Nominalisme vs Realisme

[MickeyV]

Ik weet dat niet, Bop. Als Negro stelt, dat de waarheid eenvormig is, dat wil zeggen, niet ambigu, doordat iets is of niet is, dan geldt dat tegenstellingen, zaken die elkaars bestaan over en weer ontkennen, het gevolg zijn van een onjuiste interpretatie van die waarheid. Derhalve bestaan, per bovenstaande definitie, tegenstellingen in de waarheid niet.

Dat wat betreft de vraag of de waarheid tegenstellingen kan omvatten.

Maar ik denk dat jij inderdaad gelijk hebt dat, waar A en B elkaar over en weer ontkennen, niet beide deel der waarheid zijn, maar slechts één, of géén.

[Negrotiator]

MickeyV schreef op 23-11-2003 @ 19:46:
Ik weet dat niet, Bop. Als Negro stelt, dat de waarheid eenvormig is, dat wil zeggen, niet ambigu, doordat iets is of niet is, dan geldt dat tegenstellingen, zaken die elkaars bestaan over en weer ontkennen, het gevolg zijn van een onjuiste interpretatie van die waarheid. Derhalve bestaan, per bovenstaande definitie, tegenstellingen in de waarheid niet.

Dat wat betreft de vraag of de waarheid tegenstellingen kan omvatten.

Maar ik denk dat jij inderdaad gelijk hebt dat, waar A en B elkaar over en weer ontkennen, niet beide deel der waarheid zijn, maar slechts één, of géén.

Ah ik begrijp nu ook beter wat Bop bedoelt. Dat ben ik met je eens. Als je ervan uitgaat dat nominalisme en realisme in deze elkaars antoniemen zijn, denk ik ook niet dat beide in de waarheid kunnen bestaan in die zin dat zij daar in hun originele vorm in terugkomen. Het hele concept waarheid is echter aan tegenstellingen ontstegen waardoor de tegenstellingen noch samenvallen noch niet samenvallen.

Ik weet het, deze kijk op de wereld maakt filosofie nogal onmogelijk, maar goed.

[Blitzkrieg Bop]

Wat ik alleen bedoelde te zeggen wat dat realisme en nominalisme niet tegelijk waar kunnen zijn, zoals negrotiator zegt. Die stelling is self-defeating, zoals ik net al zei.

Ik ben het er mee eens dat er in de waarheid geen tegenstelling is, excuses als ik het anders liet blijken.

[MickeyV]

Heeft u nog meer snedige inzichten?

(tussen haakjes, bekijk dit boek eens -> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...glance&s=books

klik op Look Inside. U vindt het vast interessant )

edit: gericht aan Negro

We waren bij de mens gebleven. Niet bij wat de waarheid is.

Om de discussie een nieuwe wending te geven: is de mens wat hij zelf denkt dat hij is, of is de mens wat anderen denken dat hij is?

[extinction]

Le Socialiste schreef op 23-11-2003 @ 20:33:
We waren bij de mens gebleven. Niet bij wat de waarheid is.

Om de discussie een nieuwe wending te geven: is de mens wat hij zelf denkt dat hij is, of is de mens wat anderen denken dat hij is?

heb je het dan over De Mens (algemeen) of over een mens (individu)?

extinction schreef op 23-11-2003 @ 20:35:
heb je het dan over De Mens (algemeen) of over een mens (individu)?

Het individu. Maar als je De Mens interessanter vindt, kan dat ook.

[extinction]

Le Socialiste schreef op 23-11-2003 @ 20:38:
Het individu. Maar als je De Mens interessanter vindt, kan dat ook.

De Mens is moeilijker
okee, het individu.

Even denken hoor.

[extinction]

Geen van beiden, Le Socialiste, want dat zou erop duiden dat 'mens' iets is dat wij zelf toekennen aan de mens. En dus een predikaat.

[Everdarkgreen]

Nominalist.

Een concept als 'mens' is IMO slechts een concept, weliswaar een heel nuttig concept, omdat het in het dagelijk leven heel erg bruikbaar is, en iedereen een zeker gemeenschappelijk begrip heeft, over wat dit concept 'mens' inhoudt.

Maar wat is nou precies een mens? Kijk terug in de evolutie, waar de mens is gevolueerd uit mensapen (eigenlijk de voorouders van de huidige mensapen, die misschien noch mensaap, noch mens zijn, maar dat terzijde). Kijk nu steeds van de ene generatie op de andere: is er een punt waarop je kunt stellen, NEE, deze generatie is geen mens, het is een soort mensaap, en JA, de volgende generatie is geen mensaap meer, maar een mens? Of kijk naar een eicel: is een eicel een mens zodra deze bevrucht wordt een mens? Kun je ergens precies zeggen: na zoveel celdelingen is een eicel een mens geworden? In beide gevallen is het antwoord: nee, zo'n punt is er niet, de reden hiervoor is dat er geen vaste, genoeg precieze EN algemeen aanvaarde definitie is voor het begrip mens is - simpelweg omdat we deze niet nodig hebben, omdat we in de normaal voorkomende situaties heel goed doorhebben wat een mens is.

Kortom, ondanks dat ons concept voor 'mens' in het dagelijks leven heel bruikbaar is, is het geen precies gedefinieerd concept. Nee, het is nog veel erger - omdat we nooit absolute zekerheid hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid die we menen waar te nemen, omdat we zelfs niet weten of onze gedachtengang en redeneringen uit het verleden correct geweest zijn (terwijl we daar al onze kennis op baseren), is er in elk concept dat de mens gebruikt, een zekere vaagheid.

Ik geloof in een werkelijkheid, maar van deze werkelijkheid kunnen wij alleen maar tot benaderingen komen - wetenschap heeft tot taak zo geloofwaardige, waarschijnlijke, en aannemelijke benaderingen van deze werkelijkheid te creëren. Maar de echte werkelijkheid kunnen wij nooit weten. De concepten die wij als mensen hebben (en ook van deze concepten kun je zeggen dat het slechts elektrische golven in ons brein zijn, waarvan we niet met zekerheid de precieze aard kunnen omvatten), hebben in zekere zin wel een betrekking tot de werkelijkheid, waarschijnlijk zijn onze waarnemingen, en ons begrip van de relatie daarvan tot de werkelijkheid, ook grotendeels juist, maar we weten nooit zeker hoe betrouwbaar deze betrekking is, omdat er altijd een zekere vaagheid zal bestaan.

extinction schreef op 23-11-2003 @ 20:50:
Geen van beiden, Le Socialiste, want dat zou erop duiden dat 'mens' iets is dat wij zelf toekennen aan de mens. En dus een predikaat.

Ik doelde niet zozeer op het feit of anderen vinden dat een bepaald wezen mens te noemen is, of begrijp ik je nu verkeerd?

[Negrotiator]

Le Socialiste schreef op 23-11-2003 @ 20:33:
We waren bij de mens gebleven. Niet bij wat de waarheid is.

Om de discussie een nieuwe wending te geven: is de mens wat hij zelf denkt dat hij is, of is de mens wat anderen denken dat hij is?

Alleen het mens zelf kan zichzelf invulling geven. Als hij niet voor zichzelf denkt, is hij niets (een bundel percepties). Het is moeilijk te zeggen of de mens is wat hij zelf gelooft te zijn, maar hij is in ieder geval niet wat anderen hem geloven te zijn.

Negrotiator schreef op 24-11-2003 @ 12:29:
Alleen het mens zelf kan zichzelf invulling geven. Als hij niet voor zichzelf denkt, is hij niets (een bundel percepties). Het is moeilijk te zeggen of de mens is wat hij zelf gelooft te zijn, maar hij is in ieder geval niet wat anderen hem geloven te zijn.

Dat denk ik dus ook.

[beuk]

Negrotiator schreef op 24-11-2003 @ 12:29:
Alleen het mens zelf kan zichzelf invulling geven. Als hij niet voor zichzelf denkt, is hij niets (een bundel percepties). Het is moeilijk te zeggen of de mens is wat hij zelf gelooft te zijn, maar hij is in ieder geval niet wat anderen hem geloven te zijn.

Deze redenering volgend, is iemand die zichzelf niet als mens beschouwt ook geen mens? Een baby is dan tot op een zekere leeftijd nog geen mens.

[beuk]

Everdarkgreen schreef op 24-11-2003 @ 00:41:
[..] de reden hiervoor is dat er geen vaste, genoeg precieze EN algemeen aanvaarde definitie is voor het begrip mens is - simpelweg omdat we deze niet nodig hebben, omdat we in de normaal voorkomende situaties heel goed doorhebben wat een mens is.

Dat de definitie niet bestaat ben ik met je eens, maar dat het ook niet nodig zou zijn? In dit soort discussies is het wel handig

Kortom, ondanks dat ons concept voor 'mens' in het dagelijks leven heel bruikbaar is, is het geen precies gedefinieerd concept. Nee, het is nog veel erger - omdat we nooit absolute zekerheid hebben dat onze waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid die we menen waar te nemen, omdat we zelfs niet weten of onze gedachtengang en redeneringen uit het verleden correct geweest zijn (terwijl we daar al onze kennis op baseren), is er in elk concept dat de mens gebruikt, een zekere vaagheid.

Ik ben het niet met je eens dat alle concepten vaag zijn. Juist een concept kun je heel precies definieren - bijvoorbeeld een cirkel: de lijn door alle punten op straal r van een bepaald middelpunt. Door alle elementaire concepten precies vast te leggen kun je hierop voortborduren dmv recursieve definities. Die zijn dan niet vaag.

Ik geloof in een werkelijkheid, maar van deze werkelijkheid kunnen wij alleen maar tot benaderingen komen - wetenschap heeft tot taak zo geloofwaardige, waarschijnlijke, en aannemelijke benaderingen van deze werkelijkheid te creëren. Maar de echte werkelijkheid kunnen wij nooit weten. De concepten die wij als mensen hebben (en ook van deze concepten kun je zeggen dat het slechts elektrische golven in ons brein zijn, waarvan we niet met zekerheid de precieze aard kunnen omvatten), hebben in zekere zin wel een betrekking tot de werkelijkheid, waarschijnlijk zijn onze waarnemingen, en ons begrip van de relatie daarvan tot de werkelijkheid, ook grotendeels juist, maar we weten nooit zeker hoe betrouwbaar deze betrekking is, omdat er altijd een zekere vaagheid zal bestaan.

Dus wat je zegt (in veel woorden): de wetenschap brengt slechts theorieen voort?

[Everdarkgreen]

beuk schreef op 24-11-2003 @ 17:27:
[B]Dat de definitie niet bestaat ben ik met je eens, maar dat het ook niet nodig zou zijn? In dit soort discussies is het wel handig

Definities zijn ontzettend nuttig, zeker in filosofische discussies, dat ben ik met je eens, maar er zijn twee problemen:
1. Komt de definitie wel overeen met hoe mensen over het algemeen over een concept denken. Meestal is dit niet het geval, en als je iemand om een definitie kan geven, komen ze waarschijnlijk op met een definitie die niet precies genoeg is, of zelfs gewoon niet klopt. De meeste mensen hebben waarschijnlijk het concept 'vogel' intern gedefiniëerd als 'een beest dat vliegt' (of zo), en tóch weten ze tegelijkertijd dat een pinguin wel een vogel is, maar niet kan vliegen? Een bioloog kent natuurlijk een veel betere definitie van een vogel, die OOK nog goed aansluit bij hoe de gemiddelde mens over het verschijnsel vogel, maar bij abstractere concepten (wat is liefde? wat is rechtvaardigheid?) kun je (IMO) gewoon geen definitie vinden,waar iedereen het mee eens is, en die precies alle gevallen van het begrip dekt.

Het maken van definities is dus een kunstmatig verschijnsel, in een filosofische discussie, of in de wiskunde, moet je met precieze definities aan komen zetten. Maar de manier waarop het menselijk brein in concepten lijkt te denken, is waarschijnlijk niet precies in definities te vatten.

Ik ben het niet met je eens dat alle concepten vaag zijn. Juist een concept kun je heel precies definieren - bijvoorbeeld een cirkel: de lijn door alle punten op straal r van een bepaald middelpunt. Door alle elementaire concepten precies vast te leggen kun je hierop voortborduren dmv recursieve definities. Die zijn dan niet vaag.

Een begrip als cirkel kun je inderdaad heel precies definiëren, als je het als wiskundig object beschouwd zelfs zo precies als je maar iets kunt definiëren (en dan nog, is het gedefiniëerd in termen van lijnen, punten, ruimtes, getallen, vectoren, en verzamelingen (de hele wiskunde is gedefiniëerd in termen van verzamelingen, elk wiskundig object, als je de definities in de wiskunde volgt, is dus terug te brengen tot een verzameling), waarbij het begrip verzameling dan toch weer niet helemaal precies is).
Maar als je de wiskunde verlaat en kijkt naar de werkelijkheid: wat zien wij als een cirkel? Moet een object, om voor ons als 'cirkel' erkend te worden. Nee, zelfs de meest perfecte fysieke cirkel die de mens ooit gemaakt heeft zal wel wat afwijkingen vertonen van een perfecte cirkel - en is daarom, volgens definitie, helemaal geen cirkel meer. Toch zien we overal cirkels: verkeersborden, cd's, ga zo maar door. En geen van deze cirkels voldoet echt aan jouw definitie van wat een cirkel is. Dus kun je je afvragen: hoe ver kun je van een perfecte cirkel afwijken, totdat een object geen cirkel meer is? Niemand weet het, waarschijnlijk heeft bijna niemand er ooit over nagedacht, het is namelijk ook een vrij nutteloze vraag - zelfs als iemand zo'n definitie zou hebben, zou (bijna) niemand ooit daarover nadenken.

Dus wat je zegt (in veel woorden): de wetenschap brengt slechts theorieen voort?

Inderdaad, wetenschap is echter wel de meest betrouwbare wijze om theorieën over de werkelijkheid te achterhalen.

En de wetenschap denkt inderdaad ook puur in termen van theorieën, en waarnemingen die die theorieën bevestigen of tegenspreken (bewijsmateriaal respectievelijk voor en tegen de theorie). Kijk naar de mechanica-wetten van Newton: die leken heel goed, en alle waarnemingen leken eraan te voldoen. Later bleek echter, dat als je heel precies ging kijken naar objecten waarvan de snelheid heel groot was, de waarnemingen veel beter werden verklaard door een andere theorie - de relativiteitstheorie.
Elke theorie in de wetenschap (en een theorie met heel veel bewijsmateriaal ervoor is in principe het hoogste wat je kunt bereiken) zou dus op een bepaald moment vervangen kunnen worden door een andere, betere theorie. De wetenschap is niet zo statisch als de meeste mensen denken.

[beuk]

Ik ben het op vrijwel alle punten met je eens.

Aangezien m.i. perfectie in de natuur niet voorkomt, is het te strict hanteren van definities niet handig. Dan vallen immers alle objecten buiten je definitie, behalve fictieve. Om terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: hoe kun je dan bepalen of iets volgens een bepaalde definitie tot een bepaalde verzameling hoort, ofwel, wat bepaalt dat iets een mens is?

Ik zou voorstellen om zo veel mogelijk eigenschappen die een mens heeft te verzamelen. Aan elke ken je een bepaald gewicht toe, al naar gelang het belang (is subjectief) van die eigenschap voor het menszijn. Dit zou je kunnen testen door een enorme verzameling mensen te nemen en net zo lang met de gewichten te spelen tot er bij elk persoon een soort gemiddelde score uitkomt (extremen daargelaten).
Als je deze score deelt door het aantal kenmerken maal hun respectievelijke gewicht, krijg je een waarde tussen 0 en 1, waarbij 1 de perfecte mens zou zijn, dat wil zeggen, een mens die aan alle eigenschappen voldoet.

Duidelijk is dat het onmogelijk zal zijn iemand te vinden die een 1 scoort. Daarom hanteer je een bepaalde drempelwaarde, waarboven je iemand een mens noemt.

Het leuke hieraan is dat je allerlei dingen kunt gaan toetsen aan je model. Ik verwacht dat een gorilla bijvoorbeeld redelijk goed scoort.

Onbewust doen we dit natuurlijk al automatisch. Een olifant zonder slurf herken je toch als olifant. Blijkbaar is de slurf niet van cruciaal belang voor het olifant-zijn. Maar toch noemt 9 van de tien mensen als eerste eigenschap van een olifant: de slurf. Eenzelfde situatie kom je tegen bij de mens. Alleen het "denken" of "zelfbewustzijn" maakt iemand toch nog geen mens?

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 23-11-2003 @ 20:50:
Geen van beiden, Le Socialiste, want dat zou erop duiden dat 'mens' iets is dat wij zelf toekennen aan de mens. En dus een predikaat.

Inderdaad, een mens is niet wat hij of wat anderen denken dat hij is. Een mens heeft als essentie mens. Dat is wat hij ís. Die wordt bepaald door zijn ratio. De mens verschilt dus in eigenschappen van de ratio, die maken dat hij mens ís. Maar aan zijn essentie doet dat geen afbraak.

[Blitzkrieg Bop]

beuk schreef op 24-11-2003 @ 21:00:
Onbewust doen we dit natuurlijk al automatisch. Een olifant zonder slurf herken je toch als olifant. Blijkbaar is de slurf niet van cruciaal belang voor het olifant-zijn. Maar toch noemt 9 van de tien mensen als eerste eigenschap van een olifant: de slurf. Eenzelfde situatie kom je tegen bij de mens. Alleen het "denken" of "zelfbewustzijn" maakt iemand toch nog geen mens?

Jawel... het enige wat maakt dat wij mens zijn is onze ratio. Dat maakt dat wij de essentie hebben mens te zijn.

ehm.. ik kan wel op je punten in gaan, maar lees eerst mijn theorie op de vorige pagina eens. Die geeft, denk ik, op al je punten een antwoord. (waarmee ik niet wil zeggen dat het een universele theorie zonder tekortkomingen is)

[extinction]

Meneer Blitzkrieg Bop, heeft u uw professor al bevraagd over het reductionistisch superveniërend realisme?

[MickeyV]

beuk schreef op 24-11-2003 @ 16:56:
Deze redenering volgend, is iemand die zichzelf niet als mens beschouwt ook geen mens? Een baby is dan tot op een zekere leeftijd nog geen mens.

Een fraaie boomsoort zonder meer. Solide, betrouwbaar, onverzettelijk!

Hoe dan ook, u leest het stukje van Negro, dunkt mij, niet volledig juist, als ik zo vrij mag zijn. Immers, waarde Negro zegt niet dat iemand die zus of zo denkt, diensvolgens zus of zo is. Neen. Hij zegt, eerder, dat, wie niet (voor zichzelf/uit zichzelf) denkt sec, dat is dus: de niet-denker, niet als mens aangemerkt worden kan. Kortom: Negro postuleert een enge, niet-biologische kijk op de mens krachtens welke baby's, geestelijk gehandicapten en epigonen niet-mens zijn. Het autonome, dichterlijke mensbeeld, ingevolge welk de mens leeft in, bij en voor zichzelf!

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 28-11-2003 @ 18:51:
Meneer Blitzkrieg Bop, heeft u uw professor al bevraagd over het reductionistisch superveniërend realisme?

Neen, mevrouw Extinction. Tot op heden heb ik mijn professor niet ten conversatie aangetroffen. Donderdag a.s. zie ik hem pas weer. Ik stel het op prijs als u mij een dezer dagen schriftelijk hieraan herinnert.

[Blitzkrieg Bop]

Blitzkrieg Bop schreef op 23-11-2003 @ 19:29:
Een mens kan nooit tegelijk zelf een concept zijn, en tegelijke tijd van zichzelf bepalen dát het een concept is.

Dit staat trouwens bekend als het Carthesiaans Dualisme (naar de Franse filosoof Descartes, 1596-1650)

Descartes betoogt hierin op een ingewikkelde manier dat Nominalisme en realisme wél tegelijkertijd waar kunnen zijn. Dit nog even ter aanvulling van het topic, en van mijn eigen post.

[MickeyV]

Descartes betoogt ook dat dieren automaten zijn.

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 03-12-2003 @ 16:44:
Descartes betoogt ook dat dieren automaten zijn.

ja en ook dat vrouwen minderwaardig zijn.

[MickeyV]

Wat een bengel he.

MickeyV schreef op 04-12-2003 @ 15:59:
Wat een bengel he.

Droog.