dierproeven op criminelen

[TechXP]

Joostje schreef op 15-06-2004 @ 08:40 :
Och, als je weet dat er manieren zijn om dingen te tresten zonder levende werzens op te offeren, waarom ben je dan voor mensproeven?

Misschien dan even mijn reactie lezen. Het gaat om de beste resultaten. Die worden alleen behaald door proeven op mensen.

blablabla. Offtopic.

Of wil je er gewoon niet opreageren...

Ik denk helemaal niet dat het kleinschalig gebeurd.

Maar wil je daar wat opofferingen voor maken om het te voorkomen? Of maakt het je niet uit dat die schendingen gebeurd?

Er zijn genoeg TBS'ers die wel als een goe dburger terugkeren in de maatschappij. Waar dit nog niet gelukt isligt dat aan gebrekkige kennis.

Ja, of er is gewoon een onherstelbaar steekje los.

Denken

Ja denk er maar over. Kan jij zeggen dat jij meer denkt dan een ander dier? En hoe weet jij dat? Hoe kan je dat objectief meten?
Qua geheugen verslaat een olifant de mens weer met gemak. En ook op biologische communicatie zijn andere dieren geavanceerder.

Dan ben je bij de minderheid. En totale democratie werkt gewoon niet, omdat )mensen niks afweten van concrete zaken, b) het te veel tijd kost, c) mensen te veel door de waan van de dag worden beinvloed, enzovoort.

Nee, maar het is wel een vorm waarin je eigenlijk pas over dood van andere levens kan spreken. Deze vorm zal er overigens niet zo snel komen, dat snap ik ook wel.

Ik heb nooit gezegd dat de menselijke maatstaf de perffecte maatstaf is. Het is de enige maatstaf.

Nee de enige maatstaf lijkt me niet. We gebruiken er dagelijks tig. En dan kan je ook nog vanuit andere perspectieve kijken.

[Rollo Tomasi]

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Ja, maar dat is het offer. Die mensen kunnen ook doodgaan. Dat het niet (vaak) gebeurd is niet belangrijk erbij.

Punt is dat de situaties niet analoog zijn.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Nee dat denk ik ook. Zou je Hitler dood schieten als je terug in de tijd kan? Dat is hetzelfde. Wil je iets voorkomen en mensen levens te redden door offers te brengen?
Durven wij wel te offeren? Heel lastig.

Als het aan mij ligt niet.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Enige verschil zie ik in de vorm van technische uitwerking. Verder kan je alles wel terugvinden in de natuur. Rouw, speels, angst, moord, verkrachting. Tsja alles is wel te vinden.
Het is ook logisch dat dat te vinden. Want zeg nou zelf denken dat jij alleen 'alles' bent is ook wel stom en onlogisch.

Kennen dieren moraliteit? Abstract denkvermogen? Zo'n complex taalsysteem als de mens? Bij de meeste soorten is het zelfs de vraag of ze zelfbewust zijn. Bovendien kun je niet zeggen dat dieren dezelfde emoties als mensen hebben zonder flink te hineininterpretieren.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Je doet het anders toch door te zeggen dat mensen beter zijn. Dus je trekt wel vergelijkingen toch?
Je bedoeld gewoon dat je mensen beter vind en hoger vind staan.

Ik had moeten zeggen dat ik mensen beter vind voor zover dier en mens vergelijkbaar zijn.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Maar dat vind ik juist het probleem. Deze gedachtengang heeft in het verleden voor verkeerde dingen gezorgd. Moet deze gedachten dan niet herzien worden? Vroeger waren zwarten minder, vrouwen minder, etc. En steeds word een soort of ras de dupe van die gedachten.

Wellicht moet die gedachte herzien worden, maar stapje voor stapje. Zwarten en vrouwen verschillen slechts miniem van andere mensen, zodat hen gelijkwaardig stellen aan de rest relatief gemakkelijk was. Bij dieren is dit een veel gecompliceerder proces.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Nee, want zoals ik zeg vind ik dierproeven onjuist omdat de resultaten niks waard zijn. Ik heb veel gelezen van wetenschappers/artsen erover waarom het verkeerd is om dierproeven te doen. O.a. zijn er tig voorbeelden op te noemen van medicijnen die na dierproeven dus doden en gewonden ten gevolg had. Of stoffen die op het ene dier wel kanker veroorzaakt en op de mens niet etc. Zoveel verschillen.

Dat medicijnen niet altijd dezelfde effecten hebben op dieren en mensen betekent niet dat ze nooit dezelfde effecten hebben. De consensus onder wetenschappers is dat dierproeven wel degelijk nut hebben.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Nou als je dus het beste resultaat wilt dan kan je mensproeven doen. Maar mensen kan je niet zomaar pakken en zo voor de proeven. Daarom kan je vrijwilligers zoeken (als ik op sterven lig zou ik al te graag iets willen laten testen op mij).

Waarom als je op sterven ligt? Je kunt er nu al een boel geld meeverdienen.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 00:14 :
Maar je kan ook als je toch mensen ter doodstraf enzo zend ook offeren om kostbare gegevens te verzamelen.

Irrelevant, aangeizen dat er toch niet gaat komen.

Als je het over proeven voor cosmetica hebt: Waarom zouden we die überhaupt op levende wezens doen? Dat is nergens voor nodig.
Als je het over geneeskundige proeven hebt: Ja leuk, 100 criminelen een stof toedienen en kijken hoeveel er dood gaan. En dan meteen lekker de EU uitgekickt worden. En nee, het is ook niet goed dat dit met dieren gebeurt, zeker niet, en dat moet ook alleen gebeuren als het absoluut de enige manier is, maar 't is nog altijd beter dan met mensen.

En ik heb het topic niet gelezen, alleen de eerste pagina, dus het zou kunnen dat mijn post ontzettend achterhaald is.

[Joostje]

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 09:06 :
Misschien dan even mijn reactie lezen. Het gaat om de beste resultaten. Die worden alleen behaald door proeven op mensen.

De resultaten moeten niet alleen bekeken worden, ook de kosten die er tegen over staan.

Of wil je er gewoon niet opreageren...

Maar wil je daar wat opofferingen voor maken om het te voorkomen? Of maakt het je niet uit dat die schendingen gebeurd?

Tuurlijk wil ik daarvoor opofferingen maken.

Ja, of er is gewoon een onherstelbaar steekje los.

Lijkt me sterk. En dan nog blijven het mensen met mensenrechten.

Ja denk er maar over. Kan jij zeggen dat jij meer denkt dan een ander dier? En hoe weet jij dat? Hoe kan je dat objectief meten?
Qua geheugen verslaat een olifant de mens weer met gemak. En ook op biologische communicatie zijn andere dieren geavanceerder.

De mens fabriceert gebruiksvoorwerpen.

Nee, maar het is wel een vorm waarin je eigenlijk pas over dood van andere levens kan spreken. Deze vorm zal er overigens niet zo snel komen, dat snap ik ook wel.

Waarom kun je dan pas over de dood van anderen spreken?

Nee de enige maatstaf lijkt me niet. We gebruiken er dagelijks tig. En dan kan je ook nog vanuit andere perspectieve kijken.

Het zijn allemaal maatstaven door mensen opgesteld.

[Envy]

TheBitchIsBack schreef op 13-06-2004 @ 22:26 :
Kon t niet laten
En nee k snap niet waarom jullie zo'n domme opmerking maken, geef dan gewoon 1 goeie reden waarom een misdaad niet 100% bewezen kan worden, 1!

Een misdaad kán wel 100% bewezen worden, maar dat is in heel uitzonderlijke gevallen. Als ik bijvoorbeeld in een kamer met 100 mensen (die het dus allemaal gezien hebben) iemand vermoord, heb ik 100 mensen die kunnen getuigen. Dan is een moord 100 % zeker en heeft het absoluut geen zin te ontkennen dat jij die moord hebt gepleegd. Maar in de meeste gevallen van moord gaat het nou niet precies zoals bovenstaande.
En al was dat wel zo, dan nog was ik het niet met de stelling eens.

[Rollo Tomasi]

pinoow schreef op 15-06-2004 @ 16:29 :
Als ik bijvoorbeeld in een kamer met 100 mensen (die het dus allemaal gezien hebben) iemand vermoord, heb ik 100 mensen die kunnen getuigen. Dan is een moord 100 % zeker

Dan nog. Getuigenissen zijn lang niet altijd even betrouwbaar en als je midden in zo'n grote groep iemand vermoord zullen de getuigenissen door de chaos en paniek zover uiteenlopen dat je er niets meer aan hebt.

[TechXP]

Rollo Tomasi schreef op 15-06-2004 @ 10:41 :
Kennen dieren moraliteit? Abstract denkvermogen? Zo'n complex taalsysteem als de mens? Bij de meeste soorten is het zelfs de vraag of ze zelfbewust zijn. Bovendien kun je niet zeggen dat dieren dezelfde emoties als mensen hebben zonder flink te hineininterpretieren.

Waarom zouden ze dat niet kennen? We lijken bijna hetzelfde.
Is het niet egoistisch om te denken dat wij de enige zijn van de miljoenen diersoorten die kunnen denken enzo?

Wellicht moet die gedachte herzien worden, maar stapje voor stapje. Zwarten en vrouwen verschillen slechts miniem van andere mensen, zodat hen gelijkwaardig stellen aan de rest relatief gemakkelijk was. Bij dieren is dit een veel gecompliceerder proces.

Dat ligt er net aan wie deze groepen beoordeeld. Hitler stelde de Joden weer lager dan dieren. Dus dat is allemaal lekker subjectief.
Mens en dier hoeven ook niet eens zoveel te verschillen. Een procent word gezegd tussen mens en een apensoort.
Maar waarom moet je over kleine verschillen praten. Dat is juist mis. Elk mens zoekt eigenlijk naar verschillen om daar op te (ver)oordelen vind je ook niet?

Dat medicijnen niet altijd dezelfde effecten hebben op dieren en mensen betekent niet dat ze nooit dezelfde effecten hebben. De consensus onder wetenschappers is dat dierproeven wel degelijk nut hebben.

Als je de steigende lijn ziet bij wetenschappers en artsen zie je dat men steeds meer kritisch uit laat over de dierproeven. Er zijn ook grote groepen artsen die onder een organisatie campagne voert tegen dierproeven. Pas geleden was er in engeland nog mediaandacht over het aidsonderzoek met dieren. Wetenschappers die eerst voor dat onderzoek waren hadden hun mening herzien vanwege de slechte resultaten.
Ik zeg niet dat dierproeven weleens gelijke effecten hebben. Maar doordat men de reactie op de mens NOOIT weet, zijn de medicijnen zeer gevaarlijk.

Waarom als je op sterven ligt? Je kunt er nu al een boel geld meeverdienen.

Jammer genoeg gaat het daar om medicijnen die al op dieren getest zijn en om medicijnen met dierlijke ingredienten. Jammer genoeg moet dat van de wet enzo.

Irrelevant, aangeizen dat er toch niet gaat komen.

Doodstraf is naar mijn weten in diverse landen aanwezig

[TechXP]

Joostje schreef op 15-06-2004 @ 11:47 :
[B]De resultaten moeten niet alleen bekeken worden, ook de kosten die er tegen over staan.

Waarom is men dan nog niet gestopt met dierproeven?
De invitro methoden en andere alternatieven zijn relatief stukken goedkoper.

Tuurlijk wil ik daarvoor opofferingen maken.

Maar doe je dat ook?

De mens fabriceert gebruiksvoorwerpen.

Dat heet improvisatie met omgeving. Maar dat is maar 1 eigenschap waar de mens technisch vooruit is. Tenminste als je het uit menselijk perspectief weer kijkt. Er zijn genoeg voorbeelden op te noemen van dieren die ook gebruik maken van de omgeving om een doel te bereiken. Denk aan otters, apen, kraaiachtigen, etc.

Waarom kun je dan pas over de dood van anderen spreken?

Dan heb je totale democratie. Je kan geen beslissingen nemen als groep waarvan een groep beslissingen neemt over een ander deel van de groep ook. Nee de totale groep moet dan meedoen.

Het zijn allemaal maatstaven door mensen opgesteld.

ja en dat is het probleem

[kutprinter]

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:31 :
Waarom is men dan nog niet gestopt met dierproeven?
De invitro methoden en andere alternatieven zijn relatief stukken goedkoper.

dan zullen die wel minder betrouwbare resultaten opleveren ofzo, het lijkt me sterk dat ze nog steeds dier proeven zouden doen als ze het op andere manieren kunnen die ook nog is goedkoper zijn.
ze doen die proeven echt niet omdat ze het leuk vinden om die dieren te zien lijden ofzo

[Joostje]

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:31 :
Waarom is men dan nog niet gestopt met dierproeven?
De invitro methoden en andere alternatieven zijn relatief stukken goedkoper.

Het is lang niet altijd goedkoper.

Maar doe je dat ook?

Ja, maar dat is totaal irrelevant voor deze discussie.

Dat heet improvisatie met omgeving. Maar dat is maar 1 eigenschap waar de mens technisch vooruit is. Tenminste als je het uit menselijk perspectief weer kijkt. Er zijn genoeg voorbeelden op te noemen van dieren die ook gebruik maken van de omgeving om een doel te bereiken. Denk aan otters, apen, kraaiachtigen, etc.

Nee. Otters en dergelijke gebruiken direct voorwerpen uit de omgeving. De mens past voorwerpen uit de omgeving aan. Dit betekent dat de mens vooruit kan denken en zijn gedrag daarop aanpast en dus een voorstellingsvermogen heeft.

Dan heb je totale democratie. Je kan geen beslissingen nemen als groep waarvan een groep beslissingen neemt over een ander deel van de groep ook. Nee de totale groep moet dan meedoen.

Waarom? Burgers zullen blijven uitgaan van hun individuele baten, dus is zoiets als een algemene wil illusie.

ja en dat is het probleem

Er is geen alternatief.

[qghp]

alstjeblieft zeg
je zou zeggen dat je 12 was ipv 18

[Joostje]

mat-ice schreef op 15-06-2004 @ 17:51 :
alstjeblieft zeg
je zou zeggen dat je 12 was ipv 18

jouw avatar

TechXP schreef op 14-06-2004 @ 23:58 :
Dat ligt eraan. Ik kan ook de hele wereld uitroeien, dat zou ook beter zijn. Waarom doe ik dat niet?

Dat heeft niks met hypocriet zijn te maken, maar met keuzes. En je hoeft niet perse alles te doen om andere te redden. Egoistisch mag wel een beetje. Maar dat moet geen overhand krijgen en het middelpunt zijn van het bestaan.

Dubbele moraal.

[TechXP]

kutprinter schreef op 15-06-2004 @ 17:47 :
dan zullen die wel minder betrouwbare resultaten opleveren ofzo, het lijkt me sterk dat ze nog steeds dier proeven zouden doen als ze het op andere manieren kunnen die ook nog is goedkoper zijn.
ze doen die proeven echt niet omdat ze het leuk vinden om die dieren te zien lijden ofzo

Nee het gaat om inlevingskracht. De personen die dieren gebruiken denken dat omdat die levend zijn dat ze betere resultaten opleveren. In de praktijk leveren invitro-proeven beteren of even goede resultaten op.

Een voorbeeld is dat in de VS geen regel is dat als er een 'alternatief' is dat deze dan ook gebruikt moet worden (zoals in NL wel zo is). Echter ondanks dat bijna de meeste bedrijven over gegaan zijn op de alternatieven (skintex e.d. (vervanger voor toxicologische testen)) gebruiken sommige bedrijven gewoon dieren omdat ze van mening zijn dat die betere resultaten opleveren. Echter is dat onjuist, omdat de onafhankelijke wetenschappers die alternatieven beter of gelijkwaardig vind.

[TechXP]

Joostje schreef op 15-06-2004 @ 17:49 :
[B]Het is lang niet altijd goedkoper.

In de meeste gevallen wel. Huisvesting voor dieren en onderhoud kost veel. Voor vele alternatieven heb je maar 1 apparaat nodig of wat reageerbuisjes. Tuurlijk heb je ook wel eens vrij dure alternatieven. Echter op langere termijn is investering goedkoper.

Nee. Otters en dergelijke gebruiken direct voorwerpen uit de omgeving. De mens past voorwerpen uit de omgeving aan. Dit betekent dat de mens vooruit kan denken en zijn gedrag daarop aanpast en dus een voorstellingsvermogen heeft.

Een kraai kan een stukje ijzerdraad ombuigen en daarmee een stukje eten uit een fles halen. Wat is daar geen voorstellingsvermogen aan? Het dier kan incalculeren dat deze het ijzerdraadje kan gebruiken en hij kan weten wat hij er mee zou kunnen doen.
Ik zie geen verschil tussen hoe de mens omgaat en hoe dieren om gaan met omgeving. Beide doen het.

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 15-06-2004 @ 08:40 :
blablabla. Offtopic.

Waarom, omdat jij t zegt? K heb jullie al meerdere dingen horen zeggen die irrelevant zijn, maar dat maakt niet uit, omdat dat door de tegenstanders gezegd is ofzo??

[lindaxxxies]

Breg schreef op 14-06-2004 @ 16:13 :
dus als ik 5 bewijzen heb die allemaal 20% geloofwaardig zijn heb ik 100% geloofwaardig bewijs

wie heeft het over 20%?
als alle bewijzen erg geloofwaardig zijn, maar volgens jou dus niet 100%, is het evenwel duidelijk...

[TheBitchIsBack]

Rollo Tomasi schreef op 15-06-2004 @ 10:41 :
Dat medicijnen niet altijd dezelfde effecten hebben op dieren en mensen betekent niet dat ze nooit dezelfde effecten hebben. De consensus onder wetenschappers is dat dierproeven wel degelijk nut hebben.

Maar waarom dat risico lopen? Dan heeft de hele testprocedure dus al helemaal geen zin meer, testen word juist gedaan om negatieve effecten uit te sluiten, dat doe je zo duidelijk niet.

[TheBitchIsBack]

Rollo Tomasi schreef op 15-06-2004 @ 10:41 :
Kennen dieren moraliteit? Abstract denkvermogen? Zo'n complex taalsysteem als de mens? Bij de meeste soorten is het zelfs de vraag of ze zelfbewust zijn. Bovendien kun je niet zeggen dat dieren dezelfde emoties als mensen hebben zonder flink te hineininterpretieren.

Ben je alwetend? K betwijfel t. Kan jij dus weten hoe dieren denken, of ze moraliteit kennen, of ze zelfbewust zijn? Nogmaals, k betwijfel t! Dus dit is iets waar je helemaal niks over kunt zeggen. Dat kan niemand. Wie zegt dat dieren niet gewoon zoiets hebben van waarom moeilijk doen, als t makkelijk kan? Wel s aan gedacht dat zij misschien gewoon genoeg hebben aan de natuur? Dat zij niet zo veel luxe nodig hebben? Wij zijn ooit ook zo geweest, denk aan, ruilhandel en houten huisjes. Dat wij nu zoveel hebben komt gewoon omdat we verwend zijn. Maar wie zegt dat andere dieren niet precies hetzelfde zouden kunnen als wij kunnen? En wie zegt dat zij niet een even complex taalsysteem hebben als wij? Tenzij jij de taal van de dieren verstaat kan je hier niks over zeggen. Geen enkel mens. Dus dit is puur speculeren en dit is dus totaal niet van toepassing.

[Mr. Pignati]

TheBitchIsBack
Gefeliciteerd

Rollo Tomasi schreef op 15-06-2004 @ 10:41 :
Kennen dieren moraliteit? Abstract denkvermogen? Zo'n complex taalsysteem als de mens? Bij de meeste soorten is het zelfs de vraag of ze zelfbewust zijn. Bovendien kun je niet zeggen dat dieren dezelfde emoties als mensen hebben zonder flink te hineininterpretieren.

*uche* dolfijnen *uche*

[Envy]

Rollo Tomasi schreef op 15-06-2004 @ 16:47 :
Dan nog. Getuigenissen zijn lang niet altijd even betrouwbaar en als je midden in zo'n grote groep iemand vermoord zullen de getuigenissen door de chaos en paniek zover uiteenlopen dat je er niets meer aan hebt.

Naja, goed. Het enige wat ik probeerde uit te leggen dat het héél weinig voorkomt dat het zeker is dat een dader 100 % zeker schuldig is.
[edit: typfoutje]

[Joostje]

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 19:05 :
blablabla

Sorry, maar dat heb ik een kraai nog nooit zien doen.

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 16-06-2004 @ 00:02 :
Sorry, maar dat heb ik een kraai nog nooit zien doen.

Dus kan t niet waar zijn? Want jij hebt zeker alles wat er ooit is gedaan, door mens en dier, gezien...

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 16-06-2004 @ 14:54 :
Dus kan t niet waar zijn? Want jij hebt zeker alles wat er ooit is gedaan, door mens en dier, gezien...

Nou, als hij er bewijs van aandraagt dat kraaien dat wel doen, ok. Tot dan toe geloof ik alleen wat bewezen is.

[TheBitchIsBack]

Joostje schreef op 16-06-2004 @ 15:42 :
Nou, als hij er bewijs van aandraagt dat kraaien dat wel doen, ok. Tot dan toe geloof ik alleen wat bewezen is.

Want jullie hebben ook alles wat jullie gezegd hebben op dit forum bewezen? Komen jullie dan ook maar eerst met bewijzen! En t is al gezegd door een medestander van jou, maar wat dacht je van dolfijnen? Bewijs genoeg voor dat die wel degelijk heel erg slim zijn! Maar volgens mij weet je zelf ook best dat wat jij zegt over dieren, dat ze niet zo slim zijn, gewoon gelul is. Er zijn al meerdere bewijzen dat er heel veel dieren zijn die hardstikke slim zijn. En we kunnen gewoon niet weten hoe dieren denken en dus hoe slim ze zijn, dus als jullie ze minder vinden dan mensen is dat best hoor, maar kom wel met betere argumenten de vorige keer.

[TechXP]

Joostje schreef op 16-06-2004 @ 00:02 :
Sorry, maar dat heb ik een kraai nog nooit zien doen.

Toch doen ze het. Zie onderstaande link naar een nieuwsbericht:

http://frontpage.fok.nl/nieuws/21225



Pas geleden was er ook nog een documentaire op over dieren die dit soort dingen konden. Gingen ze mensen vergelijken met dieren en hun handelingen.

[TheBitchIsBack]

Dus.. wat zeiden jullie ook alweer?

[MieX]

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 19:00 :
Nee het gaat om inlevingskracht. De personen die dieren gebruiken denken dat omdat die levend zijn dat ze betere resultaten opleveren. In de praktijk leveren invitro-proeven beteren of even goede resultaten op.

Er is een heel erg duidelijk verschil tussen in vivo testen en in vitro testen, zowel in opzet als in uitkomsten. Voor bijvoorbeeld nieuwe geneesmiddelen moet een hoop onderzocht worden wat niet uit in vitro metingen gevonden kan worden.

Dan nog een tweede ding: in vitro testen worden ook gedaan met (vaak dierlijke) cellen, alleen al het verkrijgen van die cellen is voor de dieren ook niet prettig, of het voor hen vergelijkbaar is met in vivo testen kan niemand met zekerheid zeggen.

[TechXP]

MieX schreef op 16-06-2004 @ 22:30 :
Er is een heel erg duidelijk verschil tussen in vivo testen en in vitro testen, zowel in opzet als in uitkomsten. Voor bijvoorbeeld nieuwe geneesmiddelen moet een hoop onderzocht worden wat niet uit in vitro metingen gevonden kan worden.

Zoals het nu is komen er slechte resultaten uit met doden en gewonden door medicijnen die enkel op dieren zijn getest.
Moet ik een lijstje opnoemen voor je?
Een voorbeeld ook is dat in een bepaalde periode in de VS waar 180 nieuwe medicijnen op de markt kwamen er 120 werden teruggeroepen omdat ze onvoorziene bijwerkingen hadden. Deze medicijnen waren op dieren getest.

De testen zijn wellicht verschillend maar het doel wel hetzelfde. Men gebruikt ook wel beide testen bij experimenten. Voor vergelijkend onderzoek.

Dan nog een tweede ding: in vitro testen worden ook gedaan met (vaak dierlijke) cellen, alleen al het verkrijgen van die cellen is voor de dieren ook niet prettig, of het voor hen vergelijkbaar is met in vivo testen kan niemand met zekerheid zeggen.

Nou als ik mag kiezen tussen het speciaal fokken van dieren of gewoon resten slachtafval gebruiken voor die testen dan is de keuze toch wel gemaakt.
Het zou iig wel veel dierenleed besparen. Maar men kan ook mensencellen kweken voor gebruik. Maar ja, als testen op plantaardige cellen al blijkbaar beter resultaat heeft dan op cellen van andere dieren, dan lijkt me de keus niet moeilijk.

[TheBitchIsBack]

Mr. Pignati schreef op 15-06-2004 @ 19:45 :
TheBitchIsBack
Gefeliciteerd

Dank je

[Rollo Tomasi]

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:27 :
Waarom zouden ze dat niet kennen? We lijken bijna hetzelfde.
Is het niet egoistisch om te denken dat wij de enige zijn van de miljoenen diersoorten die kunnen denken enzo?

Je kunt niet zomaar aannemen dat dieren zo denken als mensen. Dat dient bewezen te worden. En tot nu toe zijn de resultaten vrij mager.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:27 :
Dat ligt er net aan wie deze groepen beoordeeld. Hitler stelde de Joden weer lager dan dieren. Dus dat is allemaal lekker subjectief.

Duh, maar dat had ook totaal geen solide wetenschappelijke onderbouwing.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:27 :
Mens en dier hoeven ook niet eens zoveel te verschillen. Een procent word gezegd tussen mens en een apensoort.
Maar waarom moet je over kleine verschillen praten. Dat is juist mis. Elk mens zoekt eigenlijk naar verschillen om daar op te (ver)oordelen vind je ook niet?

Kleine genetische verschillen kunnen een wereld van verschil betekenen:

http://www.sciam.com/askexpert_quest...F383414B7FFE87

Given the very strong similarity between the chimpanzee and human genomes, many people wonder how we can be so different. At this point, there have been only a few isolated examples of genes that are functionally present in chimpanzees but not in humans, and vice versa. Thus, chimps and humans may share as many as 99.9 percent of the same genes with most of those genes being 99 percent similar in their sequences. Chromosomes do not exhibit big structural differences either. Although there are a number of small chromosomal changes that rearrange the order of genes on regions of those chromosomes, most of these are thought to leave gene function unchanged. It seems likely that the differences between human and chimpanzee phenotypes depend more on subtle regulatory changes more than on the presence of different genes. For instance, it may be that there are changes in some genes that alter the amount of protein produced by that gene at different stages in the development of a chimp versus a human. Alternatively, there may be small changes to the structures of the proteins (from the 1 percent divergence) that produce changes in how they interact with other cellular components and therefore subtly alter the pathways in which they are involved. At this point, we do not know which types of changes are responsible for the relatively big differences between chimps and humans.


It is worth noting that individual humans generally differ by about 0.1 percent genetically. Thus, chimps differ from humans by about 15-fold more, on the average, than humans do from one another. The 0.1 percent human divergence certainly results in significant variation in physical appearance and traits between different humans. Therefor, perhaps we shouldn’t be so surprised that chimps could be 98.5 percent related to humans. Relatively small genetic changes can produce major phenotypic changes.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:27 :

Als je de steigende lijn ziet bij wetenschappers en artsen zie je dat men steeds meer kritisch uit laat over de dierproeven. Er zijn ook grote groepen artsen die onder een organisatie campagne voert tegen dierproeven. Pas geleden was er in engeland nog mediaandacht over het aidsonderzoek met dieren. Wetenschappers die eerst voor dat onderzoek waren hadden hun mening herzien vanwege de slechte resultaten.

Natuurlijk zijn er wetenschappers die vinden dat het anders moet. Die zijn er altijd. Alle publicaties die ik over het onderwerp heb gelezen lijken echter het beeld te bevestigen dat dierproeven op veel gebieden nog steeds zeer nuttig of zelfs noodzakelijk zijn. Maar goed, bied mij een aantal artikelen aan die het tegendeel beweren en ik zal mij erin verdiepen.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:27 :
Ik zeg niet dat dierproeven weleens gelijke effecten hebben. Maar doordat men de reactie op de mens NOOIT weet, zijn de medicijnen zeer gevaarlijk.

&

TheBitchIsBack schreef op 15-06-2004 @ 19:15 :
Maar waarom dat risico lopen? Dan heeft de hele testprocedure dus al helemaal geen zin meer, testen word juist gedaan om negatieve effecten uit te sluiten, dat doe je zo duidelijk niet.

Eh? Zover ik weet worden nieuwe medicijnen, na eerst op dieren te zijn getest om de negatieve effecten voor mensen een stuk te reduceren, vervolgens ALTIJD op mensen getest voordat ze op de markt komen. Anders zou ik graag bronnen willen zien die dit tegenspreken.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 17:27 :
Doodstraf is naar mijn weten in diverse landen aanwezig

Klopt, maar ik neem aan dat deze discussie zich tot Nederland beperkt. De ethische standaarden van andere landen zijn in dit topic niet relevant.

TechXP schreef op 15-06-2004 @ 19:00 :
Echter is dat onjuist, omdat de onafhankelijke wetenschappers die alternatieven beter of gelijkwaardig vind.

Op sommige gebieden, ja. Maar over het hele spectrum van medisch onderzoek bekeken zijn dierproeven vaak nog van groot belang. Het is jullie taak om aan te tonen dat het grootste deel van de wetenschappelijke wereld het wellicht mis heeft.

[Rollo Tomasi]

TheBitchIsBack schreef op 15-06-2004 @ 19:23 :
Ben je alwetend? K betwijfel t. Kan jij dus weten hoe dieren denken, of ze moraliteit kennen, of ze zelfbewust zijn? Nogmaals, k betwijfel t! Dus dit is iets waar je helemaal niks over kunt zeggen. Dat kan niemand. Wie zegt dat dieren niet gewoon zoiets hebben van waarom moeilijk doen, als t makkelijk kan? Wel s aan gedacht dat zij misschien gewoon genoeg hebben aan de natuur? Dat zij niet zo veel luxe nodig hebben? Wij zijn ooit ook zo geweest, denk aan, ruilhandel en houten huisjes. Dat wij nu zoveel hebben komt gewoon omdat we verwend zijn. Maar wie zegt dat andere dieren niet precies hetzelfde zouden kunnen als wij kunnen? En wie zegt dat zij niet een even complex taalsysteem hebben als wij? Tenzij jij de taal van de dieren verstaat kan je hier niks over zeggen. Geen enkel mens. Dus dit is puur speculeren en dit is dus totaal niet van toepassing.

Ik vrees dat de wildste speculaties van jouw kant komen. Ik baseer mij op wetenschappelijk onderzoek, terwijl jij met "stel nu eens dat..." aan komt zetten. Op die manier is het moeilijk discussiëren. Geef mij onderzoeksresultaten die jouw vermoedens ondersteunen, dan hebben we tenminste een basis voor een discussie.

Er zijn maar een paar diersoorten die menselijke intelligentie enigszins benaderen. Een enkele soort, zoals de New Caledonian crow (zie de link naar Fok) is heel inventief met werktuigen, sommige mensapen kunnen wat woorden in gebarentaal aangeleerd worden (het experiment met de chimp Washoe geloof ik).

Sommige mensapen, zoals chimpansees (maar gorilla's niet), lijken tekenen van zelfbewustzijn te vertonen:

http://www.uj.edu.pl/IRO/NEWSLET/IRO16/Arlet.html

Gallup’s study showed evidence that the chimpanzees had successfully identified the sources of their mirror images. During the first days of the study, the chimpanzees behaved as if they were in the presence of other individuals. However, afterwards they started to use the mirror to explore body parts that they could not observe without a mirror, and they made exaggerated facial expressions in front of the mirror. After 10 days, the animals were anaesthetised and red, odourless dye was put over one eyebrow. The animals touched the dyed eyebrow significantly more often than usual when looking into the mirror. This is considered the first unambiguous evidence for self-recognition in chimpanzees.

Maar ondanks grote interesse en de vele initiatieven de afgelopen 40 jaar zijn de resultaten niet bijzonder spectaculair. Tenminste, als je probeert te bewijzen dat dieren weinig verschillen van mensen.
Maar je zou hier kunnen beginnen, als je er meer over wilt weten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_intelligence

[Rollo Tomasi]

Mephostophilis schreef op 15-06-2004 @ 19:55 :
*uche* dolfijnen *uche*

Onderzoek naar de intelligentie van dolfijnen is lastig. In het wild blijven ze niet lang genoeg op een plaats en in gevangenschap is hun gedrag wellicht anders dan in het wild. Sommige onderzoeken wijzen op zelfbewustzijn (wederom spiegels), maar dit is wat meer omstreden. Het is mogelijk dat ze intelligenter zijn dan we denken, maar dat is nog niet duidelijk door de bovenstaande problemen.
Maar voor dierproefonderzoek is de dolfijn niet zo heel relevant.

[TechXP]

ff een snelle reactie..

Rollo Tomasi schreef op 17-06-2004 @ 00:08 :
Je kunt niet zomaar aannemen dat dieren zo denken als mensen. Dat dient bewezen te worden. En tot nu toe zijn de resultaten vrij mager.

Waarom moet ik dan ook aannemen dat mensen superieur zijn met denken? Die resultaten zijn er niet. Aangezien deze resultaten niet objectief kunnen zijn. Dus als ik dan logisch nadenk, dan zie ik toch echt niet de conclusie dat de mens het enige dier is dat kan denken.
Maar je moet niet zo overhaast concluderen dat een dier niet kan denken, niet kan beredeneren etc. Laat het dan in het midden.

Duh, maar dat had ook totaal geen solide wetenschappelijke onderbouwing.

Dat is ook wat ik zeg. Deze gedachten zijn zo subjectief. Objectief kan je het nooit onderbouwen. Zoals de joden werden bekeken, zo kijken de mensen nu ook op dieren.

Kleine genetische verschillen kunnen een wereld van verschil betekenen:

http://www.sciam.com/askexpert_quest...F383414B7FFE87

Tuurlijk volgens ons is dat zo. Wij weten nog maar hoe lang van genetische codes af? Juist.

Natuurlijk zijn er wetenschappers die vinden dat het anders moet. Die zijn er altijd. Alle publicaties die ik over het onderwerp heb gelezen lijken echter het beeld te bevestigen dat dierproeven op veel gebieden nog steeds zeer nuttig of zelfs noodzakelijk zijn. Maar goed, bied mij een aantal artikelen aan die het tegendeel beweren en ik zal mij erin verdiepen.

Ik zou zeggen lees :
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3489952.stm
http://www.nzavs.org.nz/submissions/canrev.html
http://www.vivisection-absurd.org.uk/
Dat zijn er even een paar. Zal er morgen nog even meer posten. Moet eigenlijk nu verder met schoolproject....

Eh? Zover ik weet worden nieuwe medicijnen, na eerst op dieren te zijn getest om de negatieve effecten voor mensen een stuk te reduceren, vervolgens ALTIJD op mensen getest voordat ze op de markt komen. Anders zou ik graag bronnen willen zien die dit tegenspreken.

Je hebt testperioden met mensen. Maar dit gaat soms fout, met doden tot gevolg. En soms komen er medicijnen op de open markt. Met nog meer doden.

Klopt, maar ik neem aan dat deze discussie zich tot Nederland beperkt. De ethische standaarden van andere landen zijn in dit topic niet relevant.

Het is altijd relevant.

Op sommige gebieden, ja. Maar over het hele spectrum van medisch onderzoek bekeken zijn dierproeven vaak nog van groot belang. Het is jullie taak om aan te tonen dat het grootste deel van de wetenschappelijke wereld het wellicht mis heeft.

Dat belang is nooit goed aangetoond door die wetenschappelijke wereld. Tot nu toe is er weinig opgeschoten in kanker en aids onderzoek bijvoorbeeld. Maar dat komt dan ook door de aanpak. Logisch dat er ook kankerstichtingen zijn onstaan die vragen om een aanpak zonder dieren te gebruiken.

[TechXP]

Rollo Tomasi schreef op 17-06-2004 @ 00:08 :
Onderzoek naar de intelligentie van dolfijnen is lastig. In het wild blijven ze niet lang genoeg op een plaats en in gevangenschap is hun gedrag wellicht anders dan in het wild. Sommige onderzoeken wijzen op zelfbewustzijn (wederom spiegels), maar dit is wat meer omstreden. Het is mogelijk dat ze intelligenter zijn dan we denken, maar dat is nog niet duidelijk door de bovenstaande problemen.
Maar voor dierproefonderzoek is de dolfijn niet zo heel relevant.

Dolfijnen worden niet zo veel gebruikt. Vooral in gedragsexperimenten met implantaten in hun kop of zonder of ze gebruiken ze voor militaire experimenten.

[Joostje]

TheBitchIsBack schreef op 16-06-2004 @ 18:38 :
Want jullie hebben ook alles wat jullie gezegd hebben op dit forum bewezen? Komen jullie dan ook maar eerst met bewijzen! En t is al gezegd door een medestander van jou, maar wat dacht je van dolfijnen? Bewijs genoeg voor dat die wel degelijk heel erg slim zijn! Maar volgens mij weet je zelf ook best dat wat jij zegt over dieren, dat ze niet zo slim zijn, gewoon gelul is. Er zijn al meerdere bewijzen dat er heel veel dieren zijn die hardstikke slim zijn. En we kunnen gewoon niet weten hoe dieren denken en dus hoe slim ze zijn, dus als jullie ze minder vinden dan mensen is dat best hoor, maar kom wel met betere argumenten de vorige keer.

Tuurlijk, ze zijn best "slim", als je dat zo wilt noemen, maar ze hebben geen voorstellingsvermogen (hetgeen nodig is om een gebruiksvoorwerp te fabriceren).

Tenminste, dat is nog nooit bewezen

[Rollo Tomasi]

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Waarom moet ik dan ook aannemen dat mensen superieur zijn met denken? Die resultaten zijn er niet. Aangezien deze resultaten niet objectief kunnen zijn. Dus als ik dan logisch nadenk, dan zie ik toch echt niet de conclusie dat de mens het enige dier is dat kan denken. Maar je moet niet zo overhaast concluderen dat een dier niet kan denken, niet kan beredeneren etc. Laat het dan in het midden.

Men is het er over het algemeen over eens dat het menselijk brein superieur is. Het is jouw taak om aan te tonen dat het niet zo is.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Dat is ook wat ik zeg. Deze gedachten zijn zo subjectief. Objectief kan je het nooit onderbouwen. Zoals de joden werden bekeken, zo kijken de mensen nu ook op dieren.

Wederom, het is aan jou om dat te bewijzen.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Tuurlijk volgens ons is dat zo. Wij weten nog maar hoe lang van genetische codes af? Juist.

Eh? Dat is geen tegenargument.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Ik zou zeggen lees :
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3489952.stm
http://www.nzavs.org.nz/submissions/canrev.html
http://www.vivisection-absurd.org.uk/

De eerste link meldt dat dierproeven soms overbodig zijn en dat er strengere eisen aan gesteld mogen worden. Daar ben ik het mee eens.

De tweede link is geschreven door mensen die zeer bevooroordeeld zijn. Op zich hoeft dat geen probleem te vormen, maar het artikel is zeer ongenuanceerd, gaat vrijwel geheel voorbij aan de beweegredenen van het gebruik van dierproeven en overlaadt de lezer met irrelevante citaten. Veel claims worden totaal niet onderbouwd, of zelfs "onderbouwd' met de conclusie uit een ander artikel waaruit totaal niet op te maken valt hoe men aan die conclusie is gekomen, het is goed mogelijk dat sommige citaten buiten hun oorspronkelijke context geciteerd zijn, bij sommige citaten staat niet eens een bronvermelding, sommige citaten zijn meer dan 50 (!) jaar oud, sommige citaten komen uit een zelfhulpboek voor het genezen van kanker (!), men vermeldt niet dat veel van die mislukkingen of fouten al lang en breed bekend zijn binnen de medische wetenschap en het toppunt is wel de verhulde bedreiging met acties van het Animal Liberation Front mocht er niet aan de eisen voldaan worden. Kortom, het is allemaal zeer twijfelachtig. Bovendien handelt dat artikel slechts over kanker, terwijl dat slechts een relatief klein deel van medisch onderzoek vertegenwoordigd.

De derde link zal ik later als ik wat meer tijd heb bekijken, maar op het eerste gezicht lijkt hij weinig van de tweede te verschillen.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Je hebt testperioden met mensen. Maar dit gaat soms fout, met doden tot gevolg. En soms komen er medicijnen op de open markt. Met nog meer doden.

Klopt, maar het afschaffen van dierproeven zal dit slechts verergeren.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Het is altijd relevant.

Sorry, maar dat men aan de andere kant van de wereld nog vasthoudt aan de doodstraf is toch echt niet relevant voor de situatie in Nederland.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Dat belang is nooit goed aangetoond door die wetenschappelijke wereld. Tot nu toe is er weinig opgeschoten in kanker en aids onderzoek bijvoorbeeld. Maar dat komt dan ook door de aanpak. Logisch dat er ook kankerstichtingen zijn onstaan die vragen om een aanpak zonder dieren te gebruiken.

Er is een heleboel opgeschoten in kanker en AIDS onderzoek. Als je denkt dat dierproeven daar niet aan bijgedragen hebben dan ik daar wederom graag meer over lezen. Zijn er ook sites waar men op z'n minst probeert een beetje genuanceerd dit onderwerp te benaderen?

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Tot nu toe is er weinig opgeschoten in kanker en aids onderzoek bijvoorbeeld.

Belachelijk. De kans om te sterven aan kanker is tegenwoordig veel lager dan 50 jaar geleden.

Tegenwoordig kun je met AIDS-remmers veel langer leven dan zonder.

Of daar dierproeven bij gebruikt zijn weet ik niet, maar eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat dat niet zo is.

[MieX]

TechXP schreef op 16-06-2004 @ 22:44 :
Zoals het nu is komen er slechte resultaten uit met doden en gewonden door medicijnen die enkel op dieren zijn getest.
Moet ik een lijstje opnoemen voor je?
Een voorbeeld ook is dat in een bepaalde periode in de VS waar 180 nieuwe medicijnen op de markt kwamen er 120 werden teruggeroepen omdat ze onvoorziene bijwerkingen hadden. Deze medicijnen waren op dieren getest.

De testen zijn wellicht verschillend maar het doel wel hetzelfde. Men gebruikt ook wel beide testen bij experimenten. Voor vergelijkend onderzoek.


Nou als ik mag kiezen tussen het speciaal fokken van dieren of gewoon resten slachtafval gebruiken voor die testen dan is de keuze toch wel gemaakt.
Het zou iig wel veel dierenleed besparen. Maar men kan ook mensencellen kweken voor gebruik. Maar ja, als testen op plantaardige cellen al blijkbaar beter resultaat heeft dan op cellen van andere dieren, dan lijkt me de keus niet moeilijk.

1) Nieuwe medicijnen worden niet alleen op dieren getest. De ontwikkeling duurt gemiddeld 12 jaar, in 12 jaar kun je lang niet alle bijwerkingen ontdekken, hoewel dit wel zo ver mogelijk geprobeerd wordt.
2) Voor in vitro testen wordt geen slachtafval gebruikt, de cellen die daarvoor worden gebruikt worden ook uit speciaal daarvoor gefokte dieren gehaald.
3) Je kunt plantaardige cellen en dierlijke cellen op dit gebied niet vergelijken.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 01:24 :
Tot nu toe is er weinig opgeschoten in kanker en aids onderzoek bijvoorbeeld. Maar dat komt dan ook door de aanpak. Logisch dat er ook kankerstichtingen zijn onstaan die vragen om een aanpak zonder dieren te gebruiken.

Dankzij onder andere dierproeven weet men ondertussen hoe het AIDS-virus zich gedraagt, er moet alleen nog een target gevonden worden voor nieuwe medicijnen, dat is misschien net zo lastig als het ontdekken hoe het virus "werkt"

[TechXP]

Rollo Tomasi schreef op 17-06-2004 @ 11:11 :
Men is het er over het algemeen over eens dat het menselijk brein superieur is. Het is jouw taak om aan te tonen dat het niet zo is.

Nee, dat is onjuist. Men kan het wel vinden. Maar wat zegt hun mening nou? Wat zegt mijn mening? Niks. Het zegt alleen over hoe de mens erover denkt. Hoe kunnen wij dat beoordelen. Daar ligt de vraag hiervoor. Anders blijft het een egoistisch standpunt van de mens. Dat is moeilijk te ontkennen.

Wederom, het is aan jou om dat te bewijzen.

Waarom moet men dat bewijzen? Hoe kan je iets bewijzen wat niet zeker is?

Eh? Dat is geen tegenargument.

Nou zeker wel. Hoewel het wel een beknopt antwoord is. Wat ik er mee wil zeggen is dat men zoveel dingen kan vaststellen, maar in hoeverre weten wij er alles van af?
Als je kijkt hoe de mens is, dan zie je dat we doen alsof wij alles weten. Gentech werd al snel geintroduceert. Terwijl men nog niet eens de lange termijn ontwikkelingen weet. Xenotransplantatie, wilt men ook snel op de markt brengen. En zorgt al voor doden. Waarom zo gehaast? Waarom denken dat we alles meteen weten en onder de knie hebben?

De eerste link meldt dat dierproeven soms overbodig zijn en dat er strengere eisen aan gesteld mogen worden. Daar ben ik het mee eens.

Ja, hoewel mijn mening wel verder gaat dan dat artikel.

De tweede link is geschreven door mensen die zeer bevooroordeeld zijn. Op zich hoeft dat geen probleem te vormen, maar het artikel is zeer ongenuanceerd, gaat vrijwel geheel voorbij aan de beweegredenen van het gebruik van dierproeven en overlaadt de lezer met irrelevante citaten. Veel claims worden totaal niet onderbouwd, of zelfs "onderbouwd' met de conclusie uit een ander artikel waaruit totaal niet op te maken valt hoe men aan die conclusie is gekomen, het is goed mogelijk dat sommige citaten buiten hun oorspronkelijke context geciteerd zijn, bij sommige citaten staat niet eens een bronvermelding, sommige citaten zijn meer dan 50 (!) jaar oud, sommige citaten komen uit een zelfhulpboek voor het genezen van kanker (!), men vermeldt niet dat veel van die mislukkingen of fouten al lang en breed bekend zijn binnen de medische wetenschap en het toppunt is wel de verhulde bedreiging met acties van het Animal Liberation Front mocht er niet aan de eisen voldaan worden. Kortom, het is allemaal zeer twijfelachtig. Bovendien handelt dat artikel slechts over kanker, terwijl dat slechts een relatief klein deel van medisch onderzoek vertegenwoordigd.

Ik ben met je eens dat het enigszinds bevooroordeeld kan zijn.

De derde link zal ik later als ik wat meer tijd heb bekijken, maar op het eerste gezicht lijkt hij weinig van de tweede te verschillen.

Nou die site behandeld hele boekwerken van een auteur of meerdere. Geloof dat het een arts is. Maar die site bevat veel bronvermeldingen naar andere literatuur. Het is veel informatie. Heb het zelf nog niet allemaal gelezen.

Interessant is ook: http://www.dlrm.org/
"DLRM's objective is the immediate and unconditional abolition of all animal experiments, on medical and scientific grounds. "

http://www.mediciinternazionali.org/e_index.html

Klopt, maar het afschaffen van dierproeven zal dit slechts verergeren.

Nee, want je weet bij het testen van de medicijnen dat je een gok waagt. Lijkt me niet anders. Als een dier een bepaalde reactie krijgt, dan hoeft dat niet bij de mens te gebeuren. En ook andersom.
Als een dier een bijwerking heeft, dan nog geeft men (vaak/soms) de medicijnen aan de mens. Voorbeelden genoeg hierbij.

Sorry, maar dat men aan de andere kant van de wereld nog vasthoudt aan de doodstraf is toch echt niet relevant voor de situatie in Nederland.

Nou ik denk dat wij van mening verschillen daarover. Ik zie het niet vanuit Nederlands perspectief. Ik kijk naar het geheel en vind dat ook wat aan de andere kant gebeurd effect heeft op hier en ook wat hier gebeurd effect heeft op daar. Het verschuilen achter 'ach het gebeurd hier niet' daar ben ik niet voor.

Er is een heleboel opgeschoten in kanker en AIDS onderzoek. Als je denkt dat dierproeven daar niet aan bijgedragen hebben dan ik daar wederom graag meer over lezen. Zijn er ook sites waar men op z'n minst probeert een beetje genuanceerd dit onderwerp te benaderen?

Ik zou kijken op die van het DLRM of PCRM (http://www.pcrm.org/)
Dat zijn vooral wetenschappelijke instellingen. Ik neem aan dat je liefst iets wetenschappelijks ziet.
Maar je vind die sites die eerder genoemd heb blijkbaar niet goed en je gelooft het niet zo...geloof je wel meteen de teksten van kankerstichting etc? Want die lijken met toch ook niet neutraal.

Vind toevalligerwijs deze net: http://www.1cure4cancer.com/
Nog niet doorgelezen, maar gaat over het medicijn tegen kanker.

Overigens is het wel duidelijk dat kanker vooral voorkomen moet worden. Als je eens ziet hoeveel kanker er komt. Zou toch ergens aan moeten liggen? Denk aan het vetter eten, het ongezondere eten, eletrische apparatuur e.d.

Nog even gezocht op kanker enzo:
http://www.disinfo.com/archive/pages/dossier/id336/pg1/
http://www.bava.pwp.blueyonder.co.uk/cancer.html
http://www.health.org.nz/cancer.html

Ik zie nog niet echt in waar men opgeschoten is met kanker.

op mijn site is momenteel een dossier over dierproeven (nog niet volledig): www.denatuur.nl

Maar dat is wel een idee voor mijn dossier om eens een overzicht te maken van wat er nou bereikt is met kankeronderzoek. En ook wat er voortgekomen is uit invitro-kankeronderzoek.

[TechXP]

Mephostophilis schreef op 17-06-2004 @ 11:22 :
Belachelijk. De kans om te sterven aan kanker is tegenwoordig veel lager dan 50 jaar geleden.

De kans op het krijgen is wel weer veel hoger. Doen we dan iets verkeerds? Gaan we voor symptoombestrijding of voor concrete oplossingen?

http://www.peta.org/factsheet/files/...play.asp?ID=85

Tegenwoordig kun je met AIDS-remmers veel langer leven dan zonder.

Nou dat is maar de vraag. Er zijn ook voorbeelden van mensen die geen AIDS remmers namen en dus gewoon langer leefden dan mensen die wel AIDS remmers namen. Dus dat zegt verders niks.

Het schijnt dat vele aids remmers ook zeer slechte impact hebben op het immuunsysteem en juist andere ziekten de vrijheid geven. Hoeveel mensen sterven er nou aan aids? Men sterft vaker door een andere ziekte die door een aangetest immuunsysteem goed kon huisvesten. Tenminste dit was zo in afrika.

Er zijn onder wetenschappers ook twijfels over de connectie AIDS en HIV.

Of daar dierproeven bij gebruikt zijn weet ik niet, maar eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat dat niet zo is.

Er kunnen ook alternatieven gebruikt zijn, maar dat lijkt me wel sterk.

[naam onbekend]

Nog acht posts, dan kan deze lijdensweg eindelijk dicht

[TechXP]

naam onbekend schreef op 17-06-2004 @ 13:11 :
Nog acht posts, dan kan deze lijdensweg eindelijk dicht

En dan kan er een nieuwe geopend worden?

[naam onbekend]

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 13:26 :
En dan kan er een nieuwe geopend worden?

Nee, alsjeblieft!

Lees de eerste pagina's maar eens, dan snap je waarom....niets ten nadele van jou, maar dit gaat echt nergens meer heen.

[TheBitchIsBack]

Rollo Tomasi schreef op 17-06-2004 @ 11:11 :
Men is het er over het algemeen over eens dat het menselijk brein superieur is. Het is jouw taak om aan te tonen dat het niet zo is.

Wederom, het is aan jou om dat te bewijzen.

Het is gewoon onmogelijk om op wat voor manier dan ook te bewijzen dat dieren wel of niet kunnen nadenken of zelfbewust zijn of wat dan ook. Zolang wij geen gedachten kunnen lezen kunnen we zo veel tests doen als we willen, maar dan nog zullen we niet weten hoe dieren in elkaar zitten. Dat wil dus zeggen dat wij idd niet kunnen zeggen dat dieren even slim zijn als mensen, maar jullie kunnen evenmin aantonen dat dieren dommer zijn of geen zelfbewustzijn hebben of wat dan ook. Dus als jij zegt dat wij het moeten bewijzen dan zeg ik gewoon dat kunnen we niet, maar wat k wel kan zeggen is, bewijs jij maar is dat ze niet slim zijn. Pas dan, als je het echt hebt bewezen en het echt voor 100% vaststaat, kunnen jullie zeggen dat mensen beter zijn dan dieren.

Sorry, maar dat men aan de andere kant van de wereld nog vasthoudt aan de doodstraf is toch echt niet relevant voor de situatie in Nederland.

Nergens staat dat deze discussie alleen over nederland mag gaan, dus dingen die aan de andere kant van de wereld gebeuren kunnen evengoed relevant zijn.

[TheBitchIsBack]

naam onbekend schreef op 17-06-2004 @ 13:45 :
Nee, alsjeblieft!

Lees de eerste pagina's maar eens, dan snap je waarom....niets ten nadele van jou, maar dit gaat echt nergens meer heen.

Joh, dat zeg k al tijden...

[Rollo Tomasi]

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 12:29 :
Nee, dat is onjuist. Men kan het wel vinden. Maar wat zegt hun mening nou? Wat zegt mijn mening? Niks. Het zegt alleen over hoe de mens erover denkt. Hoe kunnen wij dat beoordelen. Daar ligt de vraag hiervoor. Anders blijft het een egoistisch standpunt van de mens. Dat is moeilijk te ontkennen.

Dat is de algemene opinie. Je hoeft het er niet mee eens te zijn uiteraard, maar als je mensen wilt overtuigen zul je toch met iets beters moeten komen dan "dat kunnen we niet weten", aangezien het erop lijkt dat mensen weldegelijk een superieur denkvermogen hebben.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 12:29 :

Waarom moet men dat bewijzen? Hoe kan je iets bewijzen wat niet zeker is?

Waarom geloof je iets als er geen bewijs voor is?

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 12:29 :
Nou zeker wel. Hoewel het wel een beknopt antwoord is. Wat ik er mee wil zeggen is dat men zoveel dingen kan vaststellen, maar in hoeverre weten wij er alles van af?
Als je kijkt hoe de mens is, dan zie je dat we doen alsof wij alles weten. Gentech werd al snel geintroduceert. Terwijl men nog niet eens de lange termijn ontwikkelingen weet. Xenotransplantatie, wilt men ook snel op de markt brengen. En zorgt al voor doden. Waarom zo gehaast? Waarom denken dat we alles meteen weten en onder de knie hebben?

Niemand zegt dat we er alles van afweten, maar daarom moet je nog wel met tegenargumenten komen waarom jij denkt dat men het mis heeft. "Who knows" is geen argument.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 12:29 :
Nee, want je weet bij het testen van de medicijnen dat je een gok waagt. Lijkt me niet anders. Als een dier een bepaalde reactie krijgt, dan hoeft dat niet bij de mens te gebeuren. En ook andersom.
Als een dier een bijwerking heeft, dan nog geeft men (vaak/soms) de medicijnen aan de mens. Voorbeelden genoeg hierbij.

Natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar de risico's worden sterk gereduceerd. Natuurlijk zijn er grote verschillen tussen mens en dier, dat zeg ik al de hele tijd. Dat weten de meeste wetenschappers ook. En men houdt daar rekening mee. Dierproeven zijn desondanks op veel gebieden zeer nuttig. Zo is er in deze discussie nog nauwelijks aandacht besteed aan dierproeven die bijdragen aan de kennis van de hersenen en andere organen. Dat staat buiten kijf.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 12:29 :
Nou ik denk dat wij van mening verschillen daarover. Ik zie het niet vanuit Nederlands perspectief. Ik kijk naar het geheel en vind dat ook wat aan de andere kant gebeurd effect heeft op hier en ook wat hier gebeurd effect heeft op daar. Het verschuilen achter 'ach het gebeurd hier niet' daar ben ik niet voor.

Jij gebruikte de doodstraf in andere landen als argument om dierproeven op crimelen hier in Nederland uit te voeren. Als je niet snapt dat zoiets niet relevant is, dan ga ik zo meteen een hond achter een intercity binden. Immers, in sommige landen is dat niet strafbaar.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 12:29 :
geloof je wel meteen de teksten van kankerstichting etc? Want die lijken met toch ook niet neutraal.

Maar dat is gebaseerd op peer-review. Als een onderzoek een bepaald resultaat oplevert en je bent het niet mee eens met de conclusies, dan kun je een nieuw onderzoek opzetten om te kijken of dat onderzoek het oude tegenspreekt. Veruit de meeste wetenschappers lijken het belang van kankeronderzoek op dieren nuttig te vinden.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 12:29 :
Vind toevalligerwijs deze net: http://www.1cure4cancer.com/
Nog niet doorgelezen, maar gaat over het medicijn tegen kanker.

De site vraagt of ik een programma wil installeren, men geeft voedseladviezen op basis van bijbelteksten (!) en er staan conspiracy theories die handelen over de New World Order en manieren om inkomstenbelasting te ontduiken.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 13:26 :
Overigens is het wel duidelijk dat kanker vooral voorkomen moet worden. Als je eens ziet hoeveel kanker er komt. Zou toch ergens aan moeten liggen? Denk aan het vetter eten, het ongezondere eten, eletrische apparatuur e.d.

Lijkt me duidelijk, maar daar wordt toch al miljarden aan onderzoek aan besteed?

De andere links zal ik als ik meer tijd heb bekijken.

TechXP schreef op 17-06-2004 @ 13:26 :
En dan kan er een nieuwe geopend worden?

Wellicht, maar het past beter op Flora & Fauna of Populaire Wetenschappen, aangezien het niet echt een link met de directe actualiteit heeft.

[TheBitchIsBack]

Rollo Tomasi schreef op 17-06-2004 @ 17:59 :
Dat is de algemene opinie. Je hoeft het er niet mee eens te zijn uiteraard, maar als je mensen wilt overtuigen zul je toch met iets beters moeten komen dan "dat kunnen we niet weten", aangezien het erop lijkt dat mensen weldegelijk een superieur denkvermogen hebben.

Waarom geloof je iets als er geen bewijs voor is?

Doe jij dat niet net zo goed? Er is evenmin bewijs dat dieren minder slim zijn dan mensen. Het zou kunnen dat dieren telepatisch met elkaar kunnen communiceren, wat zou betekenen dat ze ver boven ons staan en zij dus degene zijn die een superieur denkvermogen hebben. Daar is echter geen bewijs voor dat dat zo is, er is echter evenmin bewijs dat het niet zo is. Dus mensen mogen dan zo arrogant zijn om te denken dat ze superieur zijn, dat maakt t echter nog niet waar. Er is geen test die zou kunnen bewijzen dat wij boven dieren staan. Mocht er wel definitief bewijs zijn dat het denkvermogen van dieren minder is dan dat van ons, en dan bedoel k niet met stomme vergelijkingstestjes, maar iets waarmee gedachten gelezen kan worden of iets dergelijks, dan hoor k t graag. Maar k denk dat we allemaal wel weten dat dat r niet in zit. Maar totdat dat bewijs r dus is, zou k maar niet zo snel zeggen dat wij een superieur denkvermogen hebben. Beetje arrogant

[naam onbekend]

499