu kunnen we dit oplossen en zien we dat:

En als we de Lorentz factor nu invullen in deze formule zullen we zien dat God heel dicht bij de snelheid van het licht moet hebben gewerkt. Maar zoals je het al zei het is maar net hoe je het ziet natuurlijk het kan ook onder tijdperken geïnterpreteerd worden, Maar volgens deze formule kan alles dus wel

[mathfreak]

crltj schreef:

Ok vertel dat maar aan Natuurkundigen, sommigen hebben het proberen te berekenen maar kwamen ook weer zo laag uit dat iedereen nog steeds denkt dat het niks is, Ik hoor het zelfs nog op de universiteit hier dat fotonen niks wegen.

Je verwart hier fotonen met neutrino's. Een foton is een massaloos elektromagnetisch wisselwerkingsdeeltje dat met de lichtsnelheid reist.
Er zijn 3 soorten neutrino's: het elektronneutrino ν_e met een massa kleiner dan 1,79∙10^-35 kg, het muonneutrino ν_μ met een massa kleiner dan 4,47∙10^-31 kg en het tauonneutrino ν_τ met een massa kleiner dan 3,04∙10^-29 kg. Ik veronderstel dan ook dat je met "sommigen hebben het proberen te berekenen maar kwamen ook weer zo laag uit" het elektronneutrino ν_e bedoelt.

[arPos]

crltj schreef:

Nee dat is waar, maar dat bedoel ik ook niet, laten we het dan zo zeggen om dingen in te beelden en hoe je dat kunt toe passen op "nu" o.i.d. Zo beter

Nee dat is net zo fout, het heeft niets met nu te maken.
nu zijn de verhalen nog steeds hetzelfde en praktisch is er geen toepassingsgebied voor metafysica.

Dingen op nu toepassen doe je doormiddel van je persoonlijke ervaring, inclusief eventuele boeken die je leest en doctrine's die je leert.

een boekwerk op zich lijdt niet automatisch tot een bepaalde beleving.

Ja als je het zo ziet, noem ik me wel gewoon gelovige

Je maakt er een beetje een grapje van wat jammer is.
Maar graag als je dat zou willen doen maak je de wereld weer een beetje beter.

Nou ja Genesis 5, begint bij Adam, dat betekent gewoon simpelweg Mens.

Natuurlijk genesis gaat naast de ordening van het heelal, het ontstaan van fenomenen uiteindelijk ook over het ontstaan van "de mens" niet "een mens"

Zie Genesis 3:20 bijvoorbeeld daar wordt Adam, Mens genoemd i.p.v. Adam. Daarna kwam Seth dat betekent benoemd (Genesis 4:25 (engelse bijbelvertaling)). etc. Zo staan er nog wat namen in Henoch beschreven en tot en met Jezus kun je hier lezen wat er staat:
link (Verder naar onder staat hoe de namen gevonden zijn. )
samen met nog wat andere codes gevonden in de namen van de bijbel (akrostiek enzo (elke eerste letter van de naam en dan van hebreeuws vertalen))
De eerste regel (kaïn's akrostiek) laat al zien dat de eerste mens was, daarna (Adam-Noach) Laat zien wat er van de mens is geworden en dat er iemand zal neerdalen om uiteindelijk voor onze zonden te sterven (Jezus) en dat gaat zo maar door. Dat alleen al staat in Genesis 4 en 5. Ook al zijn de vertalingen niet 100%, de woorden zijn dan bijna synoniem met de echte betekenis van de naam.

Ja zulke voorspellingen kan ik ook wel filtreren uit abeltje.

maar enfin laten we net doen of het klopt wat je zegt, gewoon voor de vorm.

Hoe kom je er dan bij dat die chap die ons kwam redden, jezus is, ik geloof niet dat we gered zijn of worden.

En Natuurlijk heb ik grote reden tot scepsis over de hierboven gemelde interpretatie, maar enfin nogmaals niet de inhoud staat ter discussie noch persoonlijk geloof.

i.a.w. jij mag van mij bovenstaande best geloven, wat echter een doodszonde is, is uit naam van "christenen" (oid.) claimen dat de hierboven gestelde interpretatie de waarheid en de absolute onbetwistbare waarheid is.

Ja dan heb ik pech, maar dat risico moet ik maar nemen als je niks gelooft ga je sowieso nergens heen of iedereen gaat naar dezelfde plaats (dodenrijk ofzo ?) Ik neem er nog een extra plaatsje bij voor meer kans zeg maar

ga je (.n)ergens heen? werkelijk...

als in een lokatie???

ik hou het er maar op dat spirituele energie weer deel wordt van de kosmos en het lichaam van de aarde.
een plek (midden-aarde, poort naar god die kapot is, brug verwoest, contact verbroken enzo) zoals waar we volgens de mythologie ergens vandaan komen lijkt me zowel praktisch gezien onwaarschijnlijk als literair-mythologisch (immers er wordt aangegeven dat die verbinding met god verbroken is waarna wij de aarde als thuisbasis krijgen, zeg maar een nieuw paradijs waar god geen last van ons gezeik heeft)

Ok vertel dat maar aan Natuurkundigen, sommige hebben het proberen te berekenen maar kwamen ook weer zo laag uit dat iedereen nog steeds denkt dat het niks is, Ik hoor het zelfs nog op de universiteit hier dat fotonen niks wegen.

Das ook prima, ik zie nog niet in wat het met religieuze fundamentalisten te maken heeft, maar ok.

Klopt, en zo kun je het ook zien, het heelal is immers ook niet te bevatten.
En de berekening (leuk dat je het vraagt, als wiskunde student doe ik dat graag):
Bij de tweeling paradox moet er een lorentz factor berekent worden deze weten we al, want 13 miljard jaar moet in 7 dagen passen. 13 miljard jaar is dagen, dus
De lorentz factor kan ook berekent worden volgens wikipedia's formule:

c is hier lichtsnelheid. en v is de snelheid van een object (ik bedoel hier God zelf) die moeten we berekenen.
Nu kunnen we dit oplossen en zien we dat:

En als we de Lorentz factor nu invullen in deze formule zullen we zien dat God heel dicht bij de snelheid van het licht moet hebben gewerkt. Maar zoals je het al zei het is maar net hoe je het ziet natuurlijk het kan ook onder tijdperken geïnterpreteerd worden, Maar volgens deze formule kan alles dus wel

Kom je er nu serieus achter dat de Tenach (en andere werken) numerologisch van aard is? mja dat had ik al vastgesteld.

Ik kan natuurlijk volledig twijfelen aan de juistheid van je antwoord hierboven (zie verder geen uitwerking, hoe dicht bij lichtsnelheid etc)

evenwel is dat verder echter onnodig, immers deze menselijk afgeleide formules bestaan door de logica die fundamenteel in het universum aanwezig is, het bewijst m.i. alleen maar dat god meer een systeem dan een figuur is, en het bewijst al helemaal dat god dus niet en nooit een mens kan zijn, inclusief jezus
(tenminste ik heb nog nooit van een jezus met lichtsnelheid gehoord)

Het antwoord is dus, en het lijkt me dat jij dat ook onderkent is dat de genade/vergeving waarover gesproken wordt te maken heeft met de kwaliteiten die mensen als soort hebben ontwikkeld/gekregen waaruit we zelf betere systemen zouden moeten kunnen gaan vormen.

Dat is m.i. ook logisch, immers op dat punt (genade/vergeving) zijn we van een verhaal over goden, inmiddels aangekomen bij een verhaal over mensen.