Hoofddoeken wat vinden jullie?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee, God stelt fatsoens en zedelijkheidsnormen op -> moslims volgen het.

Dit is nooit gebeurd. Niet mee eens? Open een topic op religie en bewijs daarin dat allah bestaat en de koran klopt alvorens dit punt nogmaals te gebruiken.

De oorsprong uit een seksfobie en bezitterig denken over vrouwen is duidelijk. Vergelijkbare dingen voltrokken zich in het christendom.

Kenjirro schreef:

Nee, ik vraag me af of iemand met een hoofddoek minder goed zou functioneren als iemand zonder hoofddoek.

Dat komt niet eens ter sprake. Het doet ook niet ter zake voor de terechtheid van een verbod, hoewel er in sommige gevallen, politie, soldaten bijvoorbeeld, best argumenten voor zijn.

Kenjirro schreef:

En wat precies het belang is van er neutraal uitzien, als je onveilig hierover voelen onwaarschijnlijk is (behalve als je islamofoob bent, maar dan ben je al bang voor iemand met een andere huidskleur).

Het is niet aan jou om te oordelen of mensen recht hebben zich objectief behandeld te voelen. Jij vind het ook niet leuk als we Wilders achterna hobbelen en alle Moslims geen stemrecht meer geven 'omdat ze toch alleen maar op fundamentalisten zouden stemmen' als argument. Datzelfde uitsluiten deed jij net, en het lijkt me duidelijk aan de hand van dit voorbeeld dat dat niet kan, nooit.

De overheid en haar dienaren dienen goed en objectief te functioneren. Alles dat daar enigsinds een hellend vlak in kan brengen moet voorkomen worden. Bovendien vormt dit geen probleem: elke Nederlander heeft het grondrecht om vrij van religie te leven, en dus ook het recht om door een objectieve en niet religieus lijkende overheid geholpen te worden.

Een wet die bepaald dat gelovigen meer rechten hebben dan anderen en deze grondwet mogen negeren ontbreekt, de vrijheid van religie neemt dus automatisch de bovenhand, wat de overheid dwingt volstrekt seculier te zijn.

Kenjirro schreef:

Welke dwang? Dwang van familie?

Dwang zoals eerder beschreven, uit sociale druk en zwaaien met een religieus mechanisme van deugd en zonde dat mensen dwingt dingen te doen.

T_ID schreef:

Dit is nooit gebeurd. Niet mee eens? Open een topic op religie en bewijs daarin dat allah bestaat en de koran klopt alvorens dit punt nogmaals te gebruiken.

Moslims geloven dat, kom op een beetje inlevingsvermogen heb je toch wel?

T_ID schreef:

Dat komt niet eens ter sprake. Het doet ook niet ter zake voor de terechtheid van een verbod, hoewel er in sommige gevallen, politie, soldaten bijvoorbeeld, best argumenten voor zijn.

Als dat niet ter sprake is, dan vind ik deze discussie een beetje zinloos. Iedereen wil agenten die goed functioneren en als een hoofddoek iemand daar niet in belemmert, vind ik het niet zon probleem.

T_ID schreef:

Het is niet aan jou om te oordelen of mensen recht hebben zich objectief behandeld te voelen.

Vrouwen met hoofddoek maken deel uit van de samenleving, waarom zou een politieteam niet representatief mogen zijn?

T_ID schreef:

De overheid en haar dienaren dienen goed en objectief te functioneren. Alles dat daar enigsinds een hellend vlak in kan brengen moet voorkomen worden.

Zou iemand met een hoofddoek minder objectief kunnen zijn dan iemand zonder hoofddoek?

T_ID schreef:

Bovendien vormt dit geen probleem: elke Nederlander heeft het grondrecht om vrij van religie te leven, en dus ook het recht om door een objectieve en niet religieus lijkende overheid geholpen te worden.

Kleding zegt niets. Waarom pleit je gewoon niet voor een verbod van religieuzen bij de politie?

T_ID schreef:

Dwang zoals eerder beschreven, uit sociale druk en zwaaien met een religieus mechanisme van deugd en zonde dat mensen dwingt dingen te doen.

Je herhaalt datgene wat ik al weerlegd heb. Er zijn zat huishoudens die hun dochters verbieden een hoofddoek te dragen (misschien wel meer dan huishoudens die hun dochter verbieden geen hoofddoek te dragen) en je kiest voor een religie inclusief de doctrines die daarbij horen.

[Mening Gever]

Is neutraliteit ook niet belangrijk voor de veiligheid van de politie?

Stel, er is een man die opgepakt moet worden. Hij ziet dat de vrouw die hem op moet pakken een hoefddoek vraagt. Hij is een felle moslimhater. Hoe denk je dat hij reageert?

Stel, je hebt hulp nodig. Politie kan je daarmee helpen. Je wilt liever geholpen worden door een niet-moslim. Het probleem los je dus langzamer op dan nodig.

Je lokt er alleen maar discriminatie mee uit.

En als je het bronnenspelletje wilt spelen...

Er zijn zat huishoudens die hun dochters verbieden een hoofddoek te dragen.

Bron?

Mening Gever schreef:

Is neutraliteit ook niet belangrijk voor de veiligheid van de politie?

Stel, er is een man die opgepakt moet worden. Hij ziet dat de vrouw die hem op moet pakken een hoefddoek vraagt. Hij is een felle moslimhater. Hoe denk je dat hij reageert?

Stel, je hebt hulp nodig. Politie kan je daarmee helpen. Je wilt liever geholpen worden door een niet-moslim. Het probleem los je dus langzamer op dan nodig.

Je lokt er alleen maar discriminatie mee uit.

Beide gevallen zit de ander toch fout? Sommige mensen willen ook niet door een vrouw geholpen worden => geen vrouwen toelaten bij de politie want het kan discriminatie uitlokken. Sommige mensen zijn racistisch => geen kleurlingen toelaten bij de politie want het kan discriminatie uitlokken etc.

Mening Gever schreef:

Bron?

Vraag je jezelf eens af, stel nou dat je zusje een hoofddoek zou dragen, wat zou je moeder ervan vinden? Mijn oma vond het nodig er een ontzettend groot probleem van te maken bij mijn moeder. De moeder van mijn vriendin heeft zelfs gezegd dat ze haar zou verstoten als ze het ooit zou dragen. Ik denk niet dat er wetenschappelijke bronnen zijn die uberhaupt over dit onderwerp gaan, maar kijk maar gewoon in je naaste omgeving.

[Uice]

Kenjirro schreef:

Daarin staat dat je minder gelukkig bent met een hoofddoek?

Nee, maar die geeft mij wel het recht een mening te verkondigen, en daar vroeg je naar.

Ik heb verder trouwens nooit beweerd dat men ongelukkiger is met hoofddoek dan zonder. Alleen dat men waarschijnlijk gelukkiger zou zijn als er nooit over hoofddoeken gerept was in de Koran. Ik zie niet in hoe je het daarmee oneens kunt zijn. Zo'n ding is irritant en je draagt het omdat God het wil, niet omdat je het prettig vindt. Nu kun je wel weer aankomen met 'waar haal je die informatie vandaan' en 'hoe weet je of moslima's er zo over denken', maar dat is flauwekul. Je weet zelf ook best niemand ervoor zou kiezen als het niet voorgeschreven was. Sowieso, een kledingstuk dat je dogmatisch draagt. Dat doet niemand voor zijn plezier.

Mening Gever schreef:

Is neutraliteit ook niet belangrijk voor de veiligheid van de politie?

Stel, er is een man die opgepakt moet worden. Hij ziet dat de vrouw die hem op moet pakken een hoefddoek vraagt. Hij is een felle moslimhater. Hoe denk je dat hij reageert?

Dit is dan weer onzin. Dat is gewoon het probleem van die man, en die vrouw moet hem onder bedwang weten te houden. Dat kan een agent als het goed is. Je gaat toch ook geen negers weren bij de politie voor het geval dat je racisten moet arresteren.

[Mening Gever]

Kenjirro schreef:

Beide gevallen zit de ander toch fout? Sommige mensen willen ook niet door een vrouw geholpen worden => geen vrouwen toelaten bij de politie want het kan discriminatie uitlokken. Sommige mensen zijn racistisch => geen kleurlingen toelaten bij de politie want het kan discriminatie uitlokken etc.

Vraag je jezelf eens af, stel nou dat je zusje een hoofddoek zou dragen, wat zou je moeder ervan vinden? Mijn oma vond het nodig er een ontzettend groot probleem van te maken bij mijn moeder. De moeder van mijn vriendin heeft zelfs gezegd dat ze haar zou verstoten als ze het ooit zou dragen. Ik denk niet dat er wetenschappelijke bronnen zijn die uberhaupt over dit onderwerp gaan, maar kijk maar gewoon in je naaste omgeving.

Jij zegt: islamitische agentes mogen een hoofddoek dragen. Zij kunnen dus een persoonlijk kenmerk duidelijk naar voren brengen. Dan moeten andere agenten ook bepaalde rechten kunnen krijgen? Hoe ver mag dat gaan? Alleen de hoefddoek?

Er zijn zat huishoudens die hun dochters verbieden een hoofddoek te dragen.

Ik dacht dat je daarmee bedoelde islamitische huishoudens.

En tja, sekse en huidskleur zijn aangeboren kenmerken. Ik geloof dat onze cultuur alle seksen en huidskleuren gelijk stellen (een man en een vrouw kunnen dus even objectief zijn). Een hoofddoek is een persoonlijk, religieus kenmerk (objectiviteit minder) Die kan je makkelijk verbieden. Je verkomt daarmee meer discriminatie. Natuurlijk is er al discriminatie voor vrouwelijke en gekleurde agentes, kan meer discriminatie niet voorkomen worden?

[MB]

Maar als ik het goed begrijp, kenjirro, vind jij dus dat mensen in functies met kledingvoorschriften (zoals de politie) in principe mogen dragen wat ze willen? Wat is dan nog het hele nut van kledingvoorschriften?

Of vind je dat alleen gelovigen mogen dragen wat ze willen? Dan kan ik ook wel zeggen dat ik er heilig in geloof dat ik een fel groene broek moet dragen, omdat ik anders in het hiernamaals eeuwig gemarteld wordt. Mag ik dan ook (als ik bij de politie ga) een fel groene broek aan op straat? Of zou je dan zeggen dat ik misschien een baan zou moeten zoeken waarbij ik dat we aanl kan? Wie bepaald welk geloof wel rechtsgeldig is en welk geloof niet?

Als ongelovige heb ik er echt geen boodschap aan als iemand voor zijn levensovertuiging een speciale behandeling zou krijgen. Dat is namelijk wat er gebeurt als een moslima-agente wèl met een hoofddoek de straat op mag, maar ik niet met mijn fel groene broek. Die moslima kiest voor die hoofddoek en ik kies voor die broek. Er is geen verschil. Als jij vindt van wel, zou ik graag weten waarom (en dan niet het argument: 'in jouw voorbeeld is het geen echte religie', want wie ben jij om te bepalen wat wel en wat niet een levensovertuiging is).

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Moslims geloven dat, kom op een beetje inlevingsvermogen heb je toch wel?

Dat gegeven is alleen niet relevant. Je beroept je op een onbewezen aanname, die daardoor geen argument vormt.

Kenjirro schreef:

Als dat niet ter sprake is, dan vind ik deze discussie een beetje zinloos. Iedereen wil agenten die goed functioneren en als een hoofddoek iemand daar niet in belemmert, vind ik het niet zon probleem.

Je stuit wederom op het feit dat de politie neutraal dient te zijn. Je kunt geen compromissen gaan sluiten op de functies van een uniform.

Kenjirro schreef:

Vrouwen met hoofddoek maken deel uit van de samenleving, waarom zou een politieteam niet representatief mogen zijn?

Omdat overheidsdienaren de objectieve en seculiere natuur van de overheid moeten vertegenwoordigen. Wat maakt een verbod op hoofddoeken zoals dat vandaag de dag al geldt de politie minder representatief? Je doet alsof 'mensen met hoofddoek' een ander ras zijn. Het is een lullig stuk stof. Wat jij schrijft is alsof je vind dat er meer politiemensen met kapot gescheurde kleren moeten komen, omdat punkers 'ook een deel van de samenleving zijn'.

Kenjirro schreef:

Zou iemand met een hoofddoek minder objectief kunnen zijn dan iemand zonder hoofddoek?

Het is mogelijk, maar niet relevant.

Een agente met een hoofddoek kun je trouwens vrij makkelijk aanvallen. Trek het ding over haar ogen, naar beneden en hoppa, wurgen maar.
Dat gegeven verklaard ook direct waarom zaken als piercings e.d. in de kledingvoorschriften verboden zijn.

Ik zie jou echter niet klagen dat mensen met piercings hun grondrechten ontzegd worden, dus dan onderschrijf je in principe het zwaarwegend bedrijfsbelang wel.

Kenjirro schreef:

Kleding zegt niets. Waarom pleit je gewoon niet voor een verbod van religieuzen bij de politie?

Aangezien kleding volgens jou niets zegt, zijn we het dus eens, en kan een terecht verbod op religieuze uitingen dus door ons beiden geaccepteerd worden.

Kenjirro schreef:

en je kiest voor een religie inclusief de doctrines die daarbij horen.

En als mensen dat doen tot op een graad waar ze denken verplicht te zijn een hoofddoek of sluier te dragen, dan heeft dit als gevolg dat ze tal van beroepen niet uit kunnen oefenen.

Dat is dan hun vrije keuze. Hetgeen ook al sinds jaar en dag gebruikelijk is

Uice schreef:

Nee, maar die geeft mij wel het recht een mening te verkondigen, en daar vroeg je naar.

Nee ik vraag jou, waarom jouw mening zou moeten tellen voor de " mens in het algemeen".

Uice schreef:

Ik heb verder trouwens nooit beweerd dat men ongelukkiger is met hoofddoek dan zonder. Alleen dat men waarschijnlijk gelukkiger zou zijn als er nooit over hoofddoeken gerept was in de Koran. Ik zie niet in hoe je het daarmee oneens kunt zijn. Zo'n ding is irritant en je draagt het omdat God het wil, niet omdat je het prettig vindt. Nu kun je wel weer aankomen met 'waar haal je die informatie vandaan' en 'hoe weet je of moslima's er zo over denken', maar dat is flauwekul. Je weet zelf ook best niemand ervoor zou kiezen als het niet voorgeschreven was. Sowieso, een kledingstuk dat je dogmatisch draagt. Dat doet niemand voor zijn plezier.

"en waarschijnlijk gelukkiger zou zijn"
"Zo'n ding is irritant en je draagt het omdat God het wil, niet omdat je het prettig vindt"
"Je weet zelf ook best niemand ervoor zou kiezen als het niet voorgeschreven was."

Kijk ik heb een beetje moeite met de bovenstaande zinnen. Het zijn allemaal aannames. Het punt is is dat veel Nederlandse vrouwen met hoofddoek zich er prettig bij voelen. Hier hebben ze verschillende redenen voor, van het uitdragen van je moslim identiteit tot het gevoel hebben dat mannen niet naar je kijken. Het gevoel wat je er zelf bij hebt en de aannames die je erbij maakt zijn niet relevant als zij niet overeenstroken met het gevoel die de draagsters erbij hebben.

Mening Gever schreef:

Jij zegt: islamitische agentes mogen een hoofddoek dragen. Zij kunnen dus een persoonlijk kenmerk duidelijk naar voren brengen. Dan moeten andere agenten ook bepaalde rechten kunnen krijgen? Hoe ver mag dat gaan? Alleen de hoefddoek?

Ja goed punt dat je maakt. Als je een politiehoed bovenop je hoofddoek zet houd je het eigenlijk al verborgen. Net zoals het bv bij het keppeltje het geval zou zijn of bij een kruis (die je gewoon onder je blouse draagt). Sikhs kunnen ipv een tulband een mooi hoofddoekachtig-iets dragen (wat ze ook vaak doen, maar ik weet niet hoe het precies zit) en ga zo maar door. Als het verplichte uniform nog steeds erbij kan worden aangetrokken, vind ik het geen probleem eigenlijk.

Mening Gever schreef:

Ik dacht dat je daarmee bedoelde islamitische huishoudens.

Nee alle.

Mening Gever schreef:

Natuurlijk is er al discriminatie voor vrouwelijke en gekleurde agentes, kan meer discriminatie niet voorkomen worden?

Ligt het probleem bij de gediscrimineerde of bij de discriminerende?

MB schreef:

Maar als ik het goed begrijp, kenjirro, vind jij dus dat mensen in functies met kledingvoorschriften (zoals de politie) in principe mogen dragen wat ze willen? Wat is dan nog het hele nut van kledingvoorschriften?

Als het bij het uniform gedragen kan worden zou het toelaatbaar moeten zijn.

MB schreef:

Wie bepaald welk geloof wel rechtsgeldig is en welk geloof niet?

De definitie,

MB schreef:

Als ongelovige heb ik er echt geen boodschap aan als iemand voor zijn levensovertuiging een speciale behandeling zou krijgen. Dat is namelijk wat er gebeurt als een moslima-agente wèl met een hoofddoek de straat op mag, maar ik niet met mijn fel groene broek. Die moslima kiest voor die hoofddoek en ik kies voor die broek. Er is geen verschil. Als jij vindt van wel, zou ik graag weten waarom (en dan niet het argument: 'in jouw voorbeeld is het geen echte religie', want wie ben jij om te bepalen wat wel en wat niet een levensovertuiging is).

Als je een groene broek wil dragen, kun je dat onder je politiebroek dragen net zoals een vrouw haar hoofddoek onder haar hoed kan dragen.

T_ID schreef:

Dat gegeven is alleen niet relevant. Je beroept je op een onbewezen aanname, die daardoor geen argument vormt.

Natuurlijk is het relevant. Jij vraagt je af waarom moslims kledingsvoorschriften hebben en ik leg uit dat moslims geloven dat God fatsoens en zedelijkheidsnormen heeft opgesteld en ze zich, oa met kleding, daaraan proberen te houden.

T_ID schreef:

Je stuit wederom op het feit dat de politie neutraal dient te zijn. Je kunt geen compromissen gaan sluiten op de functies van een uniform.

Natuurlijk moet de politie neutraal (proberen te) zijn, maar met hoofddoekje wordt iemand er echt niet minder neutraal om.

T_ID schreef:

Omdat overheidsdienaren de objectieve en seculiere natuur van de overheid moeten vertegenwoordigen. Wat maakt een verbod op hoofddoeken zoals dat vandaag de dag al geldt de politie minder representatief? Je doet alsof 'mensen met hoofddoek' een ander ras zijn. Het is een lullig stuk stof. Wat jij schrijft is alsof je vind dat er meer politiemensen met kapot gescheurde kleren moeten komen, omdat punkers 'ook een deel van de samenleving zijn'.
Het is mogelijk, maar niet relevant.

Overheidsdienaren kunnen ook net zo goed representatief zijn voor de samenleving. Of je het nou leuk vindt of niet, er zijn nou eenmaal vrouwen met hoofddoeken, ze kunnen je buurvrouw, kassameisje of zelfs je overheidsdienaar zijn. En zoals je zelf al zegt, het is een lullig stuk stof, dus ik snap de hele ophef niet. Of is dit weer een klassiek voorbeeld van rechtse politici om moslims te pesten en stemmen te trekken?

T_ID schreef:

Een agente met een hoofddoek kun je trouwens vrij makkelijk aanvallen. Trek het ding over haar ogen, naar beneden en hoppa, wurgen maar.

Oh lol wat een fantasie. Ja als je een grote neus hebt kun je beter ook niet bij de politie gaan. Grijp de neus, naar beneden en hoppa, wurgen maar.

T_ID schreef:

Ik zie jou echter niet klagen dat mensen met piercings hun grondrechten ontzegd worden, dus dan onderschrijf je in principe het zwaarwegend bedrijfsbelang wel.

Piercings doet men gemakkelijk even af en je weet dondersgoed dat moslimas dat niet zomaar kunnen. Ik doe hier trouwens weer beroep op je inlevingsvermogen, als je die hebt, is het zinloos om op dit stukje reply te reageren.

T_ID schreef:

Aangezien kleding volgens jou niets zegt, zijn we het dus eens, en kan een terecht verbod op religieuze uitingen dus door ons beiden geaccepteerd worden.

Nee lol? Kleding zegt niets over objectiviteit, omdat een agente met of zonder hoofddoek niet veranderd in haar handelen. Dat zij wellicht haar baan moet opzeggen, als dat verbod komt, en werkloos thuis zit omdat de Nederlands samenleving even het gevoel wil hebben dat er geen moslims zijn bij de politie, vind ik zorgwekkender.

Kenjirro schreef:

Natuurlijk moet de politie neutraal (proberen te) zijn, maar met hoofddoekje wordt iemand er echt niet minder neutraal om.

Maar waarom zou de politie moeten uitdragen wat voor geloof ze aanhangen? Daar is geen enkele reden voor behalve het feit dat moslima's de pech hebben dat ze van Allah een hoofddoek moeten dragen.

Kenjirro schreef:

Overheidsdienaren kunnen ook net zo goed representatief zijn voor de samenleving. Of je het nou leuk vindt of niet, er zijn nou eenmaal vrouwen met hoofddoeken, ze kunnen je buurvrouw, kassameisje of zelfs je overheidsdienaar zijn.

Er zijn nou eenmaal mensen die petjes en mutsen dragen, maar deze kunnen toch ook niet zomaar een New York Yankees petje gaan dragen tijdens diensttijd?

Kenjirro schreef:

Oh lol wat een fantasie. Ja als je een grote neus hebt kun je beter ook niet bij de politie gaan. Grijp de neus, naar beneden en hoppa, wurgen maar.

Wat een nonsens. Je kunt niet echt ontkennen dat een hoofddoek zeker de mogelijkheid geeft voor criminelen om hier gebruik van te maken. En je vergelijking met je neus klopt natuurlijk van geen kant, een hoofddoek is immers een kledingstuk wat simpelweg buiten het politie-uniform valt en iets is waar ze zelf voor kiezen.

Kenjirro schreef:

Piercings doet men gemakkelijk even af en je weet dondersgoed dat moslimas dat niet zomaar kunnen. Ik doe hier trouwens weer beroep op je inlevingsvermogen, als je die hebt, is het zinloos om op dit stukje reply te reageren.

Dat kúnnen ze wel, dat willen ze alleen niet. Inlevingsvermogen m'n reet.

Kenjirro schreef:

Nee lol? Kleding zegt niets over objectiviteit, omdat een agente met of zonder hoofddoek niet veranderd in haar handelen. Dat zij wellicht haar baan moet opzeggen, als dat verbod komt, en werkloos thuis zit omdat de Nederlands samenleving even het gevoel wil hebben dat er geen moslims zijn bij de politie, vind ik zorgwekkender.

Kijk, het maakt me niet uit als mensen iets op hun hoofd dragen, alleen áls moslima's dat mogen, dan mag ieder ander persoon dat ook met petten en mutsen. Zolang anderen dit niet mogen, vind ik niet dat moslima's dit recht wel hebben.

[juno]

In het algemeen gesproken vind ik inderdaad ook dat religie mensen geen uitzonderingspositie hoort te geven.

Mortification schreef:

Maar waarom zou de politie moeten uitdragen wat voor geloof ze aanhangen? Daar is geen enkele reden voor behalve het feit dat moslima's de pech hebben dat ze van Allah een hoofddoek moeten dragen.

Vrijheid van religie.

Mortification schreef:

Er zijn nou eenmaal mensen die petjes en mutsen dragen, maar deze kunnen toch ook niet zomaar een New York Yankees petje gaan dragen tijdens diensttijd?

Kan je politiehoed er daarna nog op? Bij een hoofddoek namelijk wel.

Mortification schreef:

Wat een nonsens. Je kunt niet echt ontkennen dat een hoofddoek zeker de mogelijkheid geeft voor criminelen om hier gebruik van te maken. En je vergelijking met je neus klopt natuurlijk van geen kant, een hoofddoek is immers een kledingstuk wat simpelweg buiten het politie-uniform valt en iets is waar ze zelf voor kiezen.

Ik was sarcastisch . Maar dit is net zon argument als "Moslimvrouwen met hoofddoek mogen geen autorijden omdat ze minder goed kunnen horen". Dit is krampachtig "redenen" zoeken om een hoofddoek te willen verbieden.

Mortification schreef:

Kijk, het maakt me niet uit als mensen iets op hun hoofd dragen, alleen áls moslima's dat mogen, dan mag ieder ander persoon dat ook met petten en mutsen. Zolang anderen dit niet mogen, vind ik niet dat moslima's dit recht wel hebben.

Als jij oprecht gelooft dat het niet dragen van een pet of muts een onderdeel is van je religie én je kunt dat kledingstuk goed combineren met je uniform, zie ik geen reden waarom jij het niet zou mogen.

[juno]

Ik zie een agente met een fiks formaat loshangende sluier nog niet wapperend achter een winkeldief anrennen.....

[MB]

Kenjirro schreef:

De definitie,

De definitie van geloof? En wat is dat dan? Daar is helemaal geen (universele) definitie van.

Als je een groene broek wil dragen, kun je dat onder je politiebroek dragen net zoals een vrouw haar hoofddoek onder haar hoed kan dragen.

Okee, ik zei groene broek. Vervang dat dan met een bivakmuts of een kerstmuts. Iets dat zichtbaar is en niet (geheel) wordt bedekt door het uniform. Zou je dat er niet een beetje belachelijk vinden uitzien?

Kenjirro schreef:

Piercings doet men gemakkelijk even af en je weet dondersgoed dat moslimas dat niet zomaar kunnen. Ik doe hier trouwens weer beroep op je inlevingsvermogen, als je die hebt, is het zinloos om op dit stukje reply te reageren.

Dus omdat piercings niet bij een religie horen, moeten mensen ze maar af doen, want dan is het 'makkelijk' (volgens jou, want het hebben van piercings kan onderdeel van je identiteit en daarmee ook belangrijk zijn), maar als je zou geloven dat het van een of andere god moet, dan mag het wel?

Nogmaals, hoe bepaal je welke religie of levensovertuiging wel of niet rechtsgeldig is? In mijn ogen is het net zo logisch te geloven in de paashaas, als geloven in allah. En dan mag je de moslims ook niet voortrekken op de paashaasisten.

Jij vraagt overigens om inlevingsvermogen, maar ik zie jou ook niet echt naar deze kwestie kijken vanuit een ander oogpunt.

Nee lol? Kleding zegt niets over objectiviteit, omdat een agente met of zonder hoofddoek niet veranderd in haar handelen. Dat zij wellicht haar baan moet opzeggen, als dat verbod komt, en werkloos thuis zit omdat de Nederlands samenleving even het gevoel wil hebben dat er geen moslims zijn bij de politie, vind ik zorgwekkender.

Dit heeft helemaal niks te maken met moslims, een christen mag van mij ook geen hoofddoek op in een overheidsfunctie. Dat het toevallig vooral islamieten zijn die zo'n ding dragen, wil niet zeggen dat het meteen anti-islamitisch is om tegen te zijn. Ik vind het stom om het meteen weer op racisme te gooien. Lekker makkelijk.

Overigens is het dan voor de moslima's met hoofddoek die nu bij de politie zitten inderdaad erg vervelend en lastig, maar voor in de toekomst is het dan iets wat je mee moet nemen in die keuze om een hoofddoek te dragen. Wil je dat graag, dan mag dat wel, maar dan ben je beperkt in je baankeuze. Net zoals als je een chronische gothic bent ofzo, dan hoef je er ook niet op te rekenen in bapaalde functies terecht te komen.

[Uice]

Kenjirro schreef:

Nee ik vraag jou, waarom jouw mening zou moeten tellen voor de " mens in het algemeen".

Nee, je vroeg wat mij het recht gaf deze mening te verkondingen.

"en waarschijnlijk gelukkiger zou zijn"
"Zo'n ding is irritant en je draagt het omdat God het wil, niet omdat je het prettig vindt"
"Je weet zelf ook best niemand ervoor zou kiezen als het niet voorgeschreven was."

Kijk ik heb een beetje moeite met de bovenstaande zinnen. Het zijn allemaal aannames. Het punt is is dat veel Nederlandse vrouwen met hoofddoek zich er prettig bij voelen.

Waarom worden ze dan alleen door moslims gedragen?

Hier hebben ze verschillende redenen voor, van het uitdragen van je moslim identiteit tot het gevoel hebben dat mannen niet naar je kijken. Het gevoel wat je er zelf bij hebt en de aannames die je erbij maakt zijn niet relevant als zij niet overeenstroken met het gevoel die de draagsters erbij hebben.

Als het om een prettig gevoel gaat, waarom worden hoofddoeken dan dogmatisch gedragen? Waarom zullen de meeste moslima's nooit denken 'nou, ik heb vandaag even geen zin in die hoofddoek, ik laat hem een dagje thuis.'?

[)Vampje(]

Hoofddoekjes: prima, maar ga dan niet zeiken op mensen die een pet of muts dragen in een openbare gelegenheid. Hoofddeksels zijn hoofddeksels, of het nou met geloof te maken heeft of niet.
Burka: verbieden. Ik vind het er eng uitzien, vergelijkbaar met een bivakmuts.

[Joostje]

)Vampje( schreef:

Hoofddoekjes: prima, maar ga dan niet zeiken op mensen die een pet of muts dragen in een openbare gelegenheid. Hoofddeksels zijn hoofddeksels, of het nou met geloof te maken heeft of niet.
Burka: verbieden. Ik vind het er eng uitzien, vergelijkbaar met een bivakmuts.

ik vind blauwe ogen eng, laten we ze uitsteken.

burkafobie moet geen leiddraad (leidraad?) zijn voor wetgeving.

[)Vampje(]

Joostje schreef:

ik vind blauwe ogen eng, laten we ze uitsteken.

burkafobie moet geen leiddraad (leidraad?) zijn voor wetgeving.

Eng in de zin van: je kan iemands gezicht niet zien, en dus ook geen expressie.
Iemand gaat geheel verscholen onder een donkere doek.

Ik vind wel meer dingen eng, maar je kan niet alles verbieden eh?

[Joostje]

)Vampje( schreef:

Eng in de zin van: je kan iemands gezicht niet zien, en dus ook geen expressie.
Iemand gaat geheel verscholen onder een donkere doek.

Ik vind wel meer dingen eng, maar je kan niet alles verbieden eh?

waarom wil je dit dan precies verbieden? Zou je in principe alles wat je eng vind willen verbieden? Hoe wordt je vrijheid aangetast?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Natuurlijk is het relevant. Jij vraagt je af waarom moslims kledingsvoorschriften hebben en ik leg uit dat moslims geloven dat God fatsoens en zedelijkheidsnormen heeft opgesteld en ze zich, oa met kleding, daaraan proberen te houden.

Aangezien die godheid dat nooit heeft gedaan is het argument echter gebaseerd op niets.

Om het bot te stellen is het even relevant als iemand die denkt altijd op een skippybal door het leven te moeten, omdat stemmen in zijn hoofd dit hem vertellen. De bewijslast voor het bestaan van allah en stemmen in iemands hoofd (als zijnde iets anders dan een psychische stoornis) is even groot, namelijk dat er geheel geen bewijs is.

Logischerwijs kun je je dan ook nooit beroepen op iets dat niet bestaat. Vandaar dat het argument niet relevant is.

Kenjirro schreef:

Natuurlijk moet de politie neutraal (proberen te) zijn, maar met hoofddoekje wordt iemand er echt niet minder neutraal om.

Jawel, want het draagt een religie uit. Daarnaast is er geen enkel verschil met allerlei andere niet toegestane uitingen van politieke, religieuze of mode.

Kenjirro schreef:

En zoals je zelf al zegt, het is een lullig stuk stof, dus ik snap de hele ophef niet.

Exact, de ophef is overbodig, gewoon een verbod dus.

Kenjirro schreef:

Piercings doet men gemakkelijk even af en je weet dondersgoed dat moslimas dat niet zomaar kunnen.

Hoezo? Lijmt men hoofddoeken tegenwoordig vast aan het hoofd dan? Afdoen is doodsimpel.

[juno]

Religie zou toch geen reden mogen zijn om een uitzonderingspositie te mogen bekleden als er praktische voorschriften zijn, want die zijn er niet voor niets. En zo kun je inderdaad wel aan de gang blijven met afwegen. Welke religie wel en welke niet? Welk voorschrift of uiting wel en welke niet? Welke stijl hoofddoekje wel en welke niet meer? Gelijke monniken, gelijke kappen, hoort het uitgangspunt te zijn, (om maar eens het spreekwoord te misbruiken.)

Een agent heeft een pet op zijn hoofd en verder niets. Geen keppeltje, geen tulband, geen hoofddoekje, geen baseballpetje, geen bivakmuts. Want zo zijn de uniformvoorschriften. Religieuze, levensbeschouwelijke of modieuze uitingen zijn voor buiten diensttijd, dan mag je immers doen wat je wilt, mitt je de wet niet overtreedt natuurlijk.

[)Vampje(]

Joostje schreef:

waarom wil je dit dan precies verbieden? Zou je in principe alles wat je eng vind willen verbieden? Hoe wordt je vrijheid aangetast?

Als je nou mijn laatste bericht eens wat beter doorleest, vind je hoogstwaarschijnlijk een antwoord op deze vragen.

[Joostje]

ok, laat ik er nog eens naar kijken:


Eng in de zin van: je kan iemands gezicht niet zien, en dus ook geen expressie.
Iemand gaat geheel verscholen onder een donkere doek.

Ik vind wel meer dingen eng, maar je kan niet alles verbieden eh?

Je wilt het dus verbieden omdat je het eng vindt. Je zou alle dingen die je eng vind, in principe willen verbieden, maar dat kan niet.

Duidelijk. Maar vind je het niet belangrijker dat mensen mogen dragen wat ze willen dan dat mensen niet met hun angsten worden geconfronteerd? Ik wel in ieder geval wel, met angst is geen daadwerkelijke schade - je kunt immers blijven doen en laten wat je wilt. Als je niet mag dragen wat je wilt, wordt je vrijheid wel beperkt.

[)Vampje(]

Joostje schreef:

ok, laat ik er nog eens naar kijken:


Eng in de zin van: je kan iemands gezicht niet zien, en dus ook geen expressie.
Iemand gaat geheel verscholen onder een donkere doek.

Ik vind wel meer dingen eng, maar je kan niet alles verbieden eh?

Je wilt het dus verbieden omdat je het eng vindt. Je zou alle dingen die je eng vind, in principe willen verbieden, maar dat kan niet.

Duidelijk. Maar vind je het niet belangrijker dat mensen mogen dragen wat ze willen dan dat mensen niet met hun angsten worden geconfronteerd? Ik wel in ieder geval wel, met angst is geen daadwerkelijke schade - je kunt immers blijven doen en laten wat je wilt. Als je niet mag dragen wat je wilt, wordt je vrijheid wel beperkt.

Ja, maar zo is het nu eenmaal geregeld in dit land.
Ik vind een bivakmuts ook lekker warm en comfortabel in de winter, maar dat mag ook niet, om exact dezelfde redenen als die ik hier net noemde.

Mensen moeten nu eenmaal herkenbaar zijn, en met alleen een hoofddoekje gaat dat prima, met een burka nu eenmaal niet. Die draag je dan maar lekker thuis.

[deoxyribose]

juno schreef:

Een agent heeft een pet op zijn hoofd en verder niets. Geen keppeltje, geen tulband, geen hoofddoekje, geen baseballpetje, geen bivakmuts. Want zo zijn de uniformvoorschriften. Religieuze, levensbeschouwelijke of modieuze uitingen zijn voor buiten diensttijd, dan mag je immers doen wat je wilt, mitt je de wet niet overtreedt natuurlijk.

Britse agenten die Sikh zijn dragen een tulband die hoort bij hun uniform.

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Britse agenten die Sikh zijn dragen een tulband die hoort bij hun uniform.

Bron?
Bovendien is Engeland geen seculiere staat, en mogen Sikhs zonder de juiste vergunningen en in achtneming van de wet ook niet de traditionele zwaarden of dolken dragen. Ook daar gaan praktische overwegingen en de wet ver boven religie.

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Bron?
Bovendien is Engeland geen seculiere staat, en mogen Sikhs zonder de juiste vergunningen en in achtneming van de wet ook niet de traditionele zwaarden of dolken dragen. Ook daar gaan praktische overwegingen en de wet ver boven religie.

Bron? Ik heb het met m'n eigen ogen gezien, durr. En kijk anders naar BBC ofzo. Er komen vaak genoeg Sikh agenten voorbij met tulband.

Wat heeft het feit dat Engeland Anglicaans is hier nou weer mee te maken? In de praktijk is het land waarschijnlijk ongeveer even seculier als Nederland. En die dolk(kirpan) is natuurlijk heel anders dan een tulband, he. Je bent een slimme jongen, kom op.

EDIT: In Ierland is 't blijkbaar wel verboden.

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Bron? Ik heb het met m'n eigen ogen gezien, durr.

Wow, wat een bron.

deoxyribose schreef:

En die dolk(kirpan) is natuurlijk heel anders dan een tulband, he. Je bent een slimme jongen, kom op.

De redenatie van mensen die tegen een verbod op sluiers en tegen specifieke verboden op hoofddoeken zijn drijven op de stelling dat praktische bezwaren ondergeschikt zijn aan uitingen vanuit religie.

Uit het feit dat dergelijke steekwapens ondanks dat ze een religieuze uiting zijn wel verboden zijn volgt al dat ook de hoofddoek gewoon onderhevig is aan wetgeving en bepalingen, zoals bijvoorbeeld de bepaling dat ambtenaren, zeker voor zover ze een uniform dragen, neutraal dienen te zijn en de kledingvoorschriften dienen te volgen.

Daar komt nog bij dat tulbanden van Sikhs in tegenstelling tot sluiers een praktische grond hebben: het is lastig om als agent een meter aan haren achter je aan te slepen.

MB schreef:

De definitie van geloof? En wat is dat dan? Daar is helemaal geen (universele) definitie van.

Als het goed is heeft men daar wel zijn lijstjes en definities van. Maar je mag best je eigen religie beginnen hoor, alleen om moslims/andere gelovigen met een bepaalde kledingstuk dwars te zitten.

MB schreef:

Okee, ik zei groene broek. Vervang dat dan met een bivakmuts of een kerstmuts. Iets dat zichtbaar is en niet (geheel) wordt bedekt door het uniform. Zou je dat er niet een beetje belachelijk vinden uitzien?

Een bivakmuts belemmert het functioneren van een agent, omdat een agent ook in staat moet zijn om normaal met de burgers te communiceren. Een hoofddoek belemmert iemand daar niet in.

MB schreef:

Dus omdat piercings niet bij een religie horen, moeten mensen ze maar af doen, want dan is het 'makkelijk' (volgens jou, want het hebben van piercings kan onderdeel van je identiteit en daarmee ook belangrijk zijn), maar als je zou geloven dat het van een of andere god moet, dan mag het wel?

Ja. Die vrijheid hebben we.

MB schreef:

Nogmaals, hoe bepaal je welke religie of levensovertuiging wel of niet rechtsgeldig is? In mijn ogen is het net zo logisch te geloven in de paashaas, als geloven in allah. En dan mag je de moslims ook niet voortrekken op de paashaasisten.

Naar mijn weten heeft de overheid nog geen religie of levensovertuiging niet rechtsgeldig verklaard.

MB schreef:

Jij vraagt overigens om inlevingsvermogen, maar ik zie jou ook niet echt naar deze kwestie kijken vanuit een ander oogpunt.

Watvoor een oogpunt? Leg mij eens uit waarom het zo belangrijk voor jou is waarom je agente geen hoofddoek op mag hebben.

MB schreef:

Dit heeft helemaal niks te maken met moslims, een christen mag van mij ook geen hoofddoek op in een overheidsfunctie. Dat het toevallig vooral islamieten zijn die zo'n ding dragen, wil niet zeggen dat het meteen anti-islamitisch is om tegen te zijn. Ik vind het stom om het meteen weer op racisme te gooien. Lekker makkelijk.

Nederland kent al langer dan vandaag religieuze symbolen, maar pas nu wordt het op de agenda gezet?

MB schreef:

Overigens is het dan voor de moslima's met hoofddoek die nu bij de politie zitten inderdaad erg vervelend en lastig, maar voor in de toekomst is het dan iets wat je mee moet nemen in die keuze om een hoofddoek te dragen. Wil je dat graag, dan mag dat wel, maar dan ben je beperkt in je baankeuze. Net zoals als je een chronische gothic bent ofzo, dan hoef je er ook niet op te rekenen in bapaalde functies terecht te komen.

En dat is niet fair, je eist nu van mensen dat ze een deel van hun geloof moeten laten vallen, voordat jij ze de functie gunt. Ik kan je garanderen dat politieagentes met hoofddoek hun werk echt niet minder goed zullen doen en dat willen we allemaal toch? Goed functionerende agenten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ja. Die vrijheid hebben we.

Tenzij artikel 6 van de grondwet buiten mijn weten om gewijzigd is met een bepaling als "Het recht op uiten gaat boven alles", heb je die vrijheid niet.

Kenjirro schreef:

En dat is niet fair, je eist nu van mensen dat ze een deel van hun geloof moeten laten vallen, voordat jij ze de functie gunt.

En aangezien die delen van dat geloof onverenigbaar zijn met die functie is dat doodsimpel en terecht.

Het zou discriminatie zijn om opeens uitzonderingen te gaan maken vanwege religie.
Hun geloof is bovendien een irrationele keuze, die weliswaar op zich onder de vrijheid van religie valt, maar de uitwerkingen ervan niet per definitie rechtvaardigt. Het staat hen bovendien vrij om op elk willekeurig moment dat geloof op te geven, er zit geen enkel permanent oordeel in dat hen zou verhinderen bepaalde functies uit te voeren.

[Joostje]

)Vampje( schreef:

Ja, maar zo is het nu eenmaal geregeld in dit land.
Ik vind een bivakmuts ook lekker warm en comfortabel in de winter, maar dat mag ook niet, om exact dezelfde redenen als die ik hier net noemde.

Mensen moeten nu eenmaal herkenbaar zijn, en met alleen een hoofddoekje gaat dat prima, met een burka nu eenmaal niet. Die draag je dan maar lekker thuis.

hoho, je verandert nu van reden. Nu vind je opeens dat mensen herkenbaar zijn. Waarom moet met herkenbaar zijn, en voor wie?

Ik neem aan dat je doelt op mogelijke vergrijpen die daardoor makkelijker gepleegd kunnen worden. Klinkt redelijk. Zou je een zo'n geval kunnen noemen waar een misdadiger gebruik heeft gemaakt van een burka in nederland?

[MB]

Kenjirro schreef:

Als het goed is heeft men daar wel zijn lijstjes en definities van. Maar je mag best je eigen religie beginnen hoor, alleen om moslims/andere gelovigen met een bepaalde kledingstuk dwars te zitten.

Dan is het niet goed volgens mij.

Het gaat me niet om het dwarszitten van anderen, het gaat mij erom dat ik vind dat je iedereen gelijk moet behandelen en dus niet religieuzen voortrekt.

Een bivakmuts belemmert het functioneren van een agent, omdat een agent ook in staat moet zijn om normaal met de burgers te communiceren. Een hoofddoek belemmert iemand daar niet in.



Ja. Die vrijheid hebben we.

Maar heb je die vrijheid van hoe je je wilt kleden alleen als die kleding is opgelegd door je religie, of ook als je niet religieus bent?

Naar mijn weten heeft de overheid nog geen religie of levensovertuiging niet rechtsgeldig verklaard.

Als de regel dan zou zijn dat je je niet aan kledingvoorschriften hoeft te houden als je gelooft in 'iets' dat bepaalde kleding voorschrijft (wat jij dus zegt), dan zijn er 2 mogelijkheden. Óf je moet van iedereen (dus niet alleen moslims, christenen, joden en alle andere grote godsdiensten, maar iedereen) accepteren dat ze een levensovertuiging hebben met bepaalde kledingvoorschriften, waarna je dus alle klediingvoorschriften tot op zekere hoogte kunt schrappen. Óf je moet bepaalde groepen aanwijzen die een uitzonderingspositie krijgen. Dan discrimineer je op basis van geloof en daar ben je neem ik aan ook tegen.

Watvoor een oogpunt? Leg mij eens uit waarom het zo belangrijk voor jou is waarom je agente geen hoofddoek op mag hebben.

Vanuit het oogpunt van iemand die gewoon gelijk behandeld wil worden. Het is daarom voor mij ook niet belangrijk of ze een hoofddoek op mogen, zolang dezelfde regels maar gelden voor iedereen. Klein (bekend) voorbeeldje:

Ik moest laatst een nieuw paspoort laten maken en ik kwam daar aan en mijn pasfoto werd afgekeurd omdat ik er op glimlachte. Vervolgens hangt er op de gemeente een lijst waar je aan moet voldoen.

Voor iedereen behalve de moslims (en anderen waar het door het geloof wordt opgelegd) valt daar oa onder dat hun oren zichtbaar moeten zijn (zelfs als je een kapsel hebt waar het normaal over je oren hangt) en geen hoofddeksel op mag. Maar ben je islamitisch, dàn hoef je je ineens niet meer aan àl die regels te houden. Dat slaat toch nergens op?

Nederland kent al langer dan vandaag religieuze symbolen, maar pas nu wordt het op de agenda gezet?

Religieuze symbolen zoals?

Een kettinkje met een kruisje zie je in principe niet, dus is dan inderdaad ook geen kwestie. Een hoofddoek daarentegen is veel opvallender. Bovendien mag iedereen een kettinkje om, maar niet iedereen een hoofddeksel op. Daar gaat het mij om, niet om het religieuze symbool. Van mij mag een moslima agente best een kettinkje hebben met een halve maan oid, aangezien kettinkjes voor iedereen toegestaan zijn.

Noem één ander religieus symbool wat vergelijkbaar is met de hoofddoekkwestie. Kortom, waarin voor religieuzen andere regels gelden als voor niet-religieuzen.


Mij persoonlijk maakt het trouwens niet zoveel uit of ik geholpen wordt door een islamiet of een atheïst of een christen, maar er moeten gewoon geen uitzonderingen gemaakt worden voor mensen die religieus zijn.

En dat is niet fair, je eist nu van mensen dat ze een deel van hun geloof moeten laten vallen, voordat jij ze de functie gunt. Ik kan je garanderen dat politieagentes met hoofddoek hun werk echt niet minder goed zullen doen en dat willen we allemaal toch? Goed functionerende agenten.

Ik vind het best als die agentes een hoofddoekje op hebben, maar dan moet ook iedereen een hoofddeksel naar keuze op moeten mogen. Ik kan me moeilijk verplaatsen in mensen die het daar niet mee eens zijn, dus misschien zou jij me even duidelijk uit willen leggen waarom jij het daar niet mee eens bent.

[akumabito]

...ff half offtopic, maar was het niet eens in het nieuws dat moslima's bij de Britse politie een hoofddoekje krijgen met het korps logo erop? Dat vond ik eigenlijk wel een leuke oplossing.

[Evil-milkshake]

Ik vind:

- Burqa verbieden
- Hoofddoekje toestaan (ook in openbare functie's, als het gezicht maar duidelijk zichtbaar is)

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Wow, wat een bron.

Ik snap niet dat je dáár nu een bron voor nodig hebt. Het is gewoon een observatie, ik dacht dat iedereen dat wist. En anders google je maar ff.

[)Vampje(]

Joostje schreef:

hoho, je verandert nu van reden. Nu vind je opeens dat mensen herkenbaar zijn. Waarom moet met herkenbaar zijn, en voor wie?

Ik neem aan dat je doelt op mogelijke vergrijpen die daardoor makkelijker gepleegd kunnen worden. Klinkt redelijk. Zou je een zo'n geval kunnen noemen waar een misdadiger gebruik heeft gemaakt van een burka in nederland?

Nee hoor, de reden die ik hiervoor noemde ('ik vind het er eng uitzien'), is uiteraard slechts een bijkomstigheid.

Waarom moet men herkenbaar zijn? Vraag dat aan de wetgevers. Zo is het nu eenmaal vastgelegd. Feit is nu eenmaal dat ik (om er weer op terug te komen), echt niet hoef te proberen om gezellig te gaan shoppen met een bivakmuts op. En waarom is dat? Om eén enkele reden: je moet herkenbaar zijn.
En voor wie moet men herkenbaar zijn? Eh... voor de medeburgers misschien? Voor de rest van Nederland?

Waarom denk je dat een motorrijder bij een tankstation (of wanneer hij wordt aangehouden, of in een winkel, etc.) zijn helm af moet zetten? Juist, omdat hij herkenbaar moet zijn. Maar één of andere moslima zou dan wel doodleuk met haar burka binnen mogen komen? Nee, dat is oneerlijk.

Ik zou geen geval kunnen noemen waar een misdadiger gebruik heeft gemaakt van een burka, nee, maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk zou zijn, en bovendien makkelijker gaat; je bent immers onherkenbaar?

En ik denk dat, wanneer de burka toegestaan is, er zeker heel wat gekken zullen zijn die er misbruik van maken om zo een tankstation te kunnen overvallen. Mensen zien je gezicht namelijk niet, en ook je lichaamsbouw is moeilijk te zien wanneer je een burka draagt. Lekker makkelijk dus om ongestraft mee weg te komen.

[Clemenzia]

Helemaal met vampje eens




Bankoverval in boerka
Ingediend door copywriter op 5 juli, 2007 - 11:57.

Bosnië, juli 2007

Twee gewapende mannen, vermomd in boerka, beroofden een bank in Sarajevo en maakten $40,000 buit.
Omdat de fundamentalistische islam de laatste jaren steeds meer voet aan de grond krijgt in Bosnië, zijn boerka’s en nikaabs een vertrouwd straatbeeld geworden.

http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/941

Boerka helpt verdachte van moord land te ontvluchten
Ingediend door copywriter op 28 december, 2006 - 01:00. Publieke ruimte

Engeland, oktober en december 2006

Mustaf Jama, een Somalische asielzoeker, is hoofdverdachte van de moord op de Britse politie agente Sharon Beshenivsky in Bradford, Yorkshire. Jama ontvluchtte Engeland tussen kerst en oudjaar 2005. Hij wist te ontkomen met behulp van een nikaab en het paspoort van zijn zuster.
Schaduwminister van Binnenlandse Zaken, David Davis, zegt dat Jama’s doorgang door een paspoortcontrole nauwelijks te geloven is. Jama’s signalement en foto waren breed in de openbaarheid gebracht.
In een commentaar stelt de Times: ‘Britse douanebeambten vragen gesluierde vrouwen zelden om hun gezicht te laten zien om te kijken of dat overeenkomt met de paspoortfoto’.
Een columniste van de Sun schrijft dat, toen zij zich met nikaab aanmeldde bij de controle van het vliegveld Leeds-Bradford, niemand haar gezicht checkte met dat van de foto op haar paspoort.
In oktober wist een verdachte van moslimterrorisme het land al te ontsnappen met behulp van een nikaab of burka.

http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/171

Berovingen in boerka
Ingediend door copywriter op 10 maart, 2007 - 01:58. Publieke ruimte

Zweden, maart 2007

Een groep van vijf meiden wordt beschuldigd van gewelddadige berovingen van oudere vrouwen in de voorsteden Tensta en Rinkeby van Stockholm. De slachtoffers waren allen zeventig- en tachtigplussers.
De meisjes droegen tijdens de overvallen gezichtssluiers om herkenning onmogelijk te maken. Identificatie door de politie werd mogelijk door de foto’s die ze van elkaar maakten met een gestolen mobieltje.
Een van de meisjes bekende dat ze een slachtoffer op de grond had gegooid en haar tasje had gestolen. Maar ze zou dit naar eigen zeggen hebben gedaan omdat de vrouw racistische opmerkingen zou hebben gemaakt.

http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/497

[Joostje]

)Vampje( schreef:

En ik denk dat, wanneer de burka toegestaan is, er zeker heel wat gekken zullen zijn die er misbruik van maken om zo een tankstation te kunnen overvallen. Mensen zien je gezicht namelijk niet, en ook je lichaamsbouw is moeilijk te zien wanneer je een burka draagt. Lekker makkelijk dus om ongestraft mee weg te komen.

Op dit moment wordt het al gedoogd, en wordt er massaal gebruik van gemaakt? Nope. Juist bij overvallen valt het erg op als iemand na de overval wegrent in niqaab, en wordt oppakking juist stukken makkelijker. Zoveel burkaatjes lopen er namelijk niet rond.

Over dat gegeven voorbeelden hieronder: bij paspoortcontrole hoort natuurlijk de persoon herkenbaar te zijn. Alledrie voorbeelden uit het buitenland trouwens.

[)Vampje(]

Joostje schreef:

Op dit moment wordt het al gedoogd, en wordt er massaal gebruik van gemaakt? Nope. Juist bij overvallen valt het erg op als iemand na de overval wegrent in niqaab, en wordt oppakking juist stukken makkelijker. Zoveel burkaatjes lopen er namelijk niet rond.

Helemaal niet mee eens. Al zouden er maar duizend burka's rondlopen in dit land, ja, echt lekker makkelijk om daar de dader uit te pikken. Niet dus.

En daarbij, dan is het drama al geschied. Dan heeft het personeel van de betreffende winkel of tankstation al een trauma opgelopen door de overval, als ze het nog kunnen navertellen heet dat. Voorkomen is beter dan genezen.

En of bovenstaande voorbeelden nou in het buitenland hebben plaatsgevonden of niet, feit is dat er misbruik van de anonimiteit bij het dragen van een burka wordt gemaakt.

)Vampje( schreef:

Helemaal niet mee eens. Al zouden er maar duizend burka's rondlopen in dit land, ja, echt lekker makkelijk om daar de dader uit te pikken. Niet dus.

En daarbij, dan is het drama al geschied. Dan heeft het personeel van de betreffende winkel of tankstation al een trauma opgelopen door de overval, als ze het nog kunnen navertellen heet dat. Voorkomen is beter dan genezen.

En of bovenstaande voorbeelden nou in het buitenland hebben plaatsgevonden of niet, feit is dat er misbruik van de anonimiteit bij het dragen van een burka wordt gemaakt.

Hoe waarschijnlijk acht jij het dat een overvaller de beslissing om al dan niet een overval te plegen af laat hangen van of hij in het openbaar een boerka mag dragen?

[)Vampje(]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe waarschijnlijk acht jij het dat een overvaller de beslissing om al dan niet een overval te plegen af laat hangen van of hij in het openbaar een boerka mag dragen?

Niet zeer waarschijnlijk, maar de kans is toch aanwezig.

[Joostje]

)Vampje( schreef:

Helemaal niet mee eens. Al zouden er maar duizend burka's rondlopen in dit land, ja, echt lekker makkelijk om daar de dader uit te pikken. Niet dus.

En daarbij, dan is het drama al geschied. Dan heeft het personeel van de betreffende winkel of tankstation al een trauma opgelopen door de overval, als ze het nog kunnen navertellen heet dat. Voorkomen is beter dan genezen.

En of bovenstaande voorbeelden nou in het buitenland hebben plaatsgevonden of niet, feit is dat er misbruik van de anonimiteit bij het dragen van een burka wordt gemaakt.

De wetgeving gaat over nederland, en oet erop toegesneden worden problemen in Nederland op te lossen.

Het drama is ook geschied als een dader zonder burka een tankstation overvalt. Overvallen vinden alleen plaats als vantevoren een duidelijke manier is om weg te komen.

Er zijn hooguit een paar honderd boerkas. De kans dat die -buiten - rondlopen op het moment van een overval op dezelfde plek is minimaal.

[T_ID]

Joostje schreef:

De wetgeving gaat over nederland, en oet erop toegesneden worden problemen in Nederland op te lossen.

?

Het is in Nederland al jaren vrijwel overal verboden om op de openbare weg een burka te dragen.

[Joostje]

)Vampje( schreef:

Niet zeer waarschijnlijk, maar de kans is toch aanwezig.

Vind je dan ook niet dat er een afweging tussen belangen moet plaatsvinden, namelijk de belangen van de vrouwen om zich zo te kleden jegens de belangen van de overvallen slachtoffers? Als er maar één slachtoffer is in tien jaar, en een paar honderd boerkas die niet de boerka mogen ddragen, dan zouden die vrouwen hun recht moeten houden.

De enige goede reden om boerka's te verbieden is de communale onderdrukking van de vrouwen. Men zou dan echter moeten aantonen dat deze vrouwen
a) zelf er niet voor kiezen
b) deze vrouwen daadwerkelijk zonder boerka het huis uit zullen gaan en niet thuis worden gehouden

[Joostje]

T_ID schreef:

?

Het is in Nederland al jaren vrijwel overal verboden om op de openbare weg een burka te dragen.

Ik zei toch al, moet er op toe gesneden zijn. Dat dat soms niet is, is jammer, maar geen tegenargument.

[EvilConduct]

Verbieden. Ik ben tegen elke vorm van geloofsuitting op publiek terrein maar vooral tegen het uitten van islamitisch geloof.

[Joostje]

EvilConduct schreef:

Verbieden. Ik ben tegen elke vorm van geloofsuitting op publiek terrein maar vooral tegen het uitten van islamitisch geloof.

Waarom?