Waarom bestaat er geen god?

Lucky Luciano schreef:

Deze presumptie die je maakt is geenszins logisch, dus de rest van je argumentatie valt als een kaartenhuis in elkaar.

Misschien ben ik te dom of zo, maar volgens mij is het onmogelijk om alles te kunnen zonder alles te weten.

Hier maak je wederom een essentiële denkfout, je maakt de niet-onderbouwde presumptie dat god tijd ervaart als de mens. Tijd is slechts een 4e dimensie. Dat de mens daar lineair (althans naar ons eigen idee) door heen leeft betekent niet dat god dat ook doet.

Ik heb nergens gezegd dat god tijd ervaart als een mens. Ik geef alleen aan dat je, wanneer je alwetend bent, alles weet, en dus ook wat er op ieder 'moment' op iedere 'plek' gebeurt. Dan maakt het me verder niet uit of god tijd en ruimte hetzelfde ervaart als wij dat doen. Als je alles weet heb je geen vrije wil.

[Vogelvrij]

Lucky Luciano schreef:

Dat is onjuist. Mensen die niet geloven in de christelijke god hebben het praktisch bij het rechte eind. De kans dat de christelijke god niet bestaat is miljarden malen groter dan dat hij wel bestaat.

Ah, op die manier... Maar dat is met een ontkenning, je kunt dan ook zeggen: "Ik geloof dat God geen banaan is" en dan heb je het hoogstwaarschijnlijk juist, maar ik neem aan dat veel mensen juist willen weten wat God dan wél is.


@Syori: Waarom moet je alles weten om alles te kunnen?

[ILUsion]

Lucky Luciano schreef:

Integendeel, dit voorbeeld is vrij gemakkelijk op logische grond te weerleggen. Immers een dergelijk scenario is voor de mens niet te bevatten daar het buiten het stelsel van mogelijkheden valt dat de mens kan beschrijven.
Als we m de massa van de steen nemen die god kan optillen en M de massa die god niet kan optillen zal gelden dat

Dat is geen steen meer, maar enkel een wiskundige constructie (en een die niet realiseerbaar is). Het is dus compleet onmogelijk om dergelijke "steen" te laten bestaan in ons heelal (ofwel moet dichtheid oneindig (lees: geen steen maar een zwart gat) zijn ofwel het volume (lees: het hele heelal innemen)) en als we daarop zouden willen gaan mierenneuken kunnen we de vraag anders formuleren: "God is almachtig, dus moet hij in staat zijn om binnen ons universum een steen te maken die zwaarder/groter/... is dan het maximum dat hij kan tillen binnen het universum maar niet het hele universum inneemt". Vermits God dat niet kan óf die steen niet kan opheffen binnen het universum, is hij dus niet almachtig.

Almachtig is een verzinseltje, in absolute betekenis is het gewoon niet te realiseren (wel over te filosoferen natuurlijk, maar dan kom je tot dergelijke contradicties). God kan niet alles doet wat er gevraagd wordt, omdat sommige van die eisen nu eenmaal incompatibel zijn: je kan ook geen volledig groene auto die rood is maken; het is het één óf het ander en je zal wel ergens een compromis kunnen maken (een groene auto met rode strepen bv. of een steen die hij enkel op zondag niet kan optillen omdat hij te lui is).

[Vogelvrij]

Maar is het hele idee van geloven in God dan niet dat je denkt dat Hij desondanks, tegen de rationaliteit in, alsnog een manier zou kunnen vinden om een groene auto die rood is te maken? Omdat God alles kan, al kunnen wij ons geen voorstelling maken van hoe precies? Ik vind het voorbeeld van de kleuren eigenlijk sowieso niet zo gelukkig, omdat voor iemand die kleurenblind is de groene auto evengoed rood kan zijn, kleuren zijn nogal arbitrair en afhankelijk van perceptie.

[Dinalfos]

Een almachtige god MOET alles kunnen. Kleuren bestaan dan ook slechts bij zijn gratie en de definities ervan kan hij desgewenst aanpassen. Als hij het concept 'kleur' kan verzinnen, dan kan hij er ook mee doen wat hij wil. Ik bedoel, welke wetmatigheid bepaalt dat god iets niet zou kunnen? En waar zou die dan vandaan moeten komen?

[Uice]

Het is natuurlijk prima mogelijk dat er een wezen is dat zich niet hoeft te houden aan onze logica.

Maar dat maakt het niet waarschijnlijker God bestaat. God hoeft niet per se almachtig te zijn en een almachtig wezen hoeft niet per se God te zijn.

Vogelvrij schreef:

@Syori: Waarom moet je alles weten om alles te kunnen?

Ben ik nu de enige die het logisch vindt dat je alvorens alles te kunnen alles moet weten?

Ik kan geen dingen waarvan ik niet weet hoe, om het maar even in mijn 'beperkte, menselijke' logica te houden.

[Changshan]

In ieder geval ligt het binnen je macht om alles te weten te komen, als je almachtig bent. De potentie is misschien genoeg. God houdt zich expres dom, omdat ie weet waar ie anders toe in staat is?

[Dinalfos]

Uice schreef:

Het is natuurlijk prima mogelijk dat er een wezen is dat zich niet hoeft te houden aan onze logica.

Maar dat maakt het niet waarschijnlijker God bestaat. God hoeft niet per se almachtig te zijn en een almachtig wezen hoeft niet per se God te zijn.

De oorspronkelijke schepper MOET almachtig zijn. Dat kan eigenlijk niet anders. Wie of wat zou hem dan grenzen op kunnen leggen?

Syori schreef:

Misschien ben ik te dom of zo, maar volgens mij is het onmogelijk om alles te kunnen zonder alles te weten.

Waarom zou dat onmogelijk zijn?

Ik heb nergens gezegd dat god tijd ervaart als een mens. Ik geef alleen aan dat je, wanneer je alwetend bent, alles weet, en dus ook wat er op ieder 'moment' op iedere 'plek' gebeurt. Dan maakt het me verder niet uit of god tijd en ruimte hetzelfde ervaart als wij dat doen. Als je alles weet heb je geen vrije wil.

Vrije wil is een voortvloeisel uit een tijdsverloop. Dat is een menselijke gedachte. Vanuit het oogpunt van een wezen dat de dimensie ervaart als geheel is dat anders. Laat ik een vereenvoudigd voorbeeld geven.
Stel jij bent nu even god en jij bent heerser van een 2 dimensionale wereld.


Als ik jou nu vraag om met je hand het gehele 2D vlak aan te raken, dan bevind jij je overal in de wereld.
Op het moment dat ik een mier op je beeldscherm zet dan zal hij door deze 2d wereld moeten lopen op op een andere plek te komen.
Dit kan je nu ook toepassen op de tijd-dimensie. Een almachtige en alwetende god kan de hele dimensie beslaan en ervaart tijd dus niet zoals jij dat doet.

ILUsion schreef:

Dat is geen steen meer, maar enkel een wiskundige constructie (en een die niet realiseerbaar is). Het is dus compleet onmogelijk om dergelijke "steen" te laten bestaan in ons heelal (ofwel moet dichtheid oneindig (lees: geen steen maar een zwart gat) zijn ofwel het volume (lees: het hele heelal innemen)) en als we daarop zouden willen gaan mierenneuken kunnen we de vraag anders formuleren: "God is almachtig, dus moet hij in staat zijn om binnen ons universum een steen te maken die zwaarder/groter/... is dan het maximum dat hij kan tillen binnen het universum maar niet het hele universum inneemt". Vermits God dat niet kan óf die steen niet kan opheffen binnen het universum, is hij dus niet almachtig.

Daar geldt hetzelfde voor. Immers nu je het Volume beperkt betekent dat enkel dat de dichtheid van de steen naar oneindig zal gaan en dat is wederom niet voor mensen te bevatten. We kunnen er dus nog steeds geen uitspraak over doen.

[Dinalfos]

Syori schreef:

Ben ik nu de enige die het logisch vindt dat je alvorens alles te kunnen alles moet weten?

God mag zelf bepalen wat er allemaal te kunnen en weten valt.

Wie bepaalt trouwens dat kennis een vereiste is voor kunde? Waarom zou god zichzelf zo'n arbitraire beperking opleggen?

[Uice]

Dinalfos schreef:

De oorspronkelijke schepper MOET almachtig zijn. Dat kan eigenlijk niet anders. Wie of wat zou hem dan grenzen op kunnen leggen?

Maar God is niet per se de oorspronkelijke schepper van het gehele universum. Zelfs de Bijbelse God wordt niet door al zijn gelovers zo gezien.

[Dinalfos]

Uice schreef:

Maar God is niet per se de oorspronkelijke schepper van het gehele universum. Zelfs de Bijbelse God wordt niet door al zijn gelovers zo gezien.

Moch, als je de originator bent, kost het creeren van een 'incompleet' universum net zo veel tijd en moeite als het creeeren van ontelbare 'complete' universa, namelijk géén. Er is dan ook geen (niet-arbitraire) reden om een spawn te genereren die ook een beetje mag aankloten.

[Uice]

Dinalfos schreef:

Moch, als je de originator bent, kost het creeren van een 'incompleet' universum net zo veel tijd en moeite als het creeeren van ontelbare 'complete' universa, namelijk géén. Er is dan ook geen (niet-arbitraire) reden om een spawn te genereren die ook een beetje mag aankloten.

Maar er hoeft geen originator te zijn. Je kunt best uitgaan van een niet-geschapen heelal waarin levensvormen aanwezig zijn die als goden gezien kunnen worden, die niet almachtig zijn maar wel leven kunnen maken.

Dinalfos schreef:

God mag zelf bepalen wat er allemaal te kunnen en weten valt.

Wie bepaalt trouwens dat kennis een vereiste is voor kunde? Waarom zou god zichzelf zo'n arbitraire beperking opleggen?

Lol, dit wordt echt weer zo'n discussie waarin mensen het toch niet met elkaar eens worden.

Ik denk namelijk dat je niet kunt bepalen wat je wel en niet weet. Als je dit namelijk zou kunnen, zou je sowieso alles al moeten weten. Je kunt namelijk niet bepalen iets niet te weten (want op het moment dat je dat kan weet je het al). Je kunt ook niet bepalen om iets wel te weten (want als je niet weet wat je niet weet, hoe kom je er dan achter? Tenzij je er toevallig achter komt, maar dat lijkt me nogal vreemd voor een god). Als je wel kunt bepalen iets niet te weten, dan moet je dus kennis kunnen verliezen en dan ben je het voor altijd kwijt (en ben je niet alwetend meer). Als je die kennis op één of andere manier toch terug kunt krijgen ben je het überhaupt niet verloren, want anders zou je niet weten wát je terug wilde krijgen. Volg je het nog? Je kunt niet bepalen wat je wel en niet weet.

En aan de hand van wat je weet kun je dingen doen. Je kunt niet iets doen waarvan je het concept niet eens kent.

@LL: Ik snap echt wat je bedoelt, maar ik denk dat wij allebei over een ander aspect van de eventuele almachtigheid (en alwetendheid) spreken. Een God die 'altijd' en 'overal' is (m.a.w.: He just is) is dan in principe toch gewoon een toeschouwer? Zoals in jouw voorbeeld met die 2D wereld. Ik 'ben' dan inderdaad in de gehele wereld, maar ik 'kan' er niets. Die mier kan er rondlopen en eten zoeken en whatever mieren allemaal doen, maar ik? Ik zou het dan ervaren als iets dat gewoon is en ik zou die mier niet eens zien rondlopen omdat zoiets tijd suggereert, terwijl ik 'overal' en 'altijd' zou zijn.

Ik kan het niet in woorden uitleggen, volgens mij.

[Dinalfos]

Uice schreef:

Maar er hoeft geen originator te zijn. Je kunt best uitgaan van een niet-geschapen heelal waarin levensvormen aanwezig zijn die als goden gezien kunnen worden, die niet almachtig zijn maar wel leven kunnen maken.

Ja, maar het ging mij meer om de inconsequente definities die men hanteert als het gaat om een almachtige schepper.

Ik geloof zelf uiteraard ook niet in een originator.

[Dinalfos]

Syori schreef:

Lol, dit wordt echt weer zo'n discussie waarin mensen het toch niet met elkaar eens worden.

Ik denk namelijk dat je niet kunt bepalen wat je wel en niet weet. Als je dit namelijk zou kunnen, zou je sowieso alles al moeten weten. Je kunt namelijk niet bepalen iets niet te weten (want op het moment dat je dat kan weet je het al). Je kunt ook niet bepalen om iets wel te weten (want als je niet weet wat je niet weet, hoe kom je er dan achter? Tenzij je er toevallig achter komt, maar dat lijkt me nogal vreemd voor een god). Als je wel kunt bepalen iets niet te weten, dan moet je dus kennis kunnen verliezen en dan ben je het voor altijd kwijt (en ben je niet alwetend meer). Als je die kennis op één of andere manier toch terug kunt krijgen ben je het überhaupt niet verloren, want anders zou je niet weten wát je terug wilde krijgen. Volg je het nog? Je kunt niet bepalen wat je wel en niet weet.

Als je almachtig bent, kun je de inhoud van alle definities bepalen en desgewenst weer wijzigen. Of gewoon negeren. Daarom hoeft een god ook niets te weten, want de significantie van 'weten' (kennis) wordt door hem zelf bepaald. God bepaalt dus wat kennis is en of het uberhaupt moet bestaan.

Dat maakt onze definitie van kennis ook zo nutteloos voor een schepper, want hij bepaalt zelf het verschil tussen wetendheid en onwetendheid, evenals de consequenties van beiden. Voor ons mensen is kennis belangrijk, omdat het ons in staat stelt om dingen te bereiken. Iets met doelen en middelen enzo. Maar een almachtige creert zijn eigen willekeurige doelen (iets wat hij sowieso al niet HOEFT te doen, maar goed) en heeft nergens middelen voor nodig. Dus wat heeft hij in vredesnaam aan kennis? Wat kan er misgaan als hij dat niet heeft? En wat is er zo bijzonder aan als hij dat wél heeft?

En ja, in de aanwezigheid van almacht, zijn begrippen als leven en dood, winnen of verliezen, waarde of onwaarde, goed of slecht etc. compleet betekenisloos. Zelfs als iets verdwenen is (kennis, bijvoorbeeld) kan het onmiddelijk weer worden teruggehaald. En oneindig vermenigvuldigd. Of gehalveerd. Of van functie veranderen. Of het blijft gewoon zoals het is, want het maakt toch geen verschil.

Waar het dus in principe op neer komt is dat het geen fuck uitmaakt, maar dat we er met zo'n beetje 100% zekerheid van kunnen zeggen dat 'god' (zoals het Christendom hem bijvoorbeeld ziet) niet bestaat omdat hij onderhevig is aan eigenschappen die 'wij' als mens aan hem toeschrijven, terwijl we geen flauw idee kunnen hebben van wat een 'almachtige' god überhaupt is. Wat dat betreft ben ik al jaren van dezelfde mening: Het is niet relevant of god bestaat.

En ik ben er nog steeds van overtuigd dat almacht niet bestaat, maar dat is dan mijn 'probleem'.

[Dinalfos]

Moch, als een eventuele god wil dat we alles begrijpen, dan begrijpen we alles gewoon. Dus ook wat een almachtige god is. Geen enkel probleem. De enige reden dat we het niet begrijpen, is dat die god anders heeft bepaald. Niet omdat wij te nietig en dus incapabel zijn, want dat is geenszins vanzelfsprekend.

[ILUsion]

Dinalfos schreef:

Een almachtige god MOET alles kunnen. Kleuren bestaan dan ook slechts bij zijn gratie en de definities ervan kan hij desgewenst aanpassen. Als hij het concept 'kleur' kan verzinnen, dan kan hij er ook mee doen wat hij wil. Ik bedoel, welke wetmatigheid bepaalt dat god iets niet zou kunnen? En waar zou die dan vandaan moeten komen?

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat tegenstrijdige eisen niet voldaan kunnen worden. Je kan ergens in een onbepaalde staat zitten (bv. een groene auto met rode strepen zal afhankelijk van hoe je het bekijkt vooral groen of vooral rood zijn, als je dan een kleur op zou moeten plakken, kan je dat in feite ook niet doen; maar hij is in geen geval enkel rood of enkel groen).

Als de definitie wijzigt na zijn toverkunstje heeft hij dus geen steen gemaakt want volgens de definitie is het geen steen meer. Ik ben het met je eens dat een almachtige god alles moet kunnen om aan zijn eigen definitie te voldoen; maar niet alles wat bedenkbaar is, is realiseerbaar. Als je tussentijds aan de definitie gaat lopen prutsen, moet je de stappen die eraan vooraf gegaan zijn, ook herbekijken. Anders kan ik zo ook wel aantonen dat ik een kat uit het asiel drie jaar onder water kan houden en weer levend uit het water krijg:
1. Een kat is een dier dat lijkt op .
2. Neem een kat uit het asiel.
3. Nu verander ik de definitie: een kat is een nu een dier zoals:
4. Plaats de kat onder water
5. Wacht 3 jaar
6. Haal de kat uit het water en hij leeft: experiment gelukt. We kunnen een kat 3 jaar onder water houden!

Complete onzin, toch? Als je een definitie aanneemt, moet je die aannemen voor de complete duur van je toverkunstjes (of moeten ze tenminste compatibel zijn met elkaar).

En als je het daar niet mee eens zou zijn, kunnen we nog altijd verlangen dat vermits god almachtig is, dat hij ook zonder verandering van definities zijn trucje moet kunnen doen. En zo kunnen we steeds blijven voortgaan, want stel dat er een gat zit in de bewoording van het raadsel, kan die bijdehante 'oplossing' ervoor uitgesloten worden en moet een almachtige god dus ook de mogelijkheid hebben om errond te werken.

Vogelvrij schreef:

Maar is het hele idee van geloven in God dan niet dat je denkt dat Hij desondanks, tegen de rationaliteit in, alsnog een manier zou kunnen vinden om een groene auto die rood is te maken? Omdat God alles kan, al kunnen wij ons geen voorstelling maken van hoe precies? Ik vind het voorbeeld van de kleuren eigenlijk sowieso niet zo gelukkig, omdat voor iemand die kleurenblind is de groene auto evengoed rood kan zijn, kleuren zijn nogal arbitrair en afhankelijk van perceptie.

Dat kleuren in de volksmond misschien niet zo'n goed voorbeeld zijn, geef ik je gelijk in. Maar zelfs dan nog: leg het beter vast (bv. rood = licht met golflengte rond 650nm, groen = 510nm). Dat kan je perfect vaststellen, zelfs voor kleurenblinden. Het ging mij dan ook niet om de kleuren maar om de tegenstrijdige eisen (die voor almachtigheid wel voldaan moeten zijn, maar wegens tegenstrijdigheid niet voldaan kúnnen zijn). Je kan immers geen licht maken dat tegelijkertijd 2 verschillende golflengtes heeft. Wat je als persoon waarneemt qua "kleur", maakt dus ook niet uit. Zolang je met z'n allen gewoon een afspraak maakt waarover niet getwist kan worden (en noem het van mijn part kleur A en kleur B die compleet verschillend zijn, zodat er geen gedoe kan zijn over wat persoon X nog groen vindt en persoon Y al vindt dat geel of oranje of rood of blauw is; maar dergelijke voorbeelden spreken de mensen niet zo aan).

Lucky Luciano schreef:

Daar geldt hetzelfde voor. Immers nu je het Volume beperkt betekent dat enkel dat de dichtheid van de steen naar oneindig zal gaan en dat is wederom niet voor mensen te bevatten. We kunnen er dus nog steeds geen uitspraak over doen.

Dan krijg je, heel simpel gesteld, een zwart gat en geen steen. Maar dat kan je als je wilt een definitie noemen.

En beperk nu nog dat de dichtheid niet oneindig mag worden.

Laat het me zo formuleren: Om te slagen in zijn opdracht, moet God een steen maken die zwaarder is dan massa M (eindig of oneindig, maakt niet uit: als het eindig is, wilt dat zeggen dat hij een steen met massa M+1 niet kan opheffen en dus niet almachtig is) die hijzelf nooit of te nimmer kan opheffen. Een steen wordt perfect bepaald met 2 variabelen: dichtheid en volume en die zijn gebonden volgens: massa = dichtheid * volume. Zowel dichtheid als volume mogen enkel eindig zijn. Verder moet God zich houden aan alle natuurwetten, wiskundige constructies, fysica, ... zoals deze op dit moment beschreven staan op WikiPedia of een andere recente encyclopedie (behoudens drukfouten, tegenstrijdigheden, ...). (En om heel moeilijk te doen: het moet voor ons mensen begrijpbaar zijn wat er gebeurt, ook het opheffen van de steen moet binnen de natuurwetten te verklaren zijn enzovoorts, enzoverder).

Als god almachtig zou zijn, moet hij bovenstaande opdracht kunnen vervullen. Almachtig betekent immers dat hij alles kan, dus ook bovenstaande opdracht. Maar vermits we beperken tot onze kennis van de natuurwetten, wilt dat ook zeggen dat elk argument dat zou stellen dat hij misschien gebruik kan maken van regels die minder restrictief zijn dan wat wij waarnemen, van de tafel zijn geveegd: per constructie MOET hij dezelfde regels volgen. Maar diezelfde regels sluiten compleet uit dat een steen die aan alle voorwaarden voldoet zou kunnen bestaan, ook God moet zich hier per constructie aan houden en kan de opdracht dus niet uitvoeren omdat de eisen tegenstrijdig zijn. Vermits hij de opdracht niet kan uitvoeren, wilt dat zeggen dat hij niet alle mogelijke opdrachten kan uitvoeren en dus ook dat hij niet almachtig kán zijn in absolute betekenis.

Over relatieve almachtigheid kunnen we echter niets zeggen; maar de vraag stelt zich dan of relatieve almachtigheid iets speciaals is. Heel wat wereldleiders zijn ook 'almachtig' in relatieve betekenis.

[Kitten]

Ik ben geen natuurkundige, maar is dit niet een beetje zoals het probleem van Schrodingers kat wordt voorgesteld? Beide opties zijn mogelijk, omdat het niet mogelijk is de een zonder de ander te doen... ofzo Offtopic: Kazet naamzoek

Ik vind het vooral fascinerend dat er naar een schepper wordt verwezen door sommige mensen. Het komt op mij altijd zo onlogisch over dat een schepper als verklaring zou dienen voor wat dan ook. Aangezien de verklaring én zeer complex is én mechanistisch nutteloos (het dient niet tot verklaring van mechanismen) én zeer specifiek is (het is een wezen dat bewust kan denken etc...)

[Dinalfos]

ILUsion schreef:

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat tegenstrijdige eisen niet voldaan kunnen worden. Je kan ergens in een onbepaalde staat zitten (bv. een groene auto met rode strepen zal afhankelijk van hoe je het bekijkt vooral groen of vooral rood zijn, als je dan een kleur op zou moeten plakken, kan je dat in feite ook niet doen; maar hij is in geen geval enkel rood of enkel groen).

Als de definitie wijzigt na zijn toverkunstje heeft hij dus geen steen gemaakt want volgens de definitie is het geen steen meer. Ik ben het met je eens dat een almachtige god alles moet kunnen om aan zijn eigen definitie te voldoen; maar niet alles wat bedenkbaar is, is realiseerbaar. Als je tussentijds aan de definitie gaat lopen prutsen, moet je de stappen die eraan vooraf gegaan zijn, ook herbekijken. Anders kan ik zo ook wel aantonen dat ik een kat uit het asiel drie jaar onder water kan houden en weer levend uit het water krijg:
1. Een kat is een dier dat lijkt op [afbeelding]
.
2. Neem een kat uit het asiel.
3. Nu verander ik de definitie: een kat is een nu een dier zoals: [afbeelding]

4. Plaats de kat onder water
5. Wacht 3 jaar
6. Haal de kat uit het water en hij leeft: experiment gelukt. We kunnen een kat 3 jaar onder water houden!

Complete onzin, toch? Als je een definitie aanneemt, moet je die aannemen voor de complete duur van je toverkunstjes (of moeten ze tenminste compatibel zijn met elkaar).

Maar het grappige is nu juist dat god dat scenario kan uitvoeren zonder rare trucjes. Sterker nog, het hele scenario is overbodig. Als god het zegt, dan kan een kat 3 jaar onderwater blijven. Einde verhaal. Niks geen gehannes met goudvissen of, uhm, taal.

En als je het daar niet mee eens zou zijn, kunnen we nog altijd verlangen dat vermits god almachtig is, dat hij ook zonder verandering van definities zijn trucje moet kunnen doen. En zo kunnen we steeds blijven voortgaan, want stel dat er een gat zit in de bewoording van het raadsel, kan die bijdehante 'oplossing' ervoor uitgesloten worden en moet een almachtige god dus ook de mogelijkheid hebben om errond te werken.

Ik heb het natuurlijk niet over de taalkunde achter de definities. Maar evengoed, hij kan inderdaad doen wat hij wil zonder dat dat iets vereist. Een steen kan dus niet alleen in woord van definitie veranderen, maar ook letterlijk. En een huis zonder dak, regent alleen in als god dat bepaalt. En een mensenlichaam kan prima functioneren zonder hart en mét een basgitaar in je borstkas. En geslachtsgemeenschap kan leiden tot een pan kruidige kippensoep. Of de nieuwe Deus Ex!

Voor wat betreft je raadsel, een almachtige god kan geen fout maken en hoeft nergens errond te werken. Immers, hij kan bepalen dat het 'foute' antwoord gewoon goed is. Of hij elimineert het hele concept 'fout', zodat ALLES automatisch goed is. Of hij maakt het concept 'fout' irrelevant. Of hij slaat het hele puzzelproces gewoon over en begint bij het "tevreden gevoel achteraf".

[ILUsion]

Kitten schreef:

Ik ben geen natuurkundige, maar is dit niet een beetje zoals het probleem van Schrodingers kat wordt voorgesteld? Beide opties zijn mogelijk, omdat het niet mogelijk is de een zonder de ander te doen... ofzo Offtopic: Kazet naamzoek

Schrödingers kat gaat over de superpositie van verschillende toestanden in een quantummechanisch systeem; het is een instrument om uit te leggen dat een quantummechanisch systeem in twee (of meer) toestanden tegelijkertijd kan zijn en dat je een meting nodig hebt om uitspraken te doen over een welbepaalde toestand.

Voor de mensen die het niet kennen: je plaatst een kat in een ondoorzichtige doos samen met een toestelletje dat op een willekeurig moment als de doos gesloten is gif kan vrijlaten dat de kat doodt. Je hebt die doos met kat erin in je huis staan en bent aan het nadenken over wat er nu met de kat gebeurt. Er zijn eigenlijk 2 mogelijkheden: de kat leeft of de kat is dood. Zonder de doos te openen kan je niet weten of het het een of het andere is. In de gesloten doos is de kat dus tegelijkertijd dood en levend; omdat je geen waarneming kan doen. Maar doe je de doos open, dan weet je het zeker: ófwel is de kat dood, ófwel is de kat levend maar het kan niet beiden tegelijkertijd meer zijn.

Dinalfos schreef:

Maar het grappige is nu juist dat god dat scenario kan uitvoeren zonder rare trucjes. Sterker nog, het hele scenario is overbodig. Als god het zegt, dan kan een kat 3 jaar onderwater blijven. Einde verhaal. Niks geen gehannes met goudvissen of, uhm, taal.

Dat voorbeeld was ook maar om terug te komen op het absurde idee om onderweg van definitie te veranderen (daarom ook dat ik zei "ik neem een kat", niet "god neemt een kat"). Ik volg jouw betekenis van rare trucjes bovendien niet, "pief poef paf" blijf ik een raar trucje vinden.

Ik heb het natuurlijk niet over de taalkunde achter de definities. Maar evengoed, hij kan inderdaad doen wat hij wil zonder dat dat iets vereist. Een steen kan dus niet alleen in woord van definitie veranderen, maar ook letterlijk. En een huis zonder dak, regent alleen in als god dat bepaalt. En een mensenlichaam kan prima functioneren zonder hart en mét een basgitaar in je borstkas. En geslachtsgemeenschap kan leiden tot een pan kruidige kippensoep. Of de nieuwe Deus Ex!

In een ander universum misschien wel, maar in dit universum toch nog niet.

Voor wat betreft je raadsel, een almachtige god kan geen fout maken en hoeft nergens errond te werken. Immers, hij kan bepalen dat het 'foute' antwoord gewoon goed is. Of hij elimineert het hele concept 'fout', zodat ALLES automatisch goed is. Of hij maakt het concept 'fout' irrelevant. Of hij slaat het hele puzzelproces gewoon over en begint bij het "tevreden gevoel achteraf".

Wat voor zwaktebod is dat nu weer: wijk af van de opgave en het probleem is opgelost? Ik geef een duidelijk voorbeeld van een situatie die een almachtige onmogelijk kan oplossen (omdat er geen oplossing bestaat). Het enige wat je zegt is: "hij hoeft helemaal niets en verandert gewoon de opgave". Dat hij niets hoeft, kan ik tot op zekere hoogte inkomen, maar dat is hier niet relevant. Ik wil gewoon duidelijk maken dat almachtig zijn onmogelijk is: er zijn meer denkbeeldige opgaves dan dat er praktische realisaties bestaan van opgaves. Er bestaan dus ook opgaves die geen realisatie hebben (opgaves met tegenstrijdige vereisten bv.).

Gewoon gegeven onze natuurwetten en kennis van de natuur; moet mijn raadseltje indien oplosbaar door een almachtige die zich voor dat raadsel onderwerpt aan de beperkingen (onze natuurwetten dus), ook oplosbaar zijn door iemand die zich binnen het universum bevindt. Dat dus om te counteren tegen het argument dat er misschien andere regeltjes zijn voor een godheid (die hij al dan niet zelf maakt).

Het gaat dus ook niet over goed of fout of het tevreden gevoel achteraf of het al dan niet maken van een fout als opperwezen. Maar gewoon het feit dat het concept van almachtigheid in absolute zin nonsens is. Ik wil je best volgen in een relatieve vorm van almachtigheid; maar ik vrees dat je daar geen vrede mee neemt.

[Dinalfos]

ILUsion schreef:

Schrödingers kat Dat voorbeeld was ook maar om terug te komen op het absurde idee om onderweg van definitie te veranderen (daarom ook dat ik zei "ik neem een kat", niet "god neemt een kat"). Ik volg jouw betekenis van rare trucjes bovendien niet, "pief poef paf" blijf ik een raar trucje vinden.

We hebben het over almacht en jij vindt "pief paf poef" raar? Instant magic ligt tenminste in de lijn der verwachtingen.

In een ander universum misschien wel, maar in dit universum toch nog niet.

Nee, maar er bestaat dan ook (vermoedelijk) geen almachtige god. Als hij wel zou bestaan, echter, dan zou hij op 100% kracht moeten zitten.

Wat voor zwaktebod is dat nu weer: wijk af van de opgave en het probleem is opgelost? Ik geef een duidelijk voorbeeld van een situatie die een almachtige onmogelijk kan oplossen (omdat er geen oplossing bestaat). Het enige wat je zegt is: "hij hoeft helemaal niets en verandert gewoon de opgave". Dat hij niets hoeft, kan ik tot op zekere hoogte inkomen, maar dat is hier niet relevant. Ik wil gewoon duidelijk maken dat almachtig zijn onmogelijk is: er zijn meer denkbeeldige opgaves dan dat er praktische realisaties bestaan van opgaves. Er bestaan dus ook opgaves die geen realisatie hebben (opgaves met tegenstrijdige vereisten bv.).

Gewoon gegeven onze natuurwetten en kennis van de natuur; moet mijn raadseltje indien oplosbaar door een almachtige die zich voor dat raadsel onderwerpt aan de beperkingen (onze natuurwetten dus), ook oplosbaar zijn door iemand die zich binnen het universum bevindt. Dat dus om te counteren tegen het argument dat er misschien andere regeltjes zijn voor een godheid (die hij al dan niet zelf maakt).

Het gaat dus ook niet over goed of fout of het tevreden gevoel achteraf of het al dan niet maken van een fout als opperwezen. Maar gewoon het feit dat het concept van almachtigheid in absolute zin nonsens is. Ik wil je best volgen in een relatieve vorm van almachtigheid; maar ik vrees dat je daar geen vrede mee neemt.

Ja ho eens even...dus god moet van jou even net doen alsof hij niet almachtig is en afzakken naar een voor jou gunstig niveau, zodat je mooi een puntje kunt maken over de onmogelijkheid van almacht? Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

In de aanwezigheid van almacht, zouden jouw probleempjes en raadseltjes niet eens (hoeven) bestaan. Dat betekent zowel dat er niets opgelost hoeft te worden als dat je min of meer kunt stellen dat het al opgelost is. Jouw katjesprobleem is gebaseerd op de realiteit die voorschrijft dat er waarschijnlijk geen god is en dat alle goddelijke oplossingen van het probleem neer zouden komen op valsspelen. Maar mijn punt is nu juist dat als er een god is, dat jouw probleempjes/raadsels/tegenstellingen geen probleempjes/raadsels/tegenstellingen zijn, want door god zelf gecreerd. Dat betekent dat het antwoord, welk antwoord dan ook, altijd billijk is. Want arbitrair enzo.

En ik zie niet in hoe almacht onmogelijk MOET zijn, tenzij de almachtige gebonden is aan de natuurwetten. Maar het zou raar zijn om daar bind van uit te gaan.

[ILUsion]

Dinalfos schreef:

We hebben het over almacht en jij vindt "pief paf poef" raar? Instant magic ligt tenminste in de lijn der verwachtingen.

Tja, vind je het vreemd dat ik me verzet tegen dergelijke "deus ex machina"-constructies? Als het werkelijk zo simpel allemaal is, heeft het toch geen zin meer over om het even wat te praten? Vermits God alles kan, hoeft er voor ons toch ook niets meer: God kan het toch allemaal eventjes komen rechtzetten.

Als ik ook "pief poef paf" mag gebruiken in mijn argumenten, is het bewijs simpel. God is niet almachtig. Punt. Als god wel almachtig is, verandert hij eventjes de natuurwetten zodat hij niet meer almachtig is en voila: god is niet almachtig. Met van die instant magic-constructies kan je alles en niets aantonen, eigenlijk vooral dat laatste.

Ja ho eens even...dus god moet van jou even net doen alsof hij niet almachtig is en afzakken naar een voor jou gunstig niveau, zodat je mooi een puntje kunt maken over de onmogelijkheid van almacht? Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

Hij moet helemaal niets natuurlijk; maar als hij dat niet kán doen, is hij niet almachtig. Als we met beperkingen kunnen zorgen dat hij iets niet kan, wilt dat zeggen dat hij niet alles kan en dus ook niet almachtig is.

In de aanwezigheid van almacht, zouden jouw probleempjes en raadseltjes niet eens (hoeven) bestaan. Dat betekent zowel dat er niets opgelost hoeft te worden als dat je min of meer kunt stellen dat het al opgelost is. Jouw katjesprobleem is gebaseerd op de realiteit die voorschrijft dat er waarschijnlijk geen god is en dat alle goddelijke oplossingen van het probleem neer zouden komen op valsspelen. Maar mijn punt is nu juist dat als er een god is, dat jouw probleempjes/raadsels/tegenstellingen geen probleempjes/raadsels/tegenstellingen zijn, want door god zelf gecreerd. Dat betekent dat het antwoord, welk antwoord dan ook, altijd billijk is. Want arbitrair enzo.

Ik heb het dan ook nergens over de 'verplichting' om een probleem op te lossen, maar wel over de mogelijkheid ervan in de zin van 'kunnen' als almachtige god; juist omdat er die beperkingen zijn. Het maakt eigenlijk weinig uit of die opgelegd zijn door een godheid of door de natuur; het universum waar we ons in bevinden heeft beperkingen en een mogelijke godheid kan daar misschien veranderingen aan aanpassen maar hij kan niet zonder veranderingen eraan alle mogelijke opdrachten uitvoeren. Dus niet absoluut almachtig; mogelijk machtiger dan elke andere entiteit, maar in geen geval almachtig.

De ideetjes die je aanbrengt zijn weliswaar leuk, maar gewoonweg niet van toepassing op ons universum. Ik geloof dat je nog steeds de pointe van het kattenprobleem niet begrijpt; het was slechts een middel om de absurditeit van het veranderen van definities aan te tonen. Het gaat er daar zelfs niet over of er al dan niet een god is.

En ik zie niet in hoe almacht onmogelijk MOET zijn, tenzij de almachtige gebonden is aan de natuurwetten. Maar het zou raar zijn om daar bind van uit te gaan.

Het gaat er mij ook niet om dat hij zich moet houden aan natuurwetten, maar wel dat indien hij almachtig is, hij alles kan, dus dat er geen enkele opdracht is die hij niet kan uitvoeren. Vermits we dergelijke opdracht wél kunnen bedenken, bestaat deze opdracht die hij niet kan uitvoeren, vermits er een opdracht is die hij niet kan uitvoeren, kan hij niet alles en is hij dus ook niet almachtig.

Ik heb het gevoel dat ik hier vijftien keer hetzelfde aan het uitleggen ben. Het gaat mij hier niet over de filosofische waarde: een almachtige god die een hypothetisch universum geschapen zou hebben: een universum waar geen enkele tegenstrijdigheid is en elke opdracht op oneindig veel manieren uitvoerbaar. In dat geval heb je gelijk, maar dat is een hypothese op zich, je zegt het zelf ook al: "Nee, maar er bestaat dan ook (vermoedelijk) geen almachtige god.". In dergelijke situatie zou je gelijk kúnnen hebben, maar dat is in geen geval een beschrijving van ons universum. Hier hebben we beperkingen, dus, per constructie kán er geen almachtige god bestaan in de absolute zin juist omdat er tegenstrijdigheden geformuleerd kunnen worden. In een of andere hypothese misschien wel, maar dan blijft zijn almachtigheid ook beperkt tot dat universum waar hij schepper van is of deel van uitmaakt (of hoe je het ook wilt bekijken). Hij heeft hier geen almachtigheid, en dus is zijn almacht ook gebonden tot zijn eigen leefwereld en heeft die almacht geen enkele waarde hier in ons universum en dus ook: geen absolute almacht.

Opnieuw dus: absolute almacht kán niet, in dit universum niet en bij uitbreiding kan het dus ook ergens anders niet bestaan (tenzij we het bestaan van ons universum zouden ontkennen en veronderstellen dat de natuurwetten (of hoe je het ook wilt noemen) in zijn leefwereld zelfs geen mogelijkheid geven om een gelijkaardig universum te schapen (maar dat isparadoxaal genoeg een bewijs dat hij iets niet kan)).

[Dinalfos]

ILUsion schreef:

Tja, vind je het vreemd dat ik me verzet tegen dergelijke "deus ex machina"-constructies? Als het werkelijk zo simpel allemaal is, heeft het toch geen zin meer over om het even wat te praten? Vermits God alles kan, hoeft er voor ons toch ook niets meer: God kan het toch allemaal eventjes komen rechtzetten.

Als ik ook "pief poef paf" mag gebruiken in mijn argumenten, is het bewijs simpel. God is niet almachtig. Punt. Als god wel almachtig is, verandert hij eventjes de natuurwetten zodat hij niet meer almachtig is en voila: god is niet almachtig. Met van die instant magic-constructies kan je alles en niets aantonen, eigenlijk vooral dat laatste.

Dat jij dat eerste geen prettig idee vindt, betekent niet dat het niet zo is. Almacht maakt dingen simpel en snel. Er kan een situatie in een oogwenk ontstaan (of altijd bestaan hebben, in het geval van een klassieke allesschepper-god) die voor ieders waarneming acceptabel is.

Hij moet helemaal niets natuurlijk; maar als hij dat niet kán doen, is hij niet almachtig. Als we met beperkingen kunnen zorgen dat hij iets niet kan, wilt dat zeggen dat hij niet alles kan en dus ook niet almachtig is.

Maar dan kan hij het nog steeds. Met jou handige eisenpakketje vraag je hem in feite niet om iets onmogelijks te doen binnen de natuurwetten, maar om dat onmogelijke juist even niet te doen.

Maar zeg nou zelf, is het niet een belachelijk idee dat iemand die de natuurwetten heeft gemaakt en ze ook weer ieder ogenblik kan laten verdwijnen of modificeren, deze niet ook gewoon kan passeren en negeren? Wie zegt überhaupt dat ons huidige waarnemingsvermogen toereikend genoeg is om van dergelijke onmogelijkheden te kunnen spreken?

Ik heb het dan ook nergens over de 'verplichting' om een probleem op te lossen, maar wel over de mogelijkheid ervan in de zin van 'kunnen' als almachtige god; juist omdat er die beperkingen zijn. Het maakt eigenlijk weinig uit of die opgelegd zijn door een godheid of door de natuur; het universum waar we ons in bevinden heeft beperkingen en een mogelijke godheid kan daar misschien veranderingen aan aanpassen maar hij kan niet zonder veranderingen eraan alle mogelijke opdrachten uitvoeren. Dus niet absoluut almachtig; mogelijk machtiger dan elke andere entiteit, maar in geen geval almachtig.

De ideetjes die je aanbrengt zijn weliswaar leuk, maar gewoonweg niet van toepassing op ons universum. Ik geloof dat je nog steeds de pointe van het kattenprobleem niet begrijpt; het was slechts een middel om de absurditeit van het veranderen van definities aan te tonen. Het gaat er daar zelfs niet over of er al dan niet een god is.

Maar het gaat mij om een eventuele eeuwige godheid die de schepper van alles is. Als die zou bestaan (iets waar ik niet in geloof), dan zou alles sowieso totaal anders opgebouwd zijn. Er zouden geen natuurwetten nodig zijn en alles zou logischerwijs nog veel simpeler zijn dan nu het geval is. Daarom: geen god.

Maar als je nu een hypothetische almachtige god zou loslaten op ons universum, dan is er alsnog geen reden om aan te nemen dat hij dat kattenprobleem niet zou kunnen "oplossen". Jij kwam met het voorbeeld van een kat, terwijl een almachtige god een kat gewoon kan laten ademen (niet dat dat nodig is), voorzien van voedsel (niet dat dat nodig is) en water in de longen kan laten opnemen. Alles kan gewoon hetzelfde effect sorteren als normaal, terwijl de kat toch zal overleven. Het hart kan stilstaan en toch kloppen. De hersenen kunnen dood zijn en toch functioneren.....drie jaar lang, naar ofwel onze volle tevredenheid, ofwel ons onvermogen het te begrijpen. Modificatie is niet nodig.

Het gaat er mij ook niet om dat hij zich moet houden aan natuurwetten, maar wel dat indien hij almachtig is, hij alles kan, dus dat er geen enkele opdracht is die hij niet kan uitvoeren. Vermits we dergelijke opdracht wél kunnen bedenken, bestaat deze opdracht die hij niet kan uitvoeren, vermits er een opdracht is die hij niet kan uitvoeren, kan hij niet alles en is hij dus ook niet almachtig.

Ik heb het gevoel dat ik hier vijftien keer hetzelfde aan het uitleggen ben. Het gaat mij hier niet over de filosofische waarde: een almachtige god die een hypothetisch universum geschapen zou hebben: een universum waar geen enkele tegenstrijdigheid is en elke opdracht op oneindig veel manieren uitvoerbaar. In dat geval heb je gelijk, maar dat is een hypothese op zich, je zegt het zelf ook al: "Nee, maar er bestaat dan ook (vermoedelijk) geen almachtige god."

Maar is er een reden om aan te nemen dat jij iets kan bedenken wat god niet kan uitvoeren? Aangezien god zowel JOU en je opdrachten als de natuurwetten heeft “bedacht”, is het niet heel onwaarschijnlijk dat er altijd een oplossing zou zijn. Eentje die door geen enkele arbitraire natuurwet als oplossing hoeft te worden geregistreerd en dus in feite geen verandering inhoudt.

Wat je tweede alinea betreft, daarom gebruik ik mijn redenering ook om aan te tonen dat er vermoedelijk geen god is. Niet om aan te geven waarom ik er wél in zou geloven. Bovendien heb ik het altijd gehad over de inhoud van het concept almacht, niet over ons bestaande universum en de toepassing van almacht daarop. Ik snap niet waarom je dat er steeds bijsleept.

In dergelijke situatie zou je gelijk kúnnen hebben, maar dat is in geen geval een beschrijving van ons universum. Hier hebben we beperkingen, dus, per constructie kán er geen almachtige god bestaan in de absolute zin juist omdat er tegenstrijdigheden geformuleerd kunnen worden. In een of andere hypothese misschien wel, maar dan blijft zijn almachtigheid ook beperkt tot dat universum waar hij schepper van is of deel van uitmaakt (of hoe je het ook wilt bekijken). Hij heeft hier geen almachtigheid, en dus is zijn almacht ook gebonden tot zijn eigen leefwereld en heeft die almacht geen enkele waarde hier in ons universum en dus ook: geen absolute almacht.

Opnieuw dus: absolute almacht kán niet, in dit universum niet en bij uitbreiding kan het dus ook ergens anders niet bestaan (tenzij we het bestaan van ons universum zouden ontkennen en veronderstellen dat de natuurwetten (of hoe je het ook wilt noemen) in zijn leefwereld zelfs geen mogelijkheid geven om een gelijkaardig universum te schapen (maar dat isparadoxaal genoeg een bewijs dat hij iets niet kan)).

Jij hebt het hier over een god in een uitbreiding, een universum dat naast die van ons bestaat. Maar ik bedoel natuurlijk gewoon ons eigen universum met een hypothetische, eeuwige, almachtige god. Of desnoods eentje die plotseling is komen aanwaaien, om wat voor reden dan ook. In de aanwezigheid van een klassieke godheid, zijn eventuele natuurwetten niets meer dan arbitraire verzinsels waarvan de regels door god zelf bepaald worden. Als er uberhaupt al regels moeten zijn. Die ”onmogelijkheden” waar jij van spreekt zijn wel degelijk mogelijkheden.

Dat is één van de consequenties van hypothetische almacht: onmogelijkheden zijn zelf ook verzinsels en dus inhoudelijk niet per se consistent. Maar zelfs al zouden ze dat wel zijn, voor een almachtige maakt dat geen verschil.

[ILUsion]

Dinalfos schreef:

Dat jij dat eerste geen prettig idee vindt, betekent niet dat het niet zo is. Almacht maakt dingen simpel en snel. Er kan een situatie in een oogwenk ontstaan (of altijd bestaan hebben, in het geval van een klassieke allesschepper-god) die voor ieders waarneming acceptabel is.

Maar het impliceert ook op geen enkele manier dat het wel zo zou zijn. Je eerste veronderstelling die je maakt is in feite "er is een almachtige god die ..." terwijl die veronderstelling in mijn ogen nergens op steunt. Een almachtige god betrekken om aan te tonen dat iets mogelijk is, is gewoon een zwaktebod in mijn ogen: een deus ex machina. Het lost de situatie wel op, maar levert geen verklaring en is bovendien zelfs niet te verifiëren op correctheid.

Maar dan kan hij het nog steeds. Met jou handige eisenpakketje vraag je hem in feite niet om iets onmogelijks te doen binnen de natuurwetten, maar om dat onmogelijke juist even niet te doen.

Ik begrijp niet goed wat je hiermee wilt zeggen. Als hij zichzelf houdt aan zijn eigen natuurwetten die hij hier oplegt, moet hij als almachtige nog steeds slagen in elk opzet; maar dat is per constructie niet zo.

Maar zeg nou zelf, is het niet een belachelijk idee dat iemand die de natuurwetten heeft gemaakt en ze ook weer ieder ogenblik kan laten verdwijnen of modificeren, deze niet ook gewoon kan passeren en negeren? Wie zegt überhaupt dat ons huidige waarnemingsvermogen toereikend genoeg is om van dergelijke onmogelijkheden te kunnen spreken?

Ik zeg toch ook niet dat een hypothetische almachtige god de natuurwetten niet gewoon kan aanpassen. Dat is ook helemaal het punt niet; het gaat er enkel om dat een almachtige god in staat moet zijn om alles te doen. Bewijzen dat iemand alles kan, is nogal moeilijk; maar bewijzen dat hij niet alles kan, is zeer makkelijk: gewoon één voorbeeldje dat onmogelijk opgelost kan worden is genoeg.

Maar het gaat mij om een eventuele eeuwige godheid die de schepper van alles is. Als die zou bestaan (iets waar ik niet in geloof), dan zou alles sowieso totaal anders opgebouwd zijn. Er zouden geen natuurwetten nodig zijn en alles zou logischerwijs nog veel simpeler zijn dan nu het geval is. Daarom: geen god.

Je kan hieruit eigenlijk helemaal geen conclusies trekken dat er geen god bestaat; ik ben wel dezelfde mening toegedaan, ik geloof zelf ook niet in een god.

Maar of het allemaal simpeler zou zijn, durf ik te betwijfelen. De christelijke god heeft in feite nogal een eigenaardig en zichzelf tegensprekend karaktertje (liefdevol, vergevingsgezind maar tegelijkertijd ook wraakzuchtig en heeft continu herbevestiging nodig van zijn volk); zo veel simpeler zou het in mijn ogen niet zijn als je zo iemand aan het roer plaatst. De natuurwetten die je dan zou krijgen, zouden vooral willekeurig zijn. Nu mag je van mijn part schoonheid en simpelheid zien in willekeurigheid (het heeft wel iets natuurlijk), maar ik vind een deterministisch te beschrijven systeem veel mooier en simpeler.

Maar als je nu een hypothetische almachtige god zou loslaten op ons universum, dan is er alsnog geen reden om aan te nemen dat hij dat kattenprobleem niet zou kunnen "oplossen". Jij kwam met het voorbeeld van een kat, terwijl een almachtige god een kat gewoon kan laten ademen (niet dat dat nodig is), voorzien van voedsel (niet dat dat nodig is) en water in de longen kan laten opnemen. Alles kan gewoon hetzelfde effect sorteren als normaal, terwijl de kat toch zal overleven. Het hart kan stilstaan en toch kloppen. De hersenen kunnen dood zijn en toch functioneren.....drie jaar lang, naar ofwel onze volle tevredenheid, ofwel ons onvermogen het te begrijpen. Modificatie is niet nodig.

Leer eens lezen: er is geen kattenprobleem dat ik wil voorleggen aan een godheid. Ik zeg ook nergens dat een hypothetische almachtige god niet in staat zou zijn om dat probleem op te lossen; alleen dat de oplossingswijze die je hiervoor al aanhaalde even absurd (lees: ontoepasbaar en onbegrijpelijk) is als onderweg eventjes de definitie aan te passen.

Maar is er een reden om aan te nemen dat jij iets kan bedenken wat god niet kan uitvoeren? Aangezien god zowel JOU en je opdrachten als de natuurwetten heeft “bedacht”, is het niet heel onwaarschijnlijk dat er altijd een oplossing zou zijn. Eentje die door geen enkele arbitraire natuurwet als oplossing hoeft te worden geregistreerd en dus in feite geen verandering inhoudt.

Dat je zegt dat het niet onwaarschijnlijk is, toont daarom nog niet aan dat er graten zitten in mijn bewijsvoering (ik zou het natuurlijk wel graag willen weten als iemand een achterpoortje weet te vinden). Enerzijds ga je er dan impliciet al van uit: "God bestaat en heeft dit alles geschapen en is almachtig". Een hele hoop aannames dus, maar de geldigheid ervan heb je wel het raden naar; dat terwijl we het hier enkel hebben over "almachtig" en zelfs niet over schepping. Even goed kan god gewoon er geweest zijn en "pief poef paf" zijn wij ontstaan, zonder dat hij tussengekomen is.

Vermits een hypothetisch almachtige god, alles moet kunnen (d.w.z. elk probleem op oneindig veel manieren oplossen) , moet hij ook voor elk probleem dat kunnen oplossen door eerst zichzelf te veranderen in een beperkte vorm (bv. mens) en zo het probleem op te lossen. Ik schreef dus in de oorspronkelijke opgave niet slechts "gebonden aan de natuurwetten", maar wel gebonden aan de natuurwetten zoals beschreven op WikiPedia. Dat is wel degelijk een eindige bron van kennis en daarmee heeft hij zich voor die opgave ook te houden aan onze kennis als mens. Zie hiervoor waarom hij daar niet in slaagt en dus niet almachtig kán zijn.

Wat je tweede alinea betreft, daarom gebruik ik mijn redenering ook om aan te tonen dat er vermoedelijk geen god is. Niet om aan te geven waarom ik er wél in zou geloven. Bovendien heb ik het altijd gehad over de inhoud van het concept almacht, niet over ons bestaande universum en de toepassing van almacht daarop. Ik snap niet waarom je dat er steeds bijsleept.

Dat is ook de reden dat ik zo fel reageer op je commentaar: het hele redeneren over almacht in een compleet ander stelsel dan waar ons universum deel van uitmaakt is een puur filosofische discussie zonder veel waarde. Gewoon omdat het niet realiseerbaar is en omdat (zie mijn vorige post) ook gewoon beredeneerd kan worden dat vermits er in ons universum geen almachtige god kan bestaat, er nergens een kan bestaan (of toch nergens een kan bestaan als ons universum een realisatie is binnen de mogelijke ruimte van universums die deel uitmaken van wat hij kan). Net zoals in mijn vorige post van hetzelfde: als ons universum geen deel uitmaakt van mogelijke realisaties van universums in zijn leefwereld, dan hebben we opnieuw iets gevonden wat niet kan en hebben we dus opnieuw dat hij niet almachtig is.

Jij hebt het hier over een god in een uitbreiding, een universum dat naast die van ons bestaat. Maar ik bedoel natuurlijk gewoon ons eigen universum met een hypothetische, eeuwige, almachtige god. Of desnoods eentje die plotseling is komen aanwaaien, om wat voor reden dan ook. In de aanwezigheid van een klassieke godheid, zijn eventuele natuurwetten niets meer dan arbitraire verzinsels waarvan de regels door god zelf bepaald worden. Als er uberhaupt al regels moeten zijn. Die ”onmogelijkheden” waar jij van spreekt zijn wel degelijk mogelijkheden.

Dat is grotendeels correct wat je zegt, maar compleet naast de kwestie. Voor een almachtigheid zal ik niet zeggen dat hij zich in zijn normale 'leven', zeg maar, moet houden aan dergelijke regeltjes. Maar wel dat hij voor zijn almacht, zelfs als hij zichzelf die regeltjes oplegt (of dat wij hem vragen zich aan die regeltjes te houden), hij nog steeds almachtig moet zijn; maar dat is niet meer zo: hij kan niet zich én helemaal aan die regeltjes houden én ze overtreden tegelijkertijd. Je kan je een beetje aan de regeltjes houden en ze een beetje overtreden, om er die quantumfysica terug bij te slepen: je kan 50% staat x en 50% staat y zijn, maar je kan niet 50% staat x en 100% staat y zijn. Als je hem dus vraagt: hoe je aan dat regeltje (natuurwet) en je staat op 100% y, dan kan je als 'lagere' levensvorm afleiden dat hij 0% x is.

Bovendien: spreek je jezelf niet een beetje tegen in de onderlijnde stukken tekst?

[wolle19]

Mensen mensen dit gaat echt nergens meer over. men over mieren neuken gesproken
even ik las ergens iets over een steen enzo. Dat is de zelfde redenering dat god geen
vierkant rondje kan maken. Dit zijn menselijke termen waar we het over hebben he.

Hier komt een nieuw gesprekspunt. Hebben jullie ooit gehoord over genezingsdiensten? Kijk eens op
google en zoek eens op de naam Jan Zijlstra deze man beweert wonderen te doen via de
geest van jezus/god. Het is een feit dat er mensen worden genezen dus hier hoeven jullie
niet over te discuseren. Ook is het niet waar dat het acteurs wat wel waar is dat in sommige gevallen
het genezen niet lukt of dat de ziekte weer terug komt. Kijk deze link even waarin een vrouw uit
haar rolstoel komt. http://www.youtube.com/watch?v=PcZ8m7KEuQ0

Graag reacties hierop

wolle19 schreef:

Mensen mensen dit gaat echt nergens meer over. men over mieren neuken gesproken
even ik las ergens iets over een steen enzo. Dat is de zelfde redenering dat god geen
vierkant rondje kan maken. Dit zijn menselijke termen waar we het over hebben he.

Hier komt een nieuw gesprekspunt. Hebben jullie ooit gehoord over genezingsdiensten? Kijk eens op
google en zoek eens op de naam Jan Zijlstra deze man beweert wonderen te doen via de
geest van jezus/god. Het is een feit dat er mensen worden genezen dus hier hoeven jullie
niet over te discuseren. Ook is het niet waar dat het acteurs wat wel waar is dat in sommige gevallen
het genezen niet lukt of dat de ziekte weer terug komt. Kijk deze link even waarin een vrouw uit
haar rolstoel komt. http://www.youtube.com/watch?v=PcZ8m7KEuQ0

Graag reacties hierop

Zelfs al kunnen mensen andere mensen op miraculeuze wijze genezen, dan bewijst dat nog het bestaan van god niet.

[wolle19]

Waarop wijst het dan het moet ergens op wijzen want heb gebeurt.

[T_ID]

wolle19 schreef:

Hier komt een nieuw gesprekspunt. Hebben jullie ooit gehoord over genezingsdiensten? Kijk eens op google en zoek eens op de naam Jan Zijlstra deze man beweert wonderen te doen via de geest van jezus/god. Het is een feit dat er mensen worden genezen dus hier hoeven jullie niet over te discuseren.

Nee, dat is geen feit, dat is een aperte leugen.

Zijlstra kwam hier eerder ter sprake, en hij claimt dingen te genezen die per definitie ongeneselijk zijn, of zelfs zaken die helemaal geen ziekte zijn. Zoals ik zelf heb uitgezocht:

http://forum.scholieren.com/showthre...a#post24754342

Genezingsdiensten zijn fysiek en psychologisch schadelijk, en er zou veel meer voor gewaarschuwd moeten worden. Bovendien zijn ze sterk verwant aan exorcisme, nog zo'n schadelijke hobby van fanatieke gelovigen.

Zijlstra ook gebruikt intimidatie en andere vormen van psychologische dwang bij zijn shows. Dat soort misbruik van andere mensen hoor je eigenlijk niet toe te staan.

wolle19 schreef:

Mensen mensen dit gaat echt nergens meer over. men over mieren neuken gesproken
even ik las ergens iets over een steen enzo. Dat is de zelfde redenering dat god geen
vierkant rondje kan maken. Dit zijn menselijke termen waar we het over hebben he.

Hier komt een nieuw gesprekspunt. Hebben jullie ooit gehoord over genezingsdiensten? Kijk eens op
google en zoek eens op de naam Jan Zijlstra deze man beweert wonderen te doen via de
geest van jezus/god. Het is een feit dat er mensen worden genezen dus hier hoeven jullie
niet over te discuseren. Ook is het niet waar dat het acteurs wat wel waar is dat in sommige gevallen
het genezen niet lukt of dat de ziekte weer terug komt. Kijk deze link even waarin een vrouw uit
haar rolstoel komt. http://www.youtube.com/watch?v=PcZ8m7KEuQ0

Graag reacties hierop

In concludeer dat Zijlstra een oplichter is.

[Steelpan]

wolle19 schreef:

Mensen mensen dit gaat echt nergens meer over. men over mieren neuken gesproken
even ik las ergens iets over een steen enzo. Dat is de zelfde redenering dat god geen
vierkant rondje kan maken. Dit zijn menselijke termen waar we het over hebben he.

Hier komt een nieuw gesprekspunt. Hebben jullie ooit gehoord over genezingsdiensten? Kijk eens op
google en zoek eens op de naam Jan Zijlstra deze man beweert wonderen te doen via de
geest van jezus/god. Het is een feit dat er mensen worden genezen dus hier hoeven jullie
niet over te discuseren. Ook is het niet waar dat het acteurs wat wel waar is dat in sommige gevallen
het genezen niet lukt of dat de ziekte weer terug komt. Kijk deze link even waarin een vrouw uit
haar rolstoel komt. http://www.youtube.com/watch?v=PcZ8m7KEuQ0

Graag reacties hierop

Ze willen in ieder geval iets uitleggen. Jij komt steeds patsboem met iets, waarvan je denkt dat je 100% gelijk hebt.

[ILUsion]

wolle19 schreef:

Mensen mensen dit gaat echt nergens meer over. men over mieren neuken gesproken
even ik las ergens iets over een steen enzo. Dat is de zelfde redenering dat god geen
vierkant rondje kan maken. Dit zijn menselijke termen waar we het over hebben he.

Het maakt eigenlijk niet uit of we in menselijke termen spreken of niet; er zit geen enkele correctheid in het concept van een "almachtige god", maximaal is het een heel erg machtige god (mijn persoonlijke mening is dat er zelfs geen god is), maar indien hij bestaat blijft hij ook gebonden aan beperkingen (en hoe ver die beperkingen gaan, weet geen mens). De wetenschap zit in mijn ogen met eenzelfde probleem, hoor: het universum is heel erg groot, maar het moet (simpel voorgesteld) ook ergens 'inzitten' om het zo maar te noemen (net zoals een hypothetische god ook ergens beperkt is door een 'hogere' entiteit of hoe je het ook wilt zien) en ook dat moet weer ergens beperkt zijn en zo kunnen we tot in het oneindige blijven doorgaan.

Hier komt een nieuw gesprekspunt. Hebben jullie ooit gehoord over genezingsdiensten? Kijk eens op
google en zoek eens op de naam Jan Zijlstra deze man beweert wonderen te doen via de
geest van jezus/god. Het is een feit dat er mensen worden genezen dus hier hoeven jullie
niet over te discuseren. Ook is het niet waar dat het acteurs wat wel waar is dat in sommige gevallen
het genezen niet lukt of dat de ziekte weer terug komt. Kijk deze link even waarin een vrouw uit
haar rolstoel komt. http://www.youtube.com/watch?v=PcZ8m7KEuQ0

Graag reacties hierop

Voor een groot deel samen te vatten onder placebo-effect. Om het buiten de religieuze wereld te trekken: er zijn ook genoeg mensen die denken dat homeopathische middeltjes werken, terwijl daar geen enkele basis voor is. Toch zullen er hier en daar mensen 'beter' worden door die middeltjes, gewoon door toeval en omdat ze werkelijk geloven dat het hen kan genezen.

Gelijkaardig verhaal met fight-or-flight-respons: tijdens een korte tijdspanne kan je bijna bovenmenselijke dingen doen als je in de juiste toestand bent (grote angst/opwinding in dat geval), als je gewoon geraakt bent, voel je daar niets van en enkele minuten tot uren later, ben je door die rush heen en komen alle andere kwaaltjes weer door. Een mens kan dus in feite veel meer aan als het erop aankomt; maar die 'bijna bovenmenselijke' acties kan je niet op lange termijn uithouden.

Net hetzelfde met horoscopen of waarzeggers: vertel wat algemeenheden en de meeste mensen zullen daarin meegaan en hun kritisch denkvermogen achterwege laten. Ik zou niet zover gaan om te zeggen dat elke geloofsgenezer een oplichter is (hoewel hij dat in mijn ogen wel doet); ik denk dat heel wat van die mensen zelf ook geloven dat ze mensen kunnen helpen en dat tot op zekere hoogte ook wel doen door de mensen hoop te geven; maar er zullen zeker en vast ook genoeg 'echte' oplichters tussenzitten die enkel op het geld uitzijn.

Er zijn zelfs onderzoeken gebeurd op het zogenoemde "faith healing", op WikiPedia vind je daar bv. dat in een testgroep die allen "genezen" waren door een gebedsgenezer, geen echte verbetering gemaakt hadden of zelfs achteruit gegaan waar door dergelijke oplichterij (bv. het verhaal van iemand die in de zaal een ruggesteun uitgedaan had om te tonen zo rond te kunnen lopen; enkele uren erna toch door de rug gezakt en na enkele maanden overleden was).

Totdat men dergelijke gevallen als significant beter kan verklaren dan een andere methode (placebo of iets anders) of zelfs het ontbreken van een methode zijn dergelijke praktijken in mijn ogen complete nonsens.

ILUsion schreef:

En beperk nu nog dat de dichtheid niet oneindig mag worden.

Laat het me zo formuleren: Om te slagen in zijn opdracht, moet God een steen maken die zwaarder is dan massa M (eindig of oneindig, maakt niet uit: als het eindig is, wilt dat zeggen dat hij een steen met massa M+1 niet kan opheffen en dus niet almachtig is) die hijzelf nooit of te nimmer kan opheffen. Een steen wordt perfect bepaald met 2 variabelen: dichtheid en volume en die zijn gebonden volgens: massa = dichtheid * volume. Zowel dichtheid als volume mogen enkel eindig zijn. Verder moet God zich houden aan alle natuurwetten, wiskundige constructies, fysica, ... zoals deze op dit moment beschreven staan op WikiPedia of een andere recente encyclopedie (behoudens drukfouten, tegenstrijdigheden, ...). (En om heel moeilijk te doen: het moet voor ons mensen begrijpbaar zijn wat er gebeurt, ook het opheffen van de steen moet binnen de natuurwetten te verklaren zijn enzovoorts, enzoverder).

Als god almachtig zou zijn, moet hij bovenstaande opdracht kunnen vervullen. Almachtig betekent immers dat hij alles kan, dus ook bovenstaande opdracht. Maar vermits we beperken tot onze kennis van de natuurwetten, wilt dat ook zeggen dat elk argument dat zou stellen dat hij misschien gebruik kan maken van regels die minder restrictief zijn dan wat wij waarnemen, van de tafel zijn geveegd: per constructie MOET hij dezelfde regels volgen. Maar diezelfde regels sluiten compleet uit dat een steen die aan alle voorwaarden voldoet zou kunnen bestaan, ook God moet zich hier per constructie aan houden en kan de opdracht dus niet uitvoeren omdat de eisen tegenstrijdig zijn. Vermits hij de opdracht niet kan uitvoeren, wilt dat zeggen dat hij niet alle mogelijke opdrachten kan uitvoeren en dus ook dat hij niet almachtig kán zijn in absolute betekenis.

Over relatieve almachtigheid kunnen we echter niets zeggen; maar de vraag stelt zich dan of relatieve almachtigheid iets speciaals is. Heel wat wereldleiders zijn ook 'almachtig' in relatieve betekenis.

De defintie die je nu wijst aan almachtigheid is nogal kinderachtig. Iets moet tegelijkertijd mogelijk zijn als onmogelijk zijn. Dat is natuurlijk nogal onmogelijk geformuleerd, maar dat is onredelijk. Redelijkerwijs, dat wil zeggen zover iets niet per definitie onmogelijk is, bestaat almacht wel degelijk. Maar dat is een verschil in definitie dunkt mij.

[ILUsion]

Lucky Luciano schreef:

De defintie die je nu wijst aan almachtigheid is nogal kinderachtig. Iets moet tegelijkertijd mogelijk zijn als onmogelijk zijn. Dat is natuurlijk nogal onmogelijk geformuleerd, maar dat is onredelijk. Redelijkerwijs, dat wil zeggen zover iets niet per definitie onmogelijk is, bestaat almacht wel degelijk. Maar dat is een verschil in definitie dunkt mij.

Ik kan er helemaal in meegaan dat je dat een kinderachtige, letterlijke of simplistische definitie vindt (Van Dale zegt bv. al·mach·tig bn onbeperkt in macht, dus zo vreemd vind ik mijn definitie niet); maar het toont aan dat een almachtige ook beperkt is (door (on)mogelijkheden) en dus niet zelf alles voor het zeggen heeft (lees: niet zelf de wetten maakt, of als hij die maakt, daar ook zelf de gevolgen van ondervindt).

Bovendien weten we van veel acties zelfs niet of ze mogelijk of onmogelijk zijn; we hebben vermoedens. En we weten al helemaal niet of god (als god al bestaat) in staat is om alle mogelijke acties te ondernemen of dat er ook acties zijn die enkel mogelijk zijn voor anderen (bv. je kan zelf je eigen rug niet zien zonder hulpmiddelen, maar anderen kunnen dat wel, gelijkaardig voor een antropomorfe god, zou ik zeggen).

In zekere zin zijn wij dan allen almachtig, omdat we allen "alle" dingen kunnen doen die (voor ons) niet onmogelijk zijn; we kunnen alles wat we kunnen. En daarmee hebben we in feite dus alles en niets gezegd (net zoals voor een "almachtige" god volgens jouw definitie, vind ik).

Dat is ook waar het klassieke argument van die onophefbare steen op teruggaat: niet "alles" kan, dus er bestaat ook niemand die "alles" kan (wat natuurlijk niet impliceert dat goden niet bestaan maar wel dat ze niet almachtig zijn in de absolute zin).

[gerben o]

Ben een tijdje druk geweest dus heb niet heel veel tijd gehad om te reageren.

Vogelvrij schreef:

Sowieso verandert de moraal door de jaren heen,

Niet voor een gelovige.
Voor een ongelovige wel.
Een christen kan zijn moraal al 2000 jaar lang op de bijbel funderen de bijbel veranderd niet dus het moraal van een christen ook niet (als het goed is tenminste).
Een ongelovige kan zich daar niet op baseren.
Dus is zijn moraal door de jaren heen gebaseerd op de omstandigheden van zijn tijd.
Bijvoorbeeld de voorspoed of tegenspoed van het land de cultuur enzovoorts.

Vogelvrij schreef:

En natuurlijk kunnen atheïsten best verklaren waarom moorden slecht is,.

Ik heb ook nooit beweerd dat dat niet zo is.

Syori schreef:

Als jij denkt dat de bijbel letterlijk het woord van god is, dan hoor jij in principe allemaal vreselijke dingen te doen, want die staan nu eenmaal in de bijbel.

Dat waren wetten voor de staat Israel en die gelden sinds de kruisdood niet meer.

Syori schreef:

En als je dit niet vindt, dan vindt je blijkbaar dat het woord van god niet vast staat en dat je het mag interpreteren zoals je zelf wil.

Het staat wel vast.
maar dat wil nog niet zeggen dat er geen verschillen zijn in het interpreteren ervan.
voorbeeld: Deuteronomium 22:5.

Herziene Statenvertaling

5 De kleren van een man mogen niet door een vrouw gedragen worden, en een man mag geen vrouwenkleding aantrekken, want ieder die dat doet, is voor de HEERE, uw God, een gruwel.

Hier word dus duidelijk gemaakt dat er een verschil moet zijn tussen mannen en vrouwen.
Sommige christenen zeggen dus dat vrouwen geen broeken mogen dragen.
Andere christenen zeggen dat het verschil niet persee zo groot hoeft te zijn.
Een man gaat ook niet in een vrouwen broek lopen of andersom.

Zie je, er is een tekst waar niet aan getwijfeld kan worden maar toch laat de bijbel ruimte over om zelf een eigen mening te vormen.

Syori schreef:

Opvoeding? Omgeving? Cultuur? Logisch nadenken? Compassie? Begrip? Intelligentie? Respect voor de medemens? Moet ik nog doorgaan?

Daar kun je je moraal op baseren, maar als j er echt in verdiept dan kom je er toch achter dat de bijbel nog altijd het beste is.

Syori schreef:

Wat ik bedoel is dat jij schijnt te denken dat er maar twee soorten mensen zijn. Gelovigen (zoals christenen) en atheïsten. Dit slaat natuurlijk nergens op. Er zijn heel veel verschillende religies en zelfs mensen die zichzelf niet tot een bepaalde religie vinden horen hebben allemaal een eigen visie op het leven. Het is niet zo zwart/wit.

Met gelovigen bedoel ik niet meteen christenen.
Een moslim of heeft ook zijn eigen boek waar hij zijn moraal vandaan haalt.
En als je niet gelooft ben je agnost/atheïst ja.


'

Syori schreef:

de atheïst'.. Je laat het een beetje neerbuigend klinken, alsof het een vies woord is.

Dat is dan niet zo bedoeld.

Syori schreef:

Omdat ik het recht niet heb iemand van zijn leven te beroven.

Dan krijg je op een gegeven moment dus de vraag waarom heb je het recht dan niet?
En op dat moment kan je geen antwoord geven want er geen boek Persoon God of zoiets dat Jou duidelijk maakt dat je dat recht niet hebt.

Syori schreef:

Zeg nou eens eerlijk: Als er geen bijbel was, zou je dan opeens mensen gaan vermoorden? In principe hoor jij, volgens de bijbel, mensen te vermoorden in naam van god. Als je de bijbel (en dus het woord van god) letterlijk opvat. Snap je dit eigenlijk wel?

Ik snap hem en ik heb hier boven antwoord gegeven.

Syori schreef:

Dat is wat je indirect wel beweert. Jij denkt dat atheïsten geen moraal hebben omdat ze niet in de bijbel geloven. Als dit waar zou zijn, zouden er veel meer misdaden worden begaan door atheïsten. Dit is echter niet waar. Er worden veel meer gruwelijkheden begaan in naam van god.

Natuurlijk hebben atheïsten moraal alleen ze kunnen het naar mijn mening (jij mag uiteraard een andere hebben) nergens op baseren.

Syori schreef:

Em is geen hij.

Mja kon het uit de naam ook niet opmaken.

Syori schreef:

En iedereen snapt wat goed en slecht is. Daar heb je geen bijbel voor nodig. Hoe moeilijk is het nou om dat te begrijpen?

Ik begrijp je helemaal.

Syori schreef:

Je blijft jezelf maar herhalen. En ik heb een hekel aan mezelf herhalen, dus ik laat het hier bij.

Lol volgen mij heb je da toch vaak genoeg gedaan
Kom zeker omdat ik er mee begon of nie

Em. schreef:

Volgens mij snap jij niet zo goed waar moraal vandaan komt. Moraal is geen gevolg van wat in de bijbel staat, wat (daarover) in de bijbel staat, is een gevolg van moraal. Een gevolg van in staat zijn tot het beseffen 'wij moeten niet doden, want dat is niet goed', al dan niet onbewust. Net zoals de wet niet de oorzaak, maar het gevólg van moraal is..

Dat ligt er maar aan aar je in gelooft.
Als je gelooft dat God de wereld geschapen heeft dan ligt dat anders dan wanner je in bijvoorbeeld in de evolutietheorie gelooft.

Em. schreef:

Mensen zijn groepsdieren, net als paarden en wolven dat bijvoorbeeld ook zijn. Een groep moet op een bepaalde manier samen kunnen werken, een sociaal systeem hebben, als de één wat overkomt verdedigt de ander haar, ect. Dit kom je niet alleen tegen bij mensen, maar (in primitievere vormen misschien) ook bij dieren. Ik denk dat dát de basis is voor het moraal, voor ieder mens, waar het ook opgegroeid is en wat het ook gelooft. Moedergevoelens bijvoorbeeld, zijn níet Christelijk, maar universeel, dierlijk. Ook een kat zorgt voor haar jongen.

Maar waarom helpen groepsdieren elkaar dan?
Omdat dat ze samen sterk staan?
Omdat het in eigen belang is? want dan kan zo'n dier ervan uitgaan dat het zelf ook geholpen word.

Uiteindelijk is het helpen van de andere dus je eigen individuele belang.
Komt moraal dan voort uit het individuele belang?
In dat geval zou je dus en je eigen individuele belang even je naaste liefde naast je neer kunnen leggen om er zelf beter van te worden.

Bijvoorbeeld ik schiet iemand neer en beroof hem.

Groepsbelang is dus geen basis van moraal want groepsbelang is dus uit eindelijk je eigen belang.
En je eigen belang heeft niets met moraal te maken.

Em. schreef:

Vervolgens hebben mensen een behoefte aan 'verklaren' en 'zin geven' en dat soort dingen. Ook het moraal moest dus verklaard worden, zin gegeven, over nagedacht. Waarom leven wij, wat is goed, wat is kwaad? Daarover nadenken begint in wezen al met het vóelen dat iets goed en kwaad kan zijn, je moet dus eerst in staat zijn tot het besef van goed/kwaad (moraal) en dan kun je er over nadenken en het precies verwoorden en opschrijven. Maar het opschrijven ervan maakt het geen moraal. Dat was er al. De kat zorgde al voor haar jongen voor de mensen opschreef dat men voor zijn kinderen zou moeten zorgen. De (dierlijke) aanleg tot moraal, tot het voelen van goed/kwaad zit in ieder mens, dat wordt niet gekweekt door geloof of iets dergelijks.

Je kunt ook best moraal hebben zonder de bijbel te hebben.
Alleen kun je je moraal zonder de bijbel nergens op baseren.
Zo'n kudde dier heeft ook moraal maar het is uiteindelijk gebaseerd op haar eigenbelang wat dus geen moraal is.
Dus moraal is gebaseerd op geen moraal. nergens op dus.

Em. schreef:

Vervolgens is de bijbel één van de instituten die uiting geeft aan dat moraal. Niet alleen dat van deze tijden (niet moorden) maar ook dat van andere (homo zijn is slecht). Als jij zegt dat jij je moraal enkel en alleen uit de bijbel haalt, zal dat typisch zijn, want de bijbel heeft heel wat moralen waarvan ik hoop dat jij ze niet aanhangt - zoals de talloze keren dat tot haat en moorden wordt aangezet. Dat staat óók in de bijbel. En ik denk/neem aan dat jij die toch niet opvolgt. Waarom niet? Niet omdat het niet in de bijbel staat. Waarschijnlijk wél omdat het de huidige cultuur is, de manier waarop jij bent opgevoed ect. Want dat lijkt me toch de hoofd'stroom' waar het moraal van iedereen op gevormd is - het werkelijke besef tot goed/kwaad, het werkelijk kunnen voelen ervan is bij iedereen aangeboren, en wordt vervolgens verder vorm gegeven door de mensen in jouw omgeving en misschien de bijbel oid.

Ik kan hier heel kort over zijn.
Ik hang elke wet die in de bijbel staat aan als die ook na de kruisiging van Jezus herhaalt word in het nieuwe testament.

gerben o schreef:

Lang verhaal.

Ongelovigen hebben ook gevoelens. Dat schijn jij te vergeten. Ongelovigen ervaren ook liefde, compassie, begrip, verdriet; alle emoties waarop een moraal gebaseerd kan zijn. Voelen doe je niet omdat je een boek leest, dat doe je gewoon.

Ik heb geen boek nodig om mensen normaal te behandelen, zoals vele mensen met mij. Waarom doe jij al die 'slechte' dingen niet? Omdat je anders naar de hel gaat? Hoe is dat geen eigenbelang? Als ik aardig ben tegen iemand dan is dat omdat ik vind dat die persoon dat verdient, of als ik om iemand geef, of als ik veel respect heb voor iemand.

"Ik ben aardig tegen jou want dat moet van god." Dat is ook lekker beledigend, met andere woorden: Anders was ik een klootzak geweest.

Oh en over Deuteronomium 22:5:
Wat een onzin, lmao. Ten eerste staat er dus letterlijk dat mannen en vrouwen elkaars kleding niet aan mogen; en vind je dat niet belachelijk? Wat een geweldige god moet dat zijn, als hij zich daar zo druk om maakt. Ten tweede is dit weer zo typisch. Waarschijnlijk vinden zelfs bijna alle christeren dit belachelijk en daarom passen ze het zelf maar aan (onder het mom van: het is op meerdere manieren te interpreteren, which is bullshit of course, want het staat er letterlijk. Het gaat dus niet om 'het woord van god,' het gaat erom dat ze zichzelf er fijn bij voelen. Want ik kan je garanderen dat als er in de bijbel zou staan dat je iedere dag ook beker urine moest drinken, dat geen enkele christen dat zou doen. Dan zouden ze wel zoiets verzinnen als: "Ja, maar dat kun je op meerdere manieren interpreteren, want urine.. Hmm, wat zal ik er eens van maken.. Oh ik weet zeker dat god appelsap bedoelt!"

gerben o schreef:

Natuurlijk hebben atheïsten moraal alleen ze kunnen het naar mijn mening (jij mag uiteraard een andere hebben) nergens op baseren.

Dat is dus onzin. Het is gewoon beter voor de samenleving om elkaar niet te vermoorden en samen te werken. Daar vloeit ook uit voort dat iedereen het walgelijk vindt als er iemand omgebracht wordt. Er zijn trouwens genoeg seriemoordenaars die moorden omdat ze denken dat ze die autoriteit van god hebben gekregen.

Mja kon het uit de naam ook niet opmaken.

Er staat een V onder haar naam...

Dat ligt er maar aan aar je in gelooft.
Als je gelooft dat God de wereld geschapen heeft dan ligt dat anders dan wanner je in bijvoorbeeld in de evolutietheorie gelooft.

Je kan net zomin in de evolutietheorie geloven als dat je in elektriciteit gelooft. Evolutie is waar, elektriciteit ook.

Maar waarom helpen groepsdieren elkaar dan?
Omdat dat ze samen sterk staan?
Omdat het in eigen belang is? want dan kan zo'n dier ervan uitgaan dat het zelf ook geholpen word.

Een dier gaat er niet vanuit dat ze geholpen wordt. Die dieren helpen elkaar vanuit instinct. Kuddedieren die elkaar helpen konden beter overleven dan kuddedieren die dat minder deden. Het is dus een evolutionair voordeel om het wel te doen.

Uiteindelijk is het helpen van de andere dus je eigen individuele belang.
Komt moraal dan voort uit het individuele belang?

Nee, want belangen en moraal kunnen heel verschillend zijn of het kan belangrijk zijn voor het overleven van de soort.

Je kunt ook best moraal hebben zonder de bijbel te hebben.
Alleen kun je je moraal zonder de bijbel nergens op baseren.
Zo'n kudde dier heeft ook moraal maar het is uiteindelijk gebaseerd op haar eigenbelang wat dus geen moraal is.
Dus moraal is gebaseerd op geen moraal. nergens op dus.

Stel dat evolutie niet bestond en geloof ook niet maar we waren er wel. Maakt het dan uit dat moraal nergens op gebaseerd is?

Ik kan hier heel kort over zijn.
Ik hang elke wet die in de bijbel staat aan als die ook na de kruisiging van Jezus herhaalt word in het nieuwe testament.

Dus vrouwen hebben maar één recht; het aanrecht? Ongelovigen moeten te vuur en te zwaard bestreden worden?

[Vogelvrij]

gerben o schreef:

Ben een tijdje druk geweest dus heb niet heel veel tijd gehad om te reageren.



Niet voor een gelovige.
Voor een ongelovige wel.
Een christen kan zijn moraal al 2000 jaar lang op de bijbel funderen de bijbel veranderd niet dus het moraal van een christen ook niet (als het goed is tenminste).
Een ongelovige kan zich daar niet op baseren.
Dus is zijn moraal door de jaren heen gebaseerd op de omstandigheden van zijn tijd.
Bijvoorbeeld de voorspoed of tegenspoed van het land de cultuur enzovoorts.

Onzin. Dat is nu juist mijn punt: ook voor de gelovigen is de moraal door de jaren heen veranderd, omdat de interpretaties van de Bijbel zijn veranderd! Jij hangt echt niet meer precies dezelfde moraal aan als Thomas van Aquino of van Augustinus hoor. Augustinus vond bijvoorbeeld niets mis met een beetje moorden en kon dat prima verantwoorden met de Bijbel in zijn hand. Je zegt het zelf eigenlijk ook al hier:

Het staat wel vast.
maar dat wil nog niet zeggen dat er geen verschillen zijn in het interpreteren ervan.
voorbeeld: Deuteronomium 22:5.

Herziene Statenvertaling

5 De kleren van een man mogen niet door een vrouw gedragen worden, en een man mag geen vrouwenkleding aantrekken, want ieder die dat doet, is voor de HEERE, uw God, een gruwel.

Hier word dus duidelijk gemaakt dat er een verschil moet zijn tussen mannen en vrouwen.
Sommige christenen zeggen dus dat vrouwen geen broeken mogen dragen.
Andere christenen zeggen dat het verschil niet persee zo groot hoeft te zijn.
Een man gaat ook niet in een vrouwen broek lopen of andersom.

Zie je, er is een tekst waar niet aan getwijfeld kan worden maar toch laat de bijbel ruimte over om zelf een eigen mening te vormen.

Interpretaties veranderen. Dus de moraal ook.
Wat een schofferende passage voor genderdysforen trouwens, ik mag toch hopen dat God inmiddels inziet dat het niets hoeft af te doen aan het geloof als vrouwen mannenkleding dragen of mannen vrouwenkleding.


Komaan jongens, we hebben nog ongeveer tien posts om het bestaan van God te bewijzen

[T_ID]

gerben o schreef:

Niet voor een gelovige. Voor een ongelovige wel. Een christen kan zijn moraal al 2000 jaar lang op de bijbel funderen. Een ongelovige kan zich daar niet op baseren.

Inderdaad, en dat is wat zeer positief is aan geen religie aanhangen.

gerben o schreef:

Dat waren wetten voor de staat Israel en die gelden sinds de kruisdood niet meer.

Dat is slechts gebaseerd op een zeer vergezochte interpretatie van één enkele indirect opgetekende uitspraak van Jezus.

Dat terwijl Jezus zelf letterlijk zegt dat hij niet is gekomen om de oude wet af te schaffen. Voila, nog steeds onverkort van kracht wat betreft de bijbel dus.

Godzijdank nemen Christenen de bijbel niet serieus, of de westerse beschaving was al lang ten onder gegaan.

gerben o schreef:

Daar kun je je moraal op baseren, maar als j er echt in verdiept dan kom je er toch achter dat de bijbel nog altijd het beste is.

De bijbel navolgen kan niet eens. De contradicties zijn veel te groot. Alles dat je bewijst met een uitspraak als dit, is dat jij hele stukken bijbel negeert of interpreteert zoals dat jou goed uitkomt.

Ga eerst maar eens leven volgens de bergrede, daarna praten we wel verder.

gerben o schreef:

Bijvoorbeeld ik schiet iemand neer en beroof hem.

Volgens de bijbel ben je dat zelfs verplicht op straffe van vervloekt worden. Jeremia 48:10. Just saying...

Wat trouwens dan weer onmogelijk is als je de bergrede na wilt leven. Contradicties, contradicties.

gerben o schreef:

Groepsbelang is dus geen basis van moraal want groepsbelang is dus uit eindelijk je eigen belang. En je eigen belang heeft niets met moraal te maken.

De bijbel navolgen om een betere gelovige te zijn en in de hemel te komen is ook puur eigenbelang. Goed handelen zonder religieuze motivatie is veel altruïstischer.

En ik kan je vertellen dat daar meestal weinig tegenover staat. 'No good deed ever goes unpunished' komt dichter bij de waarheid.

gerben o schreef:

Ik kan hier heel kort over zijn.
Ik hang elke wet die in de bijbel staat aan als die ook na de kruisiging van Jezus herhaalt word in het nieuwe testament.

Dat is best wel ziek. Dat betekend dus dat jij iedereen zijn geluk in een relatie moet misgunnen als diegene niet getrouwd of een partner van een andere religie heeft. En zelf word je dan geachte om met een relatief wildvreemde te trouwen, en op hoop van zege te gaan fokken. (waarna je, voorspelbaar, twintig jaar en tig diep ongelukkige kinderen later, alsnog gaat scheiden)

Weet je hoe je dan eindigt? Ik heb een keer te maken gehad met een opdringerige ouderling die dat ongelijke span nogal serieus nam. Tot op het punt dat hij aan de deur kwam om daarover te intimideren.

Gelukkig voor hem hield mijn atheïstische moraal me tegen om hem van de stoep af te slaan, ondanks dat hij dat ruimschoots verdiend had.

[DAH]

Weet iemand eigenlijk waar ik de eerste versie van de Bijbel (vertaalt naar Engels of Nederlands) kan vinden? Ik wil zien of er in zo'n 2000 jaar het een en ander is veranderd.

[HFSH]

DAH schreef:

Weet iemand eigenlijk waar ik de eerste versie van de Bijbel (vertaalt naar Engels of Nederlands) kan vinden? Ik wil zien of er in zo'n 2000 jaar het een en ander is veranderd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus

[DAH]

Dit moet ik even laten zien. http://home.zonnet.nl/gemeente.van.g...nbewijzen.html en http://home.zonnet.nl/gemeente.van.god/vleugellam.html

Weer een site met wat ik bij elkaar geraapte onzin noem.

[T_ID]

Het is ook altijd dat de schrijvers van dat soort sites zo'n stuitend groot kennisgebrek hebben dat er echt geen land mee te bezeilen is. Alsof je een niet al te snugger aangelegd kind op de basisschool probeert te onderhouden over de juridische implicaties van een nieuw bestemmingsplan.

Zoals die gozer brengt evolutie alsof er de ene dag een paard in de wei staat, en de andere dag opeens een eekhoorn, en daarna roept hij dat dat niet kan.

Dat evolutie helemaal niet zo verloopt, en hoeveel tijd erbij komt kijken (middelbare school biologie) is iets dat ze gewoon echt niet lijken te weten.

En dat Uraniniet alleen maar niet meer gevormd wordt omdat de omstandigheden op aarde veranderd zijn, is ook niet aan hen besteed.

[DAH]

En voor de laatste keer, die hard believers, een vliegtuig en organisme zijn NIET hetzelfde!

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

En dat Uraniniet alleen maar niet meer gevormd wordt omdat de omstandigheden op aarde veranderd zijn, is ook niet aan hen besteed.

Volgens mij is zijn punt ook dat uranium vervalt tot lood en als al dat uranium zo oud zou zijn zou er geen uranium meer zijn omdat het allemaal vervallen zou moeten zijn.

Hoe zou er trouwens uranium gevormd moeten worden? Wanneer waren er wel de goede omstandigheden voor kernfusie in de natuur?

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Hoe zou er trouwens uranium gevormd moeten worden? Wanneer waren er wel de goede omstandigheden voor kernfusie in de natuur?

Ik ben niet zo ver gekomen in de geologie, maar aangezien je het vooral aantreft in pre-cambrische lagen, lijkt het me dat de omstandigheden van de vroege aarde daar een rol bij gespeeld hebben.

Overigens wordt er nog wel Uraniniet gevormd (aldus artikelen via google), maar klaarblijkelijk in kleinere hoeveelheden. Maar wat me daar zo mateloos aan irriteerde is hoe simpel ze er vanuit gingen dat de omstandigheden op aarde nooit veranderd zouden zijn, en ze zich afsluiten voor andere verklaringen.

[HFSH]

Mr.Mark schreef:

Volgens mij is zijn punt ook dat uranium vervalt tot lood en als al dat uranium zo oud zou zijn zou er geen uranium meer zijn omdat het allemaal vervallen zou moeten zijn.

Hoe zou er trouwens uranium gevormd moeten worden? Wanneer waren er wel de goede omstandigheden voor kernfusie in de natuur?

Alle elementen zwaarder dan waterstof hebben hun oorsprong in sterren. Alle elementen zwaarder dan ijzer komen van supernova's.

De halveringstijd van de meest voorkomende isotoop van uranium is ~4.5 miljard jaar. Dus na die tijd is ongeveer de helft van de oorspronkelijke hoeveelheid nog aanwezig. Het is dus niet onverwacht dat er nog volop uranium te vinden is.