Chávez maakt aanspraak op Nederlandse Antillen en Aruba

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Actief parlement, levendige oppositie en toegang tot de media zijn er alleen niet.

Zeer zeker wel. Ik verwijs je daarvoor naar de vele bronnen die ik daarvoor in dit topic heb aangehaald. Je zult in de war zijn met je droomparadijs Rusland.

T_ID schreef:

De rest van de factoren doet niets af aan het feit dat de verkiezingen gekocht zijn en de oppositie geen kans is gegunt, zoals eerder uitgelegd.

Je hebt helemaal niets uitgelegd, alleen de boel bij elkaar gelogen. De Europese en Amerikaanse waarnemers beweren unaniem het tegenovergestelde van wat jij zegt. Toch raar dat ik hen eerder vertrouw...

T_ID schreef:

Dat zijn de zaken waarvan je moet bewijzen dat ze ondanks alle bewijzen ervoor toch niet bestaan. Dan zou je het pleit hebben gewonnen.

Ik heb het pleit al zes pagina's geleden gewonnen, jij bent alleen zo zielig om op iedere pagina weg te lopen als ik je 'argumentatie' volledig de grond in heb geboord, om vervolgens de volgende pagina net te doen alsof dat niet gebeurd is en je versleten mantra's te herhalen.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Zeer zeker wel.

Waar is dan je bron waarin staat dat de oppositie miljarden toegewezen kreeg om uit te geven, en vrijwel ongelimiteerde zendtijd, vergelijkbaar met Chavez?

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Waar is dan je bron waarin staat dat de oppositie miljarden toegewezen kreeg om uit te geven, en vrijwel ongelimiteerde zendtijd, vergelijkbaar met Chavez?

De oppositie heeft ongelimiteerde zendtijd, omdat zij over veel meer kanalen beschikt dan Chávez, die aanvankelijk maar één, en sinds begin dit jaar twee zenders heeft. Dat is op pagina's 5-6-7 al rijkelijk onderbouwd. De oppositie bestaat uit de rijke bovenlaag van Venezuela, die miljarden tot haar beschikking heeft. Ook dat is rijkelijk gedocumenteerd, o.a. in de Ierse documentaire over Chávez die ik al objectief beschreef.

[Kitten]

Ik vraag me af waarom je al mijn punten onafhankelijk probeerd onder uit te halen, in plaats ze als een optelsom te zien?

En je ziet mij nergens beweren dat inheemse mensen het niet beter horen te krijgen. Of dat Venezuela het niet beter hoort te krijgen. Ik denk alleen dat daar veel betere manieren voor zijn dan een nieuw communistisch land maken. Je kan ook je land voor uitzuigers behoeden door het slim te spelen in plaats van de lompe boer uit te hangen.

Hoe je het ook went of keert, in de westerse wereld hebben de mensen het het beste. Dat ligt in het verschiet van iedereen die slim de goede dingen van de westerse economien overneemt. Al die dingen verwerpen en jezelf opsluiten in een ouderwets concept dat duidelijk niet werkt (zie Noord Korea, de voormalige Sovjet Unie, Cuba) is niet een weg die gaat werken op de lange termijn.

Ik heb nergens beweerd dat de Verenigde Staten heilig zijn, maar ze ontkennen, tegen je in het harnas jagen en economisch lastig vallen is ook niet slim. Amerika is behalve een enorme economische macht, ook een heel slim in hun politiek. Zelfs al ga je helemaal op je eentje wonen in Venezuela, dan nog kan Amerika je treffen met gemene sancties. Leuk of niet, de VS te vriend houden is slim.

Ik denk dat als je echt pragmatische, toekomst gerichte oplossingen zoekt, je voor Venezuela beter iets anders kan wensen dan Chavez. Ik weet dat socialisme voor jou iets heiligs is, maar ik geloof er niet in. Alle extremen zijn gevaarlijk en dat geld hiervoor net zo goed. Misschien open je ooit je ogen en zul je zien dat noch de weterse multinationals noch de regering van Venezuela, noch de Verenigde Staten de wijsheid in pacht hebben. Je moet zoeken wat het beste is voor zoveel mogelijk mensen en ik denk dat dat in ieder geval niet is wat Chavez op dit moment doet. En ik ben redelijk zeker ervan dat Venezuela over 10-20-30 jaar daar de klap flink van te voortduren gaat krijgen.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

De oppositie heeft ongelimiteerde zendtijd, omdat zij over veel meer kanalen beschikt dan Chávez, die aanvankelijk maar één, en sinds begin dit jaar twee zenders heeft. Dat is op pagina's 5-6-7 al rijkelijk onderbouwd. De oppositie bestaat uit de rijke bovenlaag van Venezuela, die miljarden tot haar beschikking heeft. Ook dat is rijkelijk gedocumenteerd, o.a. in de Ierse documentaire over Chávez die ik al objectief beschreef.

Wat heb je aan veel zenders, als maar 5% van de mensen je zien? Het aantal kanalen is niet van belang. Het aantal kijkers is WEL van belang.

Het is net zo iets alsof de VVD alleen nog maar reclame mag maken op Kanaal+

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Ik vraag me af waarom je al mijn punten onafhankelijk probeerd onder uit te halen, in plaats ze als een optelsom te zien?

Omdat er geen optelsom is, omdat de punten onafhankelijk al niet zijn zoals je zegt, duh.

Kitten' 85 schreef:

En je ziet mij nergens beweren dat inheemse mensen het niet beter horen te krijgen. Of dat Venezuela het niet beter hoort te krijgen. Ik denk alleen dat daar veel betere manieren voor zijn dan een nieuw communistisch land maken. Je kan ook je land voor uitzuigers behoeden door het slim te spelen in plaats van de lompe boer uit te hangen.

Nu gaat het over jouw politieke keuzes en voorkeuren en wat jij van Chávez als persoon vindt. Dat is een heel andere discussie die ik nooit kan winnen, omdat dat gaat over wat jij persoonlijk prefereert.

Kitten' 85 schreef:

Hoe je het ook went of keert, in de westerse wereld hebben de mensen het het beste. Dat ligt in het verschiet van iedereen die slim de goede dingen van de westerse economien overneemt. Al die dingen verwerpen en jezelf opsluiten in een ouderwets concept dat duidelijk niet werkt (zie Noord Korea, de voormalige Sovjet Unie, Cuba) is niet een weg die gaat werken op de lange termijn.

Vandaar ook dat Chávez zijn land niet wil modelleren naar dat soort geïsoleerde schurkenstaten. Integendeel: Chávez onderhoudt contacten met de rest van de wereld: hij werkt zeer intensief samen met de rest van Latijns-Amerika, bijvoorbeeld. Van opsluiten is zeker geen sprake. En hij is uit op wat hij noemt "21ste eeuws socialisme", geen communisme.

Kitten' 85 schreef:

Ik heb nergens beweerd dat de Verenigde Staten heilig zijn, maar ze ontkennen, tegen je in het harnas jagen en economisch lastig vallen is ook niet slim. Amerika is behalve een enorme economische macht, ook een heel slim in hun politiek. Zelfs al ga je helemaal op je eentje wonen in Venezuela, dan nog kan Amerika je treffen met gemene sancties. Leuk of niet, de VS te vriend houden is slim.

De VS is geen ecomomische grootmacht meer. China, dát is een economische grootmacht. De economie van de VS staat op het puntje van instorten. Ze zijn China een triljoen dollar schuldig, de huizenmarkt is ingestort, geen hond meet die de dollar nog wil etc.

Maar ik bewonder Chávez om één ding: principes boven geld. Niet dat huichelachtige van die gladjakkers Verhagen en Balkenende. Chávez wil niet samenwerken met die madman uit het Witte Huis, en groot gelijk heeft hij. Bush is een moordenaar, en Chávez heeft het lef dat te zeggen. Vergeet niet dat Chávez niet anti-Amerikaans is. Herinner je het interview met Barbara Walters dat ik plaatste, zijn hulp aan arme Amerikanen na Katrina en zijn goede relatie met Bill Clinton.

Kitten' 85 schreef:

Ik denk dat als je echt pragmatische, toekomst gerichte oplossingen zoekt, je voor Venezuela beter iets anders kan wensen dan Chavez.

Het alternatief voor Chávez is wat er al decennia in Latijns-Amerika heeft geheerst: een zeer rijke maar kleine toplaag die de dienst uitmaakt, al dan niet gerund door een rechtse militaire dictator. De armen en de inheemsen hebben nooit geprofiteerd, terwijl zij de grootste groep zijn. Nu is het hun beurt!

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Wat heb je aan veel zenders, als maar 5% van de mensen je zien? Het aantal kanalen is niet van belang. Het aantal kijkers is WEL van belang.

Het is net zo iets alsof de VVD alleen nog maar reclame mag maken op Kanaal+

De vergelijking gaat niet op. Waar haal je 5% vandaan? Wilde jij mensen dwingen naar een bepaald kanaal te kijken? Chávez is razend populair, dus geen wonder dat veel mensen kijken naar de staatstv. Daar is een wekelijkse show met Chávez, heb ik begrepen.

[Daevrem]

China is een economische grootmacht en de VS niet?

Hoezo is dat?

Daevrem schreef:

China is een economische grootmacht en de VS niet?

Hoezo is dat?

Enkel en alleen het feit dat de VS triljoenen schuld hebben bij China, geeft dit al een beetje aan..

Miari schreef:

Enkel en alleen het feit dat de VS triljoenen schuld hebben bij China, geeft dit al een beetje aan..

Nee.

[Mockingbird]

Remember Allende?

CIA VENEZUELA DESTABILIZATION MEMO SURFACES

By James Petras

On November 26, 2007 the Venezuelan government broadcast and circulated a confidential memo from the US embassy to the CIA which is devastatingly revealing of US clandestine operations and which will influence the referendum this Sunday, December 2, 2007.

The memo sent by an embassy official, Michael Middleton Steere, was addressed to the Director of Central Intelligence, Michael Hayden. The memo was entitled 'Advancing to the Last Phase of Operation Pincer' and updates the activity by a CIA unit with the acronym 'HUMINT' (Human Intelligence) which is engaged in clandestine action to destabilize the forth-coming referendum and coordinate the civil military overthrow of the elected Chavez government. The Embassy-CIA's polls concede that 57 per cent of the voters approved of the constitutional amendments proposed by Chavez but also predicted a 60 per cent abstention.

The US operatives emphasized their capacity to recruit former Chavez supporters among the social democrats (PODEMOS) and the former Minister of Defense Baduel, claiming to have reduced the 'yes' vote by 6 per cent from its original margin. Nevertheless the Embassy operatives concede that they have reached their ceiling, recognizing they cannot defeat the amendments via the electoral route.

The memo then recommends that Operation Pincer (OP) [Operación Tenaza] be operationalized. OP involves a two-pronged strategy of impeding the referendum, rejecting the outcome at the same time as calling for a 'no' vote. The run up to the referendum includes running phony polls, attacking electoral officials and running propaganda through the private media accusing the government of fraud and calling for a 'no' vote. Contradictions, the report emphasizes, are of no matter.

The CIA-Embassy reports internal division and recriminations among the opponents of the amendments including several defections from their 'umbrella group'. The key and most dangerous threats to democracy raised by the Embassy memo point to their success in mobilizing the private university students (backed by top administrators) to attack key government buildings including the Presidential Palace, Supreme Court and the National Electoral Council. The Embassy is especially full of praise for the ex-Maoist 'Red Flag' group for its violent street fighting activity. Ironically, small Trotskyist sects and their trade unionists join the ex-Maoists in opposing the constitutional amendments. The Embassy, while discarding their 'Marxist rhetoric', perceives their opposition as fitting in with their overall strategy.

(...)

Apart from the deep involvement of the US, the primary organization of the Venezuelan business elite (FEDECAMARAS), as well as all the major private television, radio and newspaper outlets have been engaged in a campaign of fear and intimidation campaign. Food producers, wholesale and retail distributors have created artificial shortages of basic food items and have provoked large scale capital flight to sow chaos in the hopes of reaping a 'no' vote.

(...)

The reason for the popular majority in favor of the constitutional reforms is found in a few of the key amendments: One article expedites land expropriation facilitating re-distribution to the landless and small producers. Chavez has already settled over 150,000 landless workers on 2 million acres of land. Another amendment provides universal social security coverage for the entire informal sector (street sellers, domestic workers, self-employed) amounting to 40 per cent of the labor force. Organized and unorganized workers' workweek will be reduced from 40 to 36 hours a week (Monday to Friday noon) with no reduction in pay. Open admission and universal free higher education will open greater educational opportunities for lower class students. Amendments will allow the government to by-pass current bureaucratic blockage of the socialization of strategic industries, thus creating greater employment and lower utility costs. Most important, an amendment will increase the power and budget of neighborhood councils to legislate and invest in their communities.

(...)

With strong financial backing from the US Embassy ($8 million dollars in propaganda alone according to the Embassy memo) and the business elite and 'free time' by the right-wing media, the Right has organized a majority of the upper middle class students from the private universities, backed by the Catholic Church hierarchy, large swaths of the affluent middle class neighborhoods, entire sectors of the commercial, real estate and financial middle classes and apparently sectors of the military, especially officials in the National Guard. While the Right has control over the major private media, public television and radio back the constitutional reforms. While the Right has its followers among some generals and the National Guard, Chavez has the backing of the paratroops and legions of middle-rank officers and most other generals.

The outcome of the Referendum of December 2 is a major historical event first and foremost for Venezuela but also for the rest of the Americas. A positive vote (Vota 'Sí') will provide the legal framework for the democratization of the political system, the socialization of strategic economic sectors, empower the poor and provide the basis for a self-managed factory system. A negative vote (or a successful US-backed civil-military uprising) would reverse the most promising living experience of popular self-rule, of advanced social welfare and democratically based socialism. A reversal, especially a military dictated outcome, would lead to a blood bath, such as we have not seen since the days of the Indonesian Generals' Coup of 1966, which killed over a million workers and peasants or the Argentine Coup of 1976 in which over 30,000 Argentines were murdered by the US- backed Generals.

James Petras, a former Professor of Sociology at Binghamton University, New York, owns a 50 year membership in the class struggle, is an adviser to the landless and jobless in brazil and argentina and is co-author of Globalization Unmasked (Zed). His new book with Henry Veltmeyer, Social Movements and the State: Brazil, Ecuador, Bolivia and Argentina, will be published in October 2005. He can be reached at: jpetras@binghamton.edu

Full story: http://counterpunch.com/petras11272007.html

VENEZUELA THREATENS TO EXPEL US OFFICIAL

By Edison Lopez – 16 hours ago

CARACAS, Venezuela (AP) — Venezuela threatened Wednesday to expel a U.S. Embassy official for allegedly conspiring to defeat a referendum championed by President Hugo Chavez, accusing the diplomat of plotting to sway public opinion.

The allegation comes ahead of a fiercely contested referendum on reforms that would allow Chavez indefinite re-election and help him establish a socialist state in Venezuela. Sunday's vote has generated large pro- and anti-Chavez rallies and Chavez kept the rhetoric high on Wednesday by repeating his charge that Washington is plotting to kill him.

In Caracas, Foreign Minister Nicolas Maduro showed state television a document that he claimed was written by the unnamed embassy official and was to have been sent to the CIA as part of a plan to help ensure that Venezuelans vote against the proposed constitutional overhaul.

"It's a script from the CIA to try to generate a block of opinion among Venezuelans that would give a sure victory to the 'No' vote," said Maduro. "We will investigate and if it's that way, we'll remove this person from here as a persona non grata."
He did not provide more details of the alleged plot.

(...)

On Tuesday, Chavez accused the CNN news network of "inciting" an assassination attempt against him. On Wednesday, Chavez said Washington is also seeking to kill him — a claim he has made in the past.
"Before the world, I accuse the imperialist government of the United States of promoting my assassination," Chavez told supporters in the southwestern city of Merida. "If anything should happen to me, the president of the United States will be responsible for my death."
U.S. officials have in the past denied they are plotting to assassinate Chavez.

Full story: http://ap.google.com/article/ALeqM5h...zF65gD8T72K682

[T_ID]

Hey, kijk nou, Eric Berger heeft een UC aangemaakt om dezelfde propaganda artikelen te spammen.

T_ID schreef:

Hey, kijk nou, Eric Berger heeft een UC aangemaakt om dezelfde propaganda artikelen te spammen.

Nee, haar eerste post is heel toevallig pro-Chavez en anti-VS gespam.

Miari schreef:

Enkel en alleen het feit dat de VS triljoenen schuld hebben bij China, geeft dit al een beetje aan..

Wat een belachelijke verklaring

[T_ID]

Chávez verliest referendum grondwet

Het referendum in Venezuela over een nieuwe grondwet lijkt uitgelopen op een nederlaag voor president Chávez. Van de kiezers stemde 50,7 procent tegen en 49,3 procent voor de nieuwe grondwet, die Chávez meer bevoegdheden zou geven. Chávez heeft zijn nederlaag erkend.

Chávez wilde de mogelijkheid om langer aan de macht te blijven en meer controle over de media, de economie, de strijdkrachten en de regionale besturen te krijgen. De oppositie verweet Chávez de democratie om zeep te helpen en te streven naar een dictatuur.

De opkomst bij de verkiezingen was 56 procent.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...D291BAC1A.html

Best een opmerkelijke nederlaag gezien de verdeling van de media.. Maar goed, Chavez zal vast wel iets anders verzinnen.

Of het referendum is echt democratisch geweest .

[Daevrem]

Inderdaad. Whahaha. Toch een beetje het ongelijk van T_ID. In de VS was zoiets natuurlijk nooit gebeurd. En Poetin wint wel dik de verkiezingen.

Vraag nu is inderdaad of Chavez het accepteert.

[Kitten]

Daevrem schreef:

Inderdaad. Whahaha. Toch een beetje het ongelijk van T_ID. In de VS was zoiets natuurlijk nooit gebeurd. En Poetin wint wel dik de verkiezingen.

Vraag nu is inderdaad of Chavez het accepteert.

Waren ze niet al druk problemen aan het zoeken met de V.S.? Dat die mensen in Venezuela gedropt zouden hebben om de uitslag van het referendum te beinvloeden?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Of het referendum is echt democratisch geweest .

Zendtijd van de oppositie bedroeg nul, Chavez gebruikt nog steeds de staatsmedia en manifestaties van de oppositie werden met bruut (dodelijk) geweld uiteen geslagen.

Dat geldt voor mij als voldoende malversaties om een verkiezing of referendum als nep te beschouwen.

Toch wel slim gespeeld van Chávez. Als hij wint, dan steunt het volk de 'socialistische revolutie'. Als hij verliest, dan laat ie zien wat voor enorme democraat hij wel niet is.

T_ID schreef:

Dat geldt voor mij als voldoende malversaties om een verkiezing of referendum als nep te beschouwen.

Onzin, wat het referendum is niet gewonnen door Chavez, wat het zeer onwaarschijnlijk maakt dat het niet democratisch verlopen is.

Kitten' 85 schreef:

Waren ze niet al druk problemen aan het zoeken met de V.S.? Dat die mensen in Venezuela gedropt zouden hebben om de uitslag van het referendum te beinvloeden?

Heb je hier ook een bron van? Of zit je de beste man gewoon te demoniseren?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Heb je hier ook een bron van? Of zit je de beste man gewoon te demoniseren?

Oud nieuws. Chavez roept al sinds de eeuwigheid dat spreekwoordelijk al zijn critici eigenlijk vermomde CIA agenten zouden zijn.*

T_ID schreef:

Oud nieuws. Chavez roept al sinds de eeuwigheid dat spreekwoordelijk al zijn critici eigenlijk vermomde CIA agenten zouden zijn.*

Nergens staat: "Waren ze niet al druk problemen aan het zoeken met de V.S.? Dat die mensen in Venezuela gedropt zouden hebben om de uitslag van het referendum te beinvloeden?"

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Heb je hier ook een bron van? Of zit je de beste man gewoon te demoniseren?

't was meer een vraag eigenlijk. Ik had het ergens gehoord en wist het niet meer zeker.

[Promillage]

Kitten' 85 schreef:

't was meer een vraag eigenlijk. Ik had het ergens gehoord en wist het niet meer zeker.

Waarom zeg je het dan? Ja, ik heb ergens ook gehoord dat Bush het doet met paarse vogelbekdieren...............ehhhh

Dit is gewoon het zoveelste bewijs dat men alles eraan doet om Chavez zwart te maken. De VS moet eens dringend met hun eigen zaken bemoeien.Bah dom imperialistisch land, als er geen olie was hadden ze er nooit over geklaagd ook al waren de studenten er bij bosjes vermoord.Nee liever een dictatuur door een eigen stroman waar ze van kunnen profiteren.Bah

Promillage schreef:

paarse vogelbekdieren

Plagiaat!

[T_ID]

Promillage schreef:

Bah dom imperialistisch land, als er geen olie was hadden ze er nooit over geklaagd ook al waren de studenten er bij bosjes vermoord.

Dit verwart me, je hebt het uiteraard over het regime van Chavez?

T_ID schreef:

Dit verwart me, je hebt het uiteraard over het regime van Chavez?

Venezuela zit er inderdaad een potje van te maken in het Midden Oosten!

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Venezuela zit er inderdaad een potje van te maken in het Midden Oosten!

Ah, sluitende argumentatie om bij mensenrechtenschendingen en gevaar voor totalitair bestuur elders volstrekt de andere kant uit te kijken..

T_ID schreef:

Ah, sluitende argumentatie om bij mensenrechtenschendingen en gevaar voor totalitair bestuur elders volstrekt de andere kant uit te kijken..

Ook die kent de VS!

Ik ben geen Chavez-fan, maar hoe jij hem alleen maar loopt te demoniseren (waarschijnlijk omdat hij socialistisch is en geen speelpop is van het westen), zelfs als bewezen is dat een referendum democratisch verlopen is, wordt ook wel slaapverwekkend.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik ben geen Chavez-fan, maar hoe jij hem alleen maar loopt te demoniseren (waarschijnlijk omdat hij socialistisch is en geen speelpop is van het westen), zelfs als bewezen is dat een referendum democratisch verlopen is, wordt ook wel slaapverwekkend.

Huh? Dan heb ik wellicht iets gemist.

Kun je aanduiden waar in deze discussie blijkt dat Chavez niet langer de media en staatsgelden gebruikt om zijn eigen propaganda te verspreiden, terwijl de oppositie kan rekenen op censuur en geweld?

Dat is namelijk waarom het referendum wellicht door Chavez verloren werd, maar nog steeds ondemocratisch is.


Verder zal ik de retorische vraag om te onderbouwen waar in de VS totalitaire machtsovername dreigt maar niet stellen. Ik krijg dan waarschijnlijk toch alleen maar antwoorden als "Kijk, je hebt Guantanamo Bay, hier zat willekeurige arabier X. Dit is sluitend bewijs dat er in de VS geen verkiezingen en volksvertegenwoordiging of wetgeving meer is!"

T_ID schreef:

Dat is namelijk waarom het referendum wellicht door Chavez verloren werd, maar nog steeds ondemocratisch is.

Omdat? En nu niet zeggen: Chavez is niet lief tegen de oppositie.

T_ID schreef:

Verder zal ik de retorische vraag om te onderbouwen waar in de VS totalitaire machtsovername dreigt maar niet stellen. Ik krijg dan waarschijnlijk toch alleen maar antwoorden als "Kijk, je hebt Guantanamo Bay, hier zat willekeurige arabier X. Dit is sluitend bewijs dat er in de VS geen verkiezingen en volksvertegenwoordiging of wetgeving meer is!"

Volgens mij haal je alles een beetje door elkaar.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat? En nu niet zeggen: Chavez is niet lief tegen de oppositie.

Vragen naar de bekende weg. Twee regels erboven staat de reden waarom.

T_ID schreef:

Vragen naar de bekende weg. Twee regels erboven staat de reden waarom.

Eh, dan mag je mij jouw definitie van democratie geven.

[Cartosa]

Misschien interessant ivm de Chavezhype hier: zaterdag, Canvas, 20h (misschien ist al op Nederlandse tv geweest?):

Het was een keer iets anders voor Hugo Chavez. Hij won drie verkiezingen op rij, maar afgelopen zondag kreeg hij het deksel op de neus. Nipt kreeg hij van zijn volk geen ticket voor een levenslang zitje op de presidentszetel van Venezuela. Chavez gaf zijn nederlaag toe en boert verder.
Maar die Bolivariaanse revolutie van hem kan toch niet allemaal rozengeur en maneschijn zijn, toch?

http://canvas.be/canvas_master/progr...ek/index.shtml

[Mockingbird]

Toch een vreemde 'dictator', die een volksraadpleging organiseert, die vervolgens verliest en zich daar dan ook nog meteen bij neerlegt. Deze overwinning en het bewijs van Venezolaanse democratie kan critici helaas niet overtuigen, zie ik wel.

Maar...? Wat lees ik? Media volledig in handen van staatshoofd? Demonstraties van oppositie dodelijk neergeslagen? Oh... wacht even... T_ID en Kazet Nagorra en anderen: jullie zitten in het verkeerde topic! Het topic over Poetin's Rusland moet je hebben!

[T_ID]

Mockingbird schreef:

Deze overwinning en het bewijs van Venezolaanse democratie kan critici helaas niet overtuigen, zie ik wel.

Uhm, je past nu precies dezelfde drogredenatie toe als Eric Berger eerder deed. Je noemt iets dat niet ter zake doet voor de constatering als zijnde weerlegging.

Dat Chavez het schijnreferendum door slechte mobilisatie van de massa verloor, en zich, wetende dat hij anders geconfronteerd zou worden met een nieuwe volksopstand tegen zijn regime, daarbij neerlegde om mogelijk later nogmaals te proberen, veranderd helemaal niets aan wat Chavez tot een dictator maakt, namelijk de mogelijkheid om met absolute machts en zonder democratische controle te regeren.

Dat hij dit maar tot 2013 kan doen in plaats van levenslang zorgt slechts dat hij geen dictator-voor-het-leven is geworden. Chavez blijft echter een dictator totdat zijn onbeperkte volmacht om decreten uit te vaardigen teruggeroepen wordt.


Rusland erbij halen is natuurlijk jij-ook argumentatie. Wederom een drogreden.

[Mockingbird]

haha @ T_ID: is bewezen dat Chávez geen dictator is, doordat hij zich neerlegt bij de mening van het volk, is hij volgens jou tóch nog een dictator.

Mooi artikel uit 'De Pers' van maandag:

Toch een echte democratie

(...)

Het voorstel is heel wat anders dan de populariteit van de president’, zegt (Luis Vincente) León (directeur opiniepeilingenbureau Datanalysis). ‘Het volk dat niet stemde, heeft nog steeds een connectie met Chávez. Ze waren het alleen niet eens met dit voorstel. Dan is thuis blijven een teken van respect. Ze wilden niet zo ver gaan om tegen hun president te stemmen.'

(...)

Voor Iris (Gonzáles, bewoonster sloppenwijk) is de breuk ook niet definitief.
‘Als alles goed gaat, blijf ik hem gewoon steunen’, zegt ze, met een lichte dreiging. ‘Hij stelt iets voor en het volk beslist’, voegt ze er aan toe, naar een rijmpje in het Spaans. ‘Zo is het in een democratie, toch?’

http://www.depers.nl/UserFiles/File/...ber%202007.pdf

[Mockingbird]

Waarom zit iedereen zich überhaupt op te winden over Chávez en geen woord over Bolivia, waar een soortgelijke Grondwetswijziging en referendum op de rol staat?

Nieuwe grondwet Bolivia stap dichterbij (Novum/AP)

- Een nationale vergadering in Bolivia heeft zondag haar goedkeuring verleend aan een ontwerpgrondwet. De Bolivianen moeten het ontwerp nog goedkeuren in een referendum, dat naar verwachting niet voor september 2008 wordt gehouden.

De ontwerpgrondwet geeft de lang onderdrukte Bolivianen van indiaanse afkomst meer invloed en staat toe dat de zittende president zich zonder limiet herkiesbaar stelt.


Bij protesten tegen de ontwerpgrondwet vielen de afgelopen weken drie doden.

http://nieuws.aol.nl/buitenland/nieu...erbij_ID459143

Grootschalige nieuwscoverage blijft uit. Geen reacties in de pers. Geen verhit debat. Geen reacties op Nederlandse fora. Waarom?

[Kitten]

Mockingbird schreef:

Waarom zit iedereen zich überhaupt op te winden over Chávez en geen woord over Bolivia, waar een soortgelijke Grondwetswijziging en referendum op de rol staat?

Nieuwe grondwet Bolivia stap dichterbij (Novum/AP)

- Een nationale vergadering in Bolivia heeft zondag haar goedkeuring verleend aan een ontwerpgrondwet. De Bolivianen moeten het ontwerp nog goedkeuren in een referendum, dat naar verwachting niet voor september 2008 wordt gehouden.

De ontwerpgrondwet geeft de lang onderdrukte Bolivianen van indiaanse afkomst meer invloed en staat toe dat de zittende president zich zonder limiet herkiesbaar stelt.


Bij protesten tegen de ontwerpgrondwet vielen de afgelopen weken drie doden.

http://nieuws.aol.nl/buitenland/nieu...erbij_ID459143

Grootschalige nieuwscoverage blijft uit. Geen reacties in de pers. Geen verhit debat. Geen reacties op Nederlandse fora. Waarom?

Tot nu toe waren we in dit topic voornamelijk bezig met Chavez eigenlijk. Maak vooral een nieuw topic als je het er graag over wil hebben.

En zoals T_ID eerder al zei: One defeat does not a democracy make.

[T_ID]

Mockingbird schreef:

haha @ T_ID: is bewezen dat Chávez geen dictator is, doordat hij zich neerlegt bij de mening van het volk, is hij volgens jou tóch nog een dictator.

Goed, dan zal ik het nogmaals herhalen, voor wie niet in staat is simpele staatkundige analyses te bevatten:

Chavez is een dictator omdat hij onbeperkte macht zonder democratische controle heeft.
Dat hij de grondwet niet overboord kon laten gooien betekend slechts dat hij geen dictator-voor-het-leven is geworden.


Zolang Chavez per decreet regeerd is hij een dictator.
Zelfs als hij dat op zou geven is hij nog maar een halve democraat vanwege de onderdrukking van de oppositie.

Vergeleken andere dictators is Chavez uitermate mild en je kunt zeggen van hem wat je wilt, maar hij hecht wel degelijk belang aan democratie. Ik hoor de media nooit over andere veel ergere dictators. Wat wil dat zeggen? Dat zolang je een pro-westerse dictator bent (of in ieder geval het Westen niet in de weg zit), je niet bang hoeft te zijn voor negatieve reacties uit het Westen. Zo ook T_ID, die een pro-westerse dictator beter vind, dan een democratisch gekozen president die niet pro-westers is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zo ook T_ID, die een pro-westerse dictator beter vind, dan een democratisch gekozen president die niet pro-westers is.

Huh? bron?

Ik heb geloof ik alleen de conclusie getrokken dat een pro-westerse dictator waar men invloed op kan uitoefenen en die men dus in toom kan houden, beter is dan een dictator die met anti-westerse retoriek poogt zijn eigen misdaden te verhullen.

T_ID schreef:

Huh? bron?

Ik heb geloof ik alleen de conclusie getrokken dat een pro-westerse dictator waar men invloed op kan uitoefenen en die men dus in toom kan houden, beter is dan een dictator die met anti-westerse retoriek poogt zijn eigen misdaden te verhullen.

Vanaf:
http://forum.scholieren.com/showthre...1#post26327811

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Vanaf:
http://forum.scholieren.com/showthre...1#post26327811

Daar staat nergens jouw lezing van zaken. Ik somde daar slechts wat nuances omtrent dictatuur op, en weerlegde dat er überhaupt iets bestaat als een anti-westers leider.

[CaptainCaveman]

Oh T_ID, wat ben je toch weer heerlijk bezig.

[vreselijke fout]

Hoi

[vreselijke fout]

tijd

[vreselijke fout]

voor