Het bewijs (over het bestaan van god)

[JaJ]

Lord Dolphin schreef:

is er genoeg bewijsmateriaal dat het bestaan van god ontkent.

dit is bovendien gewoon klets, wat je zelf ook al aangegeven hebt. je begon opzich wel mooi, maar je kon gewoon de verleiding niet weerstaan te vervallen in naief wetenschapsfanatisme, geef dat nu gewoon toe.

[Lord Dolphin]

lawallan schreef:

Dat jij me niet begrijpt betekend niet dat ik een gebrek aan logica heb. Wat ik probeer te zeggen is dat in de meeste topics hier een atheist met argumenten komt waarom god niet zou bestaan die dan vervolgens door de gelovigen worden genegeerd of geprobeerd te worden weerlegd.

Je begon dit topic met dat de bewijslast bij de gelovigen zelf ligt (waar ik het mee eens ben) en ik dacht dat je bedoeling met dit topic was dat juist de gelovigen eens met argumenten moesten komen. Wat je daarna doet is argumenten geven waarom god niet zou bestaan, zodra daar een zwakke tussen zit geef je gelovigen de escape om je aan te vallen op dat punt waarmee ze kunnen vermijden om zelf argumenten te verzinnen voor het bestaan van hun god. Waarmee je je punt van de bewijslast bij hun neerleggen tegengaat.

Sorry dat ik zo onvriendelijk reageerde, blijkbaar begreep je gewoon niet wat ik wilde met het topic. Het doel was inderdaad niet om gelovigen te laten bewijzen dat god bestaat, maar meer om ze te laten inzien waarom god niet bestaat en ook niet kan bestaan.

Maar vanuit het oogpunt van de gelovigen zelf heb je waarschijnlijk gelijk. Gelovigen moeten echter wel beseffen dat ELK van de genoemde punten inhoud dat god niet bestaat en dat een zwak punt (naar hun mening) de andere punten niet ontkracht. Ik begrijp niet dat mensen nog in god(en) kunnen geloven als het geloof op zulke verhalen gebaseerd is. Er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van god(en)... Hoe kunnen mensen die naar school zijn geweest nog zoiets vaags en onrealistisch geloven?

[Lord Dolphin]

JaJ schreef:

dit is bovendien gewoon klets, wat je zelf ook al aangegeven hebt. je begon opzich wel mooi, maar je kon gewoon de verleiding niet weerstaan te vervallen in naief wetenschapsfanatisme, geef dat nu gewoon toe.

Met wat ben je het niet eens?

Als je wetenschap al naief vind, wat is geloven dan?

En hoe kan je het niet-bestaan van goden duidelijk maken zonder wetenschap te gebruiken?

edit: Je hebt je reactie in de verkeerde volgorde gepost. Ik heb het nog nooit over 'klets' gehad oid. Waarschijnlijk bedoelde je dit:

JaJ schreef:

je begon opzich wel mooi, maar je kon gewoon de verleiding niet weerstaan te vervallen in naief wetenschapsfanatisme, geef dat nu gewoon toe. <- dit is bovendien gewoon klets.

[JaJ]

Lord Dolphin schreef:

Met wat ben je het niet eens?

Als je wetenschap al naief vind, wat is geloven dan?

zoals de conventies van het forum je al hadden kunnen vertellen: ik reageerde op het stukje dat ik van je gequote had. het was dus ook met dat stukje dat ik het niet eens was. je typte: " is er genoeg bewijsmateriaal dat het bestaan van god ontkent."
welnu, ik vind dat klets, en jij hebt dit topic juist geopend met de boodschap dat het bestaan van God niet weerlegt kan worden, dus deze nieuwe uitspraak lijkt ook niet echt in de lijn van je betoog te passen.

Ik noem je naief omdat je totaal geen blijk geeft iets af te weten van de grenzen van de wetenschap. je foutieve ideeen over natuurwetten heb ik al eerder genoemd, de volgende uitspraak bevestigt het nog eens.

En hoe kan je het niet-bestaan van goden duidelijk maken zonder wetenschap te gebruiken?

edit: Je hebt je reactie in de verkeerde volgorde gepost. Ik heb het nog nooit over 'klets' gehad oid. Waarschijnlijk bedoelde je dit:

hoe je het niet bestaan van iets kan bewijzen weet ik niet. ik weet in ieder geval wel dat het per defenitie níét kan met behulp van de wetenschap. dit komt door het sterk empirische karakter van de wetenschap: elementen in de wetenschappelijke kennis zijn ieder voor een significant deel opgebouwd uit waarnemingsuitspraken. Zelfs de meest theoretische, abstracte beshrijvingen zoals quantum of relativiteit ontlenen hun kracht en autoriteit aan het feit dat hun bijbehorende effecten ze ook daadwerkelijk gemeten kunnen worden.
het niet bestaan van iets kan, zowel direct als indirect, niet waargenomen worden.

de wetenschap laat je hier dus in de steek. het is nogal logisch dat wetenschap jou niet kan helpen enige uitspraak te doen over God. een godheid zou op zijn minst een onderdeel van de werkelijkheid zijn. wetenschap vormt zich naar de werkelijkheid, niet andersom.

[Franse imbeciel]

Gods bewijs:

God, bestaat U?

Wie zwijgt stemt toe.

serieus mensen, leer relativeren. Goed bezig trouwens, Jaj.

[T_ID]

JaJ schreef:

het is nogal logisch dat wetenschap jou niet kan helpen enige uitspraak te doen over God. een godheid zou op zijn minst een onderdeel van de werkelijkheid zijn.

...waaruit volgt dat goden niet bestaan, omdat hun bestaan niet gemeten en aangetoond kan worden.

T_ID schreef:

...waaruit volgt dat goden niet bestaan, omdat hun bestaan niet gemeten en aangetoond kan worden.

Onzin. Iets wat je niet kan meten hoeft niet persé niet te bestaan. Voorbeeld:

In de jaren '60 van de 20e eeuw deed de Nederlandse bedrijfsarts J. Stumphius onderzoek naar de effecten van het gebruik van asbest als isolatiemateriaal bij scheepswerf De Schelde. Hij toonde aan dat werken met asbest kan leiden tot mesothelioom, een zeldzame, maar dodelijke vorm van kanker van het long- of buikvlies. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Asbest - Als het niet klopt, hoor ik het graag.)

Betekent dit dat in de jaren '50 asbest niet schadelijk was? Nee. Het was alleen nog niet aangetoont. Meten is weten. Maar als je het niet kan meten wil niet zeggen dat iets niet of wel bestaat. Misschien weten we meer over 500 jaar.

Dr. Zoidberg schreef:

Onzin. Iets wat je niet kan meten hoeft niet persé niet te bestaan. Voorbeeld:

In de jaren '60 van de 20e eeuw deed de Nederlandse bedrijfsarts J. Stumphius onderzoek naar de effecten van het gebruik van asbest als isolatiemateriaal bij scheepswerf De Schelde. Hij toonde aan dat werken met asbest kan leiden tot mesothelioom, een zeldzame, maar dodelijke vorm van kanker van het long- of buikvlies. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Asbest - Als het niet klopt, hoor ik het graag.)

Betekent dit dat in de jaren '50 asbest niet schadelijk was? Nee. Het was alleen nog niet aangetoont. Meten is weten. Maar als je het niet kan meten wil niet zeggen dat iets niet of wel bestaat. Misschien weten we meer over 500 jaar.

Of je kanker krijgt van asbest of niet, kun je onderzoeken. Maar hoe wil onderzoeken of er een god bestaat?

Kazet Nagorra schreef:

Of je kanker krijgt van asbest of niet, kun je onderzoeken. Maar hoe wil onderzoeken of er een god bestaat?

Ik bedoel te zeggen dat men vroeger niet wist dat je van asbest kanker kon krijgen. Later kon het onderzocht worden ja. Maar dat betekent niet dat het toen nog niet bestond omdat ze het niet wisten.

Je kan niet onderzoeken of god bestaat, net zo min je vroeger niet kon onderzoeken of asbest schadelijk was. (Als je maar ver genoeg te tijd terug in gaat. )

Ik probeer alleen maar te zeggen dat je iets niet kan uitsluiten omdat je nu iets niet kan meten. Je kan alleen zeggen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat je ooit kan meten of god bestaat.

Als god zich morgen openbaart, hoogst onwaarschijnlijk, dan kan hem zien en dus meten.

[JaJ]

T_ID schreef:

...waaruit volgt dat goden niet bestaan, omdat hun bestaan niet gemeten en aangetoond kan worden.

Dr. zoidberg geeft, lijkt mij, een belangrijk antwoord op je stelling. Of iets in de praktijk gemeten kan worden, hangt volledig van ons af, en het bestaan van dingen hangt - voor zover weten en metafysisch geklets van Berkley e.d. daargelaten - niet van ons af.

Het wordt natuurlijk een andere kwestie wanneer er mensen komen die stellen dat hun god in essentie niet gemeten kan worden. In principe kan zo'n wezen wel bestaan, maar in essentie niet gemeten kunnen worden, betekent in essentie geen interactie met de wereld/het heelal hebben, want effecten van die interactie zouden gemeten kunnen worden. Het bestaan van zo'n godheid zou in ieder geval geen basis kunnen zijn voor de religies zoals we ze nu kennen

Na een tweede gedachte hierbij, moet men echter in het achterhoofd houden dat er wellicht meer zit achter het doen van een meting. Stel dat de godheid wél interactie met de werkelijkheid heeft, door bijvoorbeeld alle lichamen naar elkaar toe te duwen. Wij noemen dat zwaartekracht. zwaartekracht is zeker wel meetbaar, maar omdat wij daar op het moment niet een goddelijke oorzaak achter zoeken, is de godheid in kwestie wel aanwezig, maar niet gemeten.
De godheid die hieraan voldoet begint echter veel weg te krijgen van een geniepige, zich verschuilende godheid, die in weze bepaald of hij meetbaar is of niet. Filosofen als Descartes hadden grote moeite met het idee van een bedriegende God, maar als hij almachtig en de baas is, dan is het evenzogoed niet aan mij om hem achterbaks te noemen, volgens mij.

Nu is het zo dat bijvoorbeeld de christelijke God tegen mensen gepraat schijnt te hebben. Ook brandende braamstruiken zijn in principe meetbaar. Aangezien die God zelf uitmaakt aan wij hij zich openbaart, valt hij duidelijk onder de 'bedriegende godheid'-catagorie. Die God supervised zijn eigen meetbaarheid, en dus, zoals T_ID het brengt, garandeert hij zijn eigen bestaan.

Welnu, ALS het christendom een wetenschap wilde zijn, dan schreeuwde alle wetenschappers nu "ieuw, die theorie fundeert zichzelf, wat een pseudowetenschap." En daarmee zou de kous af zijn. Dit is echter niet het geval.

Het resultaat van de beschouwing is geenszins nieuw, en toch jammer voor naieve fundamentalisten van beide zijden:
Wetenschap is geen valide basis om uitspraken te doen over de werkelijkheid van God
Religie is geen wetenschappelijke - en daarmee in deze tijd geen geaccepteerde - basis om uitspraken de doen over de werkelijkheid van de praktijk.

Dr. Zoidberg schreef:

Ik bedoel te zeggen dat men vroeger niet wist dat je van asbest kanker kon krijgen. Later kon het onderzocht worden ja. Maar dat betekent niet dat het toen nog niet bestond omdat ze het niet wisten.

Je kan niet onderzoeken of god bestaat, net zo min je vroeger niet kon onderzoeken of asbest schadelijk was. (Als je maar ver genoeg te tijd terug in gaat. )

Ik probeer alleen maar te zeggen dat je iets niet kan uitsluiten omdat je nu iets niet kan meten. Je kan alleen zeggen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat je ooit kan meten of god bestaat.

Als god zich morgen openbaart, hoogst onwaarschijnlijk, dan kan hem zien en dus meten.

Maar een belangrijk verschil tussen asbest, elektronen, quarks, etc. en god, is dat bij het eerste, zelfs als het begrip je totaal onwaarschijnlijk lijkt, je nog een manier zou kunnen bedenken om te meten of ze bestaan.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Maar een belangrijk verschil tussen asbest, elektronen, quarks, etc. en god, is dat bij het eerste, zelfs als het begrip je totaal onwaarschijnlijk lijkt, je nog een manier zou kunnen bedenken om te meten of ze bestaan.

Een godheid, heb ik proberen aan te tonen, is niet van zichzelf onmeetbaar. dat wij geen experiment kunnen bedenken om hem te meten, heeft volgens mij te maken met dat we God intelligent denken. Neem aan at een electron intelligent is, slimmer is dan wij, en niet gevonden wil worden, en we vinden het ding niet.

als de japanners een berg uithollen en vullen met zwaar water om een toevallig langsvliegend neutrino te meten, maar het neutrino kan sturen en heeft zoiets van "dan vlieg ik wel door een andere berg heen," dan zijn we vrij kansloos. (en ik vond het uithollen van een berg al vrij kansloos eigenlijk )

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Onzin. Iets wat je niet kan meten hoeft niet persé niet te bestaan.

Abest is echter wel te meten. Dat je er kanker van krijgt is ook aangetoond. Voor goden ontbreekt dat echter per definitie.

Ook het spaghettimonster is per definitie onmeetbaar. Ik hoop wel dat iedereen hier daarom de conclusie trekt dat er geen spaghettimonsters bestaan.

JaJ schreef:

Een godheid, heb ik proberen aan te tonen, is niet van zichzelf onmeetbaar. dat wij geen experiment kunnen bedenken om hem te meten, heeft volgens mij te maken met dat we God intelligent denken. Neem aan at een electron intelligent is, slimmer is dan wij, en niet gevonden wil worden, en we vinden het ding niet.

Nee, dat heeft eerder te maken met het feit dat 'god' op een zodanige manier wordt geformuleerd, dat je er niks mee kan. Kijk, als je zegt: "god heeft de mens geschapen", dan kun je dat toetsen. Dan kom je al snel tot de conclusie dat god de mens waarschijnlijk niet geschapen heeft, omdat er veel sporen zijn van evolutie. Alleen gaan de bedenkers van die goden dan ofwel hun definities verschuiven, ofwel simpelweg ontkennen dat de metingen hun visie tegenspreken.

als de japanners een berg uithollen en vullen met zwaar water om een toevallig langsvliegend neutrino te meten, maar het neutrino kan sturen en heeft zoiets van "dan vlieg ik wel door een andere berg heen," dan zijn we vrij kansloos. (en ik vond het uithollen van een berg al vrij kansloos eigenlijk )

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dat heeft eerder te maken met het feit dat 'god' op een zodanige manier wordt geformuleerd, dat je er niks mee kan.

Dat komt ongeveer op hetzelfde neer, ik had het slechts over de manier waarop ze hem onbruikbaar gedefenieerd hebben. Mee eens, dus

Kazet Nagorra schreef:

Maar een belangrijk verschil tussen asbest, elektronen, quarks, etc. en god, is dat bij het eerste, zelfs als het begrip je totaal onwaarschijnlijk lijkt, je nog een manier zou kunnen bedenken om te meten of ze bestaan.

Je snapt mijn bedoeling niet van mijn voorbeeld. Het gaat er niet om dat we het nu wel kunnen meten. Het gaat mij om het punt dat je iets niet kan uitsluiten omdat je het nog niet kunt meten nu.

T_ID schreef:

Abest is echter wel te meten. Dat je er kanker van krijgt is ook aangetoond. Voor goden ontbreekt dat echter per definitie.

Ook het spaghettimonster is per definitie onmeetbaar. Ik hoop wel dat iedereen hier daarom de conclusie trekt dat er geen spaghettimonsters bestaan.

Een spaghettimonster is gewoon een kinderachtig voorbeeld vind ik. Voor de rest geld mijn reactie op Kazet Nagorra ook hier.

Dr. Zoidberg schreef:

Je snapt mijn bedoeling niet van mijn voorbeeld. Het gaat er niet om dat we het nu wel kunnen meten. Het gaat mij om het punt dat je iets niet kan uitsluiten omdat je het nog niet kunt meten nu.

Ja, maar als je het 'nog' niet kan weten, dan moet er in principe wel een manier zijn om te meten of 'god' bestaat, zelfs al is die manier nu nog niet beschikbaar. Bij elektronen, asbest, quarks etc. was dit in 1500 allemaal zo. Bij goden niet, omdat de definities van goden tegenstrijdig, ambigu en onduidelijk zijn.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Een spaghettimonster is gewoon een kinderachtig voorbeeld vind ik.

Niet meer of minder dan andere fictieve wezens. Hun meetbaarheid (en dus bestaan) ligt precies hetzelfde.

Heck, dat is de reden dat het spaghettimonster in de eerste plaats is bedacht.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, maar als je het 'nog' niet kan weten, dan moet er in principe wel een manier zijn om te meten of 'god' bestaat, zelfs al is die manier nu nog niet beschikbaar. Bij elektronen, asbest, quarks etc. was dit in 1500 allemaal zo. Bij goden niet, omdat de definities van goden tegenstrijdig, ambigu en onduidelijk zijn.

Ik krijg mijn punt maar niet door. Blijkbaar ligt het aan mijn verbale vermogen. Ik geef het op.

T_ID schreef:

Niet meer of minder dan andere fictieve wezens. Hun meetbaarheid (en dus bestaan) ligt precies hetzelfde.

Heck, dat is de reden dat het spaghettimonster in de eerste plaats is bedacht.

Sorry hoor, maar een spaghettimonster vind ik nou eenmaal het kinderachtigste voorbeeld wat je kunt noemen in een discussie. Het is opzettelijk tenentrapperij tegenover gelovigen omdat je hun god in verband legt met een kinderachtig bedacht wezen. En ja, god zal waarschijnlijk verzonnen zijn, het kan dat sluit ik absoluut niet uit. Maar dan kan je nog wel normaal met elkaar een dialoog opzoeken zonder de ander voor schud proberen te zetten. Zo zie ik het teminste.

Dr. Zoidberg schreef:

Ik krijg mijn punt maar niet door. Blijkbaar ligt het aan mijn verbale vermogen. Ik geef het op.

Of ik krijg míjn punt niet door, dat kan natuurlijk ook.

Kazet Nagorra schreef:

Of ik krijg míjn punt niet door, dat kan natuurlijk ook.

Ik begrijp het best.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, maar als je het 'nog' niet kan weten, dan moet er in principe wel een manier zijn om te meten of 'god' bestaat, zelfs al is die manier nu nog niet beschikbaar. Bij elektronen, asbest, quarks etc. was dit in 1500 allemaal zo. Bij goden niet, omdat de definities van goden tegenstrijdig, ambigu en onduidelijk zijn.

In principe kun jij niet uitstijgen boven jou eigen vindingrijkheid en die van onze traditie als het er om gaat een experiment te verzinnen om God te meten. In die zin kun jij dus niet stellen dat die God niet meetbaar is.
Misschien heb ik dat punt niet duidelijk genoeg verdedigd, maar volgens met wordt de meetbaarheid van God niet direct uitgesloten met zijn defenitie. Indirect wellicht wel natuurlijk, daar zijn we het al overeens, maar het zet ons evenzogoed buitenspel als we willen zeggen: "God zal nooit meetbaar zijn, dus bestaat hij niet."

Maar volgens mij moeten we dat soort dingen ook helemaal niet willen zeggen.

Ja, het is natuurlijk prima denkbaar dat er inderdaad een god is, die wel degelijk invloed uitoefent op onze wereld en dus meetbaar is, en dat wij dat nog niet doorhebben. Het punt is: omdat je a priori niets kunt zeggen over wat die god dan inhoudt, en wát zijn invloed dan precies zou zijn, een eventuele ontdekking van "god" volledig ad hoc zou zijn, omdat immers de kans dat je vooraf de goede god "gokt" 'vanishingly small' is, zoals dat zo mooi in het Engels gezegd wordt.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, het is natuurlijk prima denkbaar dat er inderdaad een god is, die wel degelijk invloed uitoefent op onze wereld en dus meetbaar is, en dat wij dat nog niet doorhebben. Het punt is: omdat je a priori niets kunt zeggen over wat die god dan inhoudt, en wát zijn invloed dan precies zou zijn, een eventuele ontdekking van "god" volledig ad hoc zou zijn, omdat immers de kans dat je vooraf de goede god "gokt" 'vanishingly small' is, zoals dat zo mooi in het Engels gezegd wordt.

ach ja, welke specefieke God het moet zijn, zover was ik nog niet. Je kunt het echter ook zo bekijken: Als er ooit een godheid is geweest die zich met mensen heeft bemoeid, en nu bij wijze van spreken 'in hiding is,' dan hebben we in de folklore en religies die we nu hebben alvast een enorme filtering van het belachelijke aantal mogelijke goden dat er mogelijk is.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Sorry hoor, maar een spaghettimonster vind ik nou eenmaal het kinderachtigste voorbeeld wat je kunt noemen in een discussie. Het is opzettelijk tenentrapperij tegenover gelovigen omdat je hun god in verband legt met een kinderachtig bedacht wezen.

Dat je er aanstoot aan neemt zegt iets over de belachelijkheid van het argument waar het een parabel van is, dat doet niets af van het feit dat het een goed en terecht argument is.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, het is natuurlijk prima denkbaar dat er inderdaad een god is, die wel degelijk invloed uitoefent op onze wereld en dus meetbaar is, en dat wij dat nog niet doorhebben. Het punt is: omdat je a priori niets kunt zeggen over wat die god dan inhoudt, en wát zijn invloed dan precies zou zijn, een eventuele ontdekking van "god" volledig ad hoc zou zijn, omdat immers de kans dat je vooraf de goede god "gokt" 'vanishingly small' is, zoals dat zo mooi in het Engels gezegd wordt.

Vanishingly small, die kende ik nog niet. Prachtig. Maar je hebt wel gelijk hoor.

T_ID schreef:

Dat je er aanstoot aan neemt zegt iets over de belachelijkheid van het argument waar het een parabel van is, dat doet niets af van het feit dat het een goed en terecht argument is.

Even voor de duidelijkheid, ik had het niet over mijzelf. Je mag zeggen wat je wil, dat is vrijheid, en ik neem geen aanstoot aan een uitspraak hier. En tja, of iets belachelijk is is in the eye of the beholder. Iemand die 'god aanschouwt' heeft zal er anders over denken omdat hij god wel heeft gemeten. Hoe betrouwbaar dat is voor andere mensen is een ander verhaal. Ik geef je wel gelijk dat het een goed argument is. Maar het klinkt zo gek, en wat mij betreft mag je best rekening houden met andere mensen, ook al ben je het niet met ze eens.

Goed, mijn mening hierover is wel duidelijk lijkt mij. Ik sluit niets uit in ieder geval. Maar voor nu zeg ik dat god niet bestaat. Zo wel, dan neem ik aan dat een god van gerechtigheid het wel snapt waarom. Dus win-win.

[Carn]

Lord Dolphin schreef:

Je zou het om kunnen draaien, als het onmogelijk is het tegendeel ervan te bewijzen dan is het wellicht onzin.

Dus 1+1 = niet 2?

[JaJ]

Carn schreef:

Dus 1+1 = niet 2?

Jammer genoeg zijn er wiskundigen geweest die een bewijs van 4 kantjes hebben ontwikkeld voor het feit dat 1+1 twee is.

[Carn]

dat is dus niet jammer

[Uice]

Lord Dolphin schreef:

Je zou het om kunnen draaien, als het onmogelijk is het tegendeel ervan te bewijzen dan is het wellicht onzin.
Als je dus toch vraagt om tegenbewijs van een stelling dan geef je dus eigenlijk toe dat je onzin praat, want je weet dat het niet mogelijk is om tegenbewijs van onzin te geven.

Dit is inderdaad een veel geaccepteerde wetenschappelijke instelling, al noemen we zaken waarvan je het tegendeel niet kunt bewijzen geen onzin, maar iets genuanceerder 'wetenschappelijk irrelevant'.

[zeger_longhair]

Hoi luitjes. Ik kom wat laat bij deze discussie het forum binnen, en ben geen ster in wetenschap, maar wilde toch graag een beperkte bijdrage geven. Ik voel me een beetje als een bedelaar op de titanic omdat ik niet een ster ben ik wetenschap, maar ik hoop dat ik een nuttige bijdrage kan geven. Sorry als ik soms wat dingen opwerp die misschien al diep behandeld zijn door jullie.

Ik ben zelf een christen en zit op dit moment in India waar ik vrijwilligerswerk doe. Een land met veel religies, spiritualiteit, goede voorbeelden, slechte voorbeelden, misbruik, bijgeloof. Armoede en rijkdom. Religieus fundamentalisme en seculier materialisme. En alles wat daar tussenin zit.

De schrijvers van de Bijbel dachten niet dat de aarde plat was en dat je er af kan vallen. Dat was een bijgeloof wat los staat van de Bijbel.
De wonderen van Jezus zijn beschreven door ooggetuigen. De geschriften werden verspreid in een gemeenschap die ze overleverde aan de volgende generaties. De geschriften van de eerste christelijke leiders en intellectuelen (vanaf eind 1e eeuw/begin 2e eeuw) zijn een directe opvolging van de bijbelse geschriften. De schrijvers van de eerste na-bijbelse christelijke geschriften staan in directe relatie tot de schrijvers van de bijbelse geschriften (nieuwe testament). Ik heb gelezen dat er wel melding is van deze wonderen buiten de bijbelse geschriften. Zo is er een joods geschrift wat zich uitspreekt tegen het christendom, waarin Jezus beschreven wordt als een magier. Maar er wordt niet ontkend dat hij wondered deed.

De geschriften van het NT (nieuwe testament) zijn geschreven tussen 50 en 95 na Christus, dat is tussen de 20 en 65 jaar na de gebeurtenissen. Dat is een erg korte tijd, te kort voor legendevorming. Dit is een van de manieren waarop men klassieke geschriften onderzoekt. Een andere manier is de tijd tussen de datum van het schrijven, en de datum van de vroegste vondst. Hiermee onderzoekt men de betrouwbaarheid van de overlevering. Voor andere klassieke documenten, zoals romeinse geschiedschrijvers, is de afstand tussen schrijfdatum en vroegste vondst zeer groot, soms zelfs vele eeuwen. Maar er zijn bijbelfragmenten gevonden die vroeg in de 2e eeuw na Christus geschreven werden. Daarnaast is ook het aantal vondsten belangrijk voor het onderzoeken van de overlevering. Voor sommige klassieke werken zijn er nauwelijks vondsten, en nauwelijks vondsten van voor de vroege of late middeleeuwen. Maar er zijn vele duizenden vondsten van bijbelse geschriften, die teruggaan tot de tijd van het christendom in haar eerste eeuwen. Onderzoek laat zien dat de overlevering zeer nauwkeurig is: er zijn geen grote verschillen of fouten, en zeker geen die de boodschap veranderen. Wat wij nu lezen zijn de oorspronkelijke geschriften. Voor zover ik weet is er geen klassiek document met zulke onderbouwing naast de Bijbel.

Dat religie soms gebruikt is en soms gebruikt wordt als machtsmiddel betekent niet dat het de essentie is van religie, integendeel, kern van religie is een betere levensstijl. Liefdevol omgaan met elkaar is belangrijk in de meeste religies.


In het christelijke wereldbeeld is er een 1 werkelijkheid, bestaande uit een materieel deel en een geestelijk deel. Het bestaan van onze planeet aarde is een feit, en het bestaan van God is ook een feit. Maar dat zegt nog niets over de manier(en) waarop die feiten onderzocht kunnen worden.

Het volgende hebben jullie al diep besproken:

Dat de wetenschap laat zien dat wonderen niet natuurlijk zijn, is niet vreemd. De wetenschap onderzoekt de natuurwetten, een wonder is een uitzondering op die natuurwetten. De wetenschap kan uitleggen dat iets altijd op een bepaalde manier gebeurd, maar kan niet bewijzen dat het altijd zeker weten zal gebeuren, want de wetenschap baseert zich op een verzameling feiten op basis waarvan ze conclusies trekt die getest kunnen worden. Dat noemen we een natuurwet.

Wanneer God een wonder doet, verandert hij de natuurwetten niet permanent zodat de wetenschap tot dan toe tot 0 gereduceerd wordt, zoald je zei. Een wonder is een uitzondering op de regel. na het wonder gaat het dus weer verder zoals daarvoor. De mensen die genezen worden, kunnen later eventueel weer ziek worden. En de mensen die door Jezus uit de dood werden opgewekt, gingen later gewoon dood zoals de rest.

Je zegt dat een natuurwet niet doorbroken kan worden omdat het een wet is. Maar het woord wet is niet letterlijk, het is een benaming. Het gaat om door wetenschappers bestudeerde fenomenen die daaruit conslusies trekken op basis van die fenomenen. Dat betekent niet dat er geen uitzondering kan zijn op de geobsedeerde fenomenen, ook als er geen uitzondering door de wetenschappers bestudeerd is.



Ik geloof trouwens niet dat de wereld logischer is wanneer je gelooft dat God niet bestaat. Het seculiere wereldbeeld kan de morele, rationele en persoonlijke dimensies van het menselijk leven niet verklaren zonder de mens te beroven van betekenisvolle en zinvolle moraal, kennis en persoonlijkeheid. Ik kan het misschien niet zo mooi onder worden brengen als sommige christelijke intellectuelen (zoals C.S. Lewis of Francis Schaeffer), maar ik bne het er wel mee eens: het antropologische argument.

Dat was mijn reactie, ben benieuwd wat jullie er van denken.

[T_ID]

zeger_longhair schreef:

De wonderen van Jezus zijn beschreven door ooggetuigen.

Maar niet betrouwbaar. In ieder geval niet meer of minder betrouwbaarder dan de tientallen andere profeten en wonderdoeners die destijds rondzwierven.

zeger_longhair schreef:

Zo is er een joods geschrift wat zich uitspreekt tegen het christendom, waarin Jezus beschreven wordt als een magier. Maar er wordt niet ontkend dat hij wondered deed.

Jij ontkent in je post ook niet dat ik god ben.

Nu mag jij de vraag beantwoorden of ik dat kan gebruiken als 'bewijs' dat ik god zou zijn...

zeger_longhair schreef:

De geschriften van het NT (nieuwe testament) zijn geschreven tussen 50 en 95 na Christus, dat is tussen de 20 en 65 jaar na de gebeurtenissen. Dat is een erg korte tijd, te kort voor legendevorming.

Niet als men een reden heeft om te liegen. Bijvoorbeeld om hun voormalige meester die door de machthebbers uit de weg is geruimd, te verheerlijken.

zeger_longhair schreef:

Maar er zijn vele duizenden vondsten van bijbelse geschriften, die teruggaan tot de tijd van het christendom in haar eerste eeuwen.

Argument ad populum. Iets gaat uiteraard niet kloppen ómdat veel mensen het geloven. Je zei zelf al dat miljoenen mensen dachten dat de aarde plat was. Volgens jouw redenatie hierboven zou de aarde daarom ook daadwerkelijk plat moeten zijn.

Dat is natuurlijk niet zo, dus dit is ook geen argument waarom de bijbel zou kloppen.

zeger_longhair schreef:

Onderzoek laat zien dat de overlevering zeer nauwkeurig is: er zijn geen grote verschillen of fouten, en zeker geen die de boodschap veranderen.

Je vergeet te vermelden dat er flink gerotzooid is in de bijbel, en hele boeken eruit zijn gesneden. Daarnaast zitten er fundamentele fouten in de bijbel. Alles dat je leest in heel Genesis en Exodus is bijvoorbeeld nooit gebeurd. Exodus is hoogstwaarschijnlijk voor een groot deel plagiaat van de Babylonische mtyhologie. Ik wijs bijvoorbeeld op de mythe van Noach, die een letterlijke kopie van het Babylonische verhaal van Ut Napistim is.

Tevens wijs ik erop dat de geschiedenis verdraait is.
Johannes de Doper is verwrongen tot een Christelijk figuur, terwijl hij een rivaliserende profeet was, waaraan Jezus zich zelfs heeft onderworpen omdat Johannes meer volgelingen had.

Dit was geen obstakel voor de christelijke geschiedschrijving, nee hoor, men maakte er gewoon een ander verhaal van zodat met enig verdraaien het leek alsof een populaire cultus het vroege christendom steunde. Maar dat is domweg niet waar.


Bovendien:
Als jij een boek leest van een professor waarvan twee hele hoofdstukken gewoon verzonnen onzin zijn, en waarin hij grootschalig plagiaat pleegt, dan werp je het ook verre van je.

Pas diezelfde terechte instelling ook eens toe op de bijbel zou ik zeggen.

zeger_longhair schreef:

Dat religie soms gebruikt is en soms gebruikt wordt als machtsmiddel betekent niet dat het de essentie is van religie, integendeel, kern van religie is een betere levensstijl. Liefdevol omgaan met elkaar is belangrijk in de meeste religies.

Dat valt over het communisme ook te zeggen.
Dat streeft ook naar een betere levensstijl en liefdevol met elkaar omgaan. Tientallen miljoenen Russen, Cubanen, Cambodjanen, Koreanen, Chinezen en Vietnamezen kunnen het echter niet meer navertellen, en iedereen is het er onderhand wel over eens dat communisme leidt tot onderdrukking en geweld, en onwerkbaar is.

Waarom houd jij in tegenstelling tot de consensus die ik hierboven beschreef wel vast aan een dergelijke naieve veronderstelling over een doctrine?

zeger_longhair schreef:

Wanneer God een wonder doet, verandert hij de natuurwetten niet permanent zodat de wetenschap tot dan toe tot 0 gereduceerd wordt, zoald je zei.

Komt het even goed uit voor de natuurwetten dat dat nog nooit is gebeurd zeg...

zeger_longhair schreef:

Je zegt dat een natuurwet niet doorbroken kan worden omdat het een wet is.

Nee, dat zou een fundamenteel onjuist uitgangspunt zijn. Ongeveer even fout als zonder enige reden of bewijs twijfelen aan die natuurwetten, om ze daarna te vervangen door verzinsels.

zeger_longhair schreef:

Het seculiere wereldbeeld kan de morele, rationele en persoonlijke dimensies van het menselijk leven niet verklaren zonder de mens te beroven van betekenisvolle en zinvolle moraal, kennis en persoonlijkeheid.

Weet je wat je hiermee feitelijk beweerd? Dat mensen die niet gelovig zijn geen moraal hebben.

Los van het feit dat een dergelijke redenatie beledigend en onfatsoenlijk is, vergelijkbaar met een bewering als 'alle moslims zijn terroristen', klopt het ook van geen kanten. Atheïsten zijn in de regel hoogopgeleid, goed geïnformeerd en intelligent.
Dat terwijl het grootste deel van de gelovigen op deze wereld bestaat uit domme analfabeten die alleen maar achter een priester aanlopen omdat die het hardste schreeuwde, makkelijke verhaaltjes over moeilijke problemen verteld, of omdat ze zo opgevoed zijn.

T_ID schreef:

Exodus is hoogstwaarschijnlijk voor een groot deel plagiaat van de Babylonische mtyhologie. Ik wijs bijvoorbeeld op de mythe van Noach, die een letterlijke kopie van het Babylonische verhaal van Ut Napistim is.

De zondvloed staat in Genesis, beste T_ID. Exodus gaat over de tocht uit Egypte o.l.v. Mozes.

[CaptainCaveman]

Kazet Nagorra schreef:

De zondvloed staat in Genesis, beste T_ID. Exodus gaat over de tocht uit Egypte o.l.v. Mozes.

Dat bewijst zijn opperbeste Bijbelkennis maar weer eens.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

Dat bewijst zijn opperbeste Bijbelkennis maar weer eens.

Verdraai gerust een typfoutje. Speel gerust op de persoon en maak gerust posts die slechts bedoeld zijn om mij tot flamen te verleiden.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef:

Verdraai gerust een typfoutje. Speel gerust op de persoon en maak gerust posts die slechts bedoeld zijn om mij tot flamen te verleiden.

Pot ---> ketel.

Typefoutje? Nu je het zegt, dat zou de beste overkomen. Het verschil in letters tussen Exodus en Genesis is ook zo klein.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

Pot ---> ketel.

Ik kraak mensen niet zomaar af op vermeend gebrek aan kennis zonder eerst hun argumenten te weerleggen. Als ik dat al doe weerleg ik eerst, betoog ik waarom ze eigenlijk beter zouden weten, en dan pas trek ik een dergelijke conclusie.

Maar goed, op mijn post zojuist waarin ik de beweringen van zeger_longhair weerleg is kennelijk niets af te dingen..

[xxChange]

Ik denk dat veel mensen in god, goden, of een ander soort 'boven natuurlijk wezen' geloven uit angst en ontwetendheid. Of althans, dat men vanuit die redenen ooit is gaan geloven in zoiets. Hoe komt het dat de wereld is ontstaan? Hoe komt het dat ons is slechts overkomt? Al dat soort vragen waar ze vroeger, en soms nu nog steeds, geen antwoord op hebben worden terug gebracht op god. Ontwetendheid kan iets heel vervelends zijn, de mens is in meer of mindere mate een nieuwschierig wezen en wil verklaring hebben, heeft de mens dit niet, dan is dit heel frustrerend. Door god de 'schuld' te geven, hebben we toch een soort verklaring.
En ik denk uit angst omdat we niet weten wat er zal gebeuren naar onze dood. Het idee dat er helemaal niets meer is naar de dood is voor sommige mensen toch behoorlijk angstaanjagend, net zoals het idee dat jij de enige bent die jouw leven in handen heeft. Ik denk dat dat de voornaamste redenen zijn dat mensen geloven, afgezien van historische feiten als indoctrinatie en van alles.

Edit: Wat ik moeilijker vind om te begrijpen is waarom iemand in de bijbel geloofd. Hoe kun je in een verhaal geloven waarvan vrijwel iedere gebeurtenis erin niet zeker van is dat het gebeurt is, en veellal eeuwen na de werkelijke gebeurtenis is geschreven?

[Ehren18]

xxChange schreef:

Edit: Wat ik moeilijker vind om te begrijpen is waarom iemand in de bijbel geloofd. Hoe kun je in een verhaal geloven waarvan vrijwel iedere gebeurtenis erin niet zeker van is dat het gebeurt is, en veellal eeuwen na de werkelijke gebeurtenis is geschreven?

Omdat het er vanaf jongs af aan is ingestampt en ze niet anders kennen? Een soort van Sinterklaas verhaal, totdat je kinderen niet vertelt en bewijst dat de Sint niet bestaat blijven ze erin geloven. Ze geloven misschien totdat het tegendeel is bewezen.

[BoemInJeBallen]

Nog even over de Exodus.

Het tijdstip is al even onmogelijk. De Exodus moet (als we de getallen in de bijbel hanteren) gedateerd worden op omstreeks 1500 voor Christus. Maar de Egyptenaren hadden enige decennia daarvoor de semitische Hyksos-heersers van de Egyptische troon gestoten en waren daarna tot diep in Azië doorgedrongen. De Egyptische bronnen uit die tijd zwijgen niet alleen als het graf over een vermeende opstand of uittocht van slaven, ze geven ook duidelijk aan dat Egypte heer en meester was in Azië, tot ver ten noorden van het huidige Libanon.

Bron: www.skepsis.nl

[CaptainCaveman]

xxChange schreef:

Edit: Wat ik moeilijker vind om te begrijpen is waarom iemand in de bijbel geloofd. Hoe kun je in een verhaal geloven waarvan vrijwel iedere gebeurtenis erin niet zeker van is dat het gebeurt is, en veellal eeuwen na de werkelijke gebeurtenis is geschreven?

Er zijn meerdere beschrijvingen die rondom de tijd van Jezus zijn geschreven hoor. Sowieso blijken ze vrij nauwkeurig, zie de overeenkomsten tussen Mattheüs, Lukas en Markus bijv.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

Er zijn meerdere beschrijvingen die rondom de tijd van Jezus zijn geschreven hoor. Sowieso blijken ze vrij nauwkeurig, zie de overeenkomsten tussen Mattheüs, Lukas en Markus bijv.

Dat is een argument ad populum. Natuurlijk klopt het niet.

Totdat eerst de betrouwbaarheid van de bijbel wordt bewezen is het namelijk zo dat drie schrijvers ieder een mythe die niet waar is opschreven.


Dat nog even los van het chronologisch aspect waardoor geen van de drie daadwerkelijke kennis van zaken kon hebben.

[zeger_longhair]

T_ID schreef:

Argument ad populum. Iets gaat uiteraard niet kloppen ómdat veel mensen het geloven. Je zei zelf al dat miljoenen mensen dachten dat de aarde plat was. Volgens jouw redenatie hierboven zou de aarde daarom ook daadwerkelijk plat moeten zijn.
Dat is natuurlijk niet zo, dus dit is ook geen argument waarom de bijbel zou kloppen.

Klopt. Ik bedoelde niet dat de Bijbel waar is omdat er een groot aantal geschriften gevonden zijn. Ik heb het nu over de vraag naar legendevorming (daarom noemde ik over de tijd tussen de gebeurtenis en de schrijfdatum), en de vraag naar de betrouwbaarheid van de overlevering (en daarom noemde ik de tijd tussen de schrijfdatum en de oudste vondst, en het aantal oude vondsten).
Wat ik bedoelde is dat legendevorming onwaarschijnlijk is, omdat de tijd tussen gebeurtenis en schrijfdatum zeer kort is (veel en veel korter dan de tijd tussen het leven van gautama boeddha en de schrijfdatum van de geschriften over boeddha).
En ik bedoelde dat de geschriften betrouwbaar zijn overgeleverd, omdat de tijd tussen schrijfdatum en vroegste vondst zeer kort is (veel en veel korter dan de tijd tussen andere geschriften uit de klassieke oudheid en de oudste vondsten daarvan), en omdat het aantal aantal oudste vondsten zeer hoog is (waardoor we kunnen onderzoeken hoe het vertalings-, en overschrijfproces verliep, of er spelfouten gemaakt zijn, of zelfs vervalsingen). Daarom zei ik dat de geschriften die we nu lezen, hetzelfde zijn als het oorspronkelijk geschreven geschrift. Dat zegt natuurlijk nog niet of dat oorspronkelijke geschrift waar is.

T_ID schreef:

Je vergeet te vermelden dat er flink gerotzooid is in de bijbel, en hele boeken eruit zijn gesneden. Daarnaast zitten er fundamentele fouten in de bijbel. Alles dat je leest in heel Genesis en Exodus is bijvoorbeeld nooit gebeurd. Exodus is hoogstwaarschijnlijk voor een groot deel plagiaat van de Babylonische mtyhologie. Ik wijs bijvoorbeeld op de mythe van Noach, die een letterlijke kopie van het Babylonische verhaal van Ut Napistim is.
Tevens wijs ik erop dat de geschiedenis verdraait is.
Johannes de Doper is verwrongen tot een Christelijk figuur, terwijl hij een rivaliserende profeet was, waaraan Jezus zich zelfs heeft onderworpen omdat Johannes meer volgelingen had.
Dit was geen obstakel voor de christelijke geschiedschrijving, nee hoor, men maakte er gewoon een ander verhaal van zodat met enig verdraaien het leek alsof een populaire cultus het vroege christendom steunde. Maar dat is domweg niet waar.

Wat bedoel je met dat rotzooien, en het uitsnijden van boeken? het overschrijfproces van zowel oude als nieuw testament is zeer nauwkeurig, dat laten vele archeologische vondsten zien.
Ik ben het er niet mee eens dat het begin van de Bijbel plagiaat is gebaseerd op mythologie uit die tijd. Ik denk dat het zeer verschillend is. De religies en mythologie-en van die tijd hadden allerlei goden die gevormd waren naar het beeld en de levensstijl van mensen. Heel anders dan een transcedente (correcte spelling?) en persoonlijke God die mensen maakt naar zijn beeld (wat niet alleen een verklaring maar ook een daadwerkelijk fundament is voor menselijk leven, persoonlijkheid, moraal, enz.). Ook de moraal was zeer verschillend. Oh zeker niet hetzelfde als die van de leer van Jezus. Maar waarom geloof ik dan dat het toch gaat om dezelfde God? Omdat er een pedagogische ontwikkeling is in de geschiedenis van God en mensen. De moraal van de wet van het Oude Testament was niet hetzelfde als die van de profeten of van Jezus. De lat wordt steeds hoger gelegd. Maar in elke tijd is de lat hoger dan de moraal van die tijd.
Leg dat over Johannes en Jezus eens uit?

T_ID schreef:

Maar niet betrouwbaar. In ieder geval niet meer of minder betrouwbaarder dan de tientallen andere profeten en wonderdoeners die destijds rondzwierven.

Ik denk dat het wel zeker betrouwbaarder is. Zo is er archeologisch bewijs dat het NT ondersteunt, zijn er historische externe bronnen die bevestiging geven van bv. de historische kruisiging van Jezus onder de heerschappij van Pontius Pilatus tijdens pasen, en zijn de getuigenverslagen overgeleverd in een historische gemeenschap, en hebben we bronnen die die overlevering onderbouwen. Er zijn criteria voor betrouwbaarheid. Ik zeg niet dat ik alles hard kan maken en jou kan omtoveren in een christen, want dat kan niet. Maar Ik denk niet dat je van mening kan zijn dat het niet meer of minder betrouwbaar is dan iets anders.

T_ID schreef:

Niet als men een reden heeft om te liegen. Bijvoorbeeld om hun voormalige meester die door de machthebbers uit de weg is geruimd, te verheerlijken.

Klopt. Liegen is een mogelijk die onderzocht moet worden in de vraag naar de betrouwbaarheid van de getuigenverslagen. Maar heb je redenen om aan te nemen dat er gelogen werd?
Ik wil een aantal redenen noemen om het tegendeel te onderbouwen:
- de schrijvers stichtten een religieuze gemeenschap die bekend stond om hun hoge morele standaard.
- de schrijvers waren bereid gemarteld te worden en te sterven voor een leugen. Dit overkwam de meesten ook. Soms worden mensen gedood om een mening die een miseleiding is, maar dan weten ze dat niet. In dit geval zou het een bewuste leugen zijn. Stierven deze mannen om een bewuste leugen?
- er was voor hen geen persoonlijk voordeel om deze mening overeind te houden en ervoor te sterven. Er was geen macht of aanzien, er was vervolging, ontbering, enz.
- in de geschriften verheerlijkten ze zichzelf niet maar meldden ze uitoverig hun eigen fouten
- ze probeerden het theologische plaatje niet mooi glad te maken maar vermeldden de feiten, ook als het soms moeilijk was om te begrijpen hoe het samenviel met de theologie, om het maar zo te noemen. Voorbeeld: Jezus zegt dat Hij de zoon van God is. Ook zegt Hij dat hij de datum van zijn terugkomst niet weet, hoewel hij wel andere dingen in de toekomst wist. Deze twee zijn niet tegenstrijdig, maar ook niet makkelijk om samen te begrijpen. Toch werden beide uitspraken opgetekent door de getuigenverslagen.

T_ID schreef:

Pas diezelfde terechte instelling ook eens toe op de bijbel zou ik zeggen.
Dat valt over het communisme ook te zeggen.
Dat streeft ook naar een betere levensstijl en liefdevol met elkaar omgaan. Tientallen miljoenen Russen, Cubanen, Cambodjanen, Koreanen, Chinezen en Vietnamezen kunnen het echter niet meer navertellen, en iedereen is het er onderhand wel over eens dat communisme leidt tot onderdrukking en geweld, en onwerkbaar is.

De grootste helden van naastenliefde zijn niet te vinden onder de helden van de communistische landen die je noemde.

T_ID schreef:

Weet je wat je hiermee feitelijk beweerd? Dat mensen die niet gelovig zijn geen moraal hebben.

Los van het feit dat een dergelijke redenatie beledigend en onfatsoenlijk is, vergelijkbaar met een bewering als 'alle moslims zijn terroristen', klopt het ook van geen kanten. Atheïsten zijn in de regel hoogopgeleid, goed geïnformeerd en intelligent.
Dat terwijl het grootste deel van de gelovigen op deze wereld bestaat uit domme analfabeten die alleen maar achter een priester aanlopen omdat die het hardste schreeuwde, makkelijke verhaaltjes over moeilijke problemen verteld, of omdat ze zo opgevoed zijn.

Je hebt gelijk. Atheisten, en mensen van allerlei overtuigingen, kunnen zeer morele mensen zijn, met goeie ethische overtuigingen. Maar wat ik bedoel is dat hun goeie levensstijl, hun goeie motivaties en goeie moraal niet consistent zijn met hun wereldbeeld. Een atheist mag dan goed leven, hij mag dan de overtuiging hebben dat een mens goed zou moeten leven en goeie motivaties moet hebben (en dat is geheel prijzenswaardig), zijn atheistisch wereldbeeld rechtvaardigd deze dingen niet. Ik bedoel niet dat het wereldbeeld zegt dat je het tegenovergestelde zou moeten doen, maar ik bedoel dat wanneer de werkelijkheid feitelijk bestaat uit enkel materie, er geen daadwerkelijke reden is om goed te doen. Daarom kunnen mensen nog wel goed doen, maar goed zou niets meer betekenen dan een mening of gevoelens van een bepaald wezen. Er is dan geen maatstaf om te zeggen dat het ene beter is dan het andere. Ook de meerderheid zou niks betekenen.

"This worldview (=secular) is self-consistent in its main outline. But because it presupposes that the ultimate reality is impersonal energy, it fails to explain how and why personality has emerged out of impersonality, consciousness out of unconscious matter. To be consistent, the naturalists have to say that we are a machine: personality, freedom, love, meaning, beauty, morals, sin, and guilt are illusory, meaningless concepts. They explain these problems by explaining them away, but naturalists can't live with this view as though they have no personality. They crave the thing their philosophy denies.
(...)
Both Bertrand Russel and Jean Paul Sartre, considering their naturalistic premise, were forced to conclude that the universe is amoral. Nothing is intrinsically good or bad, right or wrong. Yet Sartre was one of the first to condemn the Algerian War, and Russel kept making moral judgements in connection with his campaigns for nuclear disarmament." (from 'the world of guru's', Vishal Mangalwadi)

T_ID schreef:

Dat nog even los van het chronologisch aspect waardoor geen van de drie daadwerkelijke kennis van zaken kon hebben.

wat bedoel je daarmee?


Over de historische kwestie van exodus en het egyptische rijk weet ik niet echt iets, ik kan het argument van BoeminjeBallen niet herleggen.

[T_ID]

zeger_longhair schreef:

Klopt. Ik bedoelde niet dat de Bijbel waar is omdat er een groot aantal geschriften gevonden zijn. Ik heb het nu over de vraag naar legendevorming (daarom noemde ik over de tijd tussen de gebeurtenis en de schrijfdatum), en de vraag naar de betrouwbaarheid van de overlevering.
Wat ik bedoelde is dat legendevorming onwaarschijnlijk is, omdat de tijd tussen gebeurtenis en schrijfdatum zeer kort is.

Waarom zou dat legendevorming uitsluiten? Simon Bar Kochba was binnen een jaar van normale relschopper naar dé messias gegaan.

zeger_longhair schreef:

Wat bedoel je met dat rotzooien, en het uitsnijden van boeken? het overschrijfproces van zowel oude als nieuw testament is zeer nauwkeurig, dat laten vele archeologische vondsten zien.

Dan ben je niet echt op de hoogte. Er zijn een hoop concilies geweest waarin hele bijbelboeken verscheurd werden omdat de inhoud niet goed uit kwam.

Wat denk je bijvoorbeeld dat er gebeurd is met het evangelie van Judas? Waarom kan ik dat nergens vinden als ik de inhoudsopgave van de gemiddelde bijbel open sla?

zeger_longhair schreef:

Heel anders dan een transcedente (correcte spelling?) en persoonlijke God die mensen maakt naar zijn beeld (wat niet alleen een verklaring maar ook een daadwerkelijk fundament is voor menselijk leven, persoonlijkheid, moraal, enz.).

Je laatste zin klopt van geen kanten. Alle goden destijds brachten een moraal mee, van Marduk tot Jezus, van Sedna tot Jahweh. Waarop baseer je die bewering eigenlijk in de eerste plaats?

zeger_longhair schreef:

Leg dat over Johannes en Jezus eens uit?

Mensen zien Johannes de doper als een volgeling van Jezus. Dit klopt niet. Johannes de doper, die wellicht anders heette, was net als Jezus een profeet, een rivaliserende profeet zelfs.

zeger_longhair schreef:

Ik denk dat het wel zeker betrouwbaarder is. Zo is er archeologisch bewijs dat het NT ondersteunt

Oh? Show me.

zeger_longhair schreef:

zijn er historische externe bronnen die bevestiging geven van bv. de historische kruisiging van Jezus onder de heerschappij van Pontius Pilatus tijdens pasen, en zijn de getuigenverslagen overgeleverd in een historische gemeenschap,

Dat zijn feiten die alleen totaal geen onderbouwing kunnen vormen voor de mythische verhalen. Dat in die tijd ene Pilatus regeerde, en wellicht een oproerkraaier met de naam Jezus liet kruizigen betekend alleen maar dat een gouverneur zich van een lastpost ontdeed.

Het is geen onderbouwing voor alle mythen over wonderen en goden.

zeger_longhair schreef:

Klopt. Liegen is een mogelijk die onderzocht moet worden in de vraag naar de betrouwbaarheid van de getuigenverslagen. Maar heb je redenen om aan te nemen dat er gelogen werd?

Uhm, ja. Ze geloofden er in en wilden dat het waar is.

zeger_longhair schreef:

- de schrijvers stichtten een religieuze gemeenschap die bekend stond om hun hoge morele standaard.

Oh? En ik maar denken dat men loog, bedroog en anderen desnoods met geweld bekeerde.

Ik kan je wel voorbeelden geven ook hoor. De Jezus en Maria cultus is er bijvoorbeeld bij verzonnen om de aanhangers van de invloedrijke Isis cultus te bekeren.

zeger_longhair schreef:

- de schrijvers waren bereid gemarteld te worden en te sterven voor een leugen. Dit overkwam de meesten ook. Soms worden mensen gedood om een mening die een miseleiding is, maar dan weten ze dat niet. In dit geval zou het een bewuste leugen zijn. Stierven deze mannen om een bewuste leugen?

Me dunkt. Ze zijn niet de eersten en helaas ook niet de laatsten die stierven voor een mythe. Zelfs aan de andere kant van de wereld in Tonga rechtvaardigden religieuze leugens de oorlogen om het proto-keizerrijk Tonga te vestigen. En reken maar dat al die mensen stierven omdat hun godheid dat wilde en hun zijde gelijk had.

zeger_longhair schreef:

- er was voor hen geen persoonlijk voordeel om deze mening overeind te houden en ervoor te sterven. Er was geen macht of aanzien, er was vervolging, ontbering, enz

Natuurlijk was er persoonlijk voordeel, ze geloofden er zelf in. Iemand gaat vast wel dood voor een zaak als het hem naar een imaginaire hemel stuurd. Kijk naar het Midden-Oosten, af en toe lijkt het alsof ze daar niet anders doen.

zeger_longhair schreef:

- in de geschriften verheerlijkten ze zichzelf niet maar meldden ze uitoverig hun eigen fouten

Oh? Waar? Ik heb nergens teksten aangetroffen als "Ik dacht dat Jezus de man weer liet lopen, maar het bleek later een ingehuurde acteur te zijn."

zeger_longhair schreef:

Deze twee zijn niet tegenstrijdig, maar ook niet makkelijk om samen te begrijpen. Toch werden beide uitspraken opgetekent door de getuigenverslagen.

Dat pleit er juist tegen. Elke derderangsprofeet slaat contradicties uit. Als dat, jouw logica volgende, een criterium is, dan moet warhoofd Nostradamus god himself zijn geweest, want daar kwam een partij onlogisch taal uit..

zeger_longhair schreef:

De grootste helden van naastenliefde zijn niet te vinden onder de helden van de communistische landen die je noemde.

Ook niet in het christendom of welke andere religie dan ook, nu jij weer.

zeger_longhair schreef:

zijn atheistisch wereldbeeld rechtvaardigd deze dingen niet.

Om dat te kunnen beweren zou er een atheïstisch wereldbeeld moeten bestaan. Dat bestaat echter niet. Atheïsme heeft immers geen gedachtengoed of regels.

zeger_longhair schreef:

er geen daadwerkelijke reden is om goed te doen.

Waarom zou dat niet zo zijn? Als ik iemand help krijg ik evenveel positieve reacties als de ergste geloofswaanzinnige.

Ik ben dan als atheïst dan zelfs minder voor mezelf bezig omdat ik niet hoop daardoor een leuk leven na de dood voor mezelf te verdienen.

zeger_longhair schreef:

wat bedoel je daarmee?

Het simpele feit dat ze niet vroeg genoeg aanwezig, of helemaal niet aanwezig waren.

Hoe kan je daarna een acuraat verslag schrijven?

[CaptainCaveman]

Over die boeken; in de gemiddelde Bijbel zijn alleen de canonieke boeken te vinden. De apocriefe boeken niet, men twijfelde aan de betrouwbaarheid van deze boeken. Zie ook; http://www.statenvertaling.net/vdvlis4.html

Bron bron bron voor die beweringen over Johannes de Doper!

[T_ID]

Morgan schreef:

Bron bron bron voor die beweringen over Johannes de Doper!

Los van het feit dat het een kwestie van logisch redeneren is, kan je het terug zien op Discovery channel in hun Secret Bible week, en wordt het besproken in boeken als Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew.

Zeker in die documentairereeks kwam een hele trits aan profeten voorbij die invloedrijker waren dan jezus, maar gewoon zijn vergeten, onder het tapijt geveegd, of anders afgeschilderd zodat ze bij jezus leken te horen.

[Pruts0r]

Antoni schreef:

Of ben je hier om christenen van hun geloof te brengen? Geloof me: dat lukt je niet.

Ik wist niet precies hoe ik mijn gevoel over deze topic moest omschrijven, maar wat jij zegt slaat de spijker volledig op de kop. Ikzelf ben wel christelijk. Niet omdat mijn ouders dat ook zijn, maar omdat ik dat zelf wil en er een goed gevoel bij heb.

@TS:Ik vind jouw post ook niet echt iets waarover je kunt discussieren. Het komt een beetje op mij over in de zin van: "Ik ben beter dan mensen die anders denken dan mij. Ik weet alles over de wereld en weet precies wat wel en niet bestaat. De mensen die geloven in iets waar ik niet in geloof, bijvoorbeeld in een God, zijn dom en minderwaardig."

Nu maakt het mij niet uit dat jij zo'n denkwijze hebt, anders had ik deze topic niet doorgelezen. Zo'n openingspost als jij schreef kan echter wel uitlokken tot flames.

Sorry dat ik zo onvriendelijk reageerde, blijkbaar begreep je gewoon niet wat ik wilde met het topic. Het doel was inderdaad niet om gelovigen te laten bewijzen dat god bestaat, maar meer om ze te laten inzien waarom god niet bestaat en ook niet kan bestaan.

Dit bewijst idd dat je gelovigen van hun geloof af probeert te krijgen.

@T_ID: Dit zei jij: Los van het feit dat een dergelijke redenatie beledigend en onfatsoenlijk is, vergelijkbaar met een bewering als 'alle moslims zijn terroristen', klopt het ook van geen kanten. Atheïsten zijn in de regel hoogopgeleid, goed geïnformeerd en intelligent.
Dat terwijl het grootste deel van de gelovigen op deze wereld bestaat uit domme analfabeten die alleen maar achter een priester aanlopen omdat die het hardste schreeuwde, makkelijke verhaaltjes over moeilijke problemen verteld, of omdat ze zo opgevoed zijn.

Dit is net zo beledigend. Dus je moet niet zeiken. Die uitspraak wat jij doet is zelfs discriminatie. Negatief onderscheid maken tussen mensen, in dit geval de gelovigen, een minderheid, omdat ze anders zijn dan jou. Best zielig om te zien dat de enige manier waarop jij kunt reageren in deze topic het in de grond proberen te trappen van het christendom is, zonder met echt goede argumenten aan te komen en zonder discussiewaarde toe te voegen. Maarja, als jij voldoening krijgt uit het beledigen van christenen en andere mensen die anders zijn dan jou, dan moet je daar vooral mee doorgaan. I don't care. Btw, ik ben christelijk en doe een HLO-studie en heb het eerste blok met een 7 afgesloten. Aan jouw manier van berichten plaatsen in deze topic ben jij degene die laag-opgeleid en asociaal overkomt. Die post van longhair, de eerste post van een christen hier trapt jullie als atheïsten toch ook niet de grond in? Maarja, als je alleen maar op religie komt om topics te openen zonder discussiewaarde, waarin je alleen maar het geloof in de grond probeert te trappen en vervolgens een poging doet tot het beledigen van mensen die anders zijn dan jou, blijf dan weg van religie en ga ergens anders mensen lastig vallen.

Nog eentje van jou T_ID

"Verdraai gerust een typfoutje. Speel gerust op de persoon en maak gerust posts die slechts bedoeld zijn om mij tot flamen te verleiden."

Wat doe jij dan, meteen op de minderheid spelen, die mensen proberen te beledigen en flames uitlokken? Als ik iedereen de grond in zou moeten trappen die anders denkt dan mij en dus niet gelovig is, of een ander geloof heeft, dan ben ik alleen maar daarmee bezig. Ga alsjeblieft een bezigheid zoeken waarbij je mensen niet probeert te beledigen en doe niet zo kinderachtig. Jij moet eens leren om mensen in hun waarde te laten en niet iedereen die (gelukkig) niet zo denkt als jou te veroordelen.

En dan nog iets: Waarom zouden gelovigen en atheïsten niet met elkaar om kunnen gaan? Ik ben zelf protestants, ik heb een paar vrienden die gelovig zijn, maar ik heb ook een hoop vrienden die atheïst zijn, maar dat gaat goed samen. Vind het jammer om te zien dat veel mensen hier schijnbaar komen om gelovigen de grond in te trappen.

Ik heb mij zelf nog niet echt verdiept in de bijbel, maar dat wil ik wel gaan doen. Als jij als persoon x niet gelooft, kun je dan niet gewoon persoon y die wel gelooft gewoon met rust laten? Ik kan me best wel voorstellen dat vrijwel iedere christen die alleen al een klein deel van de beginpost weer op vorige klikt en dan een andere topic gaat bekijken, wetende dat TS toch alleen maar hier komt om christenen de grond in te trappen. Ik heb echt niets tegen mensen die niet in God geloven hoor, maar ik erger me wel aan mensen die menen iedereen die wel ergens in gelooft te moeten veroordelen.

In de vriendengroep waar ik inzit zit buiten mij iemand die ook protestants is en die veel christelijke muziek luistert, maar daar zit ook een jongen bij die Cradle Of Filth en Caliban e.d. luistert. Toch gaat dat goed samen. Of je gelooft in God, of niet, die keuze moet je zelf maken. Het heeft geen zin om iemand tot geloof te dwingen. Het heeft al helemaal GEEN zin om iemand die gelovig is van zijn geloof af te gaan halen, of daar een poging tot te doen, waar deze topic imo wel op neerkomt.

En waarom zouden geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan? Hoe verklaar je de oerknal? Er wás helemaal niets en nu zitten we dus ergens in een gigantisch heelal. Wie zegt niet dat God dat heeft veroorzaakt, hoe kan zoiets gigantisch zo gecontroleerd gaan? Je mag me gerust proberen te beledigen en je mag ook mijn vraagstellingen afkraken hoor, dat maakt me niet uit. Hoe verklaar jij de evolutie dan wetenschappelijk gezien, als alles zo gecontroleerd en goed gaat?

Edit: Verder schrijven heeft imo geen zin hier. Ik noem debatteren niet mensen die anders denken dan jou min of meer de grond intrappen.

Dat terwijl het grootste deel van de gelovigen op deze wereld bestaat uit domme analfabeten die alleen maar achter een priester aanlopen omdat die het hardste schreeuwde, makkelijke verhaaltjes over moeilijke problemen verteld, of omdat ze zo opgevoed zijn.

Om die even aan te halen. In plaats van gelovigen te laten denken dat ze dom zijn en niets kunnen, zoals je met dit deel van je post aangeeft, kun je beter op een normale manier discussieren over zoiets. Je geeft de mensen die anders denken dan jou niet eens de kans om hun mening te uiten en als ze dat doen voel jij schijnbaar de onbeheersbare behoefte om alles op een zo grof mogelijke manier te weerleggen en die mensen maar van hun geloof af te proberen te krijgen.

Wat noem jij op de persoon aanvallen T_ID? Ik vind het discrimineren wat jij doet (zie de quote die ik even op heb genomen) veel erger. Daar pak je meteen een hele groep mee. Laat de mensen die geloven gewoon in hun waarde en ga andere mensen vervelen.

[T_ID]

Pruts0r schreef:

Nog eentje van jou T_ID

"Verdraai gerust een typfoutje. Speel gerust op de persoon en maak gerust posts die slechts bedoeld zijn om mij tot flamen te verleiden."

Wat doe jij dan, meteen op de minderheid spelen, die mensen proberen te beledigen en flames uitlokken?

Bij mijn weten debateer ik, over het algemeen zelfs vrij succesvol zelfs. Daar is dit een discussieforum voor.

Als iemand hier roept dat de bijbel klopt, terwijl dat niet zo is, dan beargumenteer ik waarom diegene ongelijk heeft. Daar is geen kritiek op mogelijk. Ik vraag me eigenlijk af waarom je mij op de persoon aanvalt, om je daarna te beklagen over vermeende intolerantie..

Ik zou dan ook willen voorstellen het slechts inhoudelijk over discussiestijl te hebben. Tot aan directe beledigingen mag alles, en directe beledigingen hebben we gelukkig moderators voor.

Pruts0r schreef:

En waarom zouden geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan?

Wetenschap zoekt naar kennis, naar feiten. Geloof heeft zijn eigen waarheid al verzonnen en zal feiten verwerpen wanneer die de zelfbedachte waarheid als onwaar bewijzen.

Dat betekend niet dat iemand die werkt met de wetenschappelijke methode niet tegen beter weten in een religie kan aanhangen, maar wel dat

Pruts0r schreef:

Hoe verklaar je de oerknal? Er wás helemaal niets en nu zitten we dus ergens in een gigantisch heelal. Wie zegt niet dat God dat heeft veroorzaakt, hoe kan zoiets gigantisch zo gecontroleerd gaan?

Ik zou je aanraden het evolutie FAQ op subforum W&F te lezen. Dit kant-en-klaar argument van creationistensites duikt hier vaak op, en is al vele malen weerlegd. Vandaar dat er met de FAQ zelfs een speciaal topic voor is. Op W&F is het de huisregel dat je dergelijke dingen eerst leest voor je überhaupt deelneemt aan de discussie, maar hier zou dat ook geen kwaad kunnen.

"Uit niets kan geen iets ontstaan" (de moedervorm van het argument dat je hier aanhaalde) is een van de bekendste misverstanden.

Pruts0r schreef:

Hoe verklaar jij de evolutie dan wetenschappelijk gezien, als alles zo gecontroleerd en goed gaat?

De evolutie verklaren? Waarom zou ik de evolutie willen verklaren? Ik hoef alleen maar te observeren.

De eerste terechte kritiek op de evolutietheorie en veel van de daarmee samenhangende kennis moet ik nog zien.. Het enige serieuze debat vandaag de dag gaat binnen de relevanten takken der wetenschap over de precieze invulling van het kloppende model. Vragen als hoe we een net ontdekte nieuwe tussenvorm tussen mens en aapachtige voorouder moeten classificeren bijvoorbeeld.

[Pruts0r]

T_ID, het valt mij bij heel erg op dat je alles wat je kunt afzeiken aan een post van een andersdenkende meteen afzeikt en ik lees een hele hoop hier over christenen die mensen proberen te bekeren met geweld, maar dat is honderden jaren geleden, nu niet meer. En als je doelt op die extremisten, dat zijn ze heus niet allemaal.

Verder snap ik niet echt dat je mensen van hun geloof af probeert te halen. Dat is gewoon tijdverspilling. En dan nog, ik ken genoeg mensen die gelovig zijn en hoogopgeleid zijn, die heel vredelievend omgaan met anderen, ook met mensen die nergens in geloven, of die in andere dingen geloven. Heb je bronnen voor een onderzoek waarin vermeldt wordt dat christenen "voor het grootste deel laag-opgeleide domme analfabeten zijn die maar achter een bisschop aanlopen"?

Over de vriendengroep die ik omschreef, waarin dus een verzameling heel verschillende mensen zit, maar wat toch geweldig samengaat, hoor ik je niets afkraken, maar goed, daar kun je ook niets aan afkraken, dus je gaat naar andere dingen zoeken. Ik heb alle posts in deze topic doorgelezen en het valt me bij jou heel veel op dat je mensen nooit hun gelijk geeft in de dingen waar ze dan ook echt overduidelijk gelijk hebben. Dat kun je ook niet weerleggen. Schijnbaar gefrustreerd ga je dan nog harder op zoek naar dingen die je af kunt kraken aan de posts van mensen die anders denken. Dat noem ik niet debatteren, dat gaat hard richting het discrimineren imo, aangezien ik het gevoel heb dat je je beter voelt dan bijvoorbeeld christenen, omdat zij "in zoiets doms en onnozels geloven".

De christenen die ik ken, ontkennen de wetenschap ook niet hoor. Ik ken een paar gelovigen die zich heel erg verdiepen in techniek en wetenschap en daar heb ik ook vaak lange gesprekken over met die mensen. Volgens mij heb je een volledig verkeerd beeld van christenen. Maak je ogen eens een keer open. Nu lijkt me dat in jouw geval moeilijk, omdat je daarvoor met christenen om zult moeten gaan, iets wat me voor jou met zulke uitspraken en meningen vrijwel onmogelijk lijkt. Misschien heb ik het verkeerd hoor. Maar geloof me, vrijwel alle christenen zijn heel erg anders dan jij omschrijft. En leer mensen die anders denken dan jou, maar in bepaalde punten duidelijk gelijk hebben (in de zin van dat het te bewijzen is, zoals bij de vriendengroep die ik heb), gelijk te geven. Doe dat ook in je posts. Dan wordt het in zulke topics een stuk gezelliger.