Vloeken = bewijs?

ILUsion schreef:

Ik zie het niet als onredelijk dat ik de bewijslast verschuif. De religies zeggen: er bestaat een god (of meerdere goden of vliegende spaghettimonsters of roze olifanten, ...). Ik zeg: kom maar op met bewijs. Tot dat bewijs er is, is hun stelling wat mij betreft fout (een verdachte is toch ook onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dus een stelling is ook fout totdat de stelling bewezen wordt).

Als het gaat om wetenschappelijk bewijs, geldt gewoon: wie stelt bewijst. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

Ik kan niet bewijzen dat ze fout zijn, natuurlijk niet. Maar jij kan het niet bestaan van mijn roze olifant ook niet bewijzen of ontkrachten (ook al weet je goed genoeg dat ik geen roze olifant heb). Daar gaat het mij om.

Ik kan dat vrij gemakkelijk ontkrachten. Vertel maar waar die roze olifant van jou is.

[ILUsion]

Lucky Luciano schreef:

Als het gaat om wetenschappelijk bewijs, geldt gewoon: wie stelt bewijst. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

Helemaal gelijk. Maar waarom zou je een dubieuze stelling voor waar aannemen als niets in die richting wijst? Zolang het niet bewezen juist is, kan het er even goed niet zijn (en dus valt dat bij mij onder de noemer "fout"). Er zijn stellingen die enerzijds voortvloeien uit waarnemingen en dus ook gedeeltelijk bewezen zijn; die zijn ook maar gedeeltelijk fout of gedeeltelijk juist (achja, we gaan hier quantumtoestanden krijgen, vrees ik).

Ik kan dat vrij gemakkelijk ontkrachten. Vertel maar waar die roze olifant van jou is.

"Maar dat is het verschuiven van de bewijslast! " Zie je, jij gebruikt hetzelfde argument als ik. Je hebt dus helemaal niets ontkracht, hoewel we allebei wel duivels goed weten hoe de vork in de steel zit. Hetzelfde verhaal als hierboven: ik ben fout tot ik met bewijzen kom die aantonen dat mijn wilde stelling juist is. Jij kan niet bewijzen dat mijn roze olifant niet bestaat (en ik kan niet bewijzen dat hij bestaat omdat hij niet bestaat).

ILUsion schreef:

Helemaal gelijk. Maar waarom zou je een dubieuze stelling voor waar aannemen als niets in die richting wijst? Zolang het niet bewezen juist is, kan het er even goed niet zijn (en dus valt dat bij mij onder de noemer "fout"). Er zijn stellingen die enerzijds voortvloeien uit waarnemingen en dus ook gedeeltelijk bewezen zijn; die zijn ook maar gedeeltelijk fout of gedeeltelijk juist (achja, we gaan hier quantumtoestanden krijgen, vrees ik).

Inderdaad, daarom heet het geloof.

"Maar dat is het verschuiven van de bewijslast! " Zie je, jij gebruikt hetzelfde argument als ik. Je hebt dus helemaal niets ontkracht, hoewel we allebei wel duivels goed weten hoe de vork in de steel zit. Hetzelfde verhaal als hierboven: ik ben fout tot ik met bewijzen kom die aantonen dat mijn wilde stelling juist is. Jij kan niet bewijzen dat mijn roze olifant niet bestaat (en ik kan niet bewijzen dat hij bestaat omdat hij niet bestaat).

Ik verschuif de bewijstlast niet, ik informeer naar meer eigenschappen. Dat is geen verschuiving van de bewijstlast.

[arPos]

een vloek is niet hetzelfde als een godslastering en ook niet hetzelfde als uitschelden.

de eerste; een vervloeking heeft te maken met veronderstelde negatieve gevolgen naar aanleiding van de vloek
de tweede; godslastering is het kwade gebruik van "de naam van god"
en derde; schelden is random en verder niet specifiek gedefinieerd.

en nee, dat ik godverdomme zeg is geen bewijs dat er een mannetje met baard op een wolk zit.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ik kan dat vrij gemakkelijk ontkrachten. Vertel maar waar die roze olifant van jou is.

Hij kan natuurlijk altijd van plaats veranderen, en je weet nooit of je goed genoeg gezocht hebt. Je zult geen uitspraak over zijn bestaan kunnen doen, tot je hem gevonden hebt.

Uice schreef:

Hij kan natuurlijk altijd van plaats veranderen, en je weet nooit of je goed genoeg gezocht hebt. Je zult geen uitspraak over zijn bestaan kunnen doen, tot je hem gevonden hebt.

Jawel hoor, want dan zou je nooit het niet bestaan kunnen aantonen. Op het moment dat ik een bepaalde ruimte afzoek en daarin geen roze olifant vindt, kan ik concluderen dat die olifant niet bestaat.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Jawel hoor, want dan zou je nooit het niet bestaan kunnen aantonen. Op het moment dat ik een bepaalde ruimte afzoek en daarin geen roze olifant vindt, kan ik concluderen dat die olifant niet bestaat.

Je kan concluderen dat hij niet in die ruimte aanwezig is, niet dat hij niet bestaat.

Uice schreef:

Je kan concluderen dat hij niet in die ruimte aanwezig is, niet dat hij niet bestaat.

Dat komt op hetzelfde neer. Immers iets dat niet aanwezig is, bestaat niet.

Lucky Luciano schreef:

Dat komt op hetzelfde neer. Immers iets dat niet aanwezig is, bestaat niet.

Dat zegt Uice niet. Hij zegt: het is in die ruimte niet aanwezig. Aanwezigheid is een voorwaarde van bestaan, maar aanwezig zijn op een specifieke plaats niet.

[HomoSignificans]

Lucky Luciano schreef:

Dat komt op hetzelfde neer. Immers iets dat niet aanwezig is, bestaat niet.

Je weet alleen zeker, dat iets niet bestaat, als je de gehele ruimte tegelijk bekijkt.

In deze kamer is geen schaar aanwezig. Toch bestaan scharen, waar ik achter gekomen was als ik in de keuken gekeken had.

Etmakas schreef:

Dat zegt Uice niet. Hij zegt: het is in die ruimte niet aanwezig. Aanwezigheid is een voorwaarde van bestaan, maar aanwezig zijn op een specifieke plaats niet.

Jawel, als ik zeg er bestaat een god en die god houdt zich op in die ruimte en hij blijkt niet in die ruimte te zijn dan kan ik concluderen dat hij niet bestaat.

HomoSignificans schreef:

Je weet alleen zeker, dat iets niet bestaat, als je de gehele ruimte tegelijk bekijkt.

In deze kamer is geen schaar aanwezig. Toch bestaan scharen, waar ik achter gekomen was als ik in de keuken gekeken had.

Je punt? Dat jij de ruimte verkeerd definieert is jouw fout

Lucky Luciano schreef:

Jawel, als ik zeg er bestaat een god en die god houdt zich op in die ruimte en hij blijkt niet in die ruimte te zijn dan kan ik concluderen dat hij niet bestaat.

Nee hoor. Misschien ging die god wel net weg toen jij ging kijken.

Etmakas schreef:

Nee hoor. Misschien ging die god wel net weg toen jij ging kijken.

Dan houdt hij zich dus niet op in de door jou gedefinieerde ruimte.

Lucky Luciano schreef:

Dan houdt hij zich dus niet op in de door jou gedefinieerde ruimte.

Op moment van spreken misschien wel?

En verder is 'in een ruimte zijn' niet een noodzakelijke eigenschap van een ding. Als ik zeg 'haringen zwemmen in de zee' en vervolgens leg ik een haring op mijn tafel, zegt dat natuurlijk nog niet dat die haring geen haring is.

Etmakas schreef:

Op moment van spreken misschien wel?

En verder is 'in een ruimte zijn' niet een noodzakelijke eigenschap van een ding. Als ik zeg 'haringen zwemmen in de zee' en vervolgens leg ik een haring op mijn tafel, zegt dat natuurlijk nog niet dat die haring geen haring is.

Dan ben jij dus wederom te kort geschoten in het juist definiëren van de ruimte. In een ruimte aanwezig zijn is wel degelijk een noodzakelijke eigenschap van een ding om te kunnen bestaan.

Lucky Luciano schreef:

Dan ben jij dus wederom te kort geschoten in het juist definiëren van de ruimte. In een ruimte aanwezig zijn is wel degelijk een noodzakelijke eigenschap van een ding om te kunnen bestaan.

In een ruimte, ja. In een specifieke ruimte, nee.

Etmakas schreef:

In een ruimte, ja. In een specifieke ruimte, nee.

Maar dat beweer ik dan ook nergens. Jij bent nu degene die het opeens over specifieke ruimte gaat hebben, maar waarom zou je dat willen doen. Waarom zou je onderzoek willen doen binnen een ruimte van een ruimte?

Lucky Luciano schreef:

Maar dat beweer ik dan ook nergens. Jij bent nu degene die het opeens over specifieke ruimte gaat hebben, maar waarom zou je dat willen doen. Waarom zou je onderzoek willen doen binnen een ruimte van een ruimte?

Lucky Luciano schreef:

Jawel hoor, want dan zou je nooit het niet bestaan kunnen aantonen. Op het moment dat ik een bepaalde ruimte afzoek en daarin geen roze olifant vindt, kan ik concluderen dat die olifant niet bestaat.

Etmakas schreef:

het is in die ruimte niet aanwezig. Aanwezigheid is een voorwaarde van bestaan, maar aanwezig zijn op een specifieke plaats niet.

Jij zegt, als jij iets noemt met een plaats en ik ga naar die plaats om te zoeken, en het is er niet, dan bestaat het niet. Ik zeg: dan is het niet aanwezig op die plaats, maar kan het nog wel ergens anders zijn.

Etmakas schreef:

Jij zegt, als jij iets noemt met een plaats en ik ga naar die plaats om te zoeken, en het is er niet, dan bestaat het niet. Ik zeg: dan is het niet aanwezig op die plaats, maar kan het nog wel ergens anders zijn.

Ik zeg nergens plaats, ik spreek overal over ruimte. Een ruimte kan prima meerdere subruimtes bevatten. Dus als ik een ruimte afzoek, dan kan dat prima zo zijn dat de ene ruimte in Spanje is en de andere op de maan. Het blijft een ruimte.

Lucky Luciano schreef:

Ik zeg nergens plaats, ik spreek overal over ruimte. Een ruimte kan prima meerdere subruimtes bevatten. Dus als ik een ruimte afzoek, dan kan dat prima zo zijn dat de ene ruimte in Spanje is en de andere op de maan. Het blijft een ruimte.

Dat zal ik dan verkeerd opgevat hebben. Maar dan nog, als je overal zoekt en het is er niet, kun je verschillende dingen concluderen:

1: Het is er niet;
2: Ik heb niet goed gezocht;
3: Ik heb het gevonden, maar wist dat niet;
4: Het ding verdween door mijn zoeken;
5: Ik had het al die tijd al in mijn hand.

Alle opties zijn mogelijk en wat je ook besluit, zolang je geen bewijs hebt, is alles mogelijk. Dat geldt ook voor God en daarom is het zo moeilijk om te bewijzen dat Hij wel of niet bestaat.

Etmakas schreef:

Dat zal ik dan verkeerd opgevat hebben. Maar dan nog, als je overal zoekt en het is er niet, kun je verschillende dingen concluderen:

1: Het is er niet;
2: Ik heb niet goed gezocht;
3: Ik heb het gevonden, maar wist dat niet;
4: Het ding verdween door mijn zoeken;
5: Ik had het al die tijd al in mijn hand.

Alle opties zijn mogelijk en wat je ook besluit, zolang je geen bewijs hebt, is alles mogelijk. Dat geldt ook voor God en daarom is het zo moeilijk om te bewijzen dat Hij wel of niet bestaat.

1. De enige juiste conclusie
2. Onderzoek doen =/= zoeken naar je sleutelbos in je sokkenla
3. Dat kan ook niet, want je toets aan de vooraf opgestelde definities in dit geval een roze olifant.
4. Dat kan niet
5. In dat geval heb je het gevonden en bestaat het

wat is nu schelden en wat is nu vloeken,
als ik kut zeg is dat toch niet schelden? of is vloeken echt altijd alles met het geloof en verder niets?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Jawel, als ik zeg er bestaat een god en die god houdt zich op in die ruimte en hij blijkt niet in die ruimte te zijn dan kan ik concluderen dat hij niet bestaat.

Zolang God er mede door gedefinieerd wordt dat hij zich in een bepaalde ruimte bevindt, maar volgens mij is er geen enkele definitie van God die die voorwaarde heeft. Als ik zeg 'God bestaat en hij is in je woonkamer', en jij doorzoekt je woonkamer en vindt hem niet, dan zeg ik gewoon 'dan is hij blijkbaar ergens anders heengegaan.'

Lucky Luciano schreef:

1. De enige juiste conclusie
2. Onderzoek doen =/= zoeken naar je sleutelbos in je sokkenla
3. Dat kan ook niet, want je toets aan de vooraf opgestelde definities in dit geval een roze olifant.
4. Dat kan niet
5. In dat geval heb je het gevonden en bestaat het

1. Nee, een mogelijke conclusie.
2. En als je het, ondanks herhaald en herhaald onderzoek niet vindt? Het wordt waarschijnlijker dat het niet bestaat, maar bewijzen kun je het nooit, want je kunt het niet falsificeren.
3. Ik heb ooit een uur gezocht naar een bepaald boek. Ik was ervan overtuigd dat het een groene kaft had. Drie dagen later gaf mijn moeder het aan me, en vroeg: Zeg, zocht je dit niet? Ze had gelijk. De kaft was blauw. Ik had het al meerdere keren in mijn hand gehad.
4. Jawel.
5. Ja.

Duckdog96 schreef:

wat is nu schelden en wat is nu vloeken,
als ik kut zeg is dat toch niet schelden? of is vloeken echt altijd alles met het geloof en verder niets?

Volgens mij is een vloek een uitroep of een verwensing en schelden een manier om iemand te kwetsen, gericht tegen die persoon

Uice schreef:

Zolang God er mede door gedefinieerd wordt dat hij zich in een bepaalde ruimte bevindt, maar volgens mij is er geen enkele definitie van God die die voorwaarde heeft. Als ik zeg 'God bestaat en hij is in je woonkamer', en jij doorzoekt je woonkamer en vindt hem niet, dan zeg ik gewoon 'dan is hij blijkbaar ergens anders heengegaan.'

Maar dat staat ook helemaal niet ter discussie. Elke definitie van god geeft aan dat hij in een bepaalde ruimte zit. Maar in het voorbeeld van Illusion vroeg ik er specifiek naar, omdat het om zijn roze olifant ging. Het is een stuk makkelijker om aan te tonen dat een roze olifant niet bestaat als je weet binnen welke ruimte die olifant zich kan verplaatsen.

[ILUsion]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, daarom heet het geloof.

Ik verschuif de bewijstlast niet, ik informeer naar meer eigenschappen. Dat is geen verschuiving van de bewijstlast.

Vermits ik in België zit, is die roze olifant in België, begin al maar te zoeken. Gelukkig is mijn olifant niet god, want dan was hij overal (en nergens).

Ohja, wat betreft optie 4 (verdwenen door observatie), dat is wel degelijk mogelijk. Weliswaar niet bij een hele olifant; maar in de quantummechanica is het in veel gevallen zo dat je door een observatie je systeem beïnvloedt (en zelfs ervoor kan zorgen dat je systeem in een andere toestand terechtkomt).

Laat me het zo simpel mogelijk proberen uitleggen, probeer de macroscopische wereld even achter je te laten (want quantumfysica is een vreemd beest). Stel dat je door een gaatje (met mat glas) in mijn tuinhek staat te gluren naar mijn tuin (om te kijken of er een roze olifant is). Stel dat je twee mogelijke dingen kan waarnemen: olifant (roze) of gras (groen). Stel dat er in mijn tuin zowel olifant als gras aanwezig is (de echte toestand is dus zowel roze als groen, iets er tussenin). Maar jij kent enkel de kleuren roze of groen. Bij je waarneming ga jij de kleur die je ziet vergelijken met wat je kent (roze en groen) en vermits de tuin in werkelijkheid ergens tussenin is; is het willekeurig wat je ziet. Laat ons veronderstellen dat je groen waarneemt. Bijgevolg is de tuin groen, dus er is geen olifant.

Nu komt het moeilijke stuk: quantummechanisch gezien, bevindt de tuin zich nu exact in de groene toestand (dus enkel gras). Door te meten heb je het systeem (niet enkel je waarneming, maar ook hetgene je probeert waar te nemen) opgedrongen dat het ofwel groen ofwel roze moet zijn. Per toeval is het groen geworden; maar als je even later gaat kijken, blijft de tuin groen. (Dat blijft overigens niet oneindig lang zo; maar als je niet lang genoeg wacht tussen observaties, ga je steeds hetzelfde waarnemen).

Een ander quantumfysisch fenomeen, wat misschien meer gekend is, is het onzekerheidsbeginsel van Heisenberg. Ik ga de achtergrond ervan niet uitleggen; maar dat zegt dat bij sommige metingen (klassiek de plaats x en de snelheid v of de impuls (p = m * v) van een deeltje), het onmogelijk is om allebei met oneindige zekerheid te bepalen (en niet doordat je instrument onnauwkeurig is, maar gewoon de fysica die alles beperkt). Je kan van een quantummechanisch deeltje dus niet tezelfdertijd de plaats en zijn snelheid exact weten. Hoe nauwkeuriger je de plaats weet, hoe minder nauwkeurig de snelheid en omgekeerd.

Etmakas schreef:

1. Nee, een mogelijke conclusie.
2. En als je het, ondanks herhaald en herhaald onderzoek niet vindt? Het wordt waarschijnlijker dat het niet bestaat, maar bewijzen kun je het nooit, want je kunt het niet falsificeren.
3. Ik heb ooit een uur gezocht naar een bepaald boek. Ik was ervan overtuigd dat het een groene kaft had. Drie dagen later gaf mijn moeder het aan me, en vroeg: Zeg, zocht je dit niet? Ze had gelijk. De kaft was blauw. Ik had het al meerdere keren in mijn hand gehad.
4. Jawel.
5. Ja.

1. Nee de enige juiste, aangenomen uiteraard dat je je onderzoek goed hebt opgesteld.
2. Falsificatie is niet noodzakelijk in de hedendaagse wetenschap. Zeker niet om het bestaan van iets aan te tonen.
3. Ja dan heb je het dus over een ander boek. Nogmaals, je kan prima aantonen of een bepaalde god bestaat of niet aan de hand van die eigenschappen. Als bepaalde eigenschappen niet mogelijk zijn dan bestaat die specifieke god niet. Om een god in zn algemeenheid aan te tonen (zonder dat je dus weet welke het is) dan heb je het probleem dat je het niet kan definieren.
4. Nee dat is in strijd met de huidige natuurwetten.
5. Iets kan niet bestaan en te gelijkertijd niet bestaan, je punt gaat dus niet op.

ILUsion schreef:

Vermits ik in België zit, is die roze olifant in België, begin al maar te zoeken. Gelukkig is mijn olifant niet god, want dan was hij overal (en nergens).

Ohja, wat betreft optie 4 (verdwenen door observatie), dat is wel degelijk mogelijk. Weliswaar niet bij een hele olifant; maar in de quantummechanica is het in veel gevallen zo dat je door een observatie je systeem beïnvloedt (en zelfs ervoor kan zorgen dat je systeem in een andere toestand terechtkomt).

Laat me het zo simpel mogelijk proberen uitleggen, probeer de macroscopische wereld even achter je te laten (want quantumfysica is een vreemd beest). Stel dat je door een gaatje (met mat glas) in mijn tuinhek staat te gluren naar mijn tuin (om te kijken of er een roze olifant is). Stel dat je twee mogelijke dingen kan waarnemen: olifant (roze) of gras (groen). Stel dat er in mijn tuin zowel olifant als gras aanwezig is (de echte toestand is dus zowel roze als groen, iets er tussenin). Maar jij kent enkel de kleuren roze of groen. Bij je waarneming ga jij de kleur die je ziet vergelijken met wat je kent (roze en groen) en vermits de tuin in werkelijkheid ergens tussenin is; is het willekeurig wat je ziet. Laat ons veronderstellen dat je groen waarneemt. Bijgevolg is de tuin groen, dus er is geen olifant.

Nu komt het moeilijke stuk: quantummechanisch gezien, bevindt de tuin zich nu exact in de groene toestand (dus enkel gras). Door te meten heb je het systeem (niet enkel je waarneming, maar ook hetgene je probeert waar te nemen) opgedrongen dat het ofwel groen ofwel roze moet zijn. Per toeval is het groen geworden; maar als je even later gaat kijken, blijft de tuin groen. (Dat blijft overigens niet oneindig lang zo; maar als je niet lang genoeg wacht tussen observaties, ga je steeds hetzelfde waarnemen).

Een ander quantumfysisch fenomeen, wat misschien meer gekend is, is het onzekerheidsbeginsel van Heisenberg. Ik ga de achtergrond ervan niet uitleggen; maar dat zegt dat bij sommige metingen (klassiek de plaats x en de snelheid v of de impuls (p = m * v) van een deeltje), het onmogelijk is om allebei met oneindige zekerheid te bepalen (en niet doordat je instrument onnauwkeurig is, maar gewoon de fysica die alles beperkt). Je kan van een quantummechanisch deeltje dus niet tezelfdertijd de plaats en zijn snelheid exact weten. Hoe nauwkeuriger je de plaats weet, hoe minder nauwkeurig de snelheid en omgekeerd.

Ik ben bekend met de kwantummechanica buiten dat het uiteraard niet van toepassing is, omdat klassieke mechanica niet dusdanig beinvloed kan worden door QM, verdwijnt het object niet. Je verhaal is leuk en aardig, maar QM verklaart het verdwijnen van een object niet. Dat is namelijk een onmogelijkheid.

[HomoSignificans]

ILUsion schreef:

dat zegt dat bij sommige metingen (klassiek de plaats x en de snelheid v of de impuls (p = m * v) van een deeltje), het onmogelijk is om allebei met oneindige zekerheid te bepalen (en niet doordat je instrument onnauwkeurig is, maar gewoon de fysica die alles beperkt). Je kan van een quantummechanisch deeltje dus niet tezelfdertijd de plaats en zijn snelheid exact weten. Hoe nauwkeuriger je de plaats weet, hoe minder nauwkeurig de snelheid en omgekeerd.

Als je nou met zijn tweeën bent, kan de ene dan niet de plaats meten terwijl de ander de snelheid meet?

[HomoSignificans]

Lucky Luciano schreef:

Ik ben bekend met de kwantummechanica buiten dat het uiteraard niet van toepassing is, omdat klassieke mechanica niet dusdanig beinvloed kan worden door QM, verdwijnt het object niet. Je verhaal is leuk en aardig, maar QM verklaart het verdwijnen van een object niet. Dat is namelijk een onmogelijkheid.

Je kan alleen zeker weten dat iets niet bestaat, als je de gehele ruimte op hetzelfde moment bekijkt.

HomoSignificans schreef:

Je kan alleen zeker weten dat iets niet bestaat, als je de gehele ruimte op hetzelfde moment bekijkt.

Nee hoor, als je kan voorkomen dat transport naar de afgezochte ruimte onmogelijk is kan je die ook partieel onderzoeken.

[HomoSignificans]

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor, als je kan voorkomen dat transport naar de afgezochte ruimte onmogelijk is kan je die ook partieel onderzoeken.

Ja, als je de grenzen van het doorzochte gebied controleert. Dan moet je natuurlijk wel de grenzen van het doorzochte gebied blijven controleren.
Het heelal is daar te groot voor. Je kunt hoogstens onderzoeken, of roze olifanten op aarde bestaan.

HomoSignificans schreef:

Ja, als je de grenzen van het doorzochte gebied controleert. Dan moet je natuurlijk wel de grenzen van het doorzochte gebied blijven controleren.
Het heelal is daar te groot voor. Je kunt hoogstens onderzoeken, of roze olifanten op aarde bestaan.

Dat klopt inderdaad. Vandaar dus ook mijn vraag waar de olifant zich bevond. Nu ik weet dat dat Belgie is, is het relatief eenvoudig om zijn bestaan aan te tonen. Hoewel je natuurlijk ook kan stellen dat een roze olifant leeft van zuurstof (bij de definitie van een olifant) en zodoende dus in een zuurstofrijke omgeving moet leven.

[HomoSignificans]

Lucky Luciano schreef:

Dat klopt inderdaad. Vandaar dus ook mijn vraag waar de olifant zich bevond. Nu ik weet dat dat Belgie is, is het relatief eenvoudig om zijn bestaan aan te tonen. Hoewel je natuurlijk ook kan stellen dat een roze olifant leeft van zuurstof (bij de definitie van een olifant) en zodoende dus in een zuurstofrijke omgeving moet leven.

Helaas zijn niet alle zuurstofrijke plaatsen bekend.
Volgens mijn geloof bevindt de olifant zich op de planeet NDIKEH-32. Helaas staat nergens vermeld, waar die planeet is.

HomoSignificans schreef:

Helaas zijn niet alle zuurstofrijke plaatsen bekend.
Volgens mijn geloof bevindt de olifant zich op de planeet NDIKEH-32. Helaas staat nergens vermeld, waar die planeet is.

Je mist het punt. Ik vroeg Illusion waar die olifant zich bevond, dat heeft namelijk direct gevolgen voor de bewijsbaarheid van het bestaan van die olifant. Het is namelijk wel degelijk mogelijk het bestaan of niet-bestaan van iets aan te tonen als je weet in welke ruimte het zich bevindt.

[ILUsion]

HomoSignificans schreef:

Als je nou met zijn tweeën bent, kan de ene dan niet de plaats meten terwijl de ander de snelheid meet?

Neen. De meting van de ene zal de meting van de andere beïnvloeden bij heel veel metingen. Ook buiten de kwantummechanica kom je gelijkaardige dingen tegen. Stel dat je met de auto op de autostrade rijdt en er zijn 2 agenten die elk een controle (meting) willen doen. De ene agent wil snelheidsovertreders oppakken, de andere wil alcohol/drugs opsporen. Als beide metingen te dicht bij elkaar komen, gaan ze elkaar zwaar verstoren. De snelheidsagent zal geen overtreders kunnen vaststellen als de drugsagent net voor hem staat opgesteld. De meting van de drugsagent forceert de deeltjes (auto's met bestuurder) in een toestand (lage snelheid), dus de tweede meting zal bij iedereen lage snelheid aangeven. Omgekeerd kan ik het voorbeeld niet verantwoorden, want de snelheidsagent voor de drugsagent zetten, kan 2 geldige metingen opleveren (in de kwantummechanica is dat niet het geval, het hangt daar niet af van in welke volgorde je meet, maar wel dat de meting van 1 eigenschap ervoor zorgt dat andere eigenschappen niet nauwkeurig meer gedetecteerd kunnen worden).

Lucky Luciano schreef:

Ik ben bekend met de kwantummechanica buiten dat het uiteraard niet van toepassing is, omdat klassieke mechanica niet dusdanig beinvloed kan worden door QM, verdwijnt het object niet. Je verhaal is leuk en aardig, maar QM verklaart het verdwijnen van een object niet. Dat is namelijk een onmogelijkheid.

Ik weet eigenlijk wel dat je QM kent. QM beïnvloedt de klassieke mechanica wel, maar in zo'n kleine bijdrage dat we het toch amper of zelfs niet kunnen waarnemen.

Lucky Luciano schreef:

Dat klopt inderdaad. Vandaar dus ook mijn vraag waar de olifant zich bevond. Nu ik weet dat dat Belgie is, is het relatief eenvoudig om zijn bestaan aan te tonen. Hoewel je natuurlijk ook kan stellen dat een roze olifant leeft van zuurstof (bij de definitie van een olifant) en zodoende dus in een zuurstofrijke omgeving moet leven.

Heb ik ergens gesteld dat mijn roze olifant in leven is? (God, ik hoop dat GAIA er nooit achterkomt dat ik hier met een (al dan niet dood) exemplaar van deze zeldzame diersoort zit).

Vanuit theoretisch standpunt is het bestaan aantonen niet relatief eenvoudig; zoals eerder vermeld zou het kunnen dat je niet de ganse ruimte overloopt (hij zou misschien ergens in een grot kunnen zitten die ik nadien vakkundig afgesloten heb), dat je hem wel ziet maar je niet realiseert dat hij het is, etc.

Maar er is geen reden waarom mijn olifant niet op reis zou kunnen zijn ondertussen; NDIKEH-32 heeft mooie zonnige stranden en heeft mooie roze olifantenmeisjes in bikini en mijn roze olifant heeft wel eens zin in zo'n leuke vakantie.

ILUsion schreef:

Ik weet eigenlijk wel dat je QM kent. QM beïnvloedt de klassieke mechanica wel, maar in zo'n kleine bijdrage dat we het toch amper of zelfs niet kunnen waarnemen.

Feit blijft dat objecten niet opeens kunnen verdwijnen.

Heb ik ergens gesteld dat mijn roze olifant in leven is? (God, ik hoop dat GAIA er nooit achterkomt dat ik hier met een (al dan niet dood) exemplaar van deze zeldzame diersoort zit).

Vanuit theoretisch standpunt is het bestaan aantonen niet relatief eenvoudig; zoals eerder vermeld zou het kunnen dat je niet de ganse ruimte overloopt (hij zou misschien ergens in een grot kunnen zitten die ik nadien vakkundig afgesloten heb), dat je hem wel ziet maar je niet realiseert dat hij het is, etc.

Maar er is geen reden waarom mijn olifant niet op reis zou kunnen zijn ondertussen; NDIKEH-32 heeft mooie zonnige stranden en heeft mooie roze olifantenmeisjes in bikini en mijn roze olifant heeft wel eens zin in zo'n leuke vakantie.

Nogmaals kennelijk snappen jullie niet wat een ruimte is waar een object zich in kan begeven. Op het moment dat hij op reis kan zijn naar NDIKEH-32, behoort dat ook tot die ruimte.

[ILUsion]

Lucky Luciano schreef:

Feit blijft dat objecten niet opeens kunnen verdwijnen.

Objecten kunnen wel plotseling verdwijnen. Zie vacuümfluctuaties of ook wel quantumfluctuaties. Objecten kunnen voor heel erg korte tijd plots verschijnen (en dus ook verdwijnen; dat is de oorsprong van Hawkingstraling bv., maar ik ga mijn roze olifant daar niet bij betrekken: anders moet ik je ook nog zeggen waar dat zwarte gat in België is).

Maar het feit blijft bv. ook dat je niet noodzakelijk die roze olifant kan waarnemen zoals in QM omdat je door andere metingen mijn olifant verstoort (stel je begint in Antwerpen te kijken of er geen olifant rondloopt; dat wordt vastgelegd, mijn olifant krijgt die beelden te zien en dus tegen dat jij op de locatie bent waar hij zat, gaat hij naar Antwerpen waar jij al gekeken hebt.

Nogmaals kennelijk snappen jullie niet wat een ruimte is waar een object zich in kan begeven. Op het moment dat hij op reis kan zijn naar NDIKEH-32, behoort dat ook tot die ruimte.

In dat geval is de ruimte het heelal. Het hele heelal kan je toch niet afzoeken.

ILUsion schreef:

Objecten kunnen wel plotseling verdwijnen. Zie vacuümfluctuaties of ook wel quantumfluctuaties. Objecten kunnen voor heel erg korte tijd plots verschijnen (en dus ook verdwijnen; dat is de oorsprong van Hawkingstraling bv., maar ik ga mijn roze olifant daar niet bij betrekken: anders moet ik je ook nog zeggen waar dat zwarte gat in België is).

Maar het feit blijft bv. ook dat je niet noodzakelijk die roze olifant kan waarnemen zoals in QM omdat je door andere metingen mijn olifant verstoort (stel je begint in Antwerpen te kijken of er geen olifant rondloopt; dat wordt vastgelegd, mijn olifant krijgt die beelden te zien en dus tegen dat jij op de locatie bent waar hij zat, gaat hij naar Antwerpen waar jij al gekeken hebt.

Nogmaals QM speelt geen rol in deze. Dus ik zie niet in waarom je het er steeds bij blijft halen. Ik heb je net ook al uitgelegd dat kwamtumeffecten niet ter zake doen bij de klassieke fysica.

In dat geval is de ruimte het heelal. Het hele heelal kan je toch niet afzoeken.

Dat is nogal opmerkelijk omdat een olifant niet zelfstandig door het heelal kan reizen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat is nogal opmerkelijk omdat een olifant niet zelfstandig door het heelal kan reizen.

Hij kan toch in een ruimteschip gestopt zijn? Of misschien is hij wel geboren op een andere planeet.

En al kon hij alleen op aarde kunnen zijn, ook de hele aarde kun je niet voldoende afzoeken om zekerheid te hebben.

Uice schreef:

Hij kan toch in een ruimteschip gestopt zijn? Of misschien is hij wel geboren op een andere planeet.

En al kon hij alleen op aarde kunnen zijn, ook de hele aarde kun je niet voldoende afzoeken om zekerheid te hebben.

Het lijkt me dat mijn punt duidelijk is, getuige jullie steeds verdere uitbouwing van het initiële probleem. Aan de hand van de specifieke eigenschappen en locatie waar iets zich zou moeten bevinden kan je wel degelijk controleren of iets wel of niet bestaat.

[ILUsion]

Lucky Luciano schreef:

Het lijkt me dat mijn punt duidelijk is, getuige jullie steeds verdere uitbouwing van het initiële probleem. Aan de hand van de specifieke eigenschappen en locatie waar iets zich zou moeten bevinden kan je wel degelijk controleren of iets wel of niet bestaat.

Je zegt steeds dat het kan, maar daarin geloof ik je niet. Ik zou zeggen: kom met bewijs dat je stelling dat je uit eigenschappen en locatie van iets het al dan niet bestaan kan staven.

Misschien dat je in sommige gebieden van de wetenschap dergelijke uitspraken kan doen; maar dat gebeurt volgens mij steeds op basis van modellen die voorspellen dat er op een bepaalde plaats iets waargenomen moet worden (bv. het pulserende licht van een pulsar). Het niet waarnemen van dat fenomeen hoeft nog niet te betekenen dat de oorzaak ervan (bv. de aanwezigheid van pulsar) er niet is, maar wel dat het model misschien niet correct is (in mijn voorbeeld bv. dat er een zwart gat tussen waarnemer en pulsar zit, waardoor je de pulsar wel kan waarnemen maar niet waar je het verwacht). Je kan nog zo veel roepen dat het niet jouw model is dat fout is; maar dat kan je niet uitsluiten.

Hoe wil jij bewijzen uit het gegeven dat mijn roze olifant aanwezig/afwezig is (ergens in de ruimte of in België of ...). Het enige dat je van mijn roze olifant weet is dat hij roze is en lijkt op een olifant; meer heb je niet. Het afzoeken van België mag dan in eindige tijd kunnen, die olifant hoeft niet op dezelfde plaats blijven en voor zover ik weet is het niet mogelijk om heel België op één en hetzelfde moment waar te nemen zodat je daarvoor zou kunnen compenseren.

Het bewijs van de olifant aantonen is "makkelijk": als je hem waarneemt, bestaat hij (tenzij je bv. je bril niet ophad en je een paarse giraf voor roze olifant aanzag). In hetzelfde licht zou het bestaan van een god makkelijk moeten aan te tonen zijn. Het bewijzen dat hij niet bestaat is veel moeilijker, omdat je daarvoor extra assumpties nodig hebt (bv. de olifant blijft op dezelfde locatie zitten en kan niet buiten die ruimte voorkomen) en bv. de hele ruimte op hetzelfde moment moet kunnen waarnemen (wat gewoonweg onmogelijk is) of andere constructies moet opzetten die niet realiseerbaar zijn.

[hookee]

Gut, loopt dit topic nog steeds?
Hoe onzinniger de topic, hoe dieper men gaat graven om te kijken of er tòch geen diepere betekenis in zit.
Nee.. die is er niet.

ILUsion schreef:

Je zegt steeds dat het kan, maar daarin geloof ik je niet. Ik zou zeggen: kom met bewijs dat je stelling dat je uit eigenschappen en locatie van iets het al dan niet bestaan kan staven.

Prima er leeft een olifant in het interplanetaire deel van het heelal.
Een olifant leeft op zuurstof (eigenschap van een olifant)
In het interplanetaire deel van het heelal is geen zuurstof
Ergo, het is niet mogelijk voor een olifant om in het interplanetaire deel van het heelal te leven.

[HomoSignificans]

Lucky Luciano schreef:

In het interplanetaire deel van het heelal is geen zuurstof.

Bewijs het.

HomoSignificans schreef:

Bewijs het.

Bewijs bij inductie

[HomoSignificans]

Lucky Luciano schreef:

Bewijs bij inductie

Bewijs de inductiestap.

HomoSignificans schreef:

Bewijs de inductiestap.

Pardon?