Zou de wereld beter af zijn zonder religie?

Uice schreef:

4%? Als het er in 1997 net zoveel waren is dat wel degelijk significant.

Net beweerde je nog dat het veel minder zou zijn. Ik heb even gegoogled en ik vond in 1996 Britannica Book of the Year 0.3 %. Niet significant dus.

Zaten er ook communistische en liberale kinderen?

Daar is geen uitspraak over gedaan.

Oh, er zijn er nog twee. Die had ik niet gezien. Maar voor zover ik op kan maken uit wat hier uit die onderzoeken geciteerd is, is daaruit helemaal niet de conclusie te trekken dat religie een oorzaak is van minder geweld.

The aggressive boys reported significantly more involvement in fights than the prosocial boys. They had lower scores on spelling/reading and verbal IQ, less ambitious aspirations and poorer quality school uniforms. They were not more likely to infer hostile intent in ambiguous situations but were more likely to respond with aggression. Aggressive boys came from poorer homes with more marijuana use, less parental affection or supervision and more family discord. They were less exposed to religious instruction, their parents had lower occupational levels and were more likely to be in common-law unions than married. They were more exposed to neighbourhood violence and were punished more often at home and at school. Logistic regression analyses were carried out to determine the independent risk factors for aggression. Exposure to neighbourhood violence, physical punishment at home and family discord were associated with increased risk; parents' being married, practising religion as a family and better school uniforms were associated with reduced risk.

Je verwart 'were associated with' met 'were probably the cause of'. Of denk je door dit onderzoek ook dat het hebben van goede schooluniformen geweld tegengaat?

Wellicht is het handig om het onderzoek te lezen ipv alleen de abstract, zodat je ook ziet wat de auteurs bedoelen en we niet hoeven te bediscussieren over hoe zij bepaalde woorden bedoelen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Net beweerde je nog dat het veel minder zou zijn.

Net dacht ik ook dat het aantal veertien procent was. Dat beweren veel bronnen ook. Maar het is een moeilijk punt, omdat veel mensen liegen bij die onderzoeken.

Daar is geen uitspraak over gedaan.

Het was dan ook een grapje om dat absurditeit aan te tonen van de term 'religieuze kinderen'.

Wellicht is het handig om het onderzoek te lezen ipv alleen de abstract, zodat je ook ziet wat de auteurs bedoelen en we niet hoeven te bediscussieren over hoe zij bepaalde woorden bedoelen.

Ik heb wel iets beters te doen. Als je je punt hard wil maken moet je dat zelf doen, niet zomaar met onderzoeken gooien en van anderen verwachten dat ze voor een discussie op een geel forum al die shit gaan doorlezen. Dus als jij goede argumenten en bevindingen uit die onderzoeken kan halen, citeer of, nog liever, parafraseer ze dan.

[Elle]

Uice schreef:

Net dacht ik ook dat het aantal veertien procent was. Dat beweren veel bronnen ook. Maar het is een moeilijk punt, omdat veel mensen liegen bij die onderzoeken.

Het was dan ook een grapje om dat absurditeit aan te tonen van de term 'religieuze kinderen'.



Ik heb wel iets beters te doen. Als je je punt hard wil maken moet je dat zelf doen, niet zomaar met onderzoeken gooien en van anderen verwachten dat ze voor een discussie op een geel forum al die shit gaan doorlezen. Dus als jij goede argumenten en bevindingen uit die onderzoeken kan halen, citeer of, nog liever, parafraseer ze dan.

Bovendien staat in het onderzoek dat ie aanhaalt dat andere soortgelijke studies hadden gevonden dat religie geen verschil veroorzaakt in agressiviteit.

Dat heb ik gedaan uice, jij wil het alleen tegenspreken met de abstract en de woordkeuze van de auteur daarin. Ik heb geen zin in een discussie over wat hij mogelijk bedoelt, als dat gewoon in het onderzoek zelf duidelijk wordt.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat heb ik gedaan uice,

Waar?

jij wil het alleen tegenspreken met de abstract en de woordkeuze van de auteur daarin.

Het heeft niets met woordkeuze te maken. Iedereen weet dat als verschijnselen met elkaar geassocieerd worden, dit niet per se een oorzakelijk verband aangeeft.

Ik heb geen zin in een discussie over wat hij mogelijk bedoelt, als dat gewoon in het onderzoek zelf duidelijk wordt.

En ik heb geen zin om dat hele ding te lezen. Ik kom hier voor mijn vermaak, en het lezen van ieder onderzoek dat jij hier neerplempt valt voor mij niet onder vermaak. Ik snap trouwens ook niet wat er leuk is aan discussiëren door middel van doorverwijzen naar anderen die je punt blijkbaar beter kunnen verwoorden. Doe zelf eens wat moeite.

Het is echt woordkeuze, associated wordt vrij algemeen gebruikt. En die ondezoeken zijn objectief en geven dus niet aan dat ik denk dat het zo is, zoals ik jullie zie doen. Zoals ik al eerder aangaf doet het er niet toe wat iemand persoonlijk denkt. Het gaat erom wat er is aangetoond. Het is zinloos om te discussiëren op grond waarvan iemand denkt dat het zo is. Je moet uit gaan van de juiste gegevens als je enig niveau wil hebben behalve welles nietes.

[Issun]

Zou de wereld beter af zijn zonder religie?

Aan de ene kant: nee. En dat is eigenlijk om de egoistische reden dat ik religies heel interessant vind, al die rituelen, tempels/kerken etc, verhalen. En kathedralen zijn mooi!

Aan de andere kant: ja. Oorlogen tussen islam/christendom/etc. zouden er allemaal niet geweest zijn zonder religie. Maar dat is waarschijnlijk al tientallen keren gezegd hier.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Het is echt woordkeuze, associated wordt vrij algemeen gebruikt.

Precies.

En die ondezoeken zijn objectief en geven dus niet aan dat ik denk dat het zo is, zoals ik jullie zie doen.

Dat zal allemaal wel, maar je hebt niet bewezen dat religie geweld vermindert. Misschien bewijst dat onderzoek het, ik ga het niet lezen. Dus als je een punt wil maken, doe het dan en vertel welk objectief bewijs jij uit die onderzoeken weet te halen voor vermindering van geweld door religie (en dus niet: 'kinderen van religieuze ouders zijn minder gewelddadig', ik neem aan dat het inmiddels duidelijk is dat die niet werkt).

Er is geen bewijs voor of tegen de stelling. Dus moeten we op zoek naar secundair bewijs. Het gedrag van religiueze kinderen is beter (prestaties en minder geweldadig) dan het gedrag van niet religieuzen kinderen. Te zame met de theory of war is de veronderstelling dat religie goed is voor de wereld beter gestaafd dan dat zij slecht is, immers is daarvoor nog geen enkel bewijs gepost.

[JaJ]

Uice schreef:

Precies.
Dat zal allemaal wel, maar je hebt niet bewezen dat religie geweld vermindert. Misschien bewijst dat onderzoek het, ik ga het niet lezen. Dus als je een punt wil maken, doe het dan en vertel welk objectief bewijs jij uit die onderzoeken weet te halen voor vermindering van geweld door religie (en dus niet: 'kinderen van religieuze ouders zijn minder gewelddadig', ik neem aan dat het inmiddels duidelijk is dat die niet werkt).

ik heb niet het idee dat er in dit topic veel objectieve garanties gegeven kunnen worden. niet om vragen dus.

Vrouwenbesnijdenis. Tadaa, bewijs.


Ohnee, zonder religie hadden we ze ook wel besneden

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

De cijfers zouden dan eerst genormeerd moeten worden.

Ziezo, ik heb de cijfers even gecombineerd met wat ik op Wiki over 2001 aan religiegetallen heb gevonden. Ik heb er een factor van gemaakt, aantal gevangenen met religie t.o.v. aantal religieuzen van die religie in de VS:

Seventh-Day Adventist 0,9
Agnostic+Atheist 82,4
Pentecostal 248,0
Jewish 467,0
Jehovah's Witness 499,6
Catholic 575,3
Buddhist 815,2
Muslim 4923,0

Vraag me af of iemand dit ooit heeft durven publiceren...

hookee schreef:

Ziezo, ik heb de cijfers even gecombineerd met wat ik op Wiki over 2001 aan religiegetallen heb gevonden. Ik heb er een factor van gemaakt, aantal gevangenen met religie t.o.v. aantal religieuzen van die religie in de VS:

Seventh-Day Adventist 0,9
Agnostic+Atheist 82,4
Pentecostal 248,0
Jewish 467,0
Jehovah's Witness 499,6
Catholic 575,3
Buddhist 815,2
Muslim 4923,0

Vraag me af of iemand dit ooit heeft durven publiceren...

Ik denk dat niemand het in z'n hoofd zou halen om getallen uit 1997 aan getallen van 2001 te koppelen en dan ook nog op deze manier. Tenminste het is mij niet duidelijk waarnaar toe je genormaliseerd hebt.

[Elle]

JaJ schreef:

ik heb niet het idee dat er in dit topic veel objectieve garanties gegeven kunnen worden.

Uiteraard wel. Zo heb ik aangetoond dat bezoekers van bepaalde gebedshuizen vaker zelfmoordaanslagen plegen en is er onderzoek dat ondersteunt dat religie niet leidt tot vermindering van agressie bij kids.

[JaJ]

waarom denkt Lucky dan dat hij onderzoek gevonden heeft dat het tegenovergestelde bewijst?

JaJ schreef:

waarom denkt Lucky dan dat hij onderzoek gevonden heeft dat het tegenovergestelde bewijst?

Omdat een dergelijk onderzoek van Christa niet bestaat. Er zijn andere studies geweest die niet in staat zijn geweest een uitspraak te doen over de effecten van religie op geweld. Dat is iets anders dan dat ze tot de conclusie kwamen dat religie niet leidt tot vermindering van agressie bij kinderen. Helaas leest zij nogal slecht, hoewel ik meer het idee krijgt dat ze altijd opzettelijk uit de context quote, zinloos om mee in discussie te gaan.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Omdat een dergelijk onderzoek van Christa niet bestaat. Er zijn andere studies geweest die niet in staat zijn geweest een uitspraak te doen over de effecten van religie op geweld. Dat is iets anders dan dat ze tot de conclusie kwamen dat religie niet leidt tot vermindering van agressie bij kinderen. Helaas leest zij nogal slecht, hoewel ik meer het idee krijgt dat ze altijd opzettelijk uit de context quote, zinloos om mee in discussie te gaan.

Sterke argumenten weer. Maar nee: er was geen significant verband. Verder: Je gaat weer op de persoon spelen. Ook weer zo overtuigend

[Elle]

JaJ schreef:

waarom denkt Lucky dan dat hij onderzoek gevonden heeft dat het tegenovergestelde bewijst?

Dat onderzoek van m geeft aan dat het wellicht wordt veroorzaakt door een verschil in de gehanteerde meetmethode.

Het spijt me, maar ik word een beetje gek van dat gevraag om bronnen. Natuurlijk is dat in veel gevallen wenselijk, maar mensen mogen ook wel eens eigen inzicht gebruiken. Alsof iets waar geen bron van is opeens niet mogelijk is, ofzo.

Als je rondkijkt, van mijn part alleen al het nieuws leest, dan is het overduidelijk dat religie een hele grote reden is van allerlei geweld en oorlogen. En als het niet de reden is, dan wordt het wel gebruikt als justificatie.

En los daarvan kan ik het alleen maar positief vinden als al die religieuze boeken (Bijbel, Thora, Qur'an) zouden verdwijnen, want daardoor zouden al die mannen bijvoorbeeld ook geen 'reden' of 'excuus' hebben om vrouwen te onderdrukken. En zonder religie worden er geen religieuze oorlogen meer gevoerd, zou het onderwijs zich alleen nog richten op de wetenschap en kinderen niet meer verpesten met creationistische onzin. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je kunt niet zeggen dat dit niet zo is, alleen maar omdat er geen 'bron' is die dat letterlijk zegt. Zelf nadenken is ook een kunst.

[JaJ]

Goede insteek om eens voorbij bronnen te kijken . Het is echter wel zo dat die argumenten uit het nieuws over homo's en zelfmoordaanslagen eigenlijk alleen slaan op het jodendom-christendom-islam. Die argumenten kun je niet betrekken op bijvoorbeeld het boeddhisme. Om die reden denk ik dus dat onderdrukking en doodslag geen eigenschappen van het fenomeen religie zijn, maar hooguit van die bepaalde religies, en dat die eigenschappen ook nog eens zo'n sterk onderdeel zijn geworden van de culturen waar ze voorkwamen, dat het niets zou uitmaken of we religie ophieven of niet.

Religie op dit moment opheffen zou geen enkel effect hebben op de wereld. homohaat zou blijven bestaan, oorlog om de oil (spijkerman) zou blijven bestaan, oorlog in israel zou zeker weten niet afgelopen zijn en vrouwen zouden nog steeds minder makkelijk een baan kunnen krijgen dan mannen.

en wat die justificatie betreft, neem dan dus israel. alsof dat iets met religie te maken heeft. er zijn daar gewoon twee volken die met elkaar in één land zijn gestopt door het westen, zonder dat er echt nagedacht is over de gevolgen. Problemen met de basken in spanje zijn net zo echt, alleen minder religieus. dus wat boeit die justificatie? zonder religie vechten we wel met elkaar om de vrouw van de griekse koning.
Religie verwijten dat mensen foute dingen doen met religie als smoes, is op zichzelf een vreemd soort justificatie, omdat je op die manier zegt dat het niet aan de mensen ligt, maar aan religie.

[T_ID]

JaJ schreef:

waarom denkt Lucky dan dat hij onderzoek gevonden heeft dat het tegenovergestelde bewijst?

Met de grootst mogelijk nadruk op het woordje denkt.

De winst zit hem in dat huidige anti-socialen hun excuus kwijtraken, en daarmee de cultuur die hen voortbracht ook stopt. Als er geen gereformeerd christendom is, bestaan er binnen één generatie ook geen fenomenen als refodorpen meer, waar je ruiten worden ingegooid als je op zondag iets doet.

JaJ schreef:

Goede insteek om eens voorbij bronnen te kijken . Het is echter wel zo dat die argumenten uit het nieuws over homo's en zelfmoordaanslagen eigenlijk alleen slaan op het jodendom-christendom-islam. Die argumenten kun je niet betrekken op bijvoorbeeld het boeddhisme. Om die reden denk ik dus dat onderdrukking en doodslag geen eigenschappen van het fenomeen religie zijn, maar hooguit van die bepaalde religies, en dat die eigenschappen ook nog eens zo'n sterk onderdeel zijn geworden van de culturen waar ze voorkwamen, dat het niets zou uitmaken of we religie ophieven of niet.

Religie op dit moment opheffen zou geen enkel effect hebben op de wereld. homohaat zou blijven bestaan, oorlog om de oil (spijkerman) zou blijven bestaan, oorlog in israel zou zeker weten niet afgelopen zijn en vrouwen zouden nog steeds minder makkelijk een baan kunnen krijgen dan mannen.

en wat die justificatie betreft, neem dan dus israel. alsof dat iets met religie te maken heeft. er zijn daar gewoon twee volken die met elkaar in één land zijn gestopt door het westen, zonder dat er echt nagedacht is over de gevolgen. Problemen met de basken in spanje zijn net zo echt, alleen minder religieus. dus wat boeit die justificatie? zonder religie vechten we wel met elkaar om de vrouw van de griekse koning.

Wat ik bedoel is dat al die 'haat' aangeleerd is door middel van religie or vanwege religie wordt goedgepraat.

In een wereld zonder religie zou Ali (fictief persoon) nooit door zijn ouders zijn opgevoed met bepaalde regeltjes, zou hij nooit de Qur'an hebben gelezen en nooit hebben geleerd dat vrouwen minderwaardig zijn bijvoorbeeld. Want ook zijn ouders zouden niet religieus zijn, waardoor zijn vader dus ook zijn moeder niet zou onderdrukken. En aangezien hij nooit via een boek (Qur'an) had geleerd dat homo's 'slecht' zijn, had hij die homohaat ook niet ontwikkeld. En als hij Allah nooit had 'leren kennen' zou hij ook niet ontvankelijk zijn voor een zelfmoordaanslag, omdat hem dan geen 70 maagden waren beloofd in the afterlife (of hoeveel het er ook zijn). En dan zouden er ook geen Christenen en Joden zijn, over wie hem werd verteld dat zij niet het ware woord van 'God' aanhingen en daarom dus minderwaardig zijn; dit zou ook weer voor minder conflicten zorgen.

-Bovenstaande is dus gewoon theoretisch en overdreven, but you catch my drift.

Religie is niet de reden voor AL het kwaad, maar in essentie is het feit dat mensen VERSCHILLEN de reden van ieder conflict. En religie (vooral de heilige boeken-religies) zorgen voor vele 'fictieve' verschillen tussen mensen, en het feit dat er een zogenaamd 'opperwezen' is die religieuzen een soort superieuriteitsgevoel geeft maakt het extra extreem en hardnekkig, vooral omdát er met veel religieuze mensen gewoon echt niet te praten valt, want ze zijn niet ontvankelijk voor argumenten of logica. "Het is het woord van God en iedereen die het er niet mee eens is zit fout." Hoe kun je daar ooit iets tegen inbrengen? I mean, je kunt het proberen, maar het heeft toch geen nut.

En het Israël gedoe. Die twee volkeren zijn inderdaad in één land gepropt zonder de gevolgen te overzien, maar religie is wel degelijk de reden dat het nog steeds zo fout gaat. Je kunt alle atheisten uit heel west Europa in één land proppen en er zou NOOIT zo'n conflict ontstaan als in Israël.

Religie verwijten dat mensen foute dingen doen met religie als smoes, is op zichzelf een vreemd soort justificatie, omdat je op die manier zegt dat het niet aan de mensen ligt, maar aan religie.

Maar DAT is nu juist het punt. Het ligt wél aan de mensen, maar de religie wordt als justificatie gebruikt. Denk je nou echt dat een persoon ook een zelfmoordaanslag zou doen als er niet tig maagden op hem zouden wachten? Ik denk dat heel veel moslims ook echt wel doorhebben dat vrouwen onderdrukken in principe slecht is, maar komt het ze gewoon goed uit dat ze seks kunnen hebben tegen de wil van hun vrouw, en dat praten ze dan goed wegens 'religie'.

En je hebt gelijk, niet alle levensbeschouwingen zijn 'fout'. Maar wel de religies met een opperwezen, want zodra je een opperwezen hebt dat oordeelt, straft en beloont aan de hand van verzonnen regeltjes, dan gaan mensen uit Zijn/Haar (you never know ) naam van alles doen. En dát is gevaarlijk.

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Ik denk dat niemand het in z'n hoofd zou halen om getallen uit 1997 aan getallen van 2001 te koppelen en dan ook nog op deze manier. Tenminste het is mij niet duidelijk waarnaar toe je genormaliseerd hebt.

Andere gegevens had ik niet ter beschikking. Het lijkt me overigens sterk dat mensen in 4 jaar van geloof wisselen, dus ook dat zal wel meevallen.
Zoals ik al verklaarde is mijn berekening: (aantal gevangenen met bepaald {on}geloof in 1997) gedeeld door het (aantal mensen in de VS met datzelfde {on}geloof in 2001).
Heel simpel, heel correct.

hookee schreef:

Andere gegevens had ik niet ter beschikking. Het lijkt me overigens sterk dat mensen in 4 jaar van geloof wisselen, dus ook dat zal wel meevallen.
Zoals ik al verklaarde is mijn berekening: (aantal gevangenen met bepaald {on}geloof in 1997) gedeeld door het (aantal mensen in de VS met datzelfde {on}geloof in 2001).
Heel simpel, heel correct.

Nouja de stijging van het aantal atheisten tussen 1996 en 2007 bedroeg in de VS 1200%, dus dat is nogal aanzienlijk.
Nou simpel is het wel en correct misschien ook nog wel, maar verder heb je er niets aan. Je weet namelijk niet in hoeverre het significant is, om dat te bepalen moet je het normeren naar de christelijke bevolking (bijvoorbeeld, naar een andere groep mag natuurlijk ook) en dan bepalen in hoeverre een andere bevolkingsgroep hiervan afwijkt als representatie van je standaardgroep.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Er is geen bewijs voor of tegen de stelling. Dus moeten we op zoek naar secundair bewijs. Het gedrag van religiueze kinderen is beter (prestaties en minder geweldadig) dan het gedrag van niet religieuzen kinderen.

Voor de zoveelste keer, er zijn geen religieuze kinderen.

Te zame met de theory of war

Leg die eens uit.

is de veronderstelling dat religie goed is voor de wereld beter gestaafd dan dat zij slecht is, immers is daarvoor nog geen enkel bewijs gepost.

Ik heb er zo gauw geen onderzoek voor, maar je weet neem ik aan dat religieuzen vaker meisjes besnijden, zelfmoordaanslagen plegen, tegen het homohuwelijk zijn, et cetera. Niet dat dat allemaal direct zou verdwijnen met religie, maar dit lijkt me in ieder geval niet minder overtuigend dan jouw feiten over kinderen op religieuze scholen.

[JaJ]

Siorin schreef:

Maar DAT is nu juist het punt. Het ligt wél aan de mensen, maar de religie wordt als justificatie gebruikt. Denk je nou echt dat een persoon ook een zelfmoordaanslag zou doen als er niet tig maagden op hem zouden wachten? Ik denk dat heel veel moslims ook echt wel doorhebben dat vrouwen onderdrukken in principe slecht is, maar komt het ze gewoon goed uit dat ze seks kunnen hebben tegen de wil van hun vrouw, en dat praten ze dan goed wegens 'religie'.

Als je maar genoeg sociale druk hebt, kan dat ook wel zonder die maagden ja. denk aan de kamikaze piloten bijvoorbeeld. en heel veel moslims onderdrukken hun vrouw dan ook niet (hoewel ze ze misschien geen hand geven). en homos worden ook gehaat op stap in amsterdam, en vrouwen worden ook geslagen door boksers. natuurlijk, religie kan die dingen ook doen, maar als je ziet dat de vermeende vrouwenonderdrukking in protestants nederland voor het grootste deel wel weg is, dan zie je dus dat dat soort neigingen meer met cultuur te maken hebben dan met religie zelf. op een gegeven moment groeit de samenleving blijkbaar over die onderdrukking heen (en nee, we zijn er nog niet, but you catch my drift )

[arPos]

en dat die eigenschappen ook nog eens zo'n sterk onderdeel zijn geworden van de culturen waar ze voorkwamen, dat het niets zou uitmaken of we religie ophieven of niet.

Je hebt eigenlijk helemaal gelijk...

Wat er dus fout is aan religie is vast houden aan een achterhaalde cultuur uit naam van "(personificatie) van god"

de verandering in culturen zou niet achterblijven zonder religie waardoor bv. vrouwenonderdrukking zonder religie al eerder niet meer had bestaan in nederland (om even je protestantse voorbeeld te nemen)

en ja eigenlijk bewijzen de protestanten dat ook wel, want wat definieert een protestant; het waren mensen die zelf even gingen nadenken over hun godsbeeld en tot de conclusie kwamen dat "het katholicisme" een achterhaalde cultuur probeerde in stand te houden uit naam van Jezus christus(personificatie) en/of god.

het jammere hiervan is dat ondanks het streven naar een moderne en up-to-date cultuur waarin niet vast wordt gehouden aan ouden waarden, de versplintering van die protestgroepen uiteindelijk ertoe heeft geleid dat sommige van "de protestanten" (flinke genarlisatie) nu weer uit naam van Jezus christus een achterhaalde cultuur in stand proberen te houden.

wat op zich niet zo'n probleem is bij protestanten want daar gaat het over het algemeen om geweldloze tradities maar het concept is hetzelfde als bijvoorbeeld bij de mohhamedanen waar het om geweldadige tradities gaat.


Dus ik wens dan ook mijn stelling aan te passen:
"de wereld is beter af zonder religieuzen"

want dan zijn geweldadige fracties makkelijker te onderscheiden van de niet geweldadige fracties die onder dezelfde noemer (religie) worden aangewezen

JaJ schreef:

Als je maar genoeg sociale druk hebt, kan dat ook wel zonder die maagden ja. denk aan de kamikaze piloten bijvoorbeeld. en heel veel moslims onderdrukken hun vrouw dan ook niet (hoewel ze ze misschien geen hand geven). en homos worden ook gehaat op stap in amsterdam, en vrouwen worden ook geslagen door boksers. natuurlijk, religie kan die dingen ook doen, maar als je ziet dat de vermeende vrouwenonderdrukking in protestants nederland voor het grootste deel wel weg is, dan zie je dus dat dat soort neigingen meer met cultuur te maken hebben dan met religie zelf. op een gegeven moment groeit de samenleving blijkbaar over die onderdrukking heen (en nee, we zijn er nog niet, but you catch my drift )

Ja, maar dan zijn we het er dus over eens dat die dingen toch zeker wel gebeuren uit naam van 'religie'. Dat het ook om andere redenen gebeurt, doet aan dat feit niets af. En dus, als je het aantal gevallen van vrouwenonderdrukking ook maar met 1% zou kunnen verminderen door het 'afschaffen' van religie, kun je tot de conclusie komen dat de wereld inderdaad beter af zou zijn zonder.

Religie is immers wel een fenomeen waar een cultuur omheen is gebouwd, het is bij religieuze mensen de essentie van hun cultuur. En natuurlijk zal het in de toekomst (we mogen het hopen ) wel veranderen, en minder worden, en meegroeien met de tijd, maar dat neemt nog steeds niet weg dat religie -en de cultuur die daaraan vastzit- wel voor problemen zorgt.

Ik ben echt niet zo koppig en eigenwijs om te denken dat alle problemen zouden zijn opgelost, maar in ieder geval zou er een deel van wegvallen zonder religie, en dan is het antwoord op de vraag in dit topic: JA!

[JaJ]

nouwja, het hangt er een beetje vanaf wat we willen. religie uit de geschiedenis halen lijkt me een slecht plan bijvoorbeeld. waar we nu zijn, daar zijn we óók dankzij religie. Er is totaal geen pijl te trekken op wat er gebeurd zou zijn als de mens de religie niet verzonnen had. je kunt natuurlijk alle kanten op, want je zou kunnen beweren dat we zonder religie de verbrandingsmotor of het ronde-aarde-wereldbeeld al tweeduizend jaar geleden hadden kunnen uitvinden ofzoiets, maar dat is giswerk. aan de andere kant , de (vermeende) verouderde cultuur waar 'de religieuzen' nu aan vast blijven houden, was vroeger modern(er); Ik ben er van overtuigd dat religie haar plaats heeft en heeft gehad in 'het project mensheid.'

verder is het mij nog steeds niet duidelijk wat we er beter af zouden zijn zonder yoda de dalai lama

Ik blijf voor mezelf nog steeds onderscheid maken tussen religies en levensovertuigingen. Ik vind bijvoorbeeld het Boeddhisme geen religie.

De wereld zou beter af zijn zonder 'godsdiensten' zou dan een betere stelling zijn. Zolang mensen maar geen dingen meer doen uit naam van één of ander opperwezen.

[arPos]

JaJ schreef:

nouwja, het hangt er een beetje vanaf wat we willen. religie uit de geschiedenis halen lijkt me een slecht plan bijvoorbeeld.

Wat een onzin, geloofsfilosofien/godsbeelden kunnen prima bestaan zonder religieuze doctrine, als je mij niet geloofd dan moet je het o.a. maar aan erasmus, spinoza, einstein en plato.

waar we nu zijn, daar zijn we óók dankzij religie.

Mwao filosofie is niet bepaald de directe aanleiding voor technische ontwikkeling, al voor we konden communiceren op een geadvanceerde manier gebruikten we al onze eerste werktuigen.

uiteraard is filosofie als basis van het wetenschappelijk denken niet te ontkennen en daarbij zit ook filosofie over het mogelijk ontstaan van onze (en andere) planeet.

Er is totaal geen pijl te trekken op wat er gebeurd zou zijn als de mens de religie niet verzonnen had. je kunt natuurlijk alle kanten op, want je zou kunnen beweren dat we zonder religie de verbrandingsmotor of het ronde-aarde-wereldbeeld al tweeduizend jaar geleden hadden kunnen uitvinden ofzoiets, maar dat is giswerk. aan de andere kant , de (vermeende) verouderde cultuur waar 'de religieuzen' nu aan vast blijven houden, was vroeger modern(er); Ik ben er van overtuigd dat religie haar plaats heeft en heeft gehad in 'het project mensheid.'

Ehm nee hoor georganiseerd beweren dat zo en zoveel mensen hetzelfde geloven draagt niets bij en kan vooruitgang tenietdoen of vertragen, zelfs wanneer dat dus niet per definitie bij elke religie zo is komt het netto op een negatief uit.

dat geloven en filosoferen een plaats heeft en heeft gehad ontkent niemand en is dan ook niet waar de stelling op gebaseerd is.

verder is het mij nog steeds niet duidelijk wat we er beter af zouden zijn zonder yoda de dalai lama

Moet je eens opletten wanneer 1.6 miljard mensen beweren lamanezen te zijn hoeveel fracties uit naam van de lama geweld gaan plegen ondanks dat ze niets overeen komen met zijn filosofie.

[JaJ]

arPos schreef:

Wat een onzin, geloofsfilosofien/godsbeelden kunnen prima bestaan zonder religieuze doctrine, als je mij niet geloofd dan moet je het o.a. maar aan erasmus, spinoza, einstein en plato.

waarom einstein altijd bij geloofszaken wordt betrokken weet ik niet, maar die andere drie baseerden zich zeker weten op de geloofsideen van hun tijd. dat was hun vertrekpunt, zoals popper voor zijn kritiek op het logisch positivisme (zijn falsificationisme dus) ook daadwerkelijk heeft moeten vertrekken vanuit het dogma van de positivisten. om maar een paralel met de wetenschapsfilosofie te trekken dan.

maar als ik het goed begrijp, zou de aanklacht veel breder gemaakt kunnen worden, want op het moment wordt het probleem gelegd bij het bestaan van een samenpakking van mensen in een groot religieus instituut, die dientengevolge domme dingen gaan doen met als smoes onderdeel te zijn van een groter geheel.
zoiets als amerikaanse soldaten dus?

Omdat Einstein zeer veel filosofische uitspraken over geloven heeft gedaan en stiekem toch een beetje niet geloofde.

[Uice]

JaJ schreef:

nouwja, het hangt er een beetje vanaf wat we willen. religie uit de geschiedenis halen lijkt me een slecht plan bijvoorbeeld. waar we nu zijn, daar zijn we óók dankzij religie. Er is totaal geen pijl te trekken op wat er gebeurd zou zijn als de mens de religie niet verzonnen had.

Dat was dan ook niet het idee van dit topic; de situatie die ik voorstelde was dat iedereen morgen zonder religie wakker zou worden.

verder is het mij nog steeds niet duidelijk wat we er beter af zouden zijn zonder yoda de dalai lama

Een prima vent, maar komt dat door zijn religie?

[Uice]

JaJ schreef:

waarom einstein altijd bij geloofszaken wordt betrokken weet ik niet

Einstein gebruikte God als metafoor voor dat wat we niet begrijpen.

[Mobius]

"God is a number you cannot count to"

Marilyn Manson, Posthuman.

[arPos]

JaJ schreef:

waarom einstein altijd bij geloofszaken wordt betrokken weet ik niet.

Omdat hij "god" zoals de anderen in dat rijtje (maar niet beperkt tot) puur terminologisch heeft benaderd en zijn conclusies erover derhalve niet geimpregneerd zijn door vooroordelen.

maar als ik het goed begrijp, zou de aanklacht veel breder gemaakt kunnen worden, want op het moment wordt het probleem gelegd bij het bestaan van een samenpakking van mensen in een groot religieus instituut, die dientengevolge domme dingen gaan doen met als smoes onderdeel te zijn van een groter geheel.
zoiets als amerikaanse soldaten dus?

Natuurlijk, its a system that happens to work.

Kijk je moet het vooral in historische context zien, het zijn dezelfde systemen alleen verpakt onder een andere naam, voor we religieuze-politiek hadden hadden we alleen religie, voordat we religieus-politieke-economie hadden hadden we religieuze-politiek.

de gegevens "in naam van" en "foutieve eenheidsclaim" veranderen niet, subjectieve zaken als de naam veranderd en de individuen die de eenheidsclaim uitspreken.

wel degelijk is de stelling op meer van toepassing dan louter religie; maar nogmaals: religie is van al die dingen het enige waar je vanaf kan stappen zonder praktisch iets aan jouw levensinstelling te veranderen, je hoeft immers niet iets anders te geloven dan je nu doet om jezelf niet te vereenzelven met die numnuts die denken dat god zich bezig houdt met namen.

[Anany]

Geloof is niks anders dan de visualisatie van het menselijk onvermogen. Mensen klampen zich wanhopig vast aan iets of het nou is omdat ze zich niet verantwoordelijk willen voelen voor hun eigen daden of daden van anderen uit het verleden, of ze het als exc. gebruiken om "rare" dingen te doen zoals andere mensen iets aandoen. Of omdat ze graag deel willen uitmaken van iets dat als "goed" word beschouwd. Maar wie ben ik om zoiets te zeggen? Een jongen van 16 die overtuigd is van de werking van Anarchisme als er niet zo ongelofelijk veel in mijn ogen waardeloze mensen zouden zijn die mischien zelfs onbewust deze aarde en alles wat er goed en puur aan is kappot maken. Geloof in een verenigde mensheid maar niet met politiek, geloof en andere dingen als basis maar als uitgangspunt de juistheid van de mens en wat deze voor haar omgeving en zichzelf kan betekenen. In vele opzichten zullen velen mij mischien radicaal vinden, maar laten we eerlijk zijn! Het systeem totnutoe faalt en het enige radicale in slechte zin is de manier waarop de slechte mens omgaat met zichzelf en haar omgeving.

Helaas is slecht subjectief.

[arPos]

Reverend schreef:

Helaas is slecht subjectief.

De term geluk in de utilitaristische ethiek is de som van plezier min pijn. Vermijden van pijn en verwerven van plezier zijn dan ook de motieven voor het menselijke handelen.
...
Voor de oorsprong van het Utilitarianisme wordt vaak teruggegrepen op de Griekse filosoof Epicurus, maar als een specifieke filosofische stroming wordt het Utilitarianisme meestal toegeschreven aan Jeremy Bentham. [1]Bentham vond pijn en genot de enige intrinsieke waarden in de wereld: "de natuur heeft de mensheid onder het bestuur van twee soevereine meesters, pijn en genot.

"Daaruit leidde hij de nutsregel af, dat wat goed is, gelijk staat aan dat wat wat het grootste geluk brengt aan het grootste aantal mensen. Nadat hij zich later had gerealiseerd dat deze formulering twee verschillende en potentieel tegenstrijdige principes tracht te verenigen, liet hij vervolgens het tweede deel van deze uitspraak vallen en sprak alleen nog over "het grootste geluksprincipe."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

nu is geluk uiteraard ook subjectief maar ik ken het als vrijheid en materieel gemak.

o....k?

[bompa279]

misschien vindt je op deze site wel enkele ideeën die jullie op weg helpen om een antwoord te vinden
http://www.matasarva.com

Het Bharata Mata legaat
Door Freddy Rombauts

Een boek dat wil aanzetten tot nadenken over onze afkomst.
Het werpt het een ander licht op wat ons werd, en nog steeds wordt, verteld over de ouderdom en de oorsprong van onze Westerse beschaving.
Zijn onze Christelijke wortels gevat in een mengeling van mythes en afgietsels van een véél oudere religie?
Zijn wij eigenlijk allemaal afkomstig uit het Oosten?
Waren de Goden onze verre neven?
Een echte uitnodiging om zelf eens verder te gaan snuffelen in de schat aan ideeën die op het internet te vinden zijn

Wij leven in het Westen in een maatschappij waarvan de cultuur sterk beïnvloed is door de Klassieken en religies afkomstig van het verhaal van Abraham.
Mijn interesse voor antieke geschiedenis en die van onze soort in het bijzonder bracht mij er toe op zoek te gaan naar informatie op internet. Zo kwam ik in contact met het verhaal over Atlantis van Plato.
Ik begon mij af te vragen waar al die mythologische verhalen over goden eigenlijk vandaan kwamen.
Voor mij staat het vast dat ieder verhaal, verteld of geschreven, over het eender welk onderwerp ergens een relaas van oorspronkelijke gebeurtenissen of waarnemingen is, of de herinnering er aan. Er is eigenlijk niets nieuws onder de zon.
Ik ging dus op zoek.
Het voordeel van internet is dat men met een overvloed aan informatie en zienswijzen in contact komt.
Bij het bezoek aan www.bradshawfoundation.com maakte ik kennis met het werk van Stephen Oppenheimer en zijn “journey of mankind”. Dit moet je gezien hebben!
Dit was de rechtstreekse aanleiding om dit spoor te volgen.
Ik vertrok dus van uit Herto in Afrika en volgde de kusten tot in Indonesie. Daar maakte ik de uitbarsting van de supervulkaan Toba mee die de mensheid bijna uitroeide en ontdekte hoe de goden werden geschapen. Ik leerde Sundaland kennen en beleefde het ontstaan van de landbouw mee. Ik volgde Homo Sapiens op zijn avontuurlijke reis en maakte kennis met de oudste overleveringen van de mens. De resten van de oudste beschaving toonde mij duidelijk dat de mens best kan leven zonder tempels, kathedralen en moskeeen.
Zo maakte ik kennis met de Rig Veda en veel aanverwante sites. Wat mij vooral bij dit ontzaglijke werk opviel was zijn zeer hoge ouderdom, zijn filosofie en de kennis die hieruit blijkt. De gelijkenis van het scheppingsverhaal met onze kwantum mechanica en de
“Big Bang” is frappant.

Napoleon Bonaparte had gelijk toen hij zei: ” Geschiedenis is een versie van voorbije gebeurtenissen, waarmee de mensen besloten hebben akkoord te gaan.”
En als David Frawley, een van de belangrijkste geleerden op gebied van Ayurveda en Vedische wetenschappen verklaart: “Iedere maatschappij creëert zijn idee over geschiedenis waarin zij de beschaving naar zijn eigen beeld interpreteert” dan slaat hij de nagel daarmee op de kop.
Als we rekening met deze, overigens zeer terechte, zienswijzen kunnen wij niets anders dan ons vragen stellen over de authenticiteit over datgene dat ons als waarheid wordt voorgehouden.
Tenslotte is dit alles gebaseerd op interpretaties van gevonden fossiele en andere overblijfselen.
En de religies die zulk een bron van oorlog en ellende zijn, blijken gewoon een menselijke uitvinding te zijn met geen ander doel het manipuleren van, en verkrijgen van macht over het volk.
http://www.matasarva.com

[gerben o]

Uice schreef:

Ik kan het niet begrijpen dat er mensen zijn die de vraag met 'nee' beantwoorden, want:

Dat is makkelijk te begrijpen.
Jij denkt hier alleen maar aan de goede en slechte gevolgen van religie.
Maar religieuze mensen zoals ik zijn er van overtuigd dat hun religie waar is en zullen de vraag dus met nee beantwoorden.
Of die dan ook echt waar is is hier off topic.

Mij lijkt trouwens dat niet religieuze mensen een slechter moreel hebben.
Religieuzen zitten natuurlijk vast aan de wetten van hun eigen religie.

Kitten schreef:

Nee, de wereld is niet beter af zonder religie. Ook niet beter trouwens. Zonder religie, zullen mensen gewoon iets anders zoeken om hun gemeenschapsgevoel en aggressie mee vorm te geven. Je eindigt dan gewoon met een ander iets. Bijvoorbeeld dierterroristen.

Dat ben ik met je eens.
Religieuze leiders houden hun volgeling vaak voor het lapje om er zelf beter van te woorden.
Hiervan zijn in het christendom en de islam genoeg voorbeelden van te geven.
Zulk soort trieste figuren zullen helaas altijd blijven bestaan en als religie er niet zou zijn geweest zullen ze wel op andere manieren hun doel proberen te bereiken.

[hookee]

gerben o schreef:

Mij lijkt trouwens dat niet religieuze mensen een slechter moreel hebben.
Religieuzen zitten natuurlijk vast aan de wetten van hun eigen religie.

Ik ken een religie met een heel slecht moreel, vrouwen worden daar structureel als minderen beschouwd. Overigens ben ik als niet-gelovige net zo gebonden aan regels als "gij zult niet..."
En religieuzen hebben hun naaste net zo lief als niet-religieuzen, gaan net zo vaak vreemd etc.. wat is je punt?

[Uice]

gerben o schreef:

Mij lijkt trouwens dat niet religieuze mensen een slechter moreel hebben.
Religieuzen zitten natuurlijk vast aan de wetten van hun eigen religie.

1. Wetten zijn niet per se moreel.
2. Religieuze mensen zitten helemaal niet vast aan de wetten van hun religie. Ze kiezen de wetten die ze willen navolgen en de wetten die ze niet willen navolgen; alleen met je vrouw naar bed oké, maar nooit jaloers zijn, daar gaan we niet aan beginnen.
Alleen van creationisten zou je kunnen zeggen dat ze aan de wetten vast zitten, omdat ze letterlijk in de Bijbel geloven. Maar goed, creationisme is een heidense verkrachting van de oorspronkelijke religie, die tellen niet echt mee.
3. Niet-gelovigen hebben net zo goed wetten waar ze aan vast zitten, namelijk hun eigen morele inzichten (en die wegen zwaarder dan religieuze wetten, behalve bij religieuze terroristen) en natuurlijk de wetten van het land waar ze in wonen.

[Mr.Mark]

Kan iemand mij een vers uit de bijbel geven wat kwaad verkondigd? Waar duidelijk naar voren komt dat er kwaad gedaan moet worden?

[gerben o]

Uice schreef:

1. Wetten zijn niet per se moreel.
2. Religieuze mensen zitten helemaal niet vast aan de wetten van hun religie. Ze kiezen de wetten die ze willen navolgen en de wetten die ze niet willen navolgen; alleen met je vrouw naar bed oké, maar nooit jaloers zijn, daar gaan we niet aan beginnen.
Alleen van creationisten zou je kunnen zeggen dat ze aan de wetten vast zitten, omdat ze letterlijk in de Bijbel geloven. Maar goed, creationisme is een heidense verkrachting van de oorspronkelijke religie, die tellen niet echt mee.
3. Niet-gelovigen hebben net zo goed wetten waar ze aan vast zitten, namelijk hun eigen morele inzichten (en die wegen zwaarder dan religieuze wetten, behalve bij religieuze terroristen) en natuurlijk de wetten van het land waar ze in wonen.

1 vere weg de meeste wel.

2De meeste religieuzen zitten er wel aan vast,
Alleen de stichters van de religie niet, die hebben het verzonnen, maar al hun miljoenen/miljarden volgelingen zullen er door de eeuwen heen aan vast zitten.
Ik snap trouwens je vergelijking niet met creationisten.
Veel christenen en de meeste Joden en Moslims zitten ook vast aan een letterlijke interpretatie van de bijbel, koran of Thora.

3 Waarom zouden die wetten zwaarder wegen?
En mensen hebben nogal verschillende inzichten van goed en kwaad.
Een robin hood situatie lijkt me dan niet ondenkbaar.
En inderdaad kan de overheid een dilemma zijn, maar ook die kan misdaden lang niet altijd voorkomen.
Kijk maar naar landen als de VS en Italië.
Religieuzen mensen zijn ervan overtuigd dat hun God/Goden hen altijd zullen zien.
Ongelovigen weten dat de politie wel eens steentjes laat vallen ik denk dus dat juist voor de religieuzen de wetten zwaarder zullen wegen.
Bovendien is het nog maar de vraag of de overheid geen morele fouten maakt.
Ik denk hier bijvoorbeeld aan de communistische landen.

hookee schreef:

Ik ken een religie met een heel slecht moreel, vrouwen worden daar structureel als minderen beschouwd. Overigens ben ik als niet-gelovige net zo gebonden aan regels als "gij zult niet..."
En religieuzen hebben hun naaste net zo lief als niet-religieuzen, gaan net zo vaak vreemd etc.. wat is je punt?

Welke religie bedoel je?
Vaak is dit gewoon een misvatting.
Na de discussie over het de SGP vrouwen zijn veel mensen ook onterecht gaan denken dat vrouwen binnen de protestante kerk een minderheids positie hebben.
Je kan trouwens best gelijk hebben.
Niet elke religie is even goed als de andere, maar we hebben het hier over alle religies in het algemeen.
De meesten zijn erg nuttig.

Nee ongelovigen zijn minder gebonden aan zulk soort wetten.
Religieuzen mensen zijn ervan overtuigd dat hun God/Goden hen altijd zullen zien.
Ongelovigen weten dat de politie wel een steentjes laat vallen.

Inderdaad is hen naasten lief hebben niet echt een uniek verschijnsel, dit komt ook voor bij ongelovigen.
Maar dat is het hem juist.
Je naasten lief hebben is een verschrikkelijk moeilijke opgaven.
Je familie en vrienden lief hebben is goed te doen maar voor vreemden gaat dit vaak niet op.

[hookee]

gerben o schreef:

Inderdaad is hen naasten lief hebben niet echt een uniek verschijnsel, dit komt ook voor bij ongelovigen. Maar dat is het hem juist.
Je naasten lief hebben is een verschrikkelijk moeilijke opgaven.
Je familie en vrienden lief hebben is goed te doen maar voor vreemden gaat dit vaak niet op.

Mijn opmerking was meer ironisch bedoeld, gelovigen kunnen evenveel haten of jaloers zijn als niet-gelovigen, ze zijn immers allen mens. De één wordt echter gevraagd dat gevoel te onderdrukken, de ander niet. Wil niet zeggen dat de ongelovige (vaker) tot actie overgaat en de gelovige niet, want de "moraal" blijft hetzelfde.

[hookee]

Mr.Mark schreef:

Kan iemand mij een vers uit de bijbel geven wat kwaad verkondigd? Waar duidelijk naar voren komt dat er kwaad gedaan moet worden?

Het hele oude testament staat er vol van. Als voorbeeld Jozua 6 "loop 13 x om Jericho heen, de muren zullen vallen en u kunt daarna iedereen (ook vrouwen, kinderen, schapen ezels en ossen) doden met het zwaard".
Wat geeft God het recht mensen tot moord aan te zetten? En is deze God dezelfde God als het nieuwe testament? Waarom zou de Almachtige dit klusje zelf niet kunnen klaren zonder de handen van zijn uitverkoren volk te besmeuren met bloed? Natuurrampje of zo, kleine moeite.
Ja, ik weet je antwoord al; "God's wegen zijn door ons niet te begrijpen".
In dat geval kan ik met volle overtuiging zeggen dat mijn moraal vele malen hoger staat als God zelf.