Het grote boerka-topic

juno schreef op 13-12-2006 @ 11:15 :
En dat geldt ook voor in normale kleren rondlopen in een streng islamitisch land. Moet ik daar eens proberen zeg...

Maar even kort en goed: het boerkaverbod is symboolwetgeving, net als de dierenrechten.

Waarom betrekt men er nou altijd een streng islamitisch land bij? Moeten we dan ala taliban gaan regeren. Wat is nou de achterliggende gedachte, als je een argument als dit geeft? Serieus?

Boerkaverbod is goedkoop stemmen winnen. Immers je hebt altijd de 'ander' nodig om je tegen af te zetten, om te laten zien hoe goed je wel niet bent.

[Blood Fire Rage]

Kenjirro schreef op 13-12-2006 @ 15:28 :
Boerkaverbod is goedkoop stemmen winnen. Immers je hebt altijd de 'ander' nodig om je tegen af te zetten, om te laten zien hoe goed je wel niet bent.

Sterker nog, iedereen heeft letterlijk een 'ander' nodig. Er is geen 'wij' zonder een 'zij'. Dat heeft niet eens zoveel te maken met afzetten of laten zien hoe goed je bent.

Blood Fire Rage schreef op 13-12-2006 @ 15:30 :
Sterker nog, iedereen heeft letterlijk een 'ander' nodig. Er is geen 'wij' zonder een 'zij'. Dat heeft niet eens zoveel te maken met afzetten of laten zien hoe goed je bent.

Natuurlijk wel, hoe kun je anders goed zijn, zonder dat er een slechte is. Het boerkaverbod is zeer zeker symboolwetgeving, maar wel een goedkope en ongenuanceerde.

[Blood Fire Rage]

Kenjirro schreef op 13-12-2006 @ 15:32 :
Natuurlijk wel, hoe kun je anders goed zijn, zonder dat er een slechte is. Het boerkaverbod is zeer zeker symboolwetgeving, maar wel een goedkope en ongenuanceerde.

Ik heb het nu even niet over een burkawetgeving (al ben ik het wel met je eens).

Het verschil tussen wij en zij is niet per definitie wij=goed de rest=slecht. Je kunt ook goed zijn zonder dat een ander slecht is. Mijn punt is dat iedereen wel een vijand heeft; Is er even geen vijand, dan duurt het niet lang voor er weer een nieuwe is.

Dat is trouwens ook de reden dat ik niet geloofde dat de wereld echt zou verbeteren toen de tegenstelling VS-SU opgelost werd

Nee oke, hier ben ik het mee eens.

[Blood Fire Rage]

Kenjirro schreef op 13-12-2006 @ 15:50 :
Nee oke, hier ben ik het mee eens.

We waren het al eens, ik moest het alleen even zo zien te formuleren dat het begrijpelijk op papier kwam

[jompo]

jompo schreef op 15-12-2006 @ 18:15 :
[afbeelding]

[Blood Fire Rage]

Zware crimineel vluchtte met nikaab
In Groot-Brittannië blijkt een van moordverdachte Somaliër het land ontvlucht te zijn door zich te verhullen met een nikaab. Mustafa Jamma wist bijna een jaar geleden met het paspoort van zijn zus ongehinderd de veiligheidscontrole op de Londense luchthaven van Heathrow te passeren. Op dat moment was Jamma één van de meest gezochte misdadigers in Groot-Brittannië en had hij al 21 veroordelingen op zijn naam. Hij werd gezocht voor betrokkenheid bij de moord op agente Sharon Beshenivsky na een gewapende overval in 2005. Een andere agente raakte daarbij door een kogel gewond aan haar schouder.

Passagiers op de luchthaven kan worden verplicht hun sluiers af te doen, maar standaard is die procedure niet. ''Het controlepersoneel voert een visuele controle uit op iedereen die het land binnenkomt, maar niet op wie het land verlaat'', aldus een woordvoerder van Heathrow.

Een jongere broer van Mustafa, Youssouf, is wel opgepakt en werd deze week schuldig bevonden aan de moord op de agente.

[hookee]

Blood Fire Rage schreef op 20-12-2006 @ 15:28 :
Zware crimineel vluchtte met nikaab

Worden paspoorten met een pasfoto in burka in Europa geaccepteerd? Ik zag een tijdje geleden wat beelden van douane die een stapeltje paspoorten van vrouwen in burqa op tafel smeten, "zoek je eigen paspoort zelf maar op"
Lijkt me sterk dat je in de USA met zo'n paspoort het land inkomt gezien de nieuwe regels.

Ik vind het meer dan redelijk dat de douanebeambte even vraagt aan een draagster van een niqaab of boerka haar gezicht te laten zien .

[hookee]

Kenjirro schreef op 20-12-2006 @ 17:22 :
Ik vind het meer dan redelijk dat de douanebeambte even vraagt aan een draagster van een niqaab of boerka haar gezicht te laten zien .

Leuk, maar ik heb 't over paspoorten met foto in niqaab/burka. Dan moet je d'r maar op haar reebruine ogen geloven.

hookee schreef op 20-12-2006 @ 17:26 :
Leuk, maar ik heb 't over paspoorten met foto in niqaab/burka. Dan moet je d'r maar op haar reebruine ogen geloven.

ooh dan moet je ook wel even je gezicht laten zien wat mij betreft, maar volgens mij mag dat al niet?

[hookee]

Kenjirro schreef op 20-12-2006 @ 17:27 :
ooh dan moet je ook wel even je gezicht laten zien wat mij betreft, maar volgens mij mag dat al niet?

Weet ik niet, maar iets belachelijkers is er volgens mij niet. Ik ga op mijn paspoort een foto van m'n elleboog zetten, kijken of ze dat accepteren..

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 20:53 :
Burqua oplichten.

Waar denk je dat de burqua überhaupt voor bestaat? Daarnaast kunnen politieagenten moeilijk bij elke verdachte burqua dragende persoon vragen om deze op te lichten.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-12-2006 @ 09:54 :
Waar denk je dat de burqua überhaupt voor bestaat? Daarnaast kunnen politieagenten moeilijk bij elke verdachte burqua dragende persoon vragen om deze op te lichten.

Waarom kan dat niet?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-12-2006 @ 16:05 :
Waarom kan dat niet?

Omdat dit namelijk tegen hetgeen waarvoor de burqua bedoelt in gaat. De burqua is ervoor bedoelt dat moslima hun gezicht kunnen bedekken. Dat betekent dus dat men niet zomaar in het openbaar kan vragen om dat stuk stof omhoog te doen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-12-2006 @ 16:05 :
Waarom kan dat niet?

Naast het hierboven genoemde bezwaar kun je ook niet verwachten dat op elke hoek een politieagent gezet wordt om iedere sluier te controleren of er toevallig een gezochte crimineel onder zit. Opsporing > religieus extremisme.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-12-2006 @ 17:19 :
Omdat dit namelijk tegen hetgeen waarvoor de burqua bedoelt in gaat. De burqua is ervoor bedoelt dat moslima hun gezicht kunnen bedekken. Dat betekent dus dat men niet zomaar in het openbaar kan vragen om dat stuk stof omhoog te doen.

Natuurlijk kán de politie dat wel vragen. Iedereen is verplicht mee te werken met de politie bij de handhaving van de wet.

T_ID schreef op 21-12-2006 @ 17:24 :
Naast het hierboven genoemde bezwaar kun je ook niet verwachten dat op elke hoek een politieagent gezet wordt om iedere sluier te controleren of er toevallig een gezochte crimineel onder zit. Opsporing > religieus extremisme.

Nee, dat hoeft ook niet, maar alleen als er aanleiding toe is. Wéér een onzin-voorstelling van je de grond in geboord.

T_ID schreef op 21-12-2006 @ 17:24 :
Naast het hierboven genoemde bezwaar kun je ook niet verwachten dat op elke hoek een politieagent gezet wordt om iedere sluier te controleren of er toevallig een gezochte crimineel onder zit. Opsporing > religieus extremisme.

Dus de politie moet ook zomaar overal binnen kunnen wandelen, er zou immers een crimineel aanwezig kunnen zijn?

[Nona]

Mephostophilis schreef op 21-12-2006 @ 18:32 :
Dus de politie moet ook zomaar overal binnen kunnen wandelen, er zou immers een crimineel aanwezig kunnen zijn?

Daar hebben ze een huiszoekingsbevel voor nodig. Ik denk dat het geval-burqa een beetje is zoals vragen om in iemands tas te mogen kijken: ieder staat in zijn recht om dit te weigeren maar zijn er dermate verdachte omstandigheden dat dergelijke controle noodzakelijk is riskeert iemand een sanctie, bijvoorbeeld toegang tot een bepaald gebied geweigerd worden of arrestatie, waarbij medewerking wel verplicht is.

Dat zijn nogal omslachtige regels, maar ze voorkomen wel dat er misbruik van wordt gemaakt door de politie: je mag niet zomaar iedereen vragen zich in dergelijke mate bloot te geven (letterlijk in dit geval).

Kruimel schreef op 21-12-2006 @ 18:47 :
Daar hebben ze een huiszoekingsbevel voor nodig. Ik denk dat het geval-burqa een beetje is zoals vragen om in iemands tas te mogen kijken: ieder staat in zijn recht om dit te weigeren maar zijn er dermate verdachte omstandigheden dat dergelijke controle noodzakelijk is riskeert iemand een sanctie, bijvoorbeeld toegang tot een bepaald gebied geweigerd worden of arrestatie, waarbij medewerking wel verplicht is.

Dat zijn nogal omslachtige regels, maar ze voorkomen wel dat er misbruik van wordt gemaakt door de politie: je mag niet zomaar iedereen vragen zich in dergelijke mate bloot te geven (letterlijk in dit geval).

Je omschrijft mijn bezwaren op omslachtige wijze, een reductio ad absurdum is zo veel leuker!

[Nona]

Mephostophilis schreef op 21-12-2006 @ 18:49 :
Je omschrijft mijn bezwaren op omslachtige wijze, een reductio ad absurdum is zo veel leuker!

Ja uh, Nederlands?

Ik snap je punt, maar oversimplificeren is geen goede argumentatie.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-12-2006 @ 17:54 :
Natuurlijk kán de politie dat wel vragen. Iedereen is verplicht mee te werken met de politie bij de handhaving van de wet.

Ah, dus wanneer moslima's weigeren die burqua af te doen, gaan ze dat wel op straat doen wanneer agenten dat vragen?

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 21-12-2006 @ 18:32 :
Dus de politie moet ook zomaar overal binnen kunnen wandelen, er zou immers een crimineel aanwezig kunnen zijn?

Dat mag nu al, mits het geen huiszoeking betreft.

Iemands identiteit kunnen vaststellen zonder daarvoor belachelijk veel moeite te hoeven doen lijkt me een redelijk minimum.

Nee, dat zou leuk worden zeg, iedereen wordt gewoon bekeken als er ergens een crimineel in de buurt zou zijn, en alle mensen met een sluier moeten speciaal hun gezicht laten zien.

Ik hoor de kruisvaarders van de CGB al hun wapenrusting aantrekken.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-12-2006 @ 20:08 :
Ah, dus wanneer moslima's weigeren die burqua af te doen, gaan ze dat wel op straat doen wanneer agenten dat vragen?

Dat hoeft niet op straat, dat kan ook op het bureau. Als dat nodig is, dus. Als er geen aanleiding toe is, is het niet nodig.

Tot dusver nog steeds geen goede argumenten voor een verbod gezien.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 00:39 :
Dat hoeft niet op straat, dat kan ook op het bureau.

Feitelijk is je conclusie eruit dat onherkenbaarheid het geoorloofd maakt om iemand te arresteren totdat de identiteit vast is gesteld?

Maar dan ben je weer tegenstander van de ID plicht en een boerkaverbod, die beiden stoelen op dezelfde logica?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-12-2006 @ 00:42 :
Feitelijk is je conclusie eruit dat onherkenbaarheid het geoorloofd maakt om iemand te arresteren totdat de identiteit vast is gesteld?

Wie heeft het over arresteren? Je kunt iemand ook vriendelijk verzoeken mee te gaan. Als diegene niet meewerkt, mag je haar aanhouden, dat mag ook bij mensen die geen burqua dragen.

Maar dan ben je weer tegenstander van de ID plicht en een boerkaverbod, die beiden stoelen op dezelfde logica?

Ik zie het verband niet. Sleep er niet steeds andere zaken bij. Hou het on-topic.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 00:44 :
Wie heeft het over arresteren? Je kunt iemand ook vriendelijk verzoeken mee te gaan. Als diegene niet meewerkt, mag je haar aanhouden, dat mag ook bij mensen die geen burqua dragen.

En bij het niet bij je hebben van identificatie geld exact datzelfde. Maar daar ben je dan weer tegen.

Verklaar jezelf nader. Hoezo moet een redenatie selectief toegepast worden?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-12-2006 @ 00:47 :
En bij het niet bij je hebben van identificatie geld exact datzelfde. Maar daar ben je dan weer tegen.

Ik ben tegen de identificatie-plicht. Ik ben ertegen dat mensen zich moeten kunnen identificeren óm het identificeren. Als iemand dát niet kan, hoeft-ie niet aangehouden te worden. Maar als iemand verdacht wordt, moet-ie zich kunnen identificeren. Maar dat was al vóór die id-plicht zo.

Verklaar jezelf nader. Hoezo moet een redenatie selectief toegepast worden?

Ik word moe van je insinuerende toontje.

[Metal]

Kruimel schreef op 02-12-2006 @ 17:26 :
Het heet dan ook Geen Stijl.

Rutger! Briljante gozer.
Al gaat hij in dit filmpje wel echt te ver. Respect voor die vrouwen idd.

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 00:39 :
Tot dusver nog steeds geen goede argumenten voor een verbod gezien.

Wat dacht je van 'het is een rotgezicht en doet eraan denken dat Nederland langzaamaan verandert in een woestijn uit de middeleeuwen'?

[Mark Almighty]

nare man schreef op 22-12-2006 @ 01:30 :
Wat dacht je van 'het is een rotgezicht en doet eraan denken dat Nederland langzaamaan verandert in een woestijn uit de middeleeuwen'?

Oh ja, dat handjevol vrouwen verandert Nederland echt in een Middeleeuws land, ja...

Heeft Geert Wilders je account gehacked of zo? Kom op, jij kunt veel beter.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 00:39 :
Dat hoeft niet op straat, dat kan ook op het bureau. Als dat nodig is, dus. Als er geen aanleiding toe is, is het niet nodig.

De boswachter, parkeerpolitie, inspecteur bouw- en woningtoezicht, belastinginspecteur, douaniers, onderwijsinspecteurs zijn tevens bevoegd om naar de legitimatie te vragen. Denk je werkelijk dat men midden in het bos of stad de moslima zal vragen mee te gaan naar het bureau?

Wanneer dit vaak zal gebeuren, zal ongetwijfeld de CGB hier een afkeurende mening over hebben. Op deze wijze wordt de rechtshandhaving nagenoeg onmogelijk.

[juno]

Kruimel schreef op 21-12-2006 @ 18:47 :
Daar hebben ze een huiszoekingsbevel voor nodig. Ik denk dat het geval-burqa een beetje is zoals vragen om in iemands tas te mogen kijken: ieder staat in zijn recht om dit te weigeren maar zijn er dermate verdachte omstandigheden dat dergelijke controle noodzakelijk is riskeert iemand een sanctie, bijvoorbeeld toegang tot een bepaald gebied geweigerd worden of arrestatie, waarbij medewerking wel verplicht is.

Dat zijn nogal omslachtige regels, maar ze voorkomen wel dat er misbruik van wordt gemaakt door de politie: je mag niet zomaar iedereen vragen zich in dergelijke mate bloot te geven (letterlijk in dit geval).

Nou nou, het gaat alleen om het gezicht he. Overdrijven is ook een vak.

[Nona]

juno schreef op 22-12-2006 @ 11:21 :
Nou nou, het gaat alleen om het gezicht he. Overdrijven is ook een vak.

Voor jou is het "alleen maar", maar ik kan me voorstellen dat iemand die nog nooit haar gezicht heeft laten zien het een wat grotere stap is.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-12-2006 @ 09:58 :
De boswachter, parkeerpolitie, inspecteur bouw- en woningtoezicht, belastinginspecteur, douaniers, onderwijsinspecteurs zijn tevens bevoegd om naar de legitimatie te vragen. Denk je werkelijk dat men midden in het bos of stad de moslima zal vragen mee te gaan naar het bureau?

*Zucht* Nogmaals: men hoeft alleen naar legitimatie te vragen als daar aanleiding toe is. Of vind jij het dragen van een burqua sowieso een aanleiding? Denk je dat er onder iedere burqua een crimineel zit?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 19:10 :
*Zucht* Nogmaals: men hoeft alleen naar legitimatie te vragen als daar aanleiding toe is. Of vind jij het dragen van een burqua sowieso een aanleiding? Denk je dat er onder iedere burqua een crimineel zit?

Door rood licht rijden of het niet hebben van een geldige duinkaart is al voldoende om te vraag naar legitimatie. Hoeveel agenten zullen daadwerkelijk een moslima met burqua vragen om mee te gaan naar het politiebureau, na het overtreden van een verkeersdelict?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-12-2006 @ 19:36 :
Door rood licht rijden of het niet hebben van een geldige duinkaart is al voldoende om te vraag naar legitimatie. Hoeveel agenten zullen daadwerkelijk een moslima met burqua vragen om mee te gaan naar het politiebureau, na het overtreden van een verkeersdelict?

Nou? (Ja, jij weet het toch allemaal zo goed? Zeg het maar.)

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 19:39 :
Nou? (Ja, jij weet het toch allemaal zo goed? Zeg het maar.)

Het is aannemelijk dat weinig agenten geneigd zullen zijn om moslima's met een burqua telkens te vragen om mee te gaan naar het bureau. Kortom, de wetshandhaving wordt enorm bemoeilijkt.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-12-2006 @ 19:41 :
Het is aannemelijk dat weinig agenten geneigd zullen zijn om moslima's met een burqua telkens te vragen om mee te gaan naar het bureau. Kortom, de wetshandhaving wordt enorm bemoeilijkt.

'Het is aannemelijk'? Kom met onderbouwing. Aan jouw giswerk heb ik niets.

Ondertussen wacht ik nog steeds op één goed argument voor een burquaverbod.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 19:47 :
'Het is aannemelijk'? Kom met onderbouwing. Aan jouw giswerk heb ik niets.

Denk je werkelijk dat alle agenten elke wetsovertredende moslima met een stuk stof langs haar gezicht, zal vragen om mee te gaan naar het bureau? En dat men dit even vaak en gemakkelijk zal doen als bij burgers die geen burqua of vergelijkbaar stuk stof dragen?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-12-2006 @ 19:54 :
Denk je werkelijk dat alle agenten elke wetsovertredende moslima met een stuk stof langs haar gezicht, zal vragen om mee te gaan naar het bureau? En dat men dit even vaak en gemakkelijk zal doen als bij burgers die geen burqua of vergelijkbaar stuk stof dragen?

Nóg meer giswerk!

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 20:01 :
Nóg meer giswerk!

Nee, aannemelijke beredeneringen die jij kennelijk niet kan weerleggen.

Dus nogmaals: denk je dat alle agenten bij elke moslima met burqua zal vragen om mee te gaan naar het bureau om zich aldaar te legitimeren? Denk je dat een agent bij een moslima nog evenvaak zal vragen naar de legitimatie als bij een ander willekeurig persoon?

[Gatara]

Gatara schreef op 03-12-2006 @ 21:31 :

wat betreft het burqa verbod: ik vind niet dat kledingvoorschriften in de Nederlandse wet vastgelegd moeten worden. Echter kan ik mij wel voorstellen dat vanuit het oogpunt van veiligheid op bepaalde momenten een lokale of - als het zeer ernstig is - een nationaal politieverordening geldt.

vanuit het oogpunt van veiligheid, hmmm:

A man who was being hunted for the murder of a policewoman is understood to have escaped from Britain by disguising himself as a veiled Muslim woman.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-12-2006 @ 20:05 :
Nee, aannemelijke beredeneringen die jij kennelijk niet kan weerleggen.

Dus nogmaals: denk je dat alle agenten bij elke moslima met burqua zal vragen om mee te gaan naar het bureau om zich aldaar te legitimeren? Denk je dat een agent bij een moslima nog evenvaak zal vragen naar de legitimatie als bij een ander willekeurig persoon?

Nóg, nóg meer giswerk!

Giswerk kún je niet weerleggen, beste PGWR.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 20:09 :
Nóg, nóg meer giswerk!

Giswerk kún je niet weerleggen, beste PGWR.

Het is geen giswerk, louter redenaties. Wanneer een mannelijke agent mij vraag om te legitimeren, is het geven van mijn paspoort of rijbewijs voldoende. Het is een kwestie van een paar seconden. Bij een burqua dragende moslima is dat een stuk lastiger. Wanneer zij een geldige legitimatiebewijs afgeeft, is de identiteit nog niet vastgelegd. De agent zal haar moeten meenemen naar het bureau, alwaar de legitimatie pas kan worden vastgesteld wanneer er een afgesloten ruimte én vrouwelijke collega beschikbaar is.

Als je dit giswerk noemt, dan toont dat slechts aan dat jij niet weet of beseft waarvoor de burqua bedoeld is.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-12-2006 @ 20:50 :
Als je dit giswerk noemt, dan toont dat slechts aan dat jij niet weet of beseft waarvoor de burqua bedoeld is.

Nee, dat toont aan dat jij alleen maar giswerk in kunt brengen. Geen argumenten. 'Het is aannemelijk' etc. Waar maak je dat uit op? Dat kan niet, dat is raadwerk.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 21:16 :
Dat kan niet, dat is raadwerk.

PGWR schreef op 22-12-2006 @ 20:50 :
Het is geen giswerk, louter redenaties. Wanneer een mannelijke agent mij vraag om te legitimeren, is het geven van mijn paspoort of rijbewijs voldoende. Het is een kwestie van een paar seconden. Bij een burqua dragende moslima is dat een stuk lastiger. Wanneer zij een geldige legitimatiebewijs afgeeft, is de identiteit nog niet vastgelegd. De agent zal haar moeten meenemen naar het bureau, alwaar de legitimatie pas kan worden vastgesteld wanneer er een afgesloten ruimte én vrouwelijke collega beschikbaar is.

Toon maar eens aan dat de legitimatie van moslima's niet bemoeilijkt wordt. Hierboven heb ik uitgelegd dat het wel is.

[Nona]

Mark Almighty schreef op 22-12-2006 @ 19:47 :
'Het is aannemelijk'? Kom met onderbouwing. Aan jouw giswerk heb ik niets.

Beetje moeilijk te toetsen he? De burqa wordt in Nederland zo weinig gedragen dat een goede steekproef gewoon niet mogelijk is.