Jezus

[Duncan Idaho]

Het lijkt me veilig om te stellen dat Jezus bestaan heeft. Over zijn Goddelijkheid valt echter te twisten.

[one.]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 14:36 :
http://www.ode.nl/article.php?aID=4082 :
Twee feiten. In de afgelopen 50 jaar is het aantal gevallen van chronische ziekten in het Westen sterk toegenomen. In dezelfde periode nam het het vaccineren van baby’s en jonge kinderen tegen infectieziekten een vlucht.
Amerika beleeft een explosieve groei van chronische ziekten. Een op de 166 kinderen lijdt aan een aan autisme verwante stoornis, terwijl dat in 1970 een op de 2.500 kinderen was. Drie miljoen leerlingen op openbare scholen hebben een leerstoornis. In 1976 waren dat er, volgens het Amerikaanse ministerie van onderwijs, 800.000. Het aantal kinderen met astma, suikerziekte, adhd, concentratiestoornissen en artritis stijgt de laatste tijd gestaag.

Dit laat toch zien dat er meer ziektes zijn gekomen...

De meeste ziektes die jij daar noemt, schreef men 1800 jaar geleden toe aan een God, terwijl er nu gewoon biologische verklaringen voor zijn.

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 14:36 :
Nee, dat is geen feit. Jij accepteert het niet als bewijs.

...en met mij de gehele wetenschappelijke wereld.

[Duncan Idaho]

SnakeZ schreef op 10-04-2005 @ 14:45 :


De meeste ziektes die jij daar noemt, schreef men 1800 jaar geleden toe aan een God, terwijl er nu gewoon biologische verklaringen voor zijn.

Sluit het bestaan van een biologische verklaring de hand van God hierin uit? Zeker niet.

@Mephostophilis: Dat doet er verder niet toe.

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 14:48 :
@Mephostophilis: Dat doet er verder niet toe.

Zeker wel, aangezien de definitie van het woord 'bewijs' afhankelijk is van of mensen het als bewijs zien of niet.

[be simple]

@ Mephostophilis: Onderaan staat dat je wel in een god gelooft die alle gelovigen straft. Leg eens uit waarom je daarin gelooft.

[Duncan Idaho]

Mephostophilis schreef op 10-04-2005 @ 14:49 :
Zeker wel, aangezien de definitie van het woord 'bewijs' afhankelijk is van of mensen het als bewijs zien of niet.

Dan zou de Bijbel, Quran en de Torah ook als bewijs moeten worden geaccepteerd als bewijs voor het bestaan van God omdat er genoeg mensen zijn die dat als bewijs zien voor het bestaan van God. Evenzo als de pracht van de natuur dan een bewijs is voor het bestaan van God, immers veel mensen zien dat als bewijs voor het bestaan van God.

[RanC]

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 14:55 :
Dan zou de Bijbel, Quran en de Torah ook als bewijs moeten worden geaccepteerd als bewijs voor het bestaan van God omdat er genoeg mensen zijn die dat als bewijs zien voor het bestaan van God. Evenzo als de pracht van de natuur dan een bewijs is voor het bestaan van God, immers veel mensen zien dat als bewijs voor het bestaan van God.

Feit is, die beweringen worden niet ondersteund door betrouwbare waarnemingen.

[be simple]

RanC schreef op 10-04-2005 @ 14:56 :
Feit is, die beweringen worden niet ondersteund door betrouwbare waarnemingen.

Het is eigluk hetzelfde als dat ik nu een biografie zou schrijven over mijn beste vriendin die aan occultisme doet. Over een hele tijd klopt die biografie nog steeds, alleen sommige mensen geloven het niet... (=een voorbeeld, he)

[Duncan Idaho]

RanC schreef op 10-04-2005 @ 14:56 :
Feit is, die beweringen worden niet ondersteund door betrouwbare waarnemingen.

Wanneer is iets betrouwbaar?

[be simple]

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 15:00 :
Wanneer is iets betrouwbaar?

Heb ik ze ook al gevraagd

[one.]

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 15:00 :
Wanneer is iets betrouwbaar?

be·trouw·baar (bn.)
1 (van personen) te vertrouwen, zo dat men zich erop kan verlaten => degelijk, solide, vertrouwenwekkend
2 (van inlichtingen) geloofwaardig
3 (van zaken) deugdelijk

[be simple]

SnakeZ schreef op 10-04-2005 @ 15:02 :
2 (van inlichtingen) geloofwaardig [/B]

Het is niet geloofwaardig wat Jezus allemaal heeft gedaan, nee. Zieken genezen en uit de dood opstaan spreekt erg tegen ons verstand in, maar het is voor mij een feit dat Jezus dat gedaan heeft.

[be simple]

Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard bij te laten
knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken.
Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat. De
kapper zei: "Kijk, ik geloof niet dat God bestaat." "Waarom zeg je
zoiets ?" Vroeg de man. "Nou, iemand hoeft alleen maar naar de
wereld te kijken en hij zal zien dat God niet bestaat. Als
daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, Als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan. De man was even stil maar zei verder niets. De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET !" "Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je. " antwoordde de kapper.
"NEE!" schreeuwde de cliënt. "Kappers bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld." De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeer zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen. " "Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar hem gaan en Hem niet opzoeken en daarom is er zoveel ellende op de wereld.

[Duncan Idaho]

SnakeZ schreef op 10-04-2005 @ 15:02 :
be·trouw·baar (bn.)
1 (van personen) te vertrouwen, zo dat men zich erop kan verlaten => degelijk, solide, vertrouwenwekkend
2 (van inlichtingen) geloofwaardig
3 (van zaken) deugdelijk

Dat bedoel ik dus. Ontzettend subjectieve begrippen dus. Christenen vinden de Bijbel wel te vertrouwen en geloofwaardig. Meph niet.

[one.]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 15:08 :
Een Copy/Paste verhaaltje van vichog.

Een God valt niet waar te nemen (zoals je zelf al eerder hebt gezegd) en een kapper wel.

[one.]

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 15:10 :
Dat bedoel ik dus. Ontzettend subjectieve begrippen dus. Christenen vinden de Bijbel wel te vertrouwen en geloofwaardig. Meph niet.

Vind jij het geloofwaardig waneer iemand eventjes op zijn sloffen uit de dood opstaat?

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 14:55 :
Dan zou de Bijbel, Quran en de Torah ook als bewijs moeten worden geaccepteerd als bewijs voor het bestaan van God omdat er genoeg mensen zijn die dat als bewijs zien voor het bestaan van God. Evenzo als de pracht van de natuur dan een bewijs is voor het bestaan van God, immers veel mensen zien dat als bewijs voor het bestaan van God.

Nee, omdat deze definitie afhankelijk is van de context waarin het begrip wordt gebruikt. In dit geval wordt het in een wetenschappelijke context gebruikt.

be simple schreef op 10-04-2005 @ 15:08 :
*knip*

Niet wéér hetzelfde verhaaltje.

[Duncan Idaho]

SnakeZ schreef op 10-04-2005 @ 15:18 :
Vind jij het geloofwaardig waneer iemand eventjes op zijn sloffen uit de dood opstaat?

Er zijn genoeg mensen die dat geloofwaardig vinden ja.

@Meph.:Er zijn ook wetenschappers die in God geloven en de bijbel als geloofwaardig beschouwen. Dat ben je uiteraard niet met ze eens maar ook in de wetenschap zijn er mensen te vinden die anders over bepaalde dingen denken.

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 15:25 :
@Meph.:Er zijn ook wetenschappers die in God geloven en de bijbel als geloofwaardig beschouwen. Dat ben je uiteraard niet met ze eens maar ook in de wetenschap zijn er mensen te vinden die anders over bepaalde dingen denken.

Nee, dat zie je verkeerd. Weliswaar zijn er (een kleine groep) wetenschappers die geloven in een of meerdere goden, maar dat maakt het niet opeens een wetenschappelijk onderbouwde stelling.

[T_ID]

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 15:25 :
@Meph.:Er zijn ook wetenschappers die in God geloven en de bijbel als geloofwaardig beschouwen. Dat ben je uiteraard niet met ze eens maar ook in de wetenschap zijn er mensen te vinden die anders over bepaalde dingen denken.

Wanneer zal het besef ooit doordringen dat niet alle wetenscvhappers atheist zijn, en zelfs wanneer dat zo zou zijn, de bekering van eentje ervan niet zou betekenen dat de andere kant gelijk heeft?


Bovendien hebben we dit verhaaltje al eens eerder gezien, en tevens weerlegd:

Yousra schreef op 12-12-2003 @ 17:39 :
*dezelfde nonsens, maar voor de verandering zonder 'ik heb gelijk' erin*

vichog schreef op 20-03-2005 @ 16:21 :
[B]*dezelfde nonsens*

tosyali schreef op 30-07-2004 @ 19:36 :
*en nog eens*

Gevolgd door een selectie uit de stapel weerleggingen bij de drie keer dat dit verhaal eerder werd gepost:

haplo schreef op 20-03-2005 @ 17:37 :
Dit is een scheve vergelijking. Uitgaande van de bijbel kunnen we stelen dat God almachtig is en dus ook werkelijk alle problemen kan oplossen. Een kapper is niet almachtig dus kan hij logischerwijs ook niet alle haarproblemen in de wereld oplossen.

Daarnaast is een kapper direct waarneembaar en God niet.

T_ID schreef op 30-07-2004 @ 21:20 :
omg, honderden jaren terug was de wereld heel wat religieuzer dan de wereld nu is, toch was het leven toen slechter.

conclusie: atheisme veroorzaakt geen ellende.


hoe arrogant trouwens, als ik het wil omdraaien zou ik iets moeten schrijven als "moslims zijn barbaren die overal alleen maar ziektes en geweld brengen".

mischien begrijp je na het lezen van deze hyperbool hoe het genoemde verhaal op mij (en waarschijnlijk ook op anderen) overkomt.


typisch die religieuze superioriteitswaanzin.

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 31-07-2004 @ 11:14 :
EDIT:

Maar het verhaal is wel onzin.



Argumenten in het verhaal van tosyali:

kapper: god bestaat niet omdat er veel ellende op de wereld is. (dit argument kan je natuurlijk niet gebruiken om te beweren dat god niet bestaat)
de man: kappers bestaan niet omdat er mensen rondlopen met lang haar. (als je deze redenering volgt zou je de redenering ook tegen de man kunnen gebruiken, god bestaat niet want er zijn mensen die niet in hem geloven).
de man: er is veel ellende op de wereld omdat de mensen niet naar god toekomen. (dit is weer op de bijbel/koran gebaseerd en is dun geen geldig argument)

Hier worden de aannames gemaakt dat god ellende oplost, en dat mensen naar hem toe moeten komen om ellende op te lossen. Maar die aannames zijn op de bijbel/koran gebaseerd, en die kunnen niet als bewijs dienen. Verder heeft T_ID het argument al ontkracht door te stellen dat er wel degelijk mensen "naar god toe komen", maar dat een groot deel van die mensen geen goed leven heeft.

Tjee, copy&paste strikes back zeg..

[one.]

T_ID schreef op 10-04-2005 @ 17:19 :
Tjee, copy&paste strikes back zeg..

[RanC]

Duncan Idaho schreef op 10-04-2005 @ 15:00 :
Wanneer is iets betrouwbaar?

Goed.

Voor ons huis zit een hond te schijten. Ik zie hem schijten. Ik ruik de stront, ik hoor het zachte gebrom van de hond als hij... affijn. Hierdoor krijg ik het vermoeden dat er iets onprettigs aan de hand is, want: ik zie, hoor en ruik dit. Wanneer de hond klaar is, gaat hij achter een kat aanrennen en blijft de stront er liggen.

Ik kan een foto van de stront maken en die foto opsturen naar een laboratorium waarop die laboranten zullen bevestigen dat die foto niet vals is, en dat er écht hondepoep op staat. Ook had ik natuurlijk de stront zelf kunnen opsturen zo dat zij hadden kunnen bevestigen dat het hondenstront is.

Alinea 1 is niet betrouwbaar, ik ben (als we daar vanuit laten gaan) de enige die ruikt, hoort en ziet dat er een schijtende hond is. Anderen kunnen dit niet bevestigen.
Alinea 2 is wél betrouwbaar. Wetenschappers (of andere mensen, wat jij wil) kunnen bevestigen dat de schijt van een hond is.

Dát is het subtiele verschil tussen geloof en wetenschap.

[be simple]

Ik heb dat stukje niet van Vichog (of hoe je t ook schrijft), het is wel copy&paste verhaal. Maar dat maakt toch niet uit? Het klopt wel. Het is wel de realiteit, dat kun je niet ontkennen.

[one.]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:41 :
Ik heb dat stukje niet van Vichog (of hoe je t ook schrijft), het is wel copy&paste verhaal. Maar dat maakt toch niet uit? Het klopt wel. Het is wel de realiteit, dat kun je niet ontkennen.

Jawel, dat heb ik in een eerdere post al gezegd namelijk en zie vooral ook de post van T_ID en druk op de datum van die quotes, dan zul je nog meer weerleggingen zien.

[be simple]

Wetenschap kan niet ontkennen dat Jezus niet goddelijk was, want daar hebben ze geen bewijzen voor...

[be simple]

SnakeZ schreef op 10-04-2005 @ 17:43 :
Jawel, dat heb ik in een eerdere post al gezegd namelijk en zie vooral ook de post van T_ID en druk op de datum van die quotes, dan zul je nog meer weerleggingen zien.

Leg eens uit, ik begrijp je niet

[RanC]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:44 :
Wetenschap kan niet ontkennen dat Jezus niet goddelijk was, want daar hebben ze geen bewijzen voor...

Maar er is ook geen bewijs om aan te nemen dat hij het wel was.

[be simple]

RanC schreef op 10-04-2005 @ 17:46 :
Maar er is ook geen bewijs om aan te nemen dat hij het wel was.

Voor mij is er genoeg bewijs, maar jij vind dat geen bewijzen.

[RanC]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:49 :
Voor mij is er genoeg bewijs, maar jij vind dat geen bewijzen.

Omdat ze niet ondersteund worden door waarnemingen. Heb jij dat hele voorbeeld van de poepende hond niet eens gelezen? Daar word praktisch alles in uitgelegt.

[haplo]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:44 :
Wetenschap kan niet ontkennen dat Jezus niet goddelijk was, want daar hebben ze geen bewijzen voor...

Omkering van de bewijslast. Jij stelt dat Jezus goddelijk was, dus jij moet met bewijzen aankomen.

[be simple]

haplo schreef op 10-04-2005 @ 17:55 :
Omkering van de bewijslast. Jij stelt dat Jezus goddelijk was, dus jij moet met bewijzen aankomen.

Dat doe ik deze hele topic al!

[RanC]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:59 :
Dat doe ik deze hele topic al!

Nee, dat doe je niet.

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:44 :
Wetenschap kan niet ontkennen dat Jezus niet goddelijk was, want daar hebben ze geen bewijzen voor...

Dit subforum is iedere keer weer een grote déjà vu. Waarom gebruik je de zoekfunctie niet eens, dan kun je de weerleggingen van je 'argumenten' opzoeken.

[one.]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:45 :
Leg eens uit, ik begrijp je niet

Dat verhaaltje heb ik (naar mijn mening) hier weerlegd:

SnakeZ schreef op 10-04-2005 @ 15:17 :
Een God valt niet waar te nemen (zoals je zelf al eerder hebt gezegd) en een kapper wel.

In de post van T-ID was drie keer dat verhaaltje te vinden en drie keer een weerlegging. Normaal gesproken staat er wanneer iemand iemand anders quote het volgende:

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:45

Als je op het vetgedrukte gedeelte klikt dan opent de thread waarin het gezegd is zich. In die quotes van T_ID kan je dus ook op de datum klikken, een nieuwe thread opent zich en voila! meer weerleggingen in een oude thread op dit verhaaltje.

[Leshy]

be simple schreef op 10-04-2005 @ 13:56 :
Wij filmen als er iets bijzonders gebeurd, zij schreven het op. En uit zulke brieven is de bijbel opgebouwd.

De bijbel is slechts gedeeltelijk opgebouwd uit zulke brieven. Een zeer groot gedeelte gaat terug op een mondelinge overlevering die op het moment van opschrijven al duizenden jaren oud was.

Bovendien moet je je eens afvragen hoe betrouwbaar een brief over een bepaalde situatie is. De mensen die die brieven schreven hadden zelf ook bepaalde belangen en visies op de wereld. Stel dat je nu vijftig mensen een brief laat schrijven over, ik noem maar, het leven van paus Johannes Paulus II. Denk je dat al deze brieven hetzelfde zijn? En als je over een paar honderd jaar naar deze brieven kijkt zonder iets te weten over de paus, hoe weet je dan welke de waarheid spreken en welke niet?

Bovendien is de bijbel niet eens een algemeen overzicht van al deze brieven, maar slechts een kleine selectie aangebracht door christenen met een eigen agenda, een paar honderd jaar na het schrijven van deze brieven. Is de ene brief betrouwbaarder dan de andere omdat een concilie van bisschoppen in ergens in de derde of vierde eeuw dat besloten heeft?

Julius Ceasar heeft maar 10 brieven over hem, waarvan de meeste 950 jaar na zijn overlijden zijn geschreven.

Ik weet niet waar je dit vandaan hebt, maar dit is volslagen onzin.

Het leven van Julius Caesar is vrij goed gedocumenteerd, al door geschiedschrijvers zoals Plutarchus (~100 jaar na de dood van Caesar). Bovendien zijn er van Caesar zelf geschriften (De Bello Gallico), en meer dan genoeg brieven van tijdgenoten waarin hij wordt genoemd, administratieve lijsten, kalenders en kronieken.

Julius Caesar is historisch een stuk beter en betrouwbaarder gedocumenteerd dan Jezus Christus. Die overigens niet in dezelfde tijd leefden, voor conspiracy theorists. Caesar werd in 44BC omgebracht, ongeveer 38 jaar voordat Christus werd geboren.

be simple schreef op 10-04-2005 @ 17:44 :
Wetenschap kan niet ontkennen dat Jezus niet goddelijk was, want daar hebben ze geen bewijzen voor...

argh

dat mensen zoals jij kunnen overleven vind ik stuitend

[juno]

Als ik beweer dat ik graag spruitjes lust ben, kun jij dat ook niet weerleggen met het bewijs dat ik het niet lust, dat ik maar doe alsof ik geniet als ik een bord spruitjes met smaak verorber.

Je kunt namelijk niet iets bewijzen wat NIET zo is. Een negatief bewijs bestaat niet. Alleen als er een positief bewijs is wat de negatieve stelling uitsluit, is en bewijsredenering a contrario mogelijk.

Bijoorbeeld: jij kunt bewijzen dat ik geen man ben, omdat je kunt bewijzen dat ik een vrouw ben. Als ik een vrouw ben, sluit dat de mogelijkheid van het man zijn namelijk uit.

Als jij wilt bewijzen dat Jezus goddelijk is, een positieve bewering dus, moet jij dat bewijzen. ik hoef niet te bewijzen dat hij dat niet is, omdat dat uit de aard der zaak niet te beijzen valt.

Een dergelijke omkering van de bewijslast is in de middeleeuwen veel gebruikt bij heksenprocessen. Er viel namelijk niet te bewijzen dat de arme vrouwen een heks waren, dat wisten de scherprechters donders goed, er waren alleen wat loze beschuldigingen, dus moesten zij bewijzen dat ze het niet waren, want natuurlijk ook niet kan. Gevolg: duizenden onschuldige vrouwen zijn gemarteld en levend verbrand of opgehangen.

De eis van het negatieve bewijs is mij en iedere jurist daarom een gruwel.

[Martyr]

De heilige boeken zijn toch een bewijs.

[juno]

Martyr, van dat soort argumneten zakt altijd mijn broek af. dat is namelijk geen argument, dat is een drogreden.

Maar goed, ik weet nu wel hoe de wind vanuit jouw hoek waait, dat is altijd handig met nieuwelingen.

[Martyr]

Ik twijfel er niet aan, het is alleen een drogreden voor verblinde ongelovigen.

[haplo]

Martyr schreef op 11-04-2005 @ 14:31 :
Ik twijfel er niet aan, het is alleen een drogreden voor verblinde ongelovigen.

Nee, het is alleen "bewijs" voor verblinde gelovigen.

Daarnaast kunnen nooit alle heilige boeken waar zijn, echter kunnen ze wel allemaal onwaar zijn.

[RanC]

Martyr schreef op 11-04-2005 @ 14:21 :
De heilige boeken zijn toch een bewijs.

Okee, maar dan kun jíj niet ontkennen dat de de Heilige Oegala Boegala ook een bewijs tegen een God...

[T_ID]

Martyr schreef op 11-04-2005 @ 14:21 :
De heilige boeken zijn toch een bewijs.

In mijn agenda schrijf ik net op "martyr heeft ongelijk" dus ik win hierbij officieel de discussie.

Besef de onmetelijke logica.

[Duncan Idaho]

RanC schreef op 11-04-2005 @ 17:08 :
Okee, maar dan kun jíj niet ontkennen dat de de Heilige Oegala Boegala ook een bewijs tegen een God...

[afbeelding]

Je had me bijna aan het twijfelen gebracht.

[RanC]

Duncan Idaho schreef op 11-04-2005 @ 17:14 :
Je had me bijna aan het twijfelen gebracht.

Helaas is het mij dus niet gelukt om je te bekeren tot het RanCisme?

[vichog]

Mephostophilis schreef op 10-04-2005 @ 14:43 :
Nee, aangezien het maar over één bepaald type gaat.

hier heb je nog een type
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Aids/

[vichog]

RanC schreef op 10-04-2005 @ 17:53 :
Omdat ze niet ondersteund worden door waarnemingen. Heb jij dat hele voorbeeld van de poepende hond niet eens gelezen? Daar word praktisch alles in uitgelegt.

Meph ofzo heeft me ooit uitgelegd dat directe visuele waarnemingen niet betrouwbaar zijn

[vichog]

RanC schreef op 11-04-2005 @ 17:08 :
Okee, maar dan kun jíj niet ontkennen dat de de Heilige Oegala Boegala ook een bewijs tegen een God...

[afbeelding]

deze heb ik ook al een keer voorbij zien komen, dus nu niet zeuren dat see it alleen zit te kopieeren

en zeg, zullen we het weer over Jezus hebben?