Rusland bij de EU?

skyscraper · **04-04-2002, 14:41**

Ik moet een praktische opdracht voor AK maken, en daarin hadden wij de keus om europese landen te kiezen ( of die met een deel in europa lagen) die nog NIET in de EU zitten. Wij moeten dan Voorargumenten en tegenArgumenten hebben waarom rusland wel of niet In de EU moet. Ik plaatst deze niet op school omdat ik denk dat jullie er iets meer verstand van hebben

Dus de stelling

Moet Rusland Bij de EU, waarom wel Waarom niet?????

**04-04-2002, 14:46**

mjah, waarom niet?

als we rusland genoeg helpen hebben we er weer een potentiele economische grootmacht bij, dus kunnen we ons onafhankelijker maken van de VS...

tja, rusland, je moet er heel veel in investeren om er iets uit te halen maar dr zit nog van alles in de grond...

olie...ijzer...uranium... van alles..

lange termijn denkshit is dat denk ik

Prada · **04-04-2002, 15:13**

Citaat:

Havock schreef:
als we rusland genoeg helpen hebben we er weer een potentiele economische grootmacht bij, dus kunnen we ons onafhankelijker maken van de VS...

Geef eens een paar argumenten waarom je dat zou willen...

Not for Sale · **04-04-2002, 15:35**

ja we moeten de Russen er ook bij betrekken. Overleg met alle mensen die het aangaat is belangrijk, en Rusland is nou eenmaal erg groot en belangrijk voor Europa. Er kan nooit iets goeds van komen door ze er buiten te houden.

Zou ook mooi zijn als tegenwicht voor de Navo : laat Europa's neutrale positie zien: NAVO: Europa&VS , EU : Europa&Rusland.

Griller · **04-04-2002, 15:46**

Nee, wil ik niet. Rusland schend de mensenrecht nog te erg en het zou veel te veel geld kosten. En we mogen de Russen niet voorlaten voor andere Oost - europese landen.

mitsj · **04-04-2002, 16:06**

Nu nog niet ... Rusland moet eerst zn economie in orde krijgen.

skyscraper · **04-04-2002, 16:08**

Citaat:

mitsj schreef:
Nu nog niet ... Rusland moet eerst zn economie in orde krijgen.

en als wij ze er dan bij helpen?

PFP · **04-04-2002, 16:16**

Daar ben ik fel op tegen omdat Rusland gewoon te arm is en minder ontwikkeld dan de andere EU staten

**04-04-2002, 16:18**

Citaat:

Prada schreef:

Geef eens een paar argumenten waarom je dat zou willen...

heel simpel, vs= ver weg
rusland=minder ver weg

qua import zou dat voordeliger zijn...

skyscraper · **04-04-2002, 16:26**

Citaat:

PFP schreef:
Daar ben ik fel op tegen omdat Rusland gewoon te arm is en minder ontwikkeld dan de andere EU staten

En is het dan niet juist beter om Rusland te helppen?? Het zorgt iig later voor een aardige bron van inkomsten

Manus J. van Alles · **04-04-2002, 17:01**

Citaat:

Havock schreef:

heel simpel, vs= ver weg
rusland=minder ver weg

qua import zou dat voordeliger zijn...

Rusland=import over land (trein, binnenvaartschip)=duur
VS=import over zee per xhonderdcontainerschip=goedkoper...

(dan heb ik het alleen over transportkosten, de prijzen zelf kunnen natuurlijk wel variëren...)

Stff · **04-04-2002, 17:49**

tegen:

je pompt er miljarden in en als je er ooit wat van terug ziet moet je maar afwachten
russen doen niet echt aan milieu
mensenrechten worden nog steeds geschonden

skyscraper · **04-04-2002, 18:17**

Citaat:

Manus J. van Alles schreef:

Rusland=import over land (trein, binnenvaartschip)=duur
VS=import over zee per xhonderdcontainerschip=goedkoper...

(dan heb ik het alleen over transportkosten, de prijzen zelf kunnen natuurlijk wel variëren...)

Indd, maar wat zouden wij eigenlijk moeten importeren van Rusland? want als ze bij de eu komen betekend dit ook dat er ( bijna) geen kosten komen voor het imoporteren. Dan kunnen ze d prijzen ook lager maken

*Fallen_Tear* · **04-04-2002, 18:34**

Citaat:

mitsj schreef:
Nu nog niet ... Rusland moet eerst zn economie in orde krijgen.

Ben ik het helemaal mee eens. Over een poosje mag het best, maar de economie is nog te * is het woord kwijt * . Als dat eenmaal op orde is ( en de mensenrechten natuurlijk ook, maar daar hebben we altijd nog het europees hof voor ) heb ik er niet zoveel op tegen.

**04-04-2002, 18:36**

jullie willen allemaal op korte termijn resultaat zien...

op de lange termijn kan rusland de EU helpen een stuk zelfstandiger te worden..

en dat er in rusland nog aan mensenrechtenschending wordt gedaan....

vreemd hè, overal waar mensen vrij arm zijn, gebeut dat... misschien omdat de politie er ook verdomd weinig verdient?
dan zou ik ook gefrustreerd raken

Joostje · **04-04-2002, 20:50**

*tsjetjenie
*ondemocratisch (weinig tot geen onafhankelijke pers)
*schending mensenrechten
nee liever niet

Rimmer_Dall · **04-04-2002, 20:55**

Als Rusland dit hypothetisch gezien zou willen, waarom dan niet?

Als Rusland het voor elkaar zou krijgen om aan de voorwaarden van toetreding tot de EU zou kunnen voldoen (wat nog heel lang zal duren), mogen ze van mij er best inzitten.

De oppervlakte van de EU zal dan wel meteen minstens tien keer zo groot worden. Ook zullen de door de overbevolking mensen van West Europa naar Rusland kunnen trekken.

Zoals reeds gezegd valt er uit Rusland economisch (o.a. qua grondstoffen) nog best wat te halen en denk ook is aan de technologie van de Russische ruimtevaart die dan tot onze beschikking zal staan! Niet alles in Rusland hoeft slecht te zijn.

Maar het belangrijkste argument is waarschijnlijk dat de macht van de EU (die nu al zelfs door Israël niet eens serieus wordt genomen) enorm zal toenemen, waardoor we eindelijk écht iets in te brengen hebben en niet meer afhankelijk zijn van de corruptheid van de VS.

Kortom: het zou mooi zijn als Rusland er ooit bij zou zijn, maar ik zie het niet zo snel gebeuren.

Ninnoc · **04-04-2002, 21:15**

rusland is nog een te grote rotzooi, zowel sociaal, maatschappelijk als economisch, laat ze dat eerst opbouwen (ext. met hulp van ons) dan is goed om erover te denken. Bovendien is maar een heel klein gedeelte van rusland europa, is het geografisch gezien dan nog juist om EU te heten? (vraag ik me gewoon af hoor)

maar anyway is denk dat rusland ontzettende mogelijkheden biedt en als ik poetin was wilde ik helemaal niet bij de eu

mitsj · **04-04-2002, 22:26**

Citaat:

is het geografisch gezien dan nog juist om EU te heten?

Mja , hetzelfde is het geval als Turkije er over een jaar of 20 erbij komt. Dan zal het wel Globale Unie heten. Lijkt me ook beter , een unie die alles bepaald voor de hele wereld maar zal nog wel een eeuw of 2 duren voordat dat het geval zou kunnen zijn.

Citaat:

maar anyway is denk dat rusland ontzettende mogelijkheden biedt en als ik poetin was wilde ik helemaal niet bij de eu

Bij de EU horen heeft veel voordelen dus waarom niet?
Hongarije bijvoorbeeld is de afgelopen 10 jaar ontzettend ontwikkeld ook omdat het bij de EU wil horen (lonen zijn van 250€ p maand naar 750€ p maand gegaan in 4 jaar) dus zelfs al de wil om bij de EU te horen kan een land veel sterker maken.

skyscraper · **05-04-2002, 13:01**

Aan welke eisen moet RUsland dan voldoen om de Unie te mogen betreden? En is dit haalbaar zonder hulp van de EU

harry · **05-04-2002, 15:37**

rusland ligt voor het overgrote deel in azie, dan kan je net zo goed ook gelijk china, india enz enz er bij nemen dat ligt nog dichterbij. De europese unie zou dan de halve wereld omvatten. En dat terwijl europa het kleinste continent is.

McCaine · **05-04-2002, 16:31**

Citaat:

harry schreef:
rusland ligt voor het overgrote deel in azie, dan kan je net zo goed ook gelijk china, india enz enz er bij nemen dat ligt nog dichterbij.

Volgens mij moet jij je topografische kennis weer eens wat bijspijkeren...

En ik zie helemaal niet in waarom Roemenië wel een potentiële kandidaat is, en Rusland niet. Terwijl men in Roemenië nog niet eens de helft verdient van het Russisch gemiddelde. Bovendien is het wel degeleijk voor import enorm voordelig; vrijwel al ons aardgas is import uit Rusland, en als er geen heffingen meer zouden zijn daarop, zou dat de energie flink goedkoper kunnen maken, met medewerking van Gazprom dan. Dus, ja, ik ben wel voor. En dat gezanik over mensenrechten moet ook eens ophouden, als men meer verdient houden de corruptie en de mafia-boel ook sneller op.

skyscraper · **05-04-2002, 16:52**

Maar zou Rusland De EU niet verstoren omdat ze het niet voor een deel in europa ligt?

McCaine · **05-04-2002, 18:45**

Citaat:

skyscraper schreef:
Maar zou Rusland De EU niet verstoren omdat ze het niet voor een deel in europa ligt?

Neuh, Hongarije zit ook bij de NAVO en ligt ook niet bepaald in de buurt van de Atlantische Oceaan, wel?

Not for Sale · **07-04-2002, 09:34**

hongarije is toch geen NAVO? Turkije wel, is iddd noch Noord, noch Atlantisch

mitsj · **07-04-2002, 13:47**

Citaat:

Turkije wel, is iddd noch Noord, noch Atlantisch

Turkije is een leuke uitvalbasis voor vliegtuigen om te hulp te schieten als er iets mis gaat in het midden oosten.

skyscraper · **08-04-2002, 19:14**

Citaat:

Joostje schreef:
*tsjetjenie
*ondemocratisch (weinig tot geen onafhankelijke pers)
*schending mensenrechten
nee liever niet

wat is er met tsjetjenie, kan domme vraag zijn maar alle detail is goed..

onzinnigegothic · **08-04-2002, 19:46**

de e in eu staat nog altijd voor europa,
ik vind dat we zowiezo aleen landen die voor meer dan 50 % in europa liggen bij de eu mogen voegen, als we rusland erbij hebben welke landen komen dan straks, china, japan, en uiteindelijk zal de hele wereld op een paar staatjes zoals bv irak na, en dan zijn we net zo ver als voordat we de eu waren

mitsj · **08-04-2002, 20:26**

Citaat:

en dan zijn we net zo ver als voordat we de eu waren

Behalve dan het feit dat de wereld een eenheid is.

PFP · **08-04-2002, 20:48**

Citaat:

skyscraper schreef:

wat is er met tsjetjenie, kan domme vraag zijn maar alle detail is goed..

Daar zijn ook weer rebellen die met harde hand worden aangepakt! En daar valt de hele EU weer over.

meastrecks · **09-04-2002, 11:24**

wel de moeite waard want Rusland heeft enorm veel protentieel
Alleen is het politiek nogal onbetrouwbaar
je zou een boel burgers een stuk gelukkiger maken
want er is nog erg veel armoede daar.

skyscraper · **11-04-2002, 10:50**

Citaat:

onzinnigegothic schreef:
de e in eu staat nog altijd voor europa,
ik vind dat we zowiezo aleen landen die voor meer dan 50 % in europa liggen bij de eu mogen voegen, als we rusland erbij hebben welke landen komen dan straks, china, japan, en uiteindelijk zal de hele wereld op een paar staatjes zoals bv irak na, en dan zijn we net zo ver als voordat we de eu waren

Sorry maar dit vinnik een beetje onzin.... Rusland is toch iets heel anders dan Japan bv. Rusland heeft sowieso voor een aardig groot deel baat bij wat er in de EU gebeurd

**11-04-2002, 16:25**

Rusland is mij toch iets te economisch instabiel. En wat iemand eerder opmerkte, om die economie een beetje de goede richting te laten gaan is heel veel geld nodig. En dan is het nog maar de vraag of dat geld ook goed besteed wordt. Corruptie is daar nog erg groot denk ik en het land zelf is ook gewoon te groot om economisch omhoog te boosten.
Heeft het Westen in het verleden (begin 20e eeuw) ook niet al veel geld geinvesteerd in Rusland? (was om iets andere redenen maar Rusland werd er niet erg veel beter op die tijd)

twiety · **11-04-2002, 16:42**

Helemaal mee eens.

JCH83 · **11-04-2002, 16:45**

Citaat:

Iscariot schreef:
Rusland is mij toch iets te economisch instabiel. En wat iemand eerder opmerkte, om die economie een beetje de goede richting te laten gaan is heel veel geld nodig. En dan is het nog maar de vraag of dat geld ook goed besteed wordt. Corruptie is daar nog erg groot denk ik en het land zelf is ook gewoon te groot om economisch omhoog te boosten.
Heeft het Westen in het verleden (begin 20e eeuw) ook niet al veel geld geinvesteerd in Rusland? (was om iets andere redenen maar Rusland werd er niet erg veel beter op die tijd)

Is een beetje hetzelde verhaal als de eenwording van de DDR en de BRD. Problemen zijn nu nog steeds zichtbaar.

JJzD · **11-04-2002, 17:31**

Citaat:

meastrecks schreef:
wel de moeite waard want Rusland heeft enorm veel protentieel
Alleen is het politiek nogal onbetrouwbaar
je zou een boel burgers een stuk gelukkiger maken
want er is nog erg veel armoede daar.

voordat jij die armoede van die teintallen miljoenen burgers oplost gaan er heel wat miljardennota's in

naast de greep van de maffia, schending burgerrechten, corruptie, inflatie, problemen met uitvoer

**12-04-2002, 12:08**

Citaat:

JJzD schreef:

voordat jij die armoede van die teintallen miljoenen burgers oplost gaan er heel wat miljardennota's in

naast de greep van de maffia, schending burgerrechten, corruptie, inflatie, problemen met uitvoer

Kost idd veel te veel geld.

skyscraper · **12-04-2002, 14:40**

Citaat:

darkshooter schreef:

Kost idd veel te veel geld.

Maar je moet zo'n land tog helpen...

mik-mak · **12-04-2002, 15:01**

Rusland zal bij de E.U. komen ...
Waarom zouden ze anders zoveel besparingen doen ???
Ze moeten hun schulden kwijtschelden ...
Als die weg zijn zijn wij groter dan dat landje van die god bless america bush .
OBJECTIEF
We laten Rusland erin en veroveren eerst Arabië met Russische tanks en dan Zetten we kernkoppen van Oekraïne neer op cuba
en stellen langeafstandsraketten in ...
Dan vermorzelen we het pentagon en veroveren we Amerika...
En dan is de rest aan de beurt
FANTAIE/SUBJECTIEF

**12-04-2002, 15:51**

Citaat:

skyscraper schreef:

Maar je moet zo'n land tog helpen...

Zeker net als alle Afrikaanse landen. Misschien is het nodig dat er daar maar weer eens een vijfjarenplan wordt uitgevoerd.

Ninnoc · **12-04-2002, 20:40**

Citaat:

mitsj schreef:

Lijkt me ook beter , een unie die alles bepaald voor de hele wereld maar zal nog wel een eeuw of 2 duren voordat dat het geval zou kunnen zijn.

lijkt me helemaal niet beter, nog meer centralisatie van de macht ed

Citaat:

mitsj schreef:

Bij de EU horen heeft veel voordelen dus waarom niet?
Hongarije bijvoorbeeld is de afgelopen 10 jaar ontzettend ontwikkeld ook omdat het bij de EU wil horen (lonen zijn van 250€ p maand naar 750€ p maand gegaan in 4 jaar) dus zelfs al de wil om bij de EU te horen kan een land veel sterker maken.

heeft meer nadelen imho.
Ik denk dat rusland die ontwikkeling goed op eigen kracht kan doen evt met hulp van de eu en amerika <--- wat geen toetreding tot eu betekend!!!
wat voor consessies moet rusland wel niet allemaal doen om bij e eu te horen?? ze moeten bijv. met alles rekening houden met het europees beleid --> dat belemmerd rusland, rusland hoort niet bij europa, het heeft een sterke eigen wil en wil en kan niet altijd zich aan het europese beleid houden, voor de eu is dat missschien kut maar voor rusland lijkt het me gunstiger als ze in verschillende situaties zelf keuzes kunnen maken. Rusland wordt nou eenmaal de lachende derde en kan dat alleen door overal een beetje mee te flirten

McCaine · **14-04-2002, 00:38**

Citaat:

JJzD schreef:
voordat jij die armoede van die teintallen miljoenen burgers oplost gaan er heel wat miljardennota's in

naast de greep van de maffia, schending burgerrechten, corruptie, inflatie, problemen met uitvoer

Ten eerste wil ik de debatteurs hier erop wijzen dat op wereldniveau gezien, Rusland helemaal zo arm niet is. Ten tweede wonen er wel meer dan 'tientallen miljoenen' en ten derde is de inflatie, de overname van de mafia en de exportproblemen (eigenlijk meer importproblemen) allemaal te wijten aan de overgang naar het kapitalistische systeem. Als dat eenmaal een beetje lukt, waarbij de EU juist goed zou kunnen helpen nu de amerikanen nog veel te bang voor de russen zijn, is daar een enorm potentieel en een enorme afzetmarkt, beide zelfs groter dan de Verenigde Staten en west-europa bij elkaar. De volgende grootmachten zouden best eens Rusland en China kunnen worden.

skyscraper · **17-04-2002, 14:37**

Citaat:

McCaine schreef:
Ten eerste wil ik de debatteurs hier erop wijzen dat op wereldniveau gezien, Rusland helemaal zo arm niet is.

Maar we moete nu ff niet op wereldniveau te kijke maar meer op het niveau van de landen die lid zijn van de EU

PFP · **17-04-2002, 16:41**

Citaat:

skyscraper schreef:

Maar we moete nu ff niet op wereldniveau te kijke maar meer op het niveau van de landen die lid zijn van de EU

juist ik hoef die sloebers niet binnen onze grenzen.

Dutchy15 · **17-04-2002, 19:07**

Citaat:

PFP schreef:

juist ik hoef die sloebers niet binnen onze grenzen.

discriminatie

PFP · **17-04-2002, 19:20**

Citaat:

Dutchy15 schreef:

discriminatie

dus? ik wil niet dat mensen onze economie naar beneden drukken

Dutchy15 · **17-04-2002, 20:32**

Citaat:

PFP schreef:

dus? ik wil niet dat mensen onze economie naar beneden drukken

wat dus?weet jij zoveel van rusland dan? om te kunnen zeggen dat ze op wereldniveau arm zijn? dat land is helemaal niet arm, en kan veel rijker worden met hulp, alleen er wordt alleen maar negatief nieuws gebracht over zulke landen, dus tja dan zeg je wel dat ze arm zijn.

Lyx · **17-04-2002, 21:56**

Citaat:

Dutchy15 schreef:

wat dus?weet jij zoveel van rusland dan? om te kunnen zeggen dat ze op wereldniveau arm zijn? dat land is helemaal niet arm, en kan veel rijker worden met hulp, alleen er wordt alleen maar negatief nieuws gebracht over zulke landen, dus tja dan zeg je wel dat ze arm zijn.

het land is arm!!

maargoed
Rusland zou nooit bij de EU willen.... denk dat hun ego te groot is.
als rusland bij EU wil toetreden moeten ze vele regels/wetgeving etc veranderen.. Verder zijn ze dan afhankelijk van de EU (wat ze denk ik niet willen) want zei zeggen wat wel en wat niet mag
verder voldoet rusland bij lange niet aan de toetredingscriteria

PFP · **17-04-2002, 21:57**

Citaat:

Dutchy15 schreef:

wat dus?weet jij zoveel van rusland dan? om te kunnen zeggen dat ze op wereldniveau arm zijn? dat land is helemaal niet arm, en kan veel rijker worden met hulp, alleen er wordt alleen maar negatief nieuws gebracht over zulke landen, dus tja dan zeg je wel dat ze arm zijn.

infrastructuur is kapot het land is gewoon te groot voor economische welvaart

Dutchy15 · **17-04-2002, 22:00**

Citaat:

PFP schreef:

infrastructuur is kapot het land is gewoon te groot voor economische welvaart

amerika is ook groot

rusland is niet eens geheel bewoon trouwens, stukje maar

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Huiswerkvragen: Cultuur, Maatschappij & Economie	Rusland bij de EU? empje2013	6	03-04-2013 20:04
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Europese Unie en uitbreiding: hoe verder? hhendrikxx	53	04-02-2009 11:23
Huiswerkvragen: Cultuur, Maatschappij & Economie	AK PO: Litouwen in de EU YourSchool	3	05-01-2007 03:06
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Op wie ga je stemmen? #3 Mark Almighty	500	09-11-2006 23:22
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Menigte bestormt parlement Georgië Gatara	40	25-11-2003 19:55
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	EU wil boycot van ambassadeur Israël Gatara	90	19-11-2003 18:21

04-04-2002, 14:46
Verwijderd	mjah, waarom niet? als we rusland genoeg helpen hebben we er weer een potentiele economische grootmacht bij, dus kunnen we ons onafhankelijker maken van de VS... tja, rusland, je moet er heel veel in investeren om er iets uit te halen maar dr zit nog van alles in de grond... olie...ijzer...uranium... van alles.. lange termijn denkshit is dat denk ik

04-04-2002, 15:46
Griller	Nee, wil ik niet. Rusland schend de mensenrecht nog te erg en het zou veel te veel geld kosten. En we mogen de Russen niet voorlaten voor andere Oost - europese landen. __________________ Ik sta alleen!

04-04-2002, 16:06
mitsj	Nu nog niet ... Rusland moet eerst zn economie in orde krijgen.

04-04-2002, 16:16
PFP	Daar ben ik fel op tegen omdat Rusland gewoon te arm is en minder ontwikkeld dan de andere EU staten

04-04-2002, 17:49
Stff	tegen: je pompt er miljarden in en als je er ooit wat van terug ziet moet je maar afwachten russen doen niet echt aan milieu mensenrechten worden nog steeds geschonden __________________ Mess with the Best, Die Like the Rest \| \| Suus, Chelle, Linds, Marte, Daphne & Anne \| \| What the Eyes See and the Ears Hear the Mind Believes

04-04-2002, 18:36
Verwijderd	jullie willen allemaal op korte termijn resultaat zien... op de lange termijn kan rusland de EU helpen een stuk zelfstandiger te worden.. en dat er in rusland nog aan mensenrechtenschending wordt gedaan.... vreemd hè, overal waar mensen vrij arm zijn, gebeut dat... misschien omdat de politie er ook verdomd weinig verdient? dan zou ik ook gefrustreerd raken

04-04-2002, 20:50
Joostje	tsjetjenie ondemocratisch (weinig tot geen onafhankelijke pers) *schending mensenrechten nee liever niet __________________ Gatara was here! De W van stampot!

05-04-2002, 13:01
skyscraper	Aan welke eisen moet RUsland dan voldoen om de Unie te mogen betreden? En is dit haalbaar zonder hulp van de EU __________________ je freakt niet

05-04-2002, 15:37
harry	rusland ligt voor het overgrote deel in azie, dan kan je net zo goed ook gelijk china, india enz enz er bij nemen dat ligt nog dichterbij. De europese unie zou dan de halve wereld omvatten. En dat terwijl europa het kleinste continent is. __________________ oderint dum metuant

05-04-2002, 16:52
skyscraper	Maar zou Rusland De EU niet verstoren omdat ze het niet voor een deel in europa ligt? __________________ je freakt niet

Advertentie

07-04-2002, 09:34
Not for Sale	hongarije is toch geen NAVO? Turkije wel, is iddd noch Noord, noch Atlantisch __________________ I thought we were an autonomous collective!

08-04-2002, 19:46
onzinnigegothic	de e in eu staat nog altijd voor europa, ik vind dat we zowiezo aleen landen die voor meer dan 50 % in europa liggen bij de eu mogen voegen, als we rusland erbij hebben welke landen komen dan straks, china, japan, en uiteindelijk zal de hele wereld op een paar staatjes zoals bv irak na, en dan zijn we net zo ver als voordat we de eu waren __________________ ill call him, mini me

09-04-2002, 11:24
meastrecks	wel de moeite waard want Rusland heeft enorm veel protentieel Alleen is het politiek nogal onbetrouwbaar je zou een boel burgers een stuk gelukkiger maken want er is nog erg veel armoede daar. __________________ www.anaalscholver.nl de waterpolosite voor mannen met ballen