Theo van Gogh doodgeschoten, deel V (ook discussiethread over nieuwe ontwikkelingen)

[Zaina]

Gatara schreef op 07-11-2004 @ 11:16 :
Polak was het niet, he. Ik mag die vrouw (Polak) wel

Volgens mij was het staartje.

alleen de introductie dan..

Volgens mij begreep Theodoor Holman de eerste vraag al niet

En die daarnaastm kuitenbrouw: niet vertrouwd met die taal (halloooo t was in t nederlands ).... tssss
hoeveel boeken heeft die vent NIET gelezen, vraag ik me af.
Een hoogstaand literair stukje was het niet, nee, maar ik heb zoiets wel vaker gelezen. Niet dat ik het bericht niet schokkend vond, btw.

Said.. njah, misschien wel de beste ja

Heijne,.. mm geen vlijmscherpe woorden imo

en nu heb ik geen zin meer

Ik heb het begin niet gezien, alleen het laatste stukje. Maar ik wilde alleen maar Nova en de gasten daarin even afkraken.

[Gatara]

Wat vinden jullie hiervan? En het Europese debat hierover?

Europeans debate about Islamic faith

AMSTERDAM, Netherlands (AP) — A five-page letter pinned to the body of a Dutch filmmaker brutally murdered after making a movie critical of Islam called for Muslims to rise up against the "infidel enemies" in the West.

Other messages — later left at the sidewalk shrine where Theo van Gogh's throat was slashed — dripped with equal venom against radical Islam. "Enemies live among us," read one missive in a bed of flowers, votive candles and crosses.

Europe's complex interplay with Islam appears to stand at a tipping-point and Tuesday's slaying of the 47-year-old filmmaker as he was riding his bike down a busy boulevard in Amsterdam could indicate one direction in which it is headed.

"The Muslims say they're scared," said mourner Nicolette Toering. "No, we're scared."

Dutch authorities were investigating whether the chief suspect, a 26-year-old Dutch-Moroccan man detained shortly after the attack, acted alone out of rage or had links to wider extremist networks.

The attack has underscored the hard political and social choices that European leaders face about Muslims and the wider Islamic world.

In December, European Union leaders will decide whether to overlook widespread public objections and move ahead with membership talks with Turkey, a Muslim nation of about 70 million people and a galloping birthrate that could push it past Germany's population in a generation.

European police agencies have sharply boosted cooperation against suspected Islamic terrorist groups following the March train bombings in Spain that killed 191 people. Washington's European allies in Iraq are reassessing their levels of military and commercial support following waves of attacks, kidnappings and beheadings blamed on Islamic militants.

EU officials last month signed the text of a proposed EU Constitution that still could face opposition from voters demanding a clear reference to Europe's Christian history.

But those big issues fade on the streets of many European centers. Here — even in places like tolerant Amsterdam — it's often expressed as a gnawing feeling that militant factions in Islamic immigrant communities are gaining ground and chipping away at values such as free speech and secular politics.

"There is a general feeling that a social collision is becoming inevitable," said Jan Rath, co-director of the Institute for Migration and Ethnic Studies at the University of Amsterdam. "People think it's been building for years and now finally coming to the surface."

The landmarks along the way included the 1989 death threat "fatwa," or religious edict, against British writer Salman Rushdie for alleged insults to Islam in "The Satanic Verses," the rise of neo-Fascist movements, the assassination of Dutch anti-immigrant politician Pim Fortuyn in 2002 and France's ongoing showdown with Muslims over a ban on headscarves and other religious apparel in schools.

"My impression is the European voices that say, 'Everyone is equal, but we are more equal than Muslims,' are growing," Rath said.

The Netherlands offers a good vantage point to gauge changing attitudes toward Muslim communities across Europe — which have grown more than 100 percent in the past 15 years, according to U.N. reports. Some sources place the Muslim population as high as 13.5 million in Western Europe, or more than 2 percent of the population, in addition to more than 6 million native-born Muslims in the Balkans.

Unlike the French or Spanish, the Dutch long had little direct contact with Islam apart from a colonial presence in distant Indonesia that ended in 1949. Muslim immigrants began arriving following World War II as reconstruction labor — as they did in Germany and other countries.

The workers, mostly Turks, assimilated well into Dutch society. Moroccans and other North Africans began arriving in the 1970s and 1980s, when more lenient laws allowed men to bring in their families.

But the situation in Holland was getting tougher. Jobs were more scarce — especially for the Moroccan immigrant children — and some politicians began trying to connect the rising crime rate with the swelling Muslim community: now about 1 million in a country of 16 million people.

Last year, a parliament member, Geert Wilders, pressed for a five-year ban on immigration from Turkey and Morocco. Dutch anti-terrorist agents, meanwhile, have intensified probes into alleged radical recruitment among young Muslims.

Van Gogh — a distant relative of the famous 19th-century Dutch painter Vincent Van Gogh — often tested the boundaries of free expression by denouncing Muslims in the most graphic terms. His last work, "Submission," a joint project with Somali-born lawmaker Ayaan Hirsi Ali, attacked the treatment of women under Islam.

The filmmaker's fans were as passionate as his detractors.

"He was trying to warn us about the dangers of radical Islam," said teacher Geert Plas as he visited the site where Van Gogh was ambushed. "Now maybe we'll listen. To me this is not just a small event. It's part of the World Trade Center and Madrid. We must see this."

The letter pinned to the victim's body also threatened death to Hirsi Ali, who has gone into hiding, and predicted the downfall of the "infidel enemies of Islam" in Europe, America and the Netherlands.

"The jihad (holy war) has come to the Netherlands," parliament speaker Jozias van Aartsen said.

The memorials that piled up on the dark brick sidewalk often crossed the line from sympathy to seething recriminations. "This is the true face of Islam," said a handwritten message. A framed poem called "Imam" ends with a stanza: "If you want to improve the world, start with yourself and your faith."

A banner waved from a fence: "Theo rests his case."

Christian prayer cards, crosses and biblical passages sat amid the flowers — a rare religious outpouring in one of Europe's most secular states.

"This doesn't just say something about the Netherlands," said Baukje Prins, assistant professor of social philosophy at Holland's Groninjen University. "It is an example of how international relations have become polarized."

At a mosque near the murder site, Friday prayers were dominated by talk of the slaying — sprinkled with worry about a possible backlash.

"We are in danger," a Moroccan man told a group of friends sitting in a circle on a carpeted floor.

"No, no," another man said. "We cannot give in to fear. This is our home now."

Moulay Idrissi listened and shook his head.

"I'm afraid. I can't deny it," said Idrissi, who emigrated from Morocco in 1978. "I feel respect for Muslims is falling away in Europe. When people have no respect, anything can happen."

A few hours later, suspected arsonists set fire to a mosque in the central Dutch city of Utrecht, but no injuries were reported.

A 22-year-old student, Abdul Salam, said he tries to tell Christian friends that Muslims have been in Europe since the Moors crossed into Spain in the 8th century.

"So I don't know what to think when people say I don't belong here because I'm Muslim," he said. "I was born here. I don't even speak Arabic. I am European. That's what I feel. That's what I am."

But Salam represents just one side of an internal struggle within Muslim communities in Europe, said Akbar Ahmed, a professor of Islamic studies at American University in Washington.

"Right now the West sees all Islam as a kind of monolith and wipes away all nuances," said Ahmed. "Some want to draw boundaries around Islam in Europe. Other Muslims want to deal with non-Muslims in a broad and tolerant way. It's not new to Islam. It's just new to Europe."

© Copyright 2004 Sauk Valley Newspapers. All rights reserved.
You can read this story online at http://www.saukvalley.com//news/284378276074233.bsp

[McCaine]

Tss, Van Aartsen is helemaal niet de Speaker, dat is Weisglas. Buitenlandse bronnen ook altijd...

[Gatara]

Moskeeën doelwit brandstichters en vandalen

Uitgegeven: 7 november 2004 20:01
HUIZEN - Een moskee in Huizen en een moskee in Breda zijn dit weekeinde doelwit geweest van brandstichters. In Rotterdam werd een islamistisch gebedshuis beplakt met beledigende teksten. Onbekenden hebben in Amsterdam een kantoor waar Marokkanen plegen te vergaderen, met rode verf beklad.

In Huizen hield de politie drie verdachten aan die probeerden brand te stichten in de An-Nasr moskee. Volgens de politie werden ze in de nacht van vrijdag op zaterdag rond 04.00 uur door leden van de moskee op heterdaad betrapt terwijl ze de brandstichting voorbereidden.

Terpentine

Twee verdachten uit Huizen van 19 en 25 jaar oud werden direct aan de politie overgedragen. Zij waren in het bezit van een rugzak gevuld met terpentine, wasbenzine, spiritus en papier. De derde 26-jarige verdachte wist te ontkomen, maar kon zondag alsnog in Almere worden aangehouden.

In Breda is in de nacht van zaterdag op zondag ook geprobeerd een moskee in brand te steken. De moskee aan de Archimedesstraat wordt verbouwd. Onbekenden hadden isolatiemateriaal achter het gebedshuis in brand gestoken. Toen de politie arriveerde, was het vuur al gedoofd.

Pamfletten

In Rotterdam-Oost bleek een moskee zondagochtend volgeplakt met pamfletten met voor moslims beledigende teksten en afbeeldingen. Mensen van het gebedshuis hebben de tientallen A-4tjes zelf verwijderd. De politie nam een aantal exemplaren mee en probeert te achterhalen wie er achter zit, aldus een politiewoordvoerder.

In Amsterdam is het kantoor van Emcemo (Euro- Mediterraan Centrum Migratie enOntwikkeling) beklad met rode verf. De Stedelijke Marokkaanse Raad in Amsterdam heeft zondag aangifte gedaan. In het kantoor kwamen na de moord op Theo van Gogh vertegenwoordigers van de Marokkaanse gemeenschap bijeen om bij te praten. A. Menebhi, voorzitter van de Stedelijk Marokkaanse Raad, ziet een rechtstreeks verband tussen de moord en rode verf. "Ik denk dat ze ons willen intimideren."
http://nu.nl/news.jsp?n=437698&c=13
---------


Nee, dat zal helpen in de oorlog tegen het terrorisme

[Joostje]

oorlog tegen het extremisme, zei van Aartsen. Hoewel ik vrij zeker weet dat mensen mogen denken wat ze willen, in dit land .

[Gatara]

Joostje schreef op 07-11-2004 @ 20:14 :

oorlog tegen het extremisme, zei van Aartsen. Hoewel ik vrij zeker weet dat mensen mogen denken wat ze willen, in dit land .

ik heb al wat wijn op pardon

[Joostje]

Gatara schreef op 07-11-2004 @ 20:15 :
ik heb al wat wijn op pardon

het zij u vergeven

[T_ID]

ik kan je vertellen dat die twee types uit Huizen een stelletje dombo's waren, uit eigen ervaring.

[Slobber]

Theo van Gogh vond moslimextremisten onbeschaafde mensen...dat laat je je toch door iedereen zeggen maar NIET door Theo van Gogh?!

[Cheops]

iemand Tegenlicht gezien? Het was een uitzending uit 2002 over fundamentalisten en hun verhouding met de westerse 'beschaving'.. Er komen een paar sociologen, Tsjetjeense moslimfundamentalisten en theologen aan het woord..Maar wat vooral interessant is is de visie van
Mansour Jachimczyk en Noukhaev(twee fundamentalisten) die eigenlijk precies verwoorden waarom een open samenleving zoals wij die hier in Nederland hebben botst met de gesloten visie van fundamentalisten...



voor de uitzending:

http://www.vpro.nl/programma/tegenli...ngen/19801519/

[Blitzkrieg Bop]

Cheops schreef op 07-11-2004 @ 23:41 :
iemand Tegenlicht gezien? Het was een uitzending uit 2002 over fundamentalisten en hun verhouding met de westerse 'beschaving'.. Er komen een paar sociologen, Tsjetjeense moslimfundamentalisten en theologen aan het woord..Maar wat vooral interessant is is de visie van
Mansour Jachimczyk en Noukhaev(twee fundamentalisten) die eigenlijk precies verwoorden waarom een open samenleving zoals wij die hier in Nederland hebben botst met de gesloten visie van fundamentalisten...



voor de uitzending:

http://www.vpro.nl/programma/tegenli...ngen/19801519/

Ja ik heb het gezien... maar ik wist het allemaal al omdat die docu ongeveer een half jaar geleden ook al uitgezonden was.

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 07-11-2004 @ 12:29 :
In buitenhof:

Bolkestein:
anitsemitische uitlatingen zijn bij wet verboden

<weet zijn naam niet>
en geitenneuker zeggen als je moslim bedoelt?

Bolkestein:
zolang de rechter niet heeft besloten dat dat niet mag, kan dat.

Eerst wilde hij geen uitspraak doen of uitdrukkingen als "geitenneuker" gebruikt mochten worden, dat moesten de rechters maar uitmaken. Even later vond hij het "te gek voor woorden" dat een schrijver op de vingers was getikt door de rechter wegens antisemitisch taalgebruik in een van z'n boeken.

Ach, Bolkestein is gewoon bang dat hij vergeten wordt.

[lovetear]

Explosie bij islamitische school in Eindhoven

Uitgegeven: 8 november 2004 06:58

EINDHOVEN - Bij een islamitische school aan de Frankrijkstraat in Eindhoven is maandagmorgen rond 03:30 uur een ontploffing geweest. Daardoor is de ingang van de school ernstig beschadigd, aldus een woordvoerder van de politie. Ruiten van woningen in de omgeving zijn door de ontploffing gesneuveld.

De politie vermoedt dat de explosie moet worden gezien in het licht van de nasleep van de moord vorige week op filmer en schrijver Theo van Gogh. De woordvoerder zei dat de politie geen signalen had ontvangen over mogelijke acties tegen islamitische instellingen.


Oorzaak onduidelijk

Over de precieze oorzaak van de explosie kan de politie nog niets zeggen. Een technisch onderzoek is gaande. De onderkant van een betonnen staander is beschadigd en de deuren van de ingang hangen eruit, aldus de zegsman. Ook in de school is schade ontstaan door de explosie.

Volgens burgemeester Sakkers van Eindhoven is door de explosie niemand gewond geraakt. "Maar de buurt is hier wel vreselijk van geschrokken", verklaarde hij op Radio 1.

Molotovcocktail

Het is volgens de burgemeester niet de eerste keer dat de school doelwit is. "Eerder werd er al brand gesticht en er is een keer een molotovcocktail naar het gebouw gegooid."

Volgens Sakkers worden alle islamitische gebouwen in Eindhoven sinds vorige week dinsdag, naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh, extra bewaakt.

"De politie houdt de gebouwen extra goed in de gaten en buurtbrigadiers hebben de opdracht gekregen extra attent te zijn. En dan kan dit toch gebeuren. Het lijkt wel alsof we voor elk gebouw een politieagent neer moeten zetten."

Bron: www.nu.nl



Gaat dit door van kwaad tot erger?

[Rossantha]

Moskeeën doelwit brandstichters en vandalen

Uitgegeven: 7 november 2004 20:01
Laatst gewijzigd: 7 november 2004 21:34

HUIZEN - Moskeeën in Huizen, Breda en Rotterdam zijn dit weekeinde doelwit geweest van brandstichters. In Rotterdam werd een islamistisch gebedshuis ook beplakt met beledigende teksten. Onbekenden hebben in Amsterdam een kantoor waar Marokkanen plegen te vergaderen, met rode verf beklad.

In Huizen hield de politie drie verdachten aan die probeerden brand te stichten in de An-Nasr moskee. Volgens de politie werden ze in de nacht van vrijdag op zaterdag rond 04.00 uur door leden van de moskee op heterdaad betrapt terwijl ze de brandstichting voorbereidden.

Terpentine

Twee verdachten uit Huizen van 19 en 25 jaar oud werden direct aan de politie overgedragen. Zij waren in het bezit van een rugzak gevuld met terpentine, wasbenzine, spiritus en papier. De derde 26-jarige verdachte wist te ontkomen, maar kon zondag alsnog in Almere worden aangehouden.

Breda

In Breda is in de nacht van zaterdag op zondag ook geprobeerd een moskee in brand te steken. De moskee aan de Archimedesstraat wordt verbouwd. Onbekenden hadden isolatiemateriaal achter het gebedshuis in brand gestoken. Toen de politie arriveerde, was het vuur al gedoofd.

Rotterdam

In Rotterdam-West is zondagochtend brand gesticht bij de Mevlana-moskee. Een pallet werd tegen de toegangsdeur gezet en in brand gestoken. Alleen de deur raakte beschadigd. De politie hield later in verband hiermee een 24-jarige man uit Capelle aan den IJssel aan. Over de achtergrond is nog niets bekend.

Pamfletten

In Rotterdam-Oost bleek een moskee zondagochtend volgeplakt met pamfletten met voor moslims beledigende teksten en afbeeldingen. Mensen van het gebedshuis hebben de tientallen A-4tjes zelf verwijderd. De politie nam een aantal exemplaren mee en probeert te achterhalen wie er achter zit, aldus een politiewoordvoerder.

In Amsterdam is het kantoor van Emcemo (Euro- Mediterraan Centrum Migratie en Ontwikkeling) beklad met rode verf. De Stedelijke Marokkaanse Raad in Amsterdam heeft zondag aangifte gedaan. In het kantoor kwamen na de moord op Theo van Gogh vertegenwoordigers van de Marokkaanse gemeenschap bijeen om bij te praten. A. Menebhi, voorzitter van de Stedelijk Marokkaanse Raad, ziet een rechtstreeks verband tussen de moord en rode verf. "Ik denk dat ze ons willen intimideren."

'Incidenten'

De incidenten van dit weekeinde zijn nog niet direct aanleiding voor strengere beveiliging. Een woordvoerder van Binnenlandse Zaken zei dat zondag. "We zijn er wel zeer alert op, maar de eerste indruk is dat het hier gaat om losse incidenten."

Minister Remkes (Binnenlandse Zaken) heeft donderdag een brief aan de gemeenten geschreven waarin hij vraagt zeer alert te zijn op incidenten bij moskeeën. Remkes heeft bij de gemeenten nog niet aangedrongen op extra beveiliging voor moskeeën.

Moeders

De Amsterdamse wethouder Aboutaleb heeft zondag een beroep gedaan op Marokkaanse moeders om meer van zich te laten horen. Hij wees er in het NOS-Journaal op dat de moeders een belangrijke taak te vervullen hebben bij bij het opvoeden van toekomstige generaties.

Bron: www.nu.nl

[Gatara]

Explosie bij islamitische school in Eindhoven
(knip ivm dubbelpost)
http://nu.nl/news.jsp?n=437724&c=12
-----

Ik zie alweer dat fascistische lui de samenleving verder willen ontwrichten

[Gatara]

lovetear schreef op 08-11-2004 @ 07:58 :



Gaat dit door van kwaad tot erger?

het is op zich begrijpelijk dat woede geuit word. De wijze erop, tsja.... Hopen maar dat het figuurlijk doodbloedt - net zoals de woede na de moord op Fortuyn.

[Quincy]

Radicale moslims hebben dodenlijst

Uitgegeven: 5 november 2004 07:18

AMSTERDAM - Radicale moslims zouden reeds voorbereidingen hebben getroffen voor aanslagen op prominente politici. Op deze 'dodenlijst' staan de Kamerleden Hirsi Ali en Wilders, minister Verdonk, burgemeester Cohen en wethouder Aboutaleb. Dat schrijft De Telegraaf vrijdag.

Volgens het dagblad is het bestaan van een dodenlijst naar voren gekomen tijdens het onderzoek naar de moord op Theo van Gogh. De moslims zouden deel uit maken van zelfmoordcommando's van gehersenspoelde jongeren.


"Nederland wordt bedreigd door een brigade islamitische martelaren, bestaande uit jongeren die zijn opgeleid om zelfmoordacties te plegen", aldus de krant. Mohammed B., verdacht van de moord op Van Gogh, zou ook tot deze groep behoren.

De Telegraaf citeert niet met name genoemde bronnen die beweren dat rekruten voor de commando's worden geworven in allochtonenwijken van grote steden.

Kamerleden Hirsi Ali en Wilders zijn donderdag ondergedoken. Zij bevinden zich in zwaar bewaakte 'safe houses', schrijft De Telegraaf. Ook VVD factieleider Van Aartsen en Cohen, de burgemeester van Amsterdam, worden extra bewaakt.

Donderdag werd bekend dat Mohammed B. een brief met bedreigingen en waarschuwingen aan het adres van onder andere Hirsi Ali, achterliet op het lichaam van Van Gogh. Zowel Van Aartsen als Cohen worden met name genoemd in die brief.

[Quincy]

Al-Qaeda waarschuwt VS voor 'ondraaglijke hel'

Uitgegeven: 5 november 2004 10:53
Laatst gewijzigd: 5 november 2004 11:11

DUBAI - Een radicale moslimgroepering die banden heeft met het terreurnetwerk al-Qaeda, heeft de Verenigde Staten gewaarschuwd voor vergelding na de herverkiezing van president Bush. De groepering dreigde vrijdag op haar website met een 'ondraaglijke hel'.

"De komende dagen zal blijken dat degene die u hebt gekozen, u zal leiden naar een ondraaglijke hel", aldus de verklaring. De groep noemt zich de Abu Hafs al-Masri Brigades, naar een al-Qaedacommandant die in 2001 in Afghanistan werd gedood tijdens gevechten met het Amerikaanse leger.


Madrid

De groepering heeft ook de verantwoordelijkheid opgeëist voor de bomaanslagen in Madrid eerder dit jaar, waardoor 191 mensen omkwamen en 1900 gewond raakten.

"Hoewel de crimineel Bush de afgelopen vier jaar bloed heeft vergoten van moslims en ondanks de slachtingen die hij heeft begaan en nog steeds uitvoert in Afghanistan, Palestina en Irak, zien we dat het applaus van zijn volk toeneemt. Dit laat het wezen van het Amerikaanse volk zien die de oorlog tegen de islam onder aanvoering van de VS heeft goedgekeurd", aldus de verklaring.

De waarschuwing komt enkele dagen na die van al-Qaedaleider Osama bin Laden. Deze had de VS vlak voor de verkiezingen gedreigd met nieuwe aanslagen die zouden lijken op de aanslagen van 11 september 2001 toen bijna 3000 mensen omkwamen.

[Quincy]

Kabinet verklaart oorlog aan het terrorisme

Uitgegeven: 5 november 2004 17:21
Laatst gewijzigd: 5 november 2004 17:48

DEN HAAG - Het kabinet gaat de strijd aan met het moslimextremisme. Vice-premier Zalm zei vrijdag na afloop van de ministerraad dat de moord op filmmaker Theo van Gogh een "aanval op de rechtsorde" betekende. Hij sprak van nieuwe ontwikkelingen binnen het moslimextremisme, waarbij religieuze gedachten "vertaald worden naar moord en doodslag". "Dit kunnen wij absoluut niet tolereren." Het kabinet heeft het terrorisme de oorlog verklaard, aldus Zalm.

De vice-premier gaf aan dat het kabinet heeft besloten de inlichtingen- en opsporingsmogelijkheden verder uit te breiden. Voor uitbreiding van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) wordt extra geld uitgetrokken.


De ministers Donner (Justitie) en Remkes (Binnenlandse Zaken) zullen begin volgende week de Tweede Kamer informeren. Daarnaast zal het kabinet nagaan of de huidige wetgeving voldoende is om radicaliserende moslims die geweld gebruiken, aan te pakken.

Verdonk

De vice-premier wees onder meer op het onderzoek van minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) naar mogelijkheden om mensen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap te ontnemen, als zij zich te buiten zijn gegaan aan ernstige geweldsmisdrijven.

In het kabinet is vrijdag ook gesproken over het aanpakken van de El Tawheed moskee in Amsterdam, waar onder meer ook de verdachte van de moord op Van Gogh, Mohammed B., regelmatig kwam. Zalm wilde niet ingaan op details, maar gaf aan dat er nog geen besluit is gevallen.

In gesprek blijven

Het kabinet wil verder nadrukkelijk in gesprek blijven met moslimorganisaties, om samen radicaliserende extremisten aan te pakken. Zalm verwacht bovendien dat die organisaties ook intern duidelijk dit soort radicale acties afwijzen. Hij benadrukte dat niet de hele moslimgemeenschap mag worden aangekeken op een "kleine radicaliserende groep".

De vice-premier zei niet het gevoel te hebben in de strijd tegen het moslimextremisme achter de feiten aan te lopen. "Velen met een doodsbedreiging is dit niet gebeurd. Bijvoorbeeld in het geval van de bedreigingen aan het adres van VVD-Tweede-Kamerlid Hirsi Ali is er adequaat gereageerd." Zalm verwacht dat Hirsi Ali, ondanks de zware bedreigingen, haar publieke functie kan blijven uitoefenen. Wanneer dat weer zal zijn, is aan Hirsi Ali zelf, aldus Zalm.

[Joostje]

Wat precies aan extremisme is strafbaar

[Nona]

Joostje schreef op 08-11-2004 @ 11:33 :
Wat precies aan extremisme is strafbaar

Het feit dat het vaak samengaat met inperking van mensenrechten (zoals vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting) en moord (op mensen die 'tegen' je zijn).

Trouwens, die brief aan Mohammed B. was wel stoer (AD vanmorgen). Beetje te veel van het goede ergens, maar dan weten we iig zeker dat die arme jongen ook begrijpt wat er daadwerkelijk mee gezegd wordt.

Joostje schreef op 08-11-2004 @ 11:33 :
Wat precies aan extremisme is strafbaar

Onder onze huidige wetgeving vrij veel. Immers, na inwerkingtreding van de Wet terroristische misdrijven ben je al vrij snel strafbaar aan 'samenspanning tot het plegen van een misdrijf met terroristisch oogmerk' of aan 'deelname aan een criminele organisatie met als oogmerk het plegen van terroristische misdrijven'.

Zolang je alleen extreem denkt is daar natuurlijk niets strafbaars aan. Maar zodra je extreme literatuur verkoopt of leest (waarin bijv. wordt opgeroepen tot het doden van homo's of ongelovigen), naar een radicale moskee gaat, et cetera, dan kom je vrij snel in de gevarenzone.

[T_ID]

Joostje schreef op 08-11-2004 @ 11:33 :
Wat precies aan extremisme is strafbaar

aan extremisme niets, aan het gebruik van extremisme voor het uitlokken van geweld, het oproepen tot haat of het plegen van aanslagen, heel veel.

[Joostje]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 11:50 :
Onder onze huidige wetgeving vrij veel. Immers, na inwerkingtreding van de Wet terroristische misdrijven ben je al vrij snel strafbaar aan 'samenspanning tot het plegen van een misdrijf met terroristisch oogmerk' of aan 'deelname aan een criminele organisatie met als oogmerk het plegen van terroristische misdrijven'.

Zolang je alleen extreem denkt is daar natuurlijk niets strafbaars aan. Maar zodra je extreme literatuur verkoopt of leest (waarin bijv. wordt opgeroepen tot het doden van homo's of ongelovigen), naar een radicale moskee gaat, et cetera, dan kom je vrij snel in de gevarenzone.

je mag niet extreme denkbeelden opdoen in een moskee? zo lijkt het net of ze geen onderscheid maken tussen denken en doen

[Joostje]

T_ID schreef op 08-11-2004 @ 12:13 :
aan extremisme niets, aan het gebruik van extremisme voor het uitlokken van geweld, het oproepen tot haat of het plegen van aanslagen, heel veel.

dan moet je extremisme dus niet de oorlog verklaren

[T_ID]

Quincy schreef op 08-11-2004 @ 10:03 :
Kabinet verklaart oorlog aan het terrorisme

daarom schreven ze dit ook.

[oneMen]

Joostje schreef op 08-11-2004 @ 12:16 :
je mag niet extreme denkbeelden opdoen in een moskee? zo lijkt het net of ze geen onderscheid maken tussen denken en doen

Je mag ook geen kinderporno verspreiden of bezitten. Dit omdat er vroeg of laat toch kinderen voor misbruikt worden. Als je extreme waanideeën verspreid of bezit, kun je ervanuit gaan dat er vroeg of laat een gek tot daden overgaat.

Zo zie ik het een beetje.

[Joostje]

oneMen schreef op 08-11-2004 @ 13:08 :
Je mag ook geen kinderporno verspreiden of bezitten. Dit omdat er vroeg of laat toch kinderen voor misbruikt worden. Als je extreme waanideeën verspreid of bezit, kun je ervanuit gaan dat er vroeg of laat een gek tot daden overgaat.

Zo zie ik het een beetje.

Net of jij nooit een keer het idee hebt gehad om iets illegaals te doen

[Nona]

Joostje schreef op 08-11-2004 @ 17:24 :
Net of jij nooit een keer het idee hebt gehad om iets illegaals te doen

Er zit wel een verschil tussen: "Zal ik de ring gewoon in mijn zak steken? Nah, toch maar niet" en: "Iedereen moet ringen stelen, anders ga je naar de hel of word je door mij vermoord". Bij wijze van stom voorbeeld dan.

[Joostje]

Kruimel schreef op 08-11-2004 @ 17:38 :
Er zit wel een verschil tussen: "Zal ik de ring gewoon in mijn zak steken? Nah, toch maar niet" en: "Iedereen moet ringen stelen, anders ga je naar de hel of word je door mij vermoord". Bij wijze van stom voorbeeld dan.

wat is het verschil dan?

[Gimme more beer]

Kruimel schreef op 08-11-2004 @ 17:38 :
Er zit wel een verschil tussen: "Zal ik de ring gewoon in mijn zak steken? Nah, toch maar niet" en: "Iedereen moet ringen stelen, anders ga je naar de hel of word je door mij vermoord". Bij wijze van stom voorbeeld dan.

Nou ben ik de draad officieel kwijt...

Joostje schreef op 08-11-2004 @ 12:16 :
je mag niet extreme denkbeelden opdoen in een moskee? zo lijkt het net of ze geen onderscheid maken tussen denken en doen

Het kenmerk van extremisme is juist dat het vaak niet beperkt blijft tot denkbeelden. Iemand is een extremist omdat hij niet tevreden is met het voor zichzelf beleven van een godsdienst of overtuiging, maar omdat hij die ook (koste wat het kost en meestal met geweld) aan anderen wil opdringen.

Dat karakter van extremisme in ogenschouw nemend, is het niet verwonderlijk dat niet alleen het feitelijk uitvoeren van extremistische misdrijven zelf strafbaar is, maar ook - tot op zekere hoogte - het voorbereiden van die misdrijven, waaronder bijvoorbeeld ook kan vallen het in bezit hebben van fundamentalistische literatuur.

[Gatara]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 17:42 :
Het kenmerk van extremisme is juist dat het vaak niet beperkt blijft tot denkbeelden. Iemand is een extremist omdat hij niet tevreden is met het voor zichzelf beleven van een godsdienst of overtuiging, maar omdat hij die ook (koste wat het kost en meestal met geweld) aan anderen wil opdringen.

Dat karakter van extremisme in ogenschouw nemend, is het niet verwonderlijk dat niet alleen het feitelijk uitvoeren van extremistische misdrijven zelf strafbaar is, maar ook - tot op zekere hoogte - het voorbereiden van die misdrijven, waaronder bijvoorbeeld ook kan vallen het in bezit hebben van fundamentalistische literatuur.

En wanneer is literatuur fundamentalistisch?

[Machiavelli]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 17:42 :
waaronder bijvoorbeeld ook kan vallen het in bezit hebben van fundamentalistische literatuur.

Urk en Staphorst gaan gedeporteerd worden?

Gatara schreef op 08-11-2004 @ 17:43 :
En wanneer is literatuur fundamentalistisch?

Dat kun je zo in algemene zin niet zeggen, dat zal moeten worden bepaald na onderzoek. Boeken waarin met zoveel woorden wordt opgeroepen misdrijven te plegen vind ik fundamentalistisch, maar je moet natuurlijk ook kijken naar de aard van dat boek.

[Gatara]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 17:44 :
Dat kun je zo in algemene zin niet zeggen, dat zal moeten worden bepaald na onderzoek. Boeken waarin met zoveel woorden wordt opgeroepen misdrijven te plegen vind ik fundamentalistisch, maar je moet natuurlijk ook kijken naar de aard van dat boek.

njah, want anders moest ik maar es wat boeken gaan verbranden uit mijn boekenkast

Gatara schreef op 08-11-2004 @ 17:45 :
njah, want anders moest ik maar es wat boeken gaan verbranden uit mijn boekenkast

Nouja, je begrijpt wat ik bedoel. Een duidelijk grappig bedoeld gedicht of een stripverhaal zal minder invloed hebben dan een boek afkomstig van een religieuze autoriteit met veel invloed.

[Joostje]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 17:42 :
Het kenmerk van extremisme is juist dat het vaak niet beperkt blijft tot denkbeelden. Iemand is een extremist omdat hij niet tevreden is met het voor zichzelf beleven van een godsdienst of overtuiging, maar omdat hij die ook (koste wat het kost en meestal met geweld) aan anderen wil opdringen.

Dat karakter van extremisme in ogenschouw nemend, is het niet verwonderlijk dat niet alleen het feitelijk uitvoeren van extremistische misdrijven zelf strafbaar is, maar ook - tot op zekere hoogte - het voorbereiden van die misdrijven, waaronder bijvoorbeeld ook kan vallen het in bezit hebben van fundamentalistische literatuur.

Natuurlijk is het voorbereiden van een misdrijf strafbaar (lijkt mij?) maar hoe valt het lezen van extremistische literatuur hieronder?

Joostje schreef op 08-11-2004 @ 17:47 :
Natuurlijk is het voorbereiden van een misdrijf strafbaar (lijkt mij?) maar hoe valt het lezen van extremistische literatuur hieronder?

Het lezen van fundamentalistische literatuur kan, al dan niet in combinatie met andere dingen, een aanwijzing zijn dat iemand van plan is een 'extremistisch misdrijf' (ik noem het maar even zo) te plegen. Gewoon het leerstuk van voorbereiding van een misdrijf: de strafbaarheid wordt opgerekt naar vóren, dus nog vóór het moment dat feitelijk een strafbare handeling wordt verricht kan iemand al worden opgepakt.

Zo zal bijvoorbeeld de combinatie pistool + kogels + opdrachtbrief + foto van iemand met daarop de tekst 'omleggen' al snel leiden tot strafbaarheid wegens voorbereiding.

[Gatara]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 17:49 :

Zo zal bijvoorbeeld de combinatie pistool + kogels + opdrachtbrief + foto van iemand met daarop de tekst 'omleggen' al snel leiden tot strafbaarheid wegens voorbereiding.

mm met huis- tuin- en keukenmiddelen kun je explosieven maken. Literatuur an sich hoeft niks te betekenen als je boekenkast ook wat andere literatuur dan fundamentalistische literatuur bezit.

dan is de bewijslast dat je iets aan het voorbereiden bent miniem imo

Gatara schreef op 08-11-2004 @ 17:55 :
mm met huis- tuin- en keukenmiddelen kun je explosieven maken. Literatuur an sich hoeft niks te betekenen als je boekenkast ook wat andere literatuur dan fundamentalistische literatuur bezit.

dan is de bewijslast dat je iets aan het voorbereiden bent miniem imo

Dat zal dus afhangen van de omstandigheden van het geval he Als iemand gewoon een Koran in zijn boekenkast heeft staan en hij is af en toe wel eens op fundamentalistische sites geweest dan is het bewijs niet sterk, maar als iemand allerlei promoblaadjes heeft van de El Tawheed-moskee, een doe-het-zelf bommenkit met kunstmest, een ontsteker en spijkers, bovendien een afscheidsbrief heeft geschreven, al vaker is veroordeeld voor geweldsdelicten en ook nog eens telefonisch contact heeft met Afghanistan, dan zou ik me toch maar eens gaan afvragen of daar misschien niet een misdrijf wordt voorbereid.

[McCaine]

Toch vind ik het dubieus als literatuur van wat voor soort ook een prima facie bewijs kan zijn van het 'voorbereiden van een misdrijf'.

McCaine schreef op 08-11-2004 @ 17:59 :
Toch vind ik het dubieus als literatuur van wat voor soort ook een prima facie bewijs kan zijn van het 'voorbereiden van een misdrijf'.

Dat zal het dan ook nooit zijn. Er is geen rechter die de aanwezigheid van fundamentalistische literatuur, zelfs niet in combinatie met bezoeken aan radicale websites en het zich ophouden in radicale kringen, zal accepteren als strafbare voorbereiding.

Dat de AIVD anderzijds die dingen wel genoeg vindt om iemand in de gaten te houden is een ander verhaal. Rechter noch bestuur oefent directe controle uit op de werkzaamheden van de AIVD en met de acceptatie van anoniem AIVD-bewijs in een strafzaak wordt het er al niet veel beter op.

[Gatara]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 18:01 :
Dat zal het dan ook nooit zijn. Er is geen rechter die de aanwezigheid van fundamentalistische literatuur, zelfs niet in combinatie met bezoeken aan radicale websites en het zich ophouden in radicale kringen, zal accepteren als strafbare voorbereiding.

Dat de AIVD anderzijds die dingen wel genoeg vindt om iemand in de gaten te houden is een ander verhaal. Rechter noch bestuur oefent directe controle uit op de werkzaamheden van de AIVD en met de acceptatie van anoniem AIVD-bewijs in een strafzaak wordt het er al niet veel beter op.

Mag de AIVD juridisch gezien mensen ueberhaupt in de gaten houden op basis van het bezoeken van radicale websites en het zich ophouden in radicale kringen?

En dat anoniem AIVD-bewijs,..... tsja, lijkt me duidelijk dat daar misbruik van gemaakt kan worden.

Gatara schreef op 08-11-2004 @ 18:04 :
Mag de AIVD juridisch gezien mensen ueberhaupt in de gaten houden op basis van het bezoeken van radicale websites en het zich ophouden in radicale kringen?

Helaas mag ze dat.

En dat anoniem AIVD-bewijs,..... tsja, lijkt me duidelijk dat daar misbruik van gemaakt kan worden.

Kan, maar men heeft een waarborg ingebouwd, namelijk door de rechter-commissaris te laten oordelen of het bewijs betrouwbaar is en voor de zaak gebruikt mag worden. In feite een tussenvorm waarin er nog wel enige controle is.

Het is dus niet zo dat zelfs de rechter niet weet wat de inhoud van dat bewijs is, dat kan natuurlijk niet. Het gaat erom dat het bewijs verborgen blijft voor de verdachte, die kan dat dus niet tegenspreken. Als de rechters het idee hebben dat de AIVD maar wat heeft lopen klungelen, dan zal ze alsnog vrijspreken.

[Gatara]

nare man schreef op 08-11-2004 @ 18:07 :
Helaas mag ze dat.

Hoezo helaas?

Kan, maar men heeft een waarborg ingebouwd, namelijk door de rechter-commissaris te laten oordelen of het bewijs betrouwbaar is en voor de zaak gebruikt mag worden. In feite een tussenvorm waarin er nog wel enige controle is.

Het is dus niet zo dat zelfs de rechter niet weet wat de inhoud van dat bewijs is, dat kan natuurlijk niet. Het gaat erom dat het bewijs verborgen blijft voor de verdachte, die kan dat dus niet tegenspreken. Als de rechters het idee hebben dat de AIVD maar wat heeft lopen klungelen, dan zal ze alsnog vrijspreken.

ah gelukkig. Dat is op zn minst nog iets.

maar wel kut dat een verdachte zich dan niet kan verdedigen

Gatara schreef op 08-11-2004 @ 18:11 :
Hoezo helaas?

Ik vind het nogal ver gaan dat iemands internetverkeer kan worden gemonitored. Providers als XS4ALL en de stichting Bits of Freedom verzetten zich daar - terecht - met hand en tand tegen.

ah gelukkig. Dat is op zn minst nog iets.

maar wel kut dat een verdachte zich dan niet kan verdedigen

Ja, dat is dus ook rottig, maar op zich heb je dat probleem wel vaker. Denk maar aan de situatie waarin er een bedreigde getuige is, of waarin de verdachte de getuige zal herkennen en represailles volgen. Dan wordt soms ook de getuige anoniem gehouden zodat de verdachte hem niet of nauwelijks kan ondervragen (hij kan hem wel vragen stellen via zijn advocaat, maar hij weet niet wie het is, dus kan hij geen gerichte vragen stellen).

[Quincy]

3

[Quincy]

2