Hoelang studeren?

[Young Grow Old]

Ik heb redelijk veel colleges die ik voor het grootste gedeelte wel bijwoon. Daarbuiten doe ik dan niet veel meer, tenzij tijd begint te dringen voor het een of het ander. Tentamenweken leer ik niet meer dan 2 uur per dag, maximaal een week vantevoren.

[MickeyV]

Krummeltje schreef op 10-05-2005 @ 08:09 :
Ik doe een sociale wetenschap, maar ik heb weldegelijk wetenschapsfilosofie en statistiek.

Kortom, sociale wetenschap is inderdaad een wetenschap. Ik besprak rechten.

[MickeyV]

Sovereign schreef op 09-05-2005 @ 20:31 :
Daarbij vergeet je even dat "wetenschap in strikte zin" ook helemaal niet bestaat, een veelvoud aan disciplines doen in de praktijk op verschillende manieren onderzoek en er is dan ook geen één wetenschappelijke 'methode'. Dat statistiek daarbij per definitie een rol zou moeten spelen is een absurde eis; maar men pleegt nu eenmaal graag de natuurwetenschappelijke opleidingen te immiteren omdat daar (ten onrechte) tegenop wordt gekeken.

Wetenschapsfilosofie stelt daarnaast geen fuck voor, net zo min als rechtsfilosofie waarvan de insteek hetzelfde is.

Foei toch, immiteren met dubbel m! Had je nou toch maar Latijn geleerd!

Maar goed, zoals uit Krummeltjes reactie blijkt: wetenschapsfilosofie en statistiek zijn geen vakken die zich beperken tot de exacte wetenschappen. Het zijn vakken die zich beperken tot de wetenschappen, in strikte zin. Overigens heb ik niet gezegd, dat beide vakken een noodzakelijk curriculumbestanddeel zijn voor "constitutie" van een wetenschap. Muziekwetenschap is weldegelijk een wetenschap, maar bedient zich niet van de statische manier van dataordening.

Wat nu betreft de verhouding van wetenschapsfilosofie tot rechtsfilosofie: over het niveau van de eerste heb ik mij niet uitgelaten, noch over dat van de tweede. Misschien leuk om eens uit te zoeken, maar voor mijn standpunt is die verhouding volstrekt irrelevant.

*waarbij nog aantekening verdient, dat rechten niet de enige studie is, die geen wetenschap vormt. Filosofie in haar huidige vorm is dat ook niet, althans daar, waar het "object van onderzoek" transcendent is. Ook theologie is geen wetenschap.

[MickeyV]

Chloe Siere schreef op 09-05-2005 @ 17:04 :
Nou nee zeg, gelukkig is niet iedereen een Einstein.

Wat heb jij tegen Einstein.

En ga nou niet dat weeige verhaaltje ophangen, dat het zo leuk is dat iedereen zo anders is.

[Chloe Siere]

MickeyV schreef op 10-05-2005 @ 14:27 :
Wat heb jij tegen Einstein.

En ga nou niet dat weeige verhaaltje ophangen, dat het zo leuk is dat iedereen zo anders is.

Nee, maar ik ben wel blij dat niet iedereen zo intelligent is. Mijn streven is om een hoge opleiding te doen omdat er maar "weinig" zijn die dat doen. Een soort van uitzondering zeg maar. Ook al zijn er natuurlijk zat mensen die het doen. Wat zou het frustrerend zijn als iedereen intelligent is en jij niet meer kan uitblinken in iets.

[Sovereign]

MickeyV schreef op 10-05-2005 @ 14:24 :
Foei toch, immiteren met dubbel m! Had je nou toch maar Latijn geleerd!

Jij verandert ook nooit.

Dat er geen verhaal over Popper en Kuhn wordt opgehangen bij rechten doet niet echt terzake daar dit weinig nut heeft; rechtstheoretisch onderzoek wordt nu eenmaal op een heel andere manier aangepakt. Vandaar ook dat de filosofische vakken een andere invulling kennen, dat doet niets af aan het wetenschappelijke reflecterende karakter ervan. Dat is immers ook het doel bij een vak als wetenschapsfilosofie.

*waarbij nog aantekening verdient, dat rechten niet de enige studie is, die geen wetenschap vormt. Filosofie in haar huidige vorm is dat ook niet, althans daar, waar het "object van onderzoek" transcendent is. Ook theologie is geen wetenschap.

Geen enkele studie en/of studenten 'vormen' echte wetenschap (bijzondere masters uitgezonderd), wetenschap beoefenen primair de onderzoekers die verbonden zijn aan de universiteiten. Ik zie geen reden om aan te nemen dat binnen het vakgebied geen wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan.

MickeyV schreef op 10-05-2005 @ 14:24 :
*waarbij nog aantekening verdient, dat rechten niet de enige studie is, die geen wetenschap vormt. Filosofie in haar huidige vorm is dat ook niet, althans daar, waar het "object van onderzoek" transcendent is. Ook theologie is geen wetenschap.

Yup. Ik kan me verenigen met mensen die beweren dat de studie rechtsgeleerdheid geen wetenschappelijke opleiding is. Maar ik kan me niet verenigen met mensen die beweren dat de juridische wetenschap nooit een wetenschap kan zijn.

[Freestyler*]

overigens ken ik mensen waarvoor een technische studie wel degelijk gemakkelijker is dan een economische of sociale studie.

Maar mijn 'technische' vrienden zitten wel allemaal veel langer op de universiteit.

Maar dat er hier echt mensen zijn die het van week tot week bijhouden. Colleges voorbereiden, boeken lezen ed. Heb ik bewondering voor hoor!

aan colleges ben ik 7 uur per week kwijt
als ik stof elke week zou lezen: 8 uur per week
Alleen in het geval van cases wil er wel eens fulltime gewerkt worden.

Ach, dat geleuter dat technische studies zoveel moeilijker zijn komt me onderhand de strot uit. Over het algemeen is dat gewauwel van trotse maar contactgestoorde bèta's die denken dat de enige pure wetenschap het klooien met reageerbuisjes en microscopen is.

nare man schreef op 10-05-2005 @ 17:59 :
Ach, dat geleuter dat technische studies zoveel moeilijker zijn komt me onderhand de strot uit. Over het algemeen is dat gewauwel van trotse maar contactgestoorde bèta's die denken dat de enige pure wetenschap het klooien met reageerbuisjes en microscopen is.

Nee, nee. Hoe wetenschappelijk iets is lees je af aan de hoeveelheid wiskunde die je er voor nodig hebt.

[Kim18]

nare man schreef op 10-05-2005 @ 17:59 :
Ach, dat geleuter dat technische studies zoveel moeilijker zijn komt me onderhand de strot uit. Over het algemeen is dat gewauwel van trotse maar contactgestoorde bèta's die denken dat de enige pure wetenschap het klooien met reageerbuisjes en microscopen is.

Zo mag ik het horen! ...

MickeyV schreef op 10-05-2005 @ 14:17 :
Kortom, sociale wetenschap is inderdaad een wetenschap. Ik besprak rechten.

Ja, maar ik zie het zelf niet echt als een soort van natuurwetenschap (dat is het natuurlijk ook niet) en ook niet echt met dezelfde 'gevoelens' erbij. Maar dit is misschien een beetje vaag, dus ik weet niet of je het snapt

Mephostophilis schreef op 10-05-2005 @ 18:13 :
Nee, nee. Hoe wetenschappelijk iets is lees je af aan de hoeveelheid wiskunde die je er voor nodig hebt.

Bite me

[Keith]

nare man schreef op 10-05-2005 @ 17:59 :
Ach, dat geleuter dat technische studies zoveel moeilijker zijn komt me onderhand de strot uit. Over het algemeen is dat gewauwel van trotse maar contactgestoorde bèta's die denken dat de enige pure wetenschap het klooien met reageerbuisjes en microscopen is.

Je zit er wel erg naast hier. Technische studies zijn niet altijd wetenschappelijk. De pure weteschap ligt echt bij Natuurkunde en Wiskunde, die worden niet gegeven aan technische universiteiten.

Hoe leg je eigenlijk uit dat er zo weinig mensen een beta studie kiezen? Het lijkt mij in ieder geval een aanwijzing dat ze zwaar zijn. Maar aangezien ik nooit een alfa studie heb gedaan weet ik niet hoe moeilijk ze zijn, en ik doe wel een technische studie die ik niet al te moeilijk vind, dus misschien zitten de beta's zoals we daarnet leuk in ons hokje werden gepropt er inderdaad naast.

Keith schreef op 10-05-2005 @ 20:20 :
De pure weteschap ligt echt bij Natuurkunde en Wiskunde, die worden niet gegeven aan technische universiteiten.

Eh?

[Sovereign]

Mephostophilis schreef op 10-05-2005 @ 20:27 :
Eh?

Ik word gewoon al 2 jaar lang voor de gek gehouden!

[Levitating Nun]

Het ligt er aan. Op het moment zit ik tot over m'n oren in het werk, maar dat is best prettig. Ik werk prima onder druk.

Effectief komt het neer op zo'n 40-80 pagina's per dag (4 keer in de week, 2 dagen werken, 1 dag luieren).

[annetjuh]

ik doe niet zo veel, valt wel mee, maar moet wel van mijn HAVO luiheid af om mijn P te halen

Keith schreef op 10-05-2005 @ 20:20 :
Je zit er wel erg naast hier. Technische studies zijn niet altijd wetenschappelijk. De pure weteschap ligt echt bij Natuurkunde en Wiskunde, die worden niet gegeven aan technische universiteiten.

Ik heb toch nergens beweerd dat alle technische studies wetenschappelijk zijn? Mijn tirade richtte zich alleen tegen mensen die menen dat de natuurwetenschap het alleenrecht heeft op het predikaat wetenschap.

Hoe leg je eigenlijk uit dat er zo weinig mensen een beta studie kiezen? Het lijkt mij in ieder geval een aanwijzing dat ze zwaar zijn. Maar aangezien ik nooit een alfa studie heb gedaan weet ik niet hoe moeilijk ze zijn, en ik doe wel een technische studie die ik niet al te moeilijk vind, dus misschien zitten de beta's zoals we daarnet leuk in ons hokje werden gepropt er inderdaad naast.

Nou, dat er weinig mensen voor kiezen kun je inderdaad uitleggen als een indicatie dat het moeilijk is, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er kiezen ook niet zoveel mensen voor criminologie, terwijl dat echt niet als moeilijk staat aangeschreven. Er zijn vele studies te bedenken die relatief impopulair zijn, maar toch niet echt moeilijk of moeilijker dan andere.

Waar het mij hier alleen om gaat is dat een begrip als 'moeilijk' zoiets subjectiefs en zoiets arbitrairs is, dat het niet echt bruikbaar is. Je zou hooguit kunnen zeggen dat de subjectieve beleving van het moeilijkheidsniveau van TN bij de gemiddelde TN-student inderdaad hoger is dan van de gemiddelde rechtenstudent - hoewel er mensen zijn die daar verschrikkelijk veel moeite mee hebben - maar ik betwijfel of je in algemene zin kunt zeggen dat TN ook daadwerkelijk moeilijker is.

Mephostophilis schreef op 10-05-2005 @ 20:32 :
Ik word gewoon al 2 jaar lang voor de gek gehouden!

Ach jongen toch...

[MickeyV]

Sovereign schreef op 10-05-2005 @ 15:25 :
Jij verandert ook nooit.

Dat er geen verhaal over Popper en Kuhn wordt opgehangen bij rechten doet niet echt terzake daar dit weinig nut heeft; rechtstheoretisch onderzoek wordt nu eenmaal op een heel andere manier aangepakt. Vandaar ook dat de filosofische vakken een andere invulling kennen, dat doet niets af aan het wetenschappelijke reflecterende karakter ervan. Dat is immers ook het doel bij een vak als wetenschapsfilosofie.

Geen enkele studie en/of studenten 'vormen' echte wetenschap (bijzondere masters uitgezonderd), wetenschap beoefenen primair de onderzoekers die verbonden zijn aan de universiteiten. Ik zie geen reden om aan te nemen dat binnen het vakgebied geen wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan.

Dat tweede is tot op bepaalde hoogte wel juist. Een student natuurkunde die nog doende is zich te bekwamen in het doorgronden van door anderen gewonnen inzichten en in aanleren van de methode, verricht nog niet echt wetenschap, in die zin, dat hij bijdraagt aan theorievorming (-verwerping, -aanscherping, etc). Laten we dan maar nare mans term gebruiken: rechten is geen wetenschappelijke opleiding, itt bv. natuurkunde, maar ook sociologie, taalkunde, geneeskunde, geschiedkunde, etc.

Wat nu dat eerste aangaat, had niemand mijn punt beter kunnen maken dan jij. Eigenlijk maakte je dat punt al door rechtsfilosofie tegenover wetenschapsfilosofie te stellen. Ervan uitgaande dat de term rechtsfilosofie geen willekeurige, abusieve maar een juiste benaming is voor het (enige? ) reflectieve vak binnen de juridische studie, tegenover welke binnen andere studies wetenschapsfilosofie staat, welke andere slotsom volgt dan daaruit dan de mijne, dat rechten iets anders is dan wetenschap?

Ik bestrijd ook wat nare man zegt, althans impliceert, dat de juridische bezigheid weldegelijk een wetenschap kan zijn, simpelweg doordat het recht niet bestaat. Het "onderzoeksobject" van rechten is een bewust uitgedokterd bedenksel, een fictie, en het heeft bijna iets knulligs om datzelfde te behandelen als iets "theoriseerbaars", te doen alsof het daar gaat om een reeel existent natuurverschijnsel waarvan de werking onderzocht en verklaard moet worden. Veelmeer is rechten verwant met de theologie, waar het ook gaat om de exegese van, laten we wel wezen, door mensen bewust uitgedokterde teksten.

ik denk dat over het algemeen voor mensen die beter zijn in logisch redeneren, een beta-studie makkelijker is en voor mensen die beter zijn in feiten onthouden een alfa-studie makkelijker is.

[phensicske]

Eigenlijk interesseerde het me niet zo te weten welke opleiding nu het moeilijkst was, hoor.

Met vriendelijke groeten, de topicstarter

[MickeyV]

nare man schreef op 10-05-2005 @ 21:58 :

Waar het mij hier alleen om gaat is dat een begrip als 'moeilijk' zoiets subjectiefs en zoiets arbitrairs is, dat het niet echt bruikbaar is. Je zou hooguit kunnen zeggen dat de subjectieve beleving van het moeilijkheidsniveau van TN bij de gemiddelde TN-student inderdaad hoger is dan van de gemiddelde rechtenstudent - hoewel er mensen zijn die daar verschrikkelijk veel moeite mee hebben - maar ik betwijfel of je in algemene zin kunt zeggen dat TN ook daadwerkelijk moeilijker is.

Aldus redenerend wordt elk onderscheid naar intelligentie onmogelijk, en zou je dus de bewering dat mensen slimmer zijn dan, laten we zeggen honden, onderuit halen. Want tot welke "moeilijke" intellectuele processen is de mens wel, en de hond niet, in staat, op grond waarvan de mens zichzelf, zonder enige ironie overigens, homo sapiens mag noemen?

[MickeyV]

phensicske schreef op 10-05-2005 @ 22:49 :
Eigenlijk interesseerde het me niet zo te weten welke opleiding nu het moeilijkst was, hoor.

Met vriendelijke groeten, de topicstarter

Maar je bent toch niet boos he?

[phensicske]

MickeyV schreef op 10-05-2005 @ 22:58 :
Maar je bent toch niet boos he?

Nee, anders zouden het onvriendelijke groeten geweest zijn.
Maar 'k zou toch liever hebben dat jullie er hier niet meer over discussiëren.

MickeyV schreef op 10-05-2005 @ 22:44 :
(...)

Ik bestrijd ook wat nare man zegt, althans impliceert, dat de juridische bezigheid weldegelijk een wetenschap kan zijn, simpelweg doordat het recht niet bestaat. Het "onderzoeksobject" van rechten is een bewust uitgedokterd bedenksel, een fictie, en het heeft bijna iets knulligs om datzelfde te behandelen als iets "theoriseerbaars", te doen alsof het daar gaat om een reeel existent natuurverschijnsel waarvan de werking onderzocht en verklaard moet worden. Veelmeer is rechten verwant met de theologie, waar het ook gaat om de exegese van, laten we wel wezen, door mensen bewust uitgedokterde teksten.

En sinds wanneer is het al dan niet bedacht zijn door mensen een negatieve voorwaarde om wetenschappelijk bezig te kunnen zijn? Wetenschap slaat niet zozeer op het object als wel op de methode, en in die visie kan de rechtswetenschap prima een wetenschap zijn. Maar goed, je kunt het tegendeel betogen, maar dan neem ik aan dat jij de taalkundige, sociologische en geschiedkundige wetenschappen ook niet als zodanig beschouwt.

Sarah schreef op 10-05-2005 @ 22:46 :
ik denk dat over het algemeen voor mensen die beter zijn in logisch redeneren, een beta-studie makkelijker is en voor mensen die beter zijn in feiten onthouden een alfa-studie makkelijker is.

En hoe zit het dan met mensen die excelleren in zowel logisch denkvermogen, taalvaardigheid en 'stamp'vermogen, zoals ikzelf?

[Sovereign]

nare man schreef op 10-05-2005 @ 23:15 :
En sinds wanneer is het al dan niet bedacht zijn door mensen een negatieve voorwaarde om wetenschappelijk bezig te kunnen zijn? Wetenschap slaat niet zozeer op het object als wel op de methode, en in die visie kan de rechtswetenschap prima een wetenschap zijn. Maar goed, je kunt het tegendeel betogen, maar dan neem ik aan dat jij de taalkundige, sociologische en geschiedkundige wetenschappen ook niet als zodanig beschouwt.

Onze kommabeluste medestudent hangt dan ook wel een heel rigide en mijns inziens verwerpelijke definitie aan; alsof wetenschap zich alleen bezighoudt met het bestuderen van een externe fysieke realiteit. Er is niets op tegen, zoals dat nu gebeurt, om empirisch de werking van het recht en de invloeden ervan wetenschappelijk te bestuderen. Dat dit taalkundig wordt beschreven en niet in cijfertjes doet niet ter zake.

Sovereign schreef op 11-05-2005 @ 00:06 :
Onze kommabeluste medestudent hangt dan ook wel een heel rigide en mijns inziens verwerpelijke definitie aan; alsof wetenschap zich alleen bezighoudt met het bestuderen van een externe fysieke realiteit. Er is niets op tegen, zoals dat nu gebeurt, om empirisch de werking van het recht en de invloeden ervan wetenschappelijk te bestuderen. Dat dit taalkundig wordt beschreven en niet in cijfertjes doet niet ter zake.

Och, verwerpelijk. Gewoon niet in redelijkheid houdbaar. Op die manier hol je het begrip wetenschap natuurlijk ontzettend uit. Ik merk bij Mickey een beetje de neiging om wetenschap als iets intrinsieks hoogs of waardevols te beschouwen, omdat het zich bezighoudt met dingen die onafhankelijk van de mens bestaan. Maar is dat boeiend? Nee, natuurlijk niet. De wetenschappelijke methode - en daar hebben we het hier over - kan evengoed worden toegepast op de natuur om ons heen, het menselijk lichaam, de door de mens onbewust vertoonde gedragsnormen van de samenleving en de door de mens bewust in het leven geroepen normen van het recht.

Het criterium levert trouwens ook bizarre resultaten op - zijn rechtsgeleerdheid en theologie geen wetenschappen omdat ze zich bezig houden met door de mens in het leven geroepen teksten? Is filosofie dan wel een wetenschap, omdat elke mens de neiging heeft tot zingevingsvragen? Is de natuurkunde een wetenschap omdat de mens de natuur niet heeft geschapen, maar de wetenschappelijke bestudering van medicijnen niet, maar de pure bestudering van het systeem der elementen weer wel? Zo zout heb ik het nog nooit gegeten.

[Sovereign]

MickeyV schreef op 10-05-2005 @ 22:44 :
[B]Laten we dan maar nare mans term gebruiken: rechten is geen wetenschappelijke opleiding, itt bv. natuurkunde, maar ook sociologie, taalkunde, geneeskunde, geschiedkunde, etc.

Rechten is net zo min een wetenschappelijke opleiding als alle andere opleidingen dat zijn.

Wat nu dat eerste aangaat, had niemand mijn punt beter kunnen maken dan jij. Eigenlijk maakte je dat punt al door rechtsfilosofie tegenover wetenschapsfilosofie te stellen. Ervan uitgaande dat de term rechtsfilosofie geen willekeurige, abusieve maar een juiste benaming is voor het (enige? ) reflectieve vak binnen de juridische studie, tegenover welke binnen andere studies wetenschapsfilosofie staat, welke andere slotsom volgt dan daaruit dan de mijne, dat rechten iets anders is dan wetenschap?

Je speelt hier met woorden, niet met inhoudelijke argumenten.

Terzijds, ik weet niet hoe het er in Utrecht aan toegaat, maar ik neem toch aan dat binnen de vakken zelf ook wordt toegekomen aan reflecterende onderdelen, of dat nu bestaat uit rechtsvergelijking of een andere insteek maakt niet uit. Zo niet, dan kan Utrecht wat mij betreft definitief op de schroothoop.

Als theologie een wetenschap is, dan zijn hobbitologie, kabouterologie, elvologie en sinterklazologie dat ook.

Overigens vind ik rechten wel een wetenschap. Maar dat is eerder omdat het nuttig is.

Ah, nog beter! Het nutscriterium in de wetenschap, dat is mooi, dan kunnen we meteen de wetenschappelijke bestudering van de kunstgeschiedenis diskwalificeren als zodanig

Trouwens, theologie is wellicht geen wetenschap, maar de hermeneutische bestudering van theologische teksten natuurlijk wel.

[Sovereign]

Mephostophilis schreef op 11-05-2005 @ 00:13 :
Overigens vind ik rechten wel een wetenschap. Maar dat is eerder omdat het nuttig is.

Dat is een criteria dat idd wel eens is geopperd door sommmige wetenschapsfilosofen, voor het bepalen of iets 'wetenschappelijk' is of niet.

[teddybeer1983]

Jongens ik word hier erg moe van!!

@ Mickey V: ik ben echt super blij dat ik niet zo onwijs slim ben als jij dat bent. Jij doet tenslotte een hoog aangeschreven technische studie, maar dat t geen pure harde studie is als wiskunde en natuurkunde klopt. Tenslotte dat zijn idd geen studies die op een TU worden gegeven. Maar goed, gelukkig ben jij de slimste student van ons allemaal omdat je aan een TU studeert

Ok en wat betreft of iets nou een moeilijke studie is of niet => Eigenlijk zouden alle dichtgetikte beta's, die zeggen dat hun studie onwijs moeilijk is en dat zij het gelukkig wel kunnen, eens een jaartje een alfa studie moeten gaan doen. Eens kijken wat ze dan een moeilijke studie vinden.
(ja ik weet het ik ben zelf beta (scheikunde), maar ga een van de komende jaren beginnen aan een alfa studie (bedrijfskunde) en ik moet echt nog maar zien of dat gaat lukken)


EN NU IS HET KLAAR IEDEREEN OVER STUDIETIJD PRATEN NU

Ik denk dat het trouwens ook aan mentaliteit ligt. De een denkt dat hij/zij veel moet leren om het te halen en de ander juist niet. Ook is het belangerijk hoe snel je de stof opneemt. En met welke instelling je je studie ingaat, haal je het binnen de tijd die er voor staat of ga je er twee jaar langer over doen? Allemaal van belang bij hoe groot je studiedruk is.
De druk is zo hoog als je hem voor jezelf maakt.

Mephostophilis schreef op 11-05-2005 @ 00:04 :
En hoe zit het dan met mensen die excelleren in zowel logisch denkvermogen, taalvaardigheid en 'stamp'vermogen, zoals ikzelf?

Dan kun je het waarschijnlijk allebei. Het is uiteraard wel wat arrogant om dat over jezelf te zeggen, maar goed, dat wist je al.

[Femic]

teddybeer1983 schreef op 11-05-2005 @ 01:36 :

@ Mickey V: ik ben echt super blij dat ik niet zo onwijs slim ben als jij dat bent. [...blablabla...]

MickeyV doet Rechten

[MickeyV]

nare man schreef op 10-05-2005 @ 23:15 :
En sinds wanneer is het al dan niet bedacht zijn door mensen een negatieve voorwaarde om wetenschappelijk bezig te kunnen zijn? Wetenschap slaat niet zozeer op het object als wel op de methode, en in die visie kan de rechtswetenschap prima een wetenschap zijn. Maar goed, je kunt het tegendeel betogen, maar dan neem ik aan dat jij de taalkundige, sociologische en geschiedkundige wetenschappen ook niet als zodanig beschouwt.

Taalkunde is in hoge mate een empirische wetenschap, waar je dus ook statistiek krijgt, met bovendien een hoog abstractieniveau. Met name te danken aan de subdisciplines semantiek (predicatenlogica) en syntaxis (de generatieve variant).

Van sociologie weet ik, moet ik toegeven, niet veel, maar het lijkt me toch dat samenlevingsverbanden een (empirisch) object van onderzoek kunnen zijn. Idem geschiedkunde, die ziet op de werkelijke historie, niet de bedachte, over welke historie dus theorieen gemunt kunnen worden, die door latere vondsten -feitelijke data- weer weerlegd kunnen worden.

Als wetenschap draait om de methode, dan zou rechten wel een wetenschappelijke trekje hebben, want het is beslist meer -althans, het kan meer zijn- dan een beroepsopleiding. Maar, als gezegd, methode en object maken m. i. een wetenschap uit. Het heeft iets gekunstelds, een wetenschappelijke methode -voorzover aan de orde, maar goed- toe te passen op iets, waarover geen ware/onware uitspraken gedaan kunnen worden.

Voorbeeld: A legt voor een niet bevoorrechte vordering ad 100000 euro beslag op een bepaalde onroerende zaak, vervolgens wordt recht van hypotheek gevestigd voor een vordering van 30000 euro, daarna legt de fiscus, met de bekende hoge preferentie, beslag voor een vordering van ook 100000. De waarde van de onroerende zaak is 100000. Wie krijgt nu wat? Meerdere oplossing zijn -gegeven de nogal losse systematiek van het recht, waaraan zijn menselijke oorsprong debet is- mogelijk, maar -als we die oplossingen voor het gemak even theorieen noemen- hoe toets je welke juist is?

[MickeyV]

phensicske schreef op 10-05-2005 @ 23:00 :
Nee, anders zouden het onvriendelijke groeten geweest zijn.
Maar 'k zou toch liever hebben dat jullie er hier niet meer over discussiëren.

Sorry.

[MickeyV]

Sovereign schreef op 11-05-2005 @ 00:18 :
Dat is een criteria dat idd wel eens is geopperd door sommmige wetenschapsfilosofen, voor het bepalen of iets 'wetenschappelijk' is of niet.

Ik zeg niks...

[MickeyV]

teddybeer1983 schreef op 11-05-2005 @ 01:36 :
zip.

Foutje van jouw kant, kerel. Ik boor m'n eigen studie de grond in. Heerlijk.

[MickeyV]

Sovereign schreef op 11-05-2005 @ 00:13 :
Rechten is net zo min een wetenschappelijke opleiding als alle andere opleidingen dat zijn.

Je speelt hier met woorden, niet met inhoudelijke argumenten.

Terzijds, ik weet niet hoe het er in Utrecht aan toegaat, maar ik neem toch aan dat binnen de vakken zelf ook wordt toegekomen aan reflecterende onderdelen, of dat nu bestaat uit rechtsvergelijking of een andere insteek maakt niet uit. Zo niet, dan kan Utrecht wat mij betreft definitief op de schroothoop.

Ja, dat was te verwachten.

Maar ik speel niet met woorden. De verklaring van door anderen uitgedachte fictieve entiteiten, die door die anderen naar believen gewijzgd kunnen worden, is geen wetenschappelijk studieobject. Is het dan soms toeval dat de curriculumsamenstellers bij de juridische faculteiten een vak rechtsfilosofie geven? Foutje, het had wetenschapsfilosofie moeten zijn?

[MickeyV]

Sovereign schreef op 11-05-2005 @ 00:06 :
Er is niets op tegen, zoals dat nu gebeurt, om empirisch de werking van het recht en de invloeden ervan wetenschappelijk te bestuderen. Dat dit taalkundig wordt beschreven en niet in cijfertjes doet niet ter zake.

Goede vriend, je bestudeert dan niet de werking van het recht, want recht bestaat niet. Uiteraard heeft een wet(tenstelsel) invloed, indien het, evt. met kracht, gehandhaafd wordt.
Wat je dan bestudeert is, hoe de mens, individueel of collectief, omgaat met het gegeven een fictie wordt behandeld als reeel. Dat lijkt me meer rechtssociologie/psychologie, evt. ook economie.

MickeyV schreef op 11-05-2005 @ 15:01 :
Taalkunde is in hoge mate een empirische wetenschap, waar je dus ook statistiek krijgt, met bovendien een hoog abstractieniveau. Met name te danken aan de subdisciplines semantiek (predicatenlogica) en syntaxis (de generatieve variant).

Het empirisch karakter vind ik niet echt heel sterk onderscheidend binnen het begrip wetenschap en het abstractieniveau ook niet, eigenlijk. Maar ik geef toe, empirisme is natuurlijk een vorm van wetenschap. De natuurwetenschappen berusten er in hoge mate op. Maar het zijn geen criteria in die zin dat de afwezigheid van empirische gegevens een discipline tot onwetenschappelijk zou maken - nog los van het feit dat in de juristerij natuurlijk ook veel gebruik wordt gemaakt van empirische gegevens, denk aan de rechtseconomie en de rechtssociologie. Wat je de rechtswetenschap in ruime zin zou kunnen noemen dus.

Van sociologie weet ik, moet ik toegeven, niet veel, maar het lijkt me toch dat samenlevingsverbanden een (empirisch) object van onderzoek kunnen zijn. Idem geschiedkunde, die ziet op de werkelijke historie, niet de bedachte, over welke historie dus theorieen gemunt kunnen worden, die door latere vondsten -feitelijke data- weer weerlegd kunnen worden.

Ja, maar nu hanteer je alleen het criterium empirie als onderscheidend. Immers, het op wetenschappelijke wijze bestuderen van de historische ontwikkeling van bepaalde instituties - pak 'm beet het huwelijk - is weliswaar empirisch maar heeft ook evenzeer door de mens in het leven geroepen feiten als onderzoeksobject.

Als wetenschap draait om de methode, dan zou rechten wel een wetenschappelijke trekje hebben, want het is beslist meer -althans, het kan meer zijn- dan een beroepsopleiding. Maar, als gezegd, methode en object maken m. i. een wetenschap uit. Het heeft iets gekunstelds, een wetenschappelijke methode -voorzover aan de orde, maar goed- toe te passen op iets, waarover geen ware/onware uitspraken gedaan kunnen worden.

Maar wederom, dat is geen onderscheidend criterium. Immers in de sociologische wetenschap is ook in de regel geen sprake van ware of onware uitspraken - dat wil zeggen, de empirische gegevens zijn wellicht 'hard' en 'feitelijk' en onafhankelijk van de mens ontstaan, maar de eigen interpretatie van de onderzoeker is dat niet. En het is nu juist het uitleggende karakter van onderzoeksresultaten dat de sociologie tot een wetenschap maakt. Enkel om je heen kijken en noteren wat je ziet is nog geen wetenschap. Er moet ook nog een zekere categorisering en bewerking van die gegevens plaatsvinden om het tot wetenschap te kunnen maken, en die indeling is altijd man-made.

(...) maar -als we die oplossingen voor het gemak even theorieen noemen- hoe toets je welke juist is?

Wat hier juist is, is een kwestie van afspraken vooraf. Nogal wiedes bij de rechtsgeleerdheid. Maar ik zie niet in waarom dat niet wetenschappelijk zou zijn. Immers bij empirisch verkregen gegevens in de natuurkunde vindt ook een vertaalslag plaats van het bloot-feitelijke waarnemen naar het niveau van menselijke interpretatie. Dat is onvermijdelijk. Bij de natuurkunde wordt de invloed van de waarnemer/wetenschapper natuurlijk vrijwel tot nul verkleind, omdat de onderzoeksbevindingen worden ingebed in een (bijna) alomvattend systeem: het systeem der elementen, de quantumtheorie, noem maar op. Maar dat neemt niet weg dat aan de wieg van die theoriëen ook een menselijke uitlegging heeft gestaan. Die onderzoeksresultaten zijn niet intrinsiek juist - er is niet neutraal van 'is' naar 'ought' gegaan.

[Chloe Siere]

Wow, MickeyV, jij hebt een reageer behoefte!!

[El Kim]

Nee, een behoefte om zijn gelijk te halen.

Pf

Och, ik heb geen enkel probleem toe te geven dat de studie rechten niet zoveel voorstelt

[MickeyV]

Een fraaie repliek! Inderdaad, mijn reageerbehoefte is vandaag enorm, excessief zelfs, waarvoor excuus.

Waarom hecht ik zo aan empirie? Twee redenen: 1. Omdat uitspraken die niet waar/onwaar kunnen zijn, nooit tot kennis kunnen leiden. Kennis heeft als object immers reeel existente objecten. 2. , daarmee samenhangend, omdat empirie de enige manier is, dwalingen in het menselijke getheoretiseer te corrigeren, waardoor de mens dus in zekere zin ook zijn eigen verstand ontstijgen kan.

Het is waar dat bepaalde juridisch gekleurde disciplines empirisch geaard zijn, maar eerder gaf ik al aan, dat die discplines eerder subdisciplines zijn van echte wetenschappen. Voorbeeld: kunstgeschiedenis maakt kunst nog geen wetenschap, netzomin als rechtsgeschiedenis dus rechten een wetenschap maakt.

Wat betreft het bestuderen van door mensen in het leven geroepen instituties -je noemt huwelijk-, veralgemenend cultuur te noemen: met de historische ontwikkeling betreed je weer het terrein van de geschiedkunde. Ook hier geldt weer: dat het huwelijk object van wetenschap kan zijn, maakt het huwelijk niet zelf een vorm van wetenschap.

Ok, dat laatste is wellicht wat flauw. Huwelijk en recht zijn beide constructies. Als dan dat eerste wetenschapsobject kan zijn, dan het tweede ook. Maar er zijn twee verschillen: a: het huwelijk is een voor-wetenschappelijk verschijnsel, dwz. het wordt niet zelf door wetenschappers gevormd. Dit itt het recht, waar de ene "wetenschapper" in elkaar flanst wat de volgende "wetenschapper" dan moet verklaren en bestuderen en waarop hij theorieen moet loslaten. b: bovendien, hangt met voorgaande samen, is de mate van gekunsteldheid van het huwelijk aanmerkelijk lager dan die van het recht. Huwelijk is een algemeen fenomeen, eigenlijk niet meer dan de expressie van een aangeboren drang, en dus veel minder geconstrueerd dan het recht. Het recht nu is een bezigheid van een select groepje, dat zijn maaksels weliwaars in staat is op te dringen aan "de gewone man", wat echter het recht nog geen algemeen, ongeconstrueerd verschijnsel maakt, zoals het huwelijk. Maar het gaat mij vooral om punt a.

Je zegt vervolgens: Immers in de sociologische wetenschap is ook in de regel geen sprake van ware of onware uitspraken - dat wil zeggen, de empirische gegevens zijn wellicht 'hard' en 'feitelijk' en onafhankelijk van de mens ontstaan, maar de eigen interpretatie van de onderzoeker is dat niet.

Nee, vanzelfsprekend. Maar dat is de vraag, in hoeverre wij in staat zijn de wereld te kennen. Is wat wij zien, wel wat wij zien. Waarschijnlijk niet. Wat men ziet hangt af van: a. de externe data, b: de zintuigen en de cognitie die die data verwerken en vervolgens "weergeven" aan het bewustzijn hebbende object. Die externe data komen uit de "echte realiteit", uit b. volgt ons eigen wereldconstruct, dat er voor ons weer heel anders uitziet dan voor een vleermuis. Neemt niet weg dat die externe data het enige aanknopingspunt zijn dat wij hebben om uitspraken te doen over de realiteit, en dat we met onze taal bovendien tenminste een intersubjectief geldig wereldconstruct kunnen maken. De subjectiviteit van de interpretatie van data om tot informatie te komen, leidt dus niet tot afzwering van referentie aan die data. Dat zou bijna wat theologisch hebben.

[MickeyV]

El Kim schreef op 11-05-2005 @ 15:25 :
Nee, een behoefte om zijn gelijk te halen.

Minstens de helft van wat ik zeg is gelul.

[MickeyV]

nare man schreef op 11-05-2005 @ 15:41 :
Pf

Och, ik heb geen enkel probleem toe te geven dat de studie rechten niet zoveel voorstelt

Maar wat is dus NIET zeg, is dat het recht -even losgezien van de studie- als zodanig pulp is oid. Het bedenken van een goed, samenhangend regelsysteem dat beantwoordt aan maatschappelijke behoeften etc. vergt me dunkt een bovengemiddeld intelligentie. Maar wat dat betreft hebben de romeinen voor ons het meeste werk al geklaard.

Maar ok, nu houd ik op.