[STELLING] Een beschaafd land hoeft geen geheime dienst.

[T_ID]

Estradasphere schreef op 16-05-2005 @ 12:06 :
Wet op de inlichtingen‑ en veiligheidsdiensten (Wiv)

Ik ben niet lui genoeg om rechten te studeren, citeer dat dus aub.

En zelfs als dat zo is, zijn er voorbeelden te noemen waar de AIVD over lijken gaat, en als dat zo is, voor wat voor doel deden ze dat dan?

Er wordt een afweging gemaakt tussen doel en middelen, en ik denk dat die afweging goed gemaakt word.

[jfcksr]

T_ID schreef op 16-05-2005 @ 14:14 :

En zelfs als dat zo is, zijn er voorbeelden te noemen waar de AIVD over lijken gaat, en als dat zo is, voor wat voor doel deden ze dat dan?

Er wordt een afweging gemaakt tussen doel en middelen, en ik denk dat die afweging goed gemaakt word.

Dat is het probleem nu juist, daar zijn geen voorbeelden van te noemen omdat die zaken niet strafbaar zijn en niet controleerbaar zijn

Doelstellingen AIVD op basis van Wiv (bron wikipedia):
1. Het verrichten van onderzoek naar organisaties en personen die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, de veiligheid van de staat of voor andere gewichtige belangen van de staat;
2. het verrichten van veiligheidsonderzoeken naar kandidaten voor vertrouwensfuncties (deze taak is apart uitgewerkt in de Wet veiligheidsonderzoeken);
3. het bevorderen van beveiligingsmaatregelen, waaronder maatregelen ter beveiliging van die onderdelen van overheid en bedrijfsleven die van vitaal belang zijn voor de instandhouding van het maatschappelijk leven;
4. het verrichten van onderzoek naar andere landen ten aanzien van onderwerpen die door de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie gezamenlijk zijn aangewezen.

[jfcksr]

double post

[T_ID]

Estradasphere schreef op 16-05-2005 @ 15:31 :
Dat is het probleem nu juist, daar zijn geen voorbeelden van te noemen omdat die zaken niet strafbaar zijn en niet controleerbaar zijn

De rekenkamer, de minister van BiZa en de commissie die erover gaat.

Drievoudige conterole, als ze dan nog zitten te slapen moet je dat hen aanrekenen, en niet de AIVD.

Dus al helemaal geen argument voor het opheffen van de AIVD.

[jfcksr]

Als je deze controle serieus neemt zou je toch ook de conclusie van de commissie moeten volgen dat er te weinig controle is...

De rekenkamer heeft slechts ~cijfermatig controle, is niet voor niets de rekenkamer.

ben toch verbaast dat mensen alles zo voor zoete koek slikken


wat zijn argumenten voor het bestaan van de AIVD wat níet met betere controle zou kunnen worden uitgevoerd?

Als je tegen moorden bent, ga je dan iedereen vermoorden dir niet tegen moorden is?

Als je voor het recht op privacy bent, ga je dat dan overtreden om het te waarborgen?

[Rimmer_Dall]

Benfatto schreef op 17-05-2005 @ 13:43 :
Als je tegen moorden bent, ga je dan iedereen vermoorden dir niet tegen moorden is?

Als je voor het recht op privacy bent, ga je dat dan overtreden om het te waarborgen?

De AIVD heeft veel taken maar het recht op privacy waarborgen hoort daar niet bij. De AIVD overtreedt het recht op privacy van sommige burgers om de VEILIGHEID te waarborgen, dat terecht hoger op de ladder van prioriteiten staat dan privacy.

[T_ID]

Estradasphere schreef op 16-05-2005 @ 16:57 :
wat zijn argumenten voor het bestaan van de AIVD wat níet met betere controle zou kunnen worden uitgevoerd?

Nou, er wordt op het moment een proces gevoerd tegen een aantal figuren die we samenvatten onder de naam 'Hofstadgroep' die met alleen de politie voor terreurbestrijding waarschijnlijk al lang heel wat meer slachtoffers hadden gemaakt....

[Duplo - Dos]

zijn er uberhaupt beschaafde landen?

ja oke, ieder land is wel beschaafd, maar zo beschaafd om geen geheime dienst nodig te hebben? volgens mij geen een

[jfcksr]

T_ID schreef op 17-05-2005 @ 14:40 :
Nou, er wordt op het moment een proces gevoerd tegen een aantal figuren die we samenvatten onder de naam 'Hofstadgroep' die met alleen de politie voor terreurbestrijding waarschijnlijk al lang heel wat meer slachtoffers hadden gemaakt....

Ja ze konden die moord toch niet voorkomen, individuele gekken vallen niet te stoppen als ze zich niet geaccepteerd of getollereerd voelen, niet hen eigen normen kunnen handhaven

Ik geloof niet dat de slechte controle (geheime) van de AIVD (dienst) veel nut heeft of zelfs goed is

[Rimmer_Dall]

Estradasphere schreef op 17-05-2005 @ 18:15 :
Ja ze konden die moord toch niet voorkomen, individuele gekken vallen niet te stoppen als ze zich niet geaccepteerd of getollereerd voelen, niet hen eigen normen kunnen handhaven

Ik geloof niet dat de slechte controle (geheime) van de AIVD (dienst) veel nut heeft of zelfs goed is

Ben ik het niet mee eens. De AIVD heeft het weliswaar niet voorkomen, maar het scheelde zeker niet veel. Ze wisten van tevoren wie Mohammed B was, ze hadden die hele groep al lange tijd in de gaten, ze hadden zelfs afluisterapparatuur geplaatst, en hebben 'alleen' een inschattingsfout gemaakt.

[T_ID]

Estradasphere schreef op 17-05-2005 @ 18:15 :
Ik geloof niet dat de slechte controle (geheime) van de AIVD (dienst) veel nut heeft of zelfs goed is

Samir A. Jason W. en dergelijken, controle of niet, het effect is niet te betwisten.

[jfcksr]

het effect niet, de oorzaak wel en hoe je het bestrijd ook
geheime dienst



"De AIVD heeft het weliswaar niet voorkomen, maar het scheelde zeker niet veel."

zelfde effect als niet voorkomen

[Rimmer_Dall]

Estradasphere schreef op 19-05-2005 @ 07:57 :
"De AIVD heeft het weliswaar niet voorkomen, maar het scheelde zeker niet veel."

zelfde effect als niet voorkomen

Natuurlijk is dat hetzelfde effect, maar je snapt mijn punt hopelijk toch wel? Jij weet niet hoeveel aanslagen door toedoen van de AIVD zijn verijdeld, aangezien ze hun successen nooit aan de grote klok hangen. Jij beweerde dat de AIVD helemaal kansloos is om aanslagen te voorkomen. Dat slaat nergens op. Ze hebben deze keer gefaald, maar ze zijn wel degelijk in staat om de volgende keer te slagen.

[T_ID]

Estradasphere schreef op 19-05-2005 @ 07:57 :
zelfde effect als niet voorkomen

Die twee malloten die een jaar of wat terug in Kashmir door het Indiase leger verrot zijn geschoten toen ze een legerpatrouille met messen te lijf wilden voor de 'heilige oorlog' waren bijvoorbeeld ook al voor hun vertrek bij de AIVD in beeld.

De oorzaak is niet weg te nemen, simpelweg omdat dit wereldwijde problematiek is, en je altijd domme mensen zult hebben die zich maar wat graag laten manipuleren.

Bovendien blijven we dan hiermee zitten: zonder AIVD, wat is het alternatief voor inlichtingenwerk en terreurbestrijding?

[jfcksr]

T_ID schreef op 19-05-2005 @ 12:24 :
De oorzaak is niet weg te nemen, simpelweg omdat dit wereldwijde problematiek is, en je altijd domme mensen zult hebben die zich maar wat graag laten manipuleren.

Bovendien blijven we dan hiermee zitten: zonder AIVD, wat is het alternatief voor inlichtingenwerk en terreurbestrijding?

Ik geloof niet dat mensen die dit soort dingen doen dom zijn, meestal zit er wel een beredenering achter en doen ze dat gekkenwerk niet voor niets. Ik geloof er ook niets van dat mensen zich zo laten manipuleren, meestal zijn het toch echt individuele acties; als dit niet zo is, is er meestal wel meer aan de hand en klopt er iets niet in de samenleving.

Ik zie het nut van de AIVD als dienst wel in, maar van het geheime niet
(?)

[T_ID]

En nu graag dat werkbare alternatief?

Waarom geheim? Nou.. like duh, we gaan iedereen waartegen de AIVD aan het werk is fijn laten weten waar ze mee bezig zijn, verder laten we natuurlijk alle agenten openbaar worden, zodat die kwetsbaar worden, hun levens? ach, wat boeit dat he? Verder doet de AIVD ook aan economisch spionage, iets minder 'cutting edge' werk, maar ik denk dat het beter is spionage bij bondgenoten in de EU, of Amerika for the matter maar geheim te houden, ik denk niet dat ze dat namelijk leuk zouden vinden om te weten.

[jfcksr]

Rimmer_Dall schreef op 19-05-2005 @ 08:13 :
Natuurlijk is dat hetzelfde effect, maar je snapt mijn punt hopelijk toch wel? Jij weet niet hoeveel aanslagen door toedoen van de AIVD zijn verijdeld, aangezien ze hun successen nooit aan de grote klok hangen. Jij beweerde dat de AIVD helemaal kansloos is om aanslagen te voorkomen. Dat slaat nergens op. Ze hebben deze keer gefaald, maar ze zijn wel degelijk in staat om de volgende keer te slagen.

natuurlijk snap ik je punt
De AIVD is niet slecht in wat ze doet.

De AIVD is helemaal niet kansloos om aanslagen te voorkomen (nooit gezegt?), het is ook geen probleem als iemand ergens in faalt.

Je kan pas ergens goed in falen als jeje werk ook goed doet, anders valt er ook niets te falen

[jfcksr]

T_ID schreef op 19-05-2005 @ 16:57 :
En nu graag dat werkbare alternatief?

Waarom geheim? Nou.. like duh, we gaan iedereen waartegen de AIVD aan het werk is fijn laten weten waar ze mee bezig zijn, verder laten we natuurlijk alle agenten openbaar worden, zodat die kwetsbaar worden, hun levens? ach, wat boeit dat he? Verder doet de AIVD ook aan economisch spionage, iets minder 'cutting edge' werk, maar ik denk dat het beter is spionage bij bondgenoten in de EU, of Amerika for the matter maar geheim te houden, ik denk niet dat ze dat namelijk leuk zouden vinden om te weten.

werkbare alternatief - goede controle

Je hoeft niet alles in het openbaarheid te gooien als je geen geheime dienst meer bent, de politie doet dit ook niet.
De controle kan wel veel beter.

Dat ze Nederlandse spionage in het VK of Belgie etc niet leuk zouden vinden is terecht ook, als dat beschaafde landen zouden zijn zou er wat mij betreft ook niet zo'n geheime dienst thuishoren...

Rimmer_Dall schreef op 17-05-2005 @ 14:16 :
De AIVD heeft veel taken maar het recht op privacy waarborgen hoort daar niet bij. De AIVD overtreedt het recht op privacy van sommige burgers om de VEILIGHEID te waarborgen, dat terecht hoger op de ladder van prioriteiten staat dan privacy.

Veiligheid of privacy, het idee is duidelijk. Waarom heb je wetten als je ze systematisch laat overtreden door een bepaalde organisatie?

Benfatto schreef op 19-05-2005 @ 17:49 :
Veiligheid of privacy, het idee is duidelijk. Waarom heb je wetten als je ze systematisch laat overtreden door een bepaalde organisatie?

Je hebt gelijk. Laten we voortaan de politie rond laten lopen zonder wapens.

De AIVD schendt helemaal geen wetten. De inbreuken op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer die de AIVD soms maakt zijn bij democratisch totstandgekomen wet voorzien.

[jfcksr]

nare man schreef op 19-05-2005 @ 18:02 :
De AIVD schendt helemaal geen wetten. De inbreuken op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer die de AIVD soms maakt zijn bij democratisch totstandgekomen wet voorzien.

Is het dan goed?

Estradasphere schreef op 20-05-2005 @ 20:36 :
Is het dan goed?

Neen, maar ook niet slecht.

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 20-05-2005 @ 20:38 :
Neen, maar ook niet slecht.

Dus het maakt niets uit als het democratisch totstandgekomen is?

Estradasphere schreef op 20-05-2005 @ 20:52 :
Dus het maakt niets uit als het democratisch totstandgekomen is?

Jawel.

[PGWR]

Estradasphere schreef op 20-05-2005 @ 20:36 :
Is het dan goed?

Privacy is een hoog goed. Maar om de openbare orde te kunnen handhaven, kan niets anders dan de privacy van verdachten (gedeeltelijk) te schenden.

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 20-05-2005 @ 20:58 :
Jawel.

Wat maakt het uit in dit geval dan als het niet goed en niet slecht is

Estradasphere schreef op 20-05-2005 @ 21:19 :
Wat maakt het uit in dit geval dan als het niet goed en niet slecht is

Het volk moet ook zichzelf aanspreken als het beleid ze niet bevalt.

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 20-05-2005 @ 21:20 :
Het volk moet ook zichzelf aanspreken als het beleid ze niet bevalt.

Wat hebben ze in te brengen als het beleid ze niet bevalt~ (niets?)

Estradasphere schreef op 20-05-2005 @ 21:21 :
Wat hebben ze in te brengen als het beleid ze niet bevalt~ (niets?)

Stemmen op een andere partij.

[jfcksr]

das schijninbreng, die partij heeft er geen invloed op

niks in te brengen over de eigen privacy dus,
geheime dienst hoort niet in een rechtsstaat thuis, de grondwet is er toch zeker niet voor niets

Estradasphere schreef op 21-05-2005 @ 13:25 :
das schijninbreng, die partij heeft er geen invloed op

niks in te brengen over de eigen privacy dus,
geheime dienst hoort niet in een rechtsstaat thuis, de grondwet is er toch zeker niet voor niets

Wat is dat nu voor gelul? Het mooie aan de resprensentatieve democratie is dat de coalitie een mandaat heeft van 4 jaar en de coalitie zich die 4 jaar zich niet druk hoeft te maken om het domme volk. Datzelfde volk mag dan na 4 jaar beslissen of ze vonden dat het goed gegaan is, en zo niet, op een andere partij stemmen. En zo zou het ook moeten zijn.

[T_ID]

Estradasphere schreef op 21-05-2005 @ 13:25 :
das schijninbreng, die partij heeft er geen invloed op

niks in te brengen over de eigen privacy dus,
geheime dienst hoort niet in een rechtsstaat thuis, de grondwet is er toch zeker niet voor niets

Als je gelooft dat wetten helig zijn, en dat de letter van de wet altijd de beste uitvoering is van gerechtigheid, dan ben je redelijk naief bezig.

Iets dat uberhaupt al blijkt, aangezien zelfs een rechtstaat vijanden heeft, en we willen nu eenmaal weten wat die vijanden uitvreten.

[jfcksr]

T_ID schreef op 21-05-2005 @ 14:46 :
Als je gelooft dat wetten helig zijn, en dat de letter van de wet altijd de beste uitvoering is van gerechtigheid, dan ben je redelijk naief bezig.

Iets dat uberhaupt al blijkt, aangezien zelfs een rechtstaat vijanden heeft, en we willen nu eenmaal weten wat die vijanden uitvreten.

Ik geloof totaal niet in wetten en regels

Quote van mezelf uit waarheidstopic op het filosofie-wetenschapsforum:

Vandaar dat het recht op papier ook totaal geen nut heeft
Het brengt alleen onrecht en ' gelijkheid' onder verschillende mensen


Het zou toch scheef zijn als een rechtsstaat geen vijanden zou hebben, een rechtsstaat heeft nu juist vijanden omdat het een rechtsstaat is (...)

Mephostophilis schreef op 21-05-2005 @ 14:10 :
Wat is dat nu voor gelul? Het mooie aan de resprensentatieve democratie is dat de coalitie een mandaat heeft van 4 jaar en de coalitie zich die 4 jaar zich niet druk hoeft te maken om het domme volk. Datzelfde volk mag dan na 4 jaar beslissen of ze vonden dat het goed gegaan is, en zo niet, op een andere partij stemmen. En zo zou het ook moeten zijn.

mja als jij vind dat het zo domme volk niets te zeggen zou moeten hebben heb je gelijk, ben ik het niet mee eens

Estradasphere schreef op 21-05-2005 @ 16:32 :
mja als jij vind dat het zo domme volk niets te zeggen zou moeten hebben heb je gelijk, ben ik het niet mee eens

Nee, ze zouden wel iets te zeggen moeten hebben, maar zeker niet te veel. Het gewone volk kan de lange-termijn-effecten van beslissingen zelden goed beoordelen. De representatieve democratie is een goede balans tussen democratie en slagvaardigheid bij het bestuur.

Als je wil zien hoe rampzalig een doorgeschoten democratie fout kan gaan, nodig ik je uit een kijkje te nemen in Californië, waar het laagdrempelige volksinitiatief heeft geleid tot gigantische begrotingstekorten.

Mephostophilis schreef op 21-05-2005 @ 17:50 :
Nee, ze zouden wel iets te zeggen moeten hebben, maar zeker niet te veel. Het gewone volk kan de lange-termijn-effecten van beslissingen zelden goed beoordelen. De representatieve democratie is een goede balans tussen democratie en slagvaardigheid bij het bestuur.

Als je wil zien hoe rampzalig een doorgeschoten democratie fout kan gaan, nodig ik je uit een kijkje te nemen in Californië, waar het laagdrempelige volksinitiatief heeft geleid tot gigantische begrotingstekorten.

Geen wonder als er ook nog zoiets bestaat als gelegaliseerde diefstal en verplichte deelname