STELLING: advocaten hebben geen geweten

na vele interviews gelezen/gehoord te hebben met o.a. moskovic, spong, gebr. anker, ben ik ervan overtuigd geraakt dat advocaten gewetensloos zijn, egoistische zakkenvullers die onder het mom van het recht op verdediging de grootste moordenaars buiten de cel proberen te krijgen en er nog trots op zijn ook.
daarom wil ik hier het debat aan gaan met de moskovic en de hammerstein in spe op dit forum; nare man en che guevara. ik neem aan dat jullie beiden advocaat willen worden, want een officier van justitie of griffiers type zijn jullie niet

ik hoop hiermee dat dit nieuw licht kan werken op de donkere bovenkamers der advocatuur, en wat hen meer motiveert, het geld of het correct uivoeren van hun werk.

[Rabbi Daniel]

Dat idee had ik ook...

Nare man vond 't niet zo leuk geloof ik.

Ik denk dat het per persoon/advocaat verschilt.

Fleet Admiral schreef op 31-07-2003 @ 18:45:
Dat idee had ik ook...

Nare man vond 't niet zo leuk geloof ik.

Ik denk dat het per persoon/advocaat verschilt.

dat is helaas niet mijn ervaring, ook huistuin & keuken advocaten uit mn pa's kennissenkring zeggen dat ze iedereen zullen verdedigen.

[EvilSmiley]

omdat iedereen recht heeft op verdediging, die net zo professioneel is als de aanklager.

Mja, een advocaat moet ook aan zn brood komen, en iedereen heeft recht op de hulp van een advocaat.
Dat advocaten gewetenloos zijn is onzin, ze doen gewoon hun werk.

moskovic, spong, en de gebr. anker kicken gewoon op media aandacht.

[thugz-angel]

ja hoor scheer maar een hele groep over 1 kam, want zo hoort dat

advocaten zijn helemaal geen egoïsten. ze willen anderen helpen, ook een crimineel heeft recht op hulp of wat dan ook, een crimineel is en blijft een mens hoor.......

volgens mij is t correct uitwerken belangrijker voor hun: via t rechtssysteem: iedereen heeft recht op hulp.

[RHCP_NAC]

veel wel niet allemaal

[Insane Juggalo]

Advocaten zijn mensen die een belangrijke rol spelen in ons rechtsysteem. Weliswaar verdedigen ze moordenaar, maar ook die hebben recht op een eerlijk proces. Ik denk dat een advocaat daarbij wel een geweten heeft, maar de professionaliteit moeten hebben om dat geweten opzij te zetten, zodat hun cliënten een eerlijk proces krijgen.

[Joostje]

Advocaten moeten hun client verdedigen, logisch. Niks mis mee.

[poesiefox]

Ze hebben een persoonlijk geweten, en dat zetten ze uit als ze met hun beroep bezig zijn. Iedereen heeft recht op een behoorlijke verdedigeing, op het toezien op een behoorlijke naleving van de regels door het Openbaar Ministerie. Zonder advocaten kunnen we wel terug naar de steentjd: gewoon, klap op je kop en probleem opgelost.

[MickeyV]

Er is weinig zo ergerlijk als de morele zelfgenoegzaamheid van het plebs.

[Dinalfos]

thugz-angel schreef op 31-07-2003 @ 19:11:
Een crimineel is en blijft een mens hoor.......

Dus?

[Joostje]

Dinalfos schreef op 31-07-2003 @ 20:47:
Dus?

dus hebben ze mensenrechten

[Dinalfos]

Joostje schreef op 31-07-2003 @ 20:51:
dus hebben ze mensenrechten

Die 'hebben' ze niet, die hebben wij ze toegedicht. Kan dus ook zo weer teruggedraaid worden

[Joostje]

Dinalfos schreef op 31-07-2003 @ 21:01:
Die 'hebben' ze niet, die hebben wij ze toegedicht. Kan dus ook zo weer teruggedraaid worden

Dan zou je die dus niet meer de status van mens toekennen.

[Dinalfos]

Joostje schreef op 31-07-2003 @ 21:03:
Dan zou je die dus niet meer de status van mens toekennen.

Precies.

Maar de ''menselijke status'' bestaat alleen omdat wij mensen dat zo noemen.

[Vincent Vega]

Wat een kul.

In de eerste plaats houden lang niet alle advocaten zich bezig met strafrecht, dat is slechts een klein percentage. De meeste strafrechtadvocaten houden zich ook nog voornamelijk bezig met relatief kleine vergrijpen, dus geen moord, verkrachting etc. De advocaten die jij noemt zijn totaal niet representatief voor de gehele advocatuur.

Verder denk ik niet dat advocaten 'gewetenloos' zijn, maar eigenlijk is dat ook helemaal niet relevant. Het is namelijk niet de taak van een advocaat om morele uitspraken te doen over het handelen van zijn client. Wij hebben in Nederland al een wetgever om te bepalen wat niet mag.

Mocht jij vinden dat criminelen ten onrechte niet worden veroordeeld, dan moet je daar niet de advocaten op aanspreken. Advocaten maken gebruik van de wettelijke mogelijkheden, die ze van de democratisch gelegitimeerde wetgever hebben gekregen, om de belangen van hun client te beschermen. Ik kan me niet voorstellen wat daar verkeerd aan is.

[*Burning water*]

Advocaten hebben juist wel een geweten. Ze zijn zo rechtvaardig dat ze proberen zelfs mensen die iets hebben misdaan een eerlijke straf te garanderen. In een rechtszaak moet discussie plaatsvinden; verschillende kanten van een zaak moeten belicht kunnen worden, om tot een zo goed mogelijke straf te komen. Een rechtssysteem zonder dialoog is niet werkbaar. Hoe kan een rechter tegelijkertijd verschillende meningen aannemen of met verve zowel de voors en tegens van een veroordeling uit de doeken doen? Dat komt toch niet ten goede aan de geloofwaardigheid van de uitspraak, of de betrouwbaarheid.

FEYENOORDvakX schreef op 31-07-2003 @ 18:21:
na vele interviews gelezen/gehoord te hebben met o.a. moskovic, spong, gebr. anker, ben ik ervan overtuigd geraakt dat advocaten gewetensloos zijn, egoistische zakkenvullers die onder het mom van het recht op verdediging de grootste moordenaars buiten de cel proberen te krijgen en er nog trots op zijn ook.
daarom wil ik hier het debat aan gaan met de moskovic en de hammerstein in spe op dit forum; nare man en che guevara. ik neem aan dat jullie beiden advocaat willen worden, want een officier van justitie of griffiers type zijn jullie niet

ik hoop hiermee dat dit nieuw licht kan werken op de donkere bovenkamers der advocatuur, en wat hen meer motiveert, het geld of het correct uivoeren van hun werk.

Ik weet niet of je laatst Home sweet home met mr. Spong hebt gezien, anders had je misschien wat genuanceerder over deze man gedacht. Advocaten oefenen gewoon hun beroep uit, net zoals een slager een dier zonder geweten kan slachten, een psychiater zijn emoties opzij kan zetten om z'n patiënten te genezen etc. Aan Spong werd in de aflevering gevraagd hoe hij verdachten van moord kon verdedigen: hij antwoordde dat het zijn beroep was, en het uiteindelijk de rechter is die moet beslissen. Als een rechter beslist dat een verdachte niet verder vervolgd hoeft te worden, is dat zijn beslissing en niet die van de advocaat. Het is Spong ook eens overkomen dat een cliënt van hem na diens vrijspraak wederom de fout in ging, en dat maakt natuurlijk wel indruk. Maar nogmaals, dat is niet de schuld van de advocaat, veeleer dat van het rechtssysteem.

Ik wil overigens wel een soort advocaat worden, maar dan op het gebied van (internationale) mensenrechten.

*Burning water* schreef op 31-07-2003 @ 21:39:
Advocaten hebben juist wel een geweten. Ze zijn zo rechtvaardig dat ze proberen zelfs mensen die iets hebben misdaan een eerlijke straf te garanderen. In een rechtszaak moet discussie plaatsvinden; verschillende kanten van een zaak moeten belicht kunnen worden, om tot een zo goed mogelijke straf te komen. Een rechtssysteem zonder dialoog is niet werkbaar. Hoe kan een rechter tegelijkertijd verschillende meningen aannemen of met verve zowel de voors en tegens van een veroordeling uit de doeken doen? Dat komt toch niet ten goede aan de geloofwaardigheid van de uitspraak, of de betrouwbaarheid.

Ook dat is waar.

[DjTiesto]

Iedereen heb recht op een advocaat en dus op verdeding. Alhoewel de advocaten soms van zulke belachelijke argumenten aanvoeren waarom hun client het niet gedaan heeft ( of juist wel)
Het zijn meestal wel zelf ingenomen types die dat zijn, naar mijn mening dan.

[Joostje]

Dinalfos schreef op 31-07-2003 @ 21:09:
Precies.

Maar de ''menselijke status'' bestaat alleen omdat wij mensen dat zo noemen.

en waarom is het geen mens?

[XLerator]

Insane Juggalo schreef op 31-07-2003 @ 19:40:
Advocaten zijn mensen die een belangrijke rol spelen in ons rechtsysteem. Weliswaar verdedigen ze moordenaar, maar ook die hebben recht op een eerlijk proces. Ik denk dat een advocaat daarbij wel een geweten heeft, maar de professionaliteit moeten hebben om dat geweten opzij te zetten, zodat hun cliënten een eerlijk proces krijgen.

Vind je dat echt? Vind je dat iemand die een ander het leven niet gunt, en die niet-ongedaan-te-maken doodt, eerlijk behandeld moet worden? Die recht heeft op een eerlijk proces? Ik dacht het toch niet.
Ik vind het walgelijk hoe advocaten soms de verkeerde mensen willen helpen, puur en alleen om het geld en om de roem.
Ook met kleinere zaken zie je dat vaak.

[Optima]

FEYENOORDvakX schreef op 31-07-2003 @ 18:21:

ik hoop hiermee dat dit nieuw licht kan werken op de donkere bovenkamers der advocatuur,

beste jongen,

zoals jij misschien niet weet, belemmerd door je naiviteit, zijn er in elke bedrijfstak wel een paar rotte appels. Kijk naar Cor Boonstra, of naar nalatige artsen, 1-dags ministers etc.

In de advocatuur komen die ook voor, de mensen die het 'voor het geld'doen.
Ik geloof alleen niet dat ze er 'plezier'in hebben moordenaars uit de cel te krijgen. Advocaten zijn bepaald niet dom, en kunnen beredeneren dat moordenaars niet bepaald een toevoeging aan de maatschappij zijn.
Zij proberen daarentegen wel de rechtsgang in goede banen te leiden zodat de moordenaar niet verkeerd berecht wordt. Als dit niet gebeurd kan het ook gebeuren dat iemand die hoogst verdacht wordt van moord, maar onschuldig is, onterecht in de gevangenis komt door verkeerde bewijsvoering.

Nu heeft de politie er een handje naar om ook bij moordenaars/zededelinquenten waarvan de schuld al bijna vaststaat in hun ogen, te knoeien met bewijsvoering. De advocaat van deze personen kan door dit voorval de moordenaars veelal vrijkrijgen.

ga dus niet op de advocaat schelden, maar op de politie

[here I am]

echt niet alle advocaten zijn zo. Ik ken een aantal advocaten en die zijn niet zo dat ze de ergste moordenaars verdedigen. Je hebt touwens ook zat advocaten die alleen maar kleine zaken doen en daar dus helemaal niets mee te maken hebben. En de advocaten die er genoemd zijn, zijn ook wel de ergste. En de bekendste, want doordat ze allerlei moordenaars verdedigen, komen ze in het nieuws, een soort van publiciteitsstunt dus.

[Isa]

XLerator schreef op 01-08-2003 @ 01:41:
Vind je dat echt? Vind je dat iemand die een ander het leven niet gunt, en die niet-ongedaan-te-maken doodt, eerlijk behandeld moet worden? Die recht heeft op een eerlijk proces? Ik dacht het toch niet.
Ik vind het walgelijk hoe advocaten soms de verkeerde mensen willen helpen, puur en alleen om het geld en om de roem.
Ook met kleinere zaken zie je dat vaak.

natuuurlijk wel duh. echter de uitkomst van dat eerlijke proces kan alsnog betekenen dat die moordenaar een hoge straf krijgt.

maar als we oneerlijke processen gaan spelen dan krijgen we onschuldige mensen in de cel, en veroordelen wij mensen voor dingen die ze niet doen.

[MickeyV]

Toch nog een paar zinnige reacties in dit topic. Cheers.
Hoe dan ook: de lieden die menen dat moordenaars geen recht op verdediging hebben et cetera, moeten niet uit het oog verliezen dat, wat zij moordenaar noemen, wellicht wel geen moordenaar is. Zolang de advocaat met de door jullie als moordenaar gebrandmerkte bezig is, staat die kwalificatie eigenlijk nog niet vast. Gesteld nou eens dat jullie moordenaartje het niet gedaan heeft . Maar nee, daar denken jullie niet aan. Het enige dat zich roert in jullie vertroebelde geesten zijn gedachten aan de meest pijnlijke wijze van terechtstelling. Foei toch.

Niet-juristen maken heel vaak de fout bij het horen van het woord advocaat meteen te denken aan een soort advocaat van de duivel, de stereotiepe figuur uit Amerikaanse rechtbankseries die met zielige verhalen over een slechte jeugd probeert de duidelijk schuldige moordenaar vrij te krijgen. Daardoor ontstaat het beeld dat advocaten geen geweten zodat hebben. Want waarom verdedig je iemand die het immers toch gedaan heeft?

Dat beeld is absoluut niet juist. Nederland kent een heel ander strafrechtssysteem dan Amerika, waardoor het samenstel van feiten veel minder van belang is. Natuurlijk moet wel geprobeerd worden de feiten zoveel mogelijk te achterhalen, maar dat is de taak van de rechter (of in het vooronderzoek, de rechter-commissaris). Tijdens het onderzoek ter terechtzitting worden de feiten boven water gehaald. Daar heeft de advocaat van de verdachte niets mee te maken. In Amerikaanse series zien we altijd koene lieden die voor hun cliënt op bezoek gaan bij het slachtoffer om aan te tonen dat het liegt, die op eigen houtje onderzoeken instellen en dergelijke. Niets van dat alles gebeurt in Nederland.

Het is in Amerika heel erg van belang om een jury te overtuigen van de schuld van de verdachte. Die jury bestaat uit gewone, simpele mensen. Elke Amerikaan heeft jury duty, dus het kan echt het keuterboertje van het platteland of de ultra-rechtse racistische zuiderling. Daarom wordt heel erg gehamerd op feiten. De jury moet de verdachte schuldig vinden, waarna de rechter de straf mag opleggen. In Nederland wordt over de zaak geoordeeld door een juridisch geschoolde rechter, die het vermogen heeft elk feit op waarde te schatten en zich niet laat leiden door primitieve wraakgevoelens. Daarom heeft bij ons het slechte jeugd-pleidooi zo weinig zin in verhouding tot Amerika.

Maar ik dwaal af. Het primaire argument is eigenlijk al gegeven. In een rechtstaat moet een ieder zich aan het geldende recht houden: burgers en overheid. In de praktijk is het echter nog wel eens zo dat er rechtsregels geschonden worden in procedures. Bijvoorbeeld tijdens het gerechtelijk vooronderzoek worden de rechten van de verdachte met voeten getreden. De verdachte zelf kan daar vaak weinig of niets tegen doen, omdat hij niet de juridische kennis heeft om te snappen wát er dan geschonden wordt. De overheid is een machtig apparaat tegenover een individuele verdachte. De advocaat is de hoeder van de rechten van de verdachte. Hij is de waarborg dat het in Nederland geldende, door ons als volk opgestelde recht gerespecteerd wordt.

Natuurlijk moet de advocaat soms personen verdedigen waarvan 'duidelijk' is dat ze een strafbaar feit hebben gepleegd. Ik zet duidelijk even tussen aanhalingstekens, omdat nooit duidelijk is of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd. We kunnen nooit 100% zeker zijn dat iemand 'het heeft gedaan'. Een getuigenverklaring of bekentenis kan zijn afgelegd onder invloed van een geestelijke stoornis of onder invloed van dwang (zowel van justitie als van mede-daders). De waarneming van getuigen is subjectief en wordt beïnvloed door ontelbare psychologische factoren (wie deze materie leuk vindt, raad ik aan het boek 'Facts are guesses' van de Amerikaanse rechtspsycholoog Jerome Frank te lezen).

Omdat vantevoren nooit 100% duidelijk is of de verdachte 'het gedaan heeft', kent de wet hem diverse rechten toe. De verdachte in het strafrecht is geen boze persoon die kindertjes vermoordt, de verdachte in het strafrecht is jouw lieve buurman, jouw vriendelijke oom of jouw zorgzame tante. Hij is iedereen en niemand tegelijk. Hij is een anonymus. Daarom kennen wij in het Nederlandse strafrecht de praesumptio innocentae, die inhoudt dat iemand als onschuldig moet worden behandeld totdat de rechter heeft geoordeeld dat hij het ten laste gelegde feit heeft begaan en daarvoor aangesproken kan worden.

Ook aan de verdachte die het feit wel heeft begaan kent de wet rechten en ruimte toe. Het kan immers gaan om iemand die onder invloed van overmacht, geestelijke stoornis, etcetera een strafbaar feit heeft gepleegd. Op grond van die strafuitsluitingsgronden kan de rechter besluiten de straf te verminderen. Het is tevens de taak van de advocaat, te waken dat de straf voor de verdachte zo goed gunstig mogelijk voor hem uitpakt, natuurlijk binnen de grenzen van de wet.

Resumerend kunnen we zeggen dat het beroep van advocaat niets met gewetenloosheid te maken heeft. Nederland kent een systeem waarin niemand zijn rechten afhandig gemaakt kan worden. De verdachte van een strafbaar feit heeft dezelfde rechten als elke gewone burger. Hij blijft bovenal lid van de maatschappij. In die maatschappij gelden wetten die die maatschappij zelf heeft opgesteld. Advocaten die mensen verdedigen die verdacht worden van ernstige strafbare feiten, zijn absoluut niet gewetenloos. Au contraire, zij zijn juist degenen die hem niet bestempelen tot onmens om hem op die manier zijn rechten te kunnen afnemen.

Overigens ben ik het wel eens met de uitspraak dat mensen als Moszkovicz en Hammerstein gewoon waardeloze advocaten zijn. Het zijn feitenadvocaten. Mensen als Abraham en Max Moszkovicz moeten het niet hebben van hun superieure kennis en inzicht van het recht, ze moeten het hebben van hun voorkomen, hun presentatie in de rechtszaal, hun manier van praten, hun persoonlijkheid. Hen zou je het beste kunnen vergelijken met de Amerikaanse advocaten uit de series. Vooral de feiten zo gekleurd mogelijk voorstellen binnen de grenzen van de wet in het voordeel van de verdachte.

Persoonlijk heb ik niet zoveel met dat soort advocaten. Ik zie ze ook meer als acteurs dan als juristen. Bewondering heb ik voor mensen als J.C. van Oven, F. de Savornin Lohman, A.R. Bloembergen, R.A.A. Duk, S.L. Buruma, kortom de grote cassatieadvocaten die ons land kende en kent.

Verder ambiëer ik absoluut geen carrière in het strafrecht. Ik heb al een jaar geen strafrecht meer gevolgd en heb ook geen plannen het weer op te pakken. Mijn ambities liggen op het terrein van het ondernemingsrecht en dan vooral in de wetenschappelijke hoek. Mijn voorbeelden zijn geen mensen als de familie Moszkovicz of Oscar Hammerstein, maar mensen als Van Schilfgaarde, Van der Grinten, Maeijer, Raaijmakers, Van den Ingh, Dorresteijn, Nieuwenhuis, Bloembergen, Jac. Hijma en Vranken.

P.S. Dinalfos, je bent dom, met je gelul over het afnemen van de status als mens. Ik heb nog wel een leuke tekst voor jou: 'Het strafrecht en de onmens', door W.H. Nagel, opgenomen in de bundel '100 jaar strafrecht' (red. Y. Buruma).

[poesiefox]

Nare, wat ben je weer geweldig.

XLerator schreef op 01-08-2003 @ 01:41:
Vind je dat echt? Vind je dat iemand die een ander het leven niet gunt, en die niet-ongedaan-te-maken doodt, eerlijk behandeld moet worden? Die recht heeft op een eerlijk proces? Ik dacht het toch niet.
Ik vind het walgelijk hoe advocaten soms de verkeerde mensen willen helpen, puur en alleen om het geld en om de roem.
Ook met kleinere zaken zie je dat vaak.

Het gebeurt vaak genoeg dat er iemand gearresteerd wordt die later toch onschuldig blijkt te zijn plus dat als je iedereen maar gewoon af gaat schieten waarvan je denkt dat diegene gemoord heeft je zelf net zo fout bezig bent.

Ik ben het met Nare Man eens dat de genoemde advocaten, Moscovitch, Spong, etc strafrechtadvocaten zijn en ik vind dat er heel wat verschil is tussen een advocaat die gespesialiseerd is in strafrecht of in bijvoorbeeld familierecht.
Overigens is het zo dat Spong een tijdje familierecht gedaan heeft, mijn vader heeft Spong ingezet tegen mijn moeder toen het convenant opgemaakt moest worden na de scheiding *wat een aardige vader heb ik toch*

De advocaten waar ik in mijn korte leventje mee te maken heb gehad zijn vijf familierechtadvocaten plus drie kinderrechters en een rechter die over financien ging. De vier rechters zijn op mij heel redelijk en menselijk over gekomen. En zeker Rechtvaardig. Twee van de advocaten mag ik nog steeds erg graag, ze hebben plezier in hun vak en de een was eerst door mijn vader benadert maar heeft geweigerd hem te helpen omdat hij het een oneerlijke zaak vond. Hij helpt nu mijn moeder. Ik heb Spong slechts eenmaal gezien en ik kan mijn indruk van hem niet meer herinneren, ik was toen zes. De andere twee advocaten mag ik niet. Een van hen is ook permanent geschorst uit de advocatuur, de ander gaat inderdaad alleen voor het geld.
Als ik zo kijk naar de mensen die ik ontmoet heb uit het rechtssysteem vind ik het erg meevallen zo als ze op geld uit zouden zijn. Het is aardig fifty-fifty als ik alleen naar de advocaten kijk. Over de rechters kan ik weinig zeggen omdat ik ze verder nauwelijks gesproken heb op een paar keer in de rechtszaal na maar ook zij kwamen heel normaal over.

Daar komt nog bij dat er niets mis is met het verdienen van geld aan het verdedigen van verdachten van ernstige strafbare feiten. Ook al zou het zo zijn dat die verdachten die feiten honderd procent zeker zouden hebben begaan, waarom zou je er dan geen geld aan mogen verdienen? Het is misschien nogal platvloers om over de rug van de verdachte je geld te verdienen omdat je bedoeling nou niet echt eerbaar is. Het gaat gewoon om het slijk der aarde. Het gunstige effect ervan is dat de rechten van de verdachte gewaarborgd worden, hoewel dat natuurlijk eigenlijk het primaire doel zou moeten zijn.

Kortom, of je het nu doet voor het geld of uit idealisme, vanuit geen enkel oogpunt heeft het verdedigen van verdachten in het strafproces iets te maken met gewetenloosheid maar juist zeer met gewetensvolheid. Het is duidelijk dat de LPF-sentimenten het weer wonnen van helder redenatievermogen.

Verder heb ik als jurist bewondering voor Spong omdat het een fantastisch cassatieadvocaat was en is (hoewel hij nu alleen nog strafzaken in eerste aanleg doet, daar is veel meer geld mee te verdienen), maar à titre personnel vind ik het een grote lul.

[MickeyV]

[Dinalfos]

nare man schreef op 01-08-2003 @ 12:52:

P.S. Dinalfos, je bent dom, met je gelul over het afnemen van de status als mens. Ik heb nog wel een leuke tekst voor jou: 'Het strafrecht en de onmens', door W.H. Nagel, opgenomen in de bundel '100 jaar strafrecht' (red. Y. Buruma).

De teksten van vriendje willempie zijn leuk, maar totaal irrelevant in deze kwestie. En uit jouw mond hoef ik echt niet te horen hoe het rechtsysteem in elkaar zit. Je vertelt namelijk niets nieuws, de meesten hier beseffen heus wel dat er juridisch gezien geen enkele grond is voor mijn ideeen of die van een ander op dit gebied. Jij doet het voor komen alsof mensen roepen wat ze roepen(doodstraf etc.) omdat ze geen notie hebben van de juridische organisatie. Maar ze roepen het juist omdat ze het niet EENS zijn met die wetten en regels. Daarvoor hoef je geen jurist te zijn.

Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het verkeerde ideeen zijn. Dat een rechtssysteem realisatie niet toestaat betekent voor mij niets, aangezien het geenzins de waarde van een mensenleven reflecteerd, maar slechts een interpretatie herbergt.

[MickeyV]

Dinalfos schreef op 01-08-2003 @ 15:35:
De teksten van vriendje willempie zijn leuk, maar totaal irrelevant in deze kwestie. En uit jouw mond hoef ik echt niet te horen hoe het rechtsysteem in elkaar zit. Je vertelt namelijk niets nieuws, de meesten hier beseffen heus wel dat er juridisch gezien geen enkele grond is voor mijn ideeen of die van een ander op dit gebied. Jij doet het voor komen alsof mensen roepen wat ze roepen(doodstraf etc.) omdat ze geen notie hebben van de juridische organisatie. Maar ze roepen het juist omdat ze het niet EENS zijn met die wetten en regels. Daarvoor hoef je geen jurist te zijn.

Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het verkeerde ideeen zijn. Dat een rechtssysteem realisatie niet toestaat betekent voor mij niets, aangezien het geenzins de waarde van een mensenleven reflecteerd, maar slechts een interpretatie herbergt.

Het is evenwel zo, dat het juridische systeem door de jaren heen tot wasdom heeft kunnen komen door intellectuele inspanningen van mensen in wier capaciteiten ik meer fiducie stel dan van het om wraak schreeuwende plebs. Je kunt wel met grond stellen dat het huidige systeem één wijze van benadering is, daarmee is niet gezegd dat een andere van benadering niet voor haar onderdoet, zeker niet indien zij simplistisch en gespeend van adstructie is.

[sopsgloss]

MET DEZE STELLING BEN IK HET NOU HELEMAAL EENS!!!!!
mijn ouders zijn 3 jaar geleden gescheiden en nou heeft me moeder nog een of andere klote advocaat die iedere keer weer een reden verzint om een rechtzaak tegen me vader te beginnen.
van mij mag dat kutwijf branden in de hel !!!!!!! omdat ze iedere keer weer iets verzint waardoor mijn moeder denkt dat ze recht heeft op allemaal dingen waar mijn vader keihard voor heeft moeten werken . ....... op deze manier gaat het hele "gezin" eraan voor zover we nog over een gezin kunnen spreken
ik ben kwaad op die klote advocaat en op mijn moeder ( voor zover je het nog een moeder kan noemen ) en mijn broertje zie ik ook nog maar eens in de maand ofzo terwijl wij vroeger altijd de beste vrienden waren. ik zie hem zo weinig omdat die klote advocaat iets lekkers heeft bedacht zodat mijn broertje mij niet meer op mag zoeken....... en je snapt natuurlijk wel dat ik geen zin hbe om naar mijn moeder toe te gaan want dan krijg ik weer de hele tijd uitgelegd waarom ze een rechtzaak is begonnen en dan verteld ze dat die "goeie advocaat" van der heeft gezegd dat ze vooral een rechtzaak aan moet spannen omdat ze volkomen in haar recht staat.......... die advocaat is op geld uit en rekt de rechtzaak zodat ze meer geld kan ontvangen van mijn moeder
DUS WAT MIJ BETREFT KAN DAT KUTWIJF BRANDEN IN DE HEL!!!!!1
ps de makers van het boek ken uw recht mogen wat mij betreft die kutwijf achterna

[Dinalfos]

MickeyV schreef op 01-08-2003 @ 15:44:
Het is evenwel zo, dat het juridische systeem door de jaren heen tot wasdom heeft kunnen komen door intellectuele inspanningen van mensen in wier capaciteiten ik meer fiducie stel dan van het om wraak schreeuwende plebs. Je kunt wel met grond stellen dat het huidige systeem één wijze van benadering is, daarmee is niet gezegd dat een andere van benadering niet voor haar onderdoet, zeker niet indien zij simplistisch en gespeend van adstructie is.

Maar dat is helaas niet aan jou of een andere individu om te bepalen. en tot het 'om wraak schreeuwende plebs' behoren ook zeker een fiks aantal intellectuelen, zij het zich uitdrukkend in ietwat omslachtige, al dan niet wetenschappelijke bewoordingen. Maar de strekking komt overeen.

Bovendien overschat je je intellectuele medemens

[MickeyV]

Dinalfos schreef op 01-08-2003 @ 16:01:
Maar dat is helaas niet aan jou of een andere individu om te bepalen. en tot het 'om wraak schreeuwende plebs' behoren ook zeker een fiks aantal intellectuelen, zij het zich uitdrukkend in ietwat omslachtige, al dan niet wetenschappelijke bewoordingen. Maar de strekking komt overeen.

Bovendien overschat je je intellectuele medemens

Of ik al dan niet macht heb over de feitelijke werkelijkheid is geen zaak van gewicht bij de beantwoording van de vraag of zij connotatie en overpeinzing behoeft.

sopsgloss schreef op 01-08-2003 @ 15:55:
MET DEZE STELLING BEN IK HET NOU HELEMAAL EENS!!!!!
mijn ouders zijn 3 jaar geleden gescheiden en nou heeft me moeder nog een of andere klote advocaat die iedere keer weer een reden verzint om een rechtzaak tegen me vader te beginnen.
van mij mag dat kutwijf branden in de hel !!!!!!! omdat ze iedere keer weer iets verzint waardoor mijn moeder denkt dat ze recht heeft op allemaal dingen waar mijn vader keihard voor heeft moeten werken . ....... op deze manier gaat het hele "gezin" eraan voor zover we nog over een gezin kunnen spreken
ik ben kwaad op die klote advocaat en op mijn moeder ( voor zover je het nog een moeder kan noemen ) en mijn broertje zie ik ook nog maar eens in de maand ofzo terwijl wij vroeger altijd de beste vrienden waren. ik zie hem zo weinig omdat die klote advocaat iets lekkers heeft bedacht zodat mijn broertje mij niet meer op mag zoeken....... en je snapt natuurlijk wel dat ik geen zin hbe om naar mijn moeder toe te gaan want dan krijg ik weer de hele tijd uitgelegd waarom ze een rechtzaak is begonnen en dan verteld ze dat die "goeie advocaat" van der heeft gezegd dat ze vooral een rechtzaak aan moet spannen omdat ze volkomen in haar recht staat.......... die advocaat is op geld uit en rekt de rechtzaak zodat ze meer geld kan ontvangen van mijn moeder
DUS WAT MIJ BETREFT KAN DAT KUTWIJF BRANDEN IN DE HEL!!!!!1
ps de makers van het boek ken uw recht mogen wat mij betreft die kutwijf achterna

Dat dit later stemrecht krijgt vind ik eng.

[little nemo]

het is anders wel een punt hoor; dat strafrechtadvocaten nodig zijn lijkt me wel duidelijk, maar wat te denken van de civiele sector?? wat vind je ervan dat advocaten daar maar procederen om het procederen (en dus om het geld), zonder echt naar de belangen van hun client te kijken (die liggen meestal juist niet bij procederen)??

btw democratie = eng

nare man schreef op 01-08-2003 @ 12:52:
Niet-juristen maken heel vaak de fout bij het horen van het woord advocaat meteen te denken aan een soort advocaat van de duivel, de stereotiepe figuur uit Amerikaanse rechtbankseries die met zielige verhalen over een slechte jeugd probeert de duidelijk schuldige moordenaar vrij te krijgen. Daardoor ontstaat het beeld dat advocaten geen geweten zodat hebben. Want waarom verdedig je iemand die het immers toch gedaan heeft?

misschien had ik de stelling specefiek over strafrechtadvocaten laten gaan, maar ik dacht niet bepaald aan amerikaanse rechtbankseries, want daar heb ik een hekel aan.

Dat beeld is absoluut niet juist. Nederland kent een heel ander strafrechtssysteem dan Amerika, waardoor het samenstel van feiten veel minder van belang is. Natuurlijk moet wel geprobeerd worden de feiten zoveel mogelijk te achterhalen, maar dat is de taak van de rechter (of in het vooronderzoek, de rechter-commissaris). Tijdens het onderzoek ter terechtzitting worden de feiten boven water gehaald. Daar heeft de advocaat van de verdachte niets mee te maken. In Amerikaanse series zien we altijd koene lieden die voor hun cliënt op bezoek gaan bij het slachtoffer om aan te tonen dat het liegt, die op eigen houtje onderzoeken instellen en dergelijke. Niets van dat alles gebeurt in Nederland.

Het is in Amerika heel erg van belang om een jury te overtuigen van de schuld van de verdachte. Die jury bestaat uit gewone, simpele mensen. Elke Amerikaan heeft jury duty, dus het kan echt het keuterboertje van het platteland of de ultra-rechtse racistische zuiderling. Daarom wordt heel erg gehamerd op feiten. De jury moet de verdachte schuldig vinden, waarna de rechter de straf mag opleggen. In Nederland wordt over de zaak geoordeeld door een juridisch geschoolde rechter, die het vermogen heeft elk feit op waarde te schatten en zich niet laat leiden door primitieve wraakgevoelens. Daarom heeft bij ons het slechte jeugd-pleidooi zo weinig zin in verhouding tot Amerika.

Maar ik dwaal af. inderdaad Het primaire argument is eigenlijk al gegeven. In een rechtstaat moet een ieder zich aan het geldende recht houden: burgers en overheid. In de praktijk is het echter nog wel eens zo dat er rechtsregels geschonden worden in procedures. Bijvoorbeeld tijdens het gerechtelijk vooronderzoek worden de rechten van de verdachte met voeten getreden. De verdachte zelf kan daar vaak weinig of niets tegen doen, omdat hij niet de juridische kennis heeft om te snappen wát er dan geschonden wordt. De overheid is een machtig apparaat tegenover een individuele verdachte. De advocaat is de hoeder van de rechten van de verdachte. Hij is de waarborg dat het in Nederland geldende, door ons als volk opgestelde recht gerespecteerd wordt.

hier komt mijn pleidooi voor deze stelling: ik ben het er mee eens dat de verdachte ook rechten heeft, en dat het de taak van de advocaat is die te verdedigen. maar veel advocaten gaan veel verder, door niet alleen de rechten, maar ook de belangen van de verdachte te verdedigen. hiering schuilt hun gewetensloosheid, want een moordenaar heeft best recht op een eerlijk proces, maar ook recht op een passende straf voor het begaande. advocaten weten natuurlijk in de meeste gevallen of de verdacht het gedaan heeft of niet, maar achten het belang van hun portemonnai groter dan het belang voor de samenleving wanneer zij bekend zijn met de schuld van hun verdachte client.

een ander punt, iedere verdachte heeft recht op een eerlijk proces en een advocaat, maar als advocaat zijnde kan je best een client weigeren, de volgende advocaat wil hem misschien wel verdedigen, en anders wordt er uiteindelijk wel iemand pro deo toegewezen. een smerig zaakje als bijv. de Drentse verkrachter zal je als je een zuiver geweten hebt en wil behouden gewoon kunnen weigeren.

Natuurlijk moet de advocaat soms personen verdedigen waarvan 'duidelijk' is dat ze een strafbaar feit hebben gepleegd. Ik zet duidelijk even tussen aanhalingstekens, omdat nooit duidelijk is of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd. We kunnen nooit 100% zeker zijn dat iemand 'het heeft gedaan'. Een getuigenverklaring of bekentenis kan zijn afgelegd onder invloed van een geestelijke stoornis of onder invloed van dwang (zowel van justitie als van mede-daders). De waarneming van getuigen is subjectief en wordt beïnvloed door ontelbare psychologische factoren (wie deze materie leuk vindt, raad ik aan het boek 'Facts are guesses' van de Amerikaanse rechtspsycholoog Jerome Frank te lezen).

Omdat vantevoren nooit 100% duidelijk is of de verdachte 'het gedaan heeft', kent de wet hem diverse rechten toe. De verdachte in het strafrecht is geen boze persoon die kindertjes vermoordt, de verdachte in het strafrecht is jouw lieve buurman, jouw vriendelijke oom of jouw zorgzame tante. Hij is iedereen en niemand tegelijk. Hij is een anonymus. Daarom kennen wij in het Nederlandse strafrecht de praesumptio innocentae, die inhoudt dat iemand als onschuldig moet worden behandeld totdat de rechter heeft geoordeeld dat hij het ten laste gelegde feit heeft begaan en daarvoor aangesproken kan worden.

in sommige zaken licht het wel heel duidelijk, en die kan men gewoon weigeren.

Ook aan de verdachte die het feit wel heeft begaan kent de wet rechten en ruimte toe. Het kan immers gaan om iemand die onder invloed van overmacht, geestelijke stoornis, etcetera een strafbaar feit heeft gepleegd. Op grond van die strafuitsluitingsgronden kan de rechter besluiten de straf te verminderen. Het is tevens de taak van de advocaat, te waken dat de straf voor de verdachte zo goed gunstig mogelijk voor hem uitpakt, natuurlijk binnen de grenzen van de wet.

zo gunstig voor de verdachte of voor de samenleving? want hier zou bij gezonde mensen een innerlijke tweestrijd moeten ontstaan.

Resumerend kunnen we we zeggen dat het beroep van advocaat niets met gewetenloosheid te maken heeft. Nederland kent een systeem waarin niemand zijn rechten afhandig gemaakt kan worden. De verdachte van een strafbaar feit heeft dezelfde rechten als elke gewone burger. Hij blijft bovenal lid van de maatschappij. In die maatschappij gelden wetten die die maatschappij zelf heeft opgesteld. Advocaten die mensen verdedigen die verdacht worden van ernstige strafbare feiten, zijn absoluut niet gewetenloos. Au contraire, zij zijn juist degenen die hem niet bestempelen tot onmens om hem op die manier zijn rechten te kunnen afnemen.

dat is uw mening, amice

Overigens ben ik het wel eens met de uitspraak dat mensen als Moszkovicz en Hammerstein gewoon waardeloze advocaten zijn. Het zijn feitenadvocaten. Mensen als Abraham en Max Moszkovicz moeten het niet hebben van hun superieure kennis en inzicht van het recht, ze moeten het hebben van hun voorkomen, hun presentatie in de rechtszaal, hun manier van praten, hun persoonlijkheid. Hen zou je het beste kunnen vergelijken met de Amerikaanse advocaten uit de series. Vooral de feiten zo gekleurd mogelijk voorstellen binnen de grenzen van de wet in het voordeel van de verdachte.

Persoonlijk heb ik niet zoveel met dat soort advocaten. Ik zie ze ook meer als acteurs dan als juristen. Bewondering heb ik voor mensen als J.C. van Oven, F. de Savornin Lohman, A.R. Bloembergen, R.A.A. Duk, S.L. Buruma, kortom de grote cassatieadvocaten die ons land kende en kent.

Verder ambiëer ik absoluut geen carrière in het strafrecht. Ik heb al een jaar geen strafrecht meer gevolgd en heb ook geen plannen het weer op te pakken. Mijn ambities liggen op het terrein van het ondernemingsrecht en dan vooral in de wetenschappelijke hoek. Mijn voorbeelden zijn geen mensen als de familie Moszkovicz of Oscar Hammerstein, maar mensen als Van Schilfgaarde, Van der Grinten, Maeijer, Raaijmakers, Van den Ingh, Dorresteijn, Nieuwenhuis, Bloembergen, Jac. Hijma en Vranken.

nou gelukkig maar

Dinalfos schreef op 01-08-2003 @ 16:01:

Bovendien overschat je je intellectuele medemens

intelectueel is ook maar een subjectief begrip

[MickeyV]

FEYENOORDvakX schreef op 01-08-2003 @ 18:19:
nou gelukkig maar

Jezus! Zo had ik het nog nooit bekeken! Lucem clarissimam vidi qua omnia obscura illustrantur!

MickeyV schreef op 01-08-2003 @ 18:25:
Jezus! Zo had ik het nog nooit bekeken! Lucem clarissimam vidi qua omnia obscura illustrantur!

dat doe ik ook altijd
omnibus exeuntium sacramentis

[*Burning water*]

MickeyV schreef op 01-08-2003 @ 18:25:
Jezus! Zo had ik het nog nooit bekeken! Lucem clarissimam vidi qua omnia obscura illustrantur!

Er staat meer, slimmerd.

In welke tijd/wijs staat illustrantur en weet je toevallig een site waar ik daar zelf uit kan komen?

[Dinalfos]

little nemo schreef op 01-08-2003 @ 17:53:
het is anders wel een punt hoor; dat strafrechtadvocaten nodig zijn lijkt me wel duidelijk, maar wat te denken van de civiele sector?? wat vind je ervan dat advocaten daar maar procederen om het procederen (en dus om het geld), zonder echt naar de belangen van hun client te kijken (die liggen meestal juist niet bij procederen)??

btw democratie = eng

Stem dan niet, wordt hij vast al een stuk minder scary

ik heb altijd het idee dat de meeste advocaten onder aan de ladder beginnen en dan allemaal crimineeltjes moeten vrijpleiten, maar dat ze later, als ze een status hebben dat ze dan zelf hun clienten kunnen uitkiezen.
dus het is een kwestie van geweten of ze die criminelen vrijpleiten en aan het feit dat er nog steeds advocaten rondlopen (er vanuit gaande dat mijn theorie klopt) zijn advocaten gewetenloze klootzakken..

[NN]

FEYENOORDvakX schreef op 31-07-2003 @ 18:21:
na vele interviews gelezen/gehoord te hebben met o.a. moskovic, spong, gebr. anker, ben ik ervan overtuigd geraakt dat advocaten gewetensloos zijn, egoistische zakkenvullers die onder het mom van het recht op verdediging de grootste moordenaars buiten de cel proberen te krijgen en er nog trots op zijn ook.
daarom wil ik hier het debat aan gaan met de moskovic en de hammerstein in spe op dit forum; nare man en che guevara. ik neem aan dat jullie beiden advocaat willen worden, want een officier van justitie of griffiers type zijn jullie niet

ik hoop hiermee dat dit nieuw licht kan werken op de donkere bovenkamers der advocatuur, en wat hen meer motiveert, het geld of het correct uivoeren van hun werk.

Beste Feyenoordvakx,

Al heb ik als aankomend tweedejaars Nederlands recht geen behoefte om een functie in de advocatuur te gaan vervullen, tot wil ik graag ook even reageren.

Advocaten zijn ook maar mensen en zij zijn (mede) door hun opleiding in staat mogelijke wraakgevoelens die bij velen, waaronder jij, discussievriend Baron en de LPF-aanhang, opzij te zetten en hun best te doen om tot een eerlijke verdediging te komen van mensen. Iedereen heeft bepaalde rechten, zo hebben criminelen het recht om zich te laten bijstaan door een geoefend jurist die de andere juristen bij het OM aankan. Door een eerlijke verhouding van kennis bij beide partijen kunnen we in ons land spreken van een rechtstaat. Iedereen, ook een juridische leek, kan, vaak met hulp van een advocaat, zijn recht halen. Een advocaat levert een dienst als product, net als dat een bakker, timmerman of leraar dat doet.

Dat mensen als mr. Spong e.d. veel geld verdienen is nu eenmaal een geval van marktwerking. Er is blijkbaar meer vraag naar ervaren juristen dan aanbod, vandaar dat de prijs dan stijgt. Maar als een bakker zijn werk goed doet en broodjes beter kan bakken dan een ander, dan zal hij ook uiteindelijk veel geld gaan verdienen omdat iedereen zijn broodjes wil.

Uit een gastcollege van mr. Willem Anker weet ik trouwens dat hij en zijn broer ook pro-deo zaken doen en niet zonder meer iedereen willen verdedigen.

[NN]

sopsgloss schreef op 01-08-2003 @ 15:55:
MET DEZE STELLING BEN IK HET NOU HELEMAAL EENS!!!!!
mijn ouders zijn 3 jaar geleden gescheiden en nou heeft me moeder nog een of andere klote advocaat die iedere keer weer een reden verzint om een rechtzaak tegen me vader te beginnen.
van mij mag dat kutwijf branden in de hel !!!!!!! omdat ze iedere keer weer iets verzint waardoor mijn moeder denkt dat ze recht heeft op allemaal dingen waar mijn vader keihard voor heeft moeten werken . ....... op deze manier gaat het hele "gezin" eraan voor zover we nog over een gezin kunnen spreken
ik ben kwaad op die klote advocaat en op mijn moeder ( voor zover je het nog een moeder kan noemen ) en mijn broertje zie ik ook nog maar eens in de maand ofzo terwijl wij vroeger altijd de beste vrienden waren. ik zie hem zo weinig omdat die klote advocaat iets lekkers heeft bedacht zodat mijn broertje mij niet meer op mag zoeken....... en je snapt natuurlijk wel dat ik geen zin hbe om naar mijn moeder toe te gaan want dan krijg ik weer de hele tijd uitgelegd waarom ze een rechtzaak is begonnen en dan verteld ze dat die "goeie advocaat" van der heeft gezegd dat ze vooral een rechtzaak aan moet spannen omdat ze volkomen in haar recht staat.......... die advocaat is op geld uit en rekt de rechtzaak zodat ze meer geld kan ontvangen van mijn moeder
DUS WAT MIJ BETREFT KAN DAT KUTWIJF BRANDEN IN DE HEL!!!!!1
ps de makers van het boek ken uw recht mogen wat mij betreft die kutwijf achterna

Heel zielig hoor voor je, maar is iedere advocaat direct "klote" vanwege dit incident?

[De Veroorzaker]

De meeste advocaten verdedigen iemand die verdacht word van iets. Hier word meteen geroepen dat ze alleen maar verkrachters en moordenaars helpen (ja inderdaad dat ligt iets genuanceerder). Echter voordat er een rechtszaak heeft plaatsgevonden is de verdachte nog geen crimineel
Dus, mijn stelling is dat advocaten juist wel een geweten hebben want zij roepen niet meteen dat de verdachte schuldig is
Je hebt natuurlijk ook advocaten die willens en wetens een crimineel verdedigen en dat zijn gewoon zakkenvullers net als de meeste mensen.
Neem nu zo iemand als Dutroux, ik ben blij dat die man goede advocaten heeft, wanneer men hem nu veroordeelt dan is dat ten minste op een eerlijke manier gebeurd.

Ik had het met mijn zus over het Moscovitch en het feit dat hij toch Van der G verdedigt ondanks dat hij schuldig was. Mocht ik advocaat worden en strafrecht gaan doen zou ik denk ik nooit zo een zaak willen doen en willens en wetens een moordenaar gaan vermoorden totdat mij verteld werd dat Mosccotvitch óók verkrachters en moordenaars verdedigd omdat hij in het Nederlandse rechtssysteem geloofd. Het systeem waarin beide advocaten hun doel met alle middelen proberen te bereiken wilde hij niet ondermijnen door Van der G. de beste officier van justitie tegen over hem te krijgen maar niet de beste verdediging. Als je twee advocaten hebt die aan elkaar gewaagd zijn is meestal daar toch het gevolg van dat de zaak in het midden eindigt: op het beste vonnis mogelijk.
Na dit gehoord te hebben heb ik er nog steeds moeite mee dat moordenaars verdedigt worden door de beste advocaten van Nederland maar ik vind het vertrouwen van Moskovitch in het rechtssysteem een goeie overtuiging en dat hij dan zo handelt kan ik me dan toch wel voorstellen.