denkbeelden natuurfilosofen; nog steeds belangrijk?

[Releric]

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 18:26 :
Jawel hoor , dit is net zo "bewijsbaar" als relativiteit.

Je kunt niet bewijzen dat een temperatuur een bepaalde waarde heeft zonder hem te meten (waarnemen, empirie).

Relativiteit is echter wiskunde (ratio), dacht ik.

Daar zit wel een verschil.

[botervleug]

Het is altijd goed om de bron te onderzoeken. Dat alle theorieën weerlegd zijn doet niets af van de schoonheid van het empirisch onderzoeken van de wereld ipv een mythisch wereldbeeld aanhouden.

[botervleug]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 18:23 :
Eventjes één aanvulling, zal er niet verder op ingaan want dat is niet zinnig.



Dit kun je helaas niet bewijzen. Dit is niet wetenschappelijk aantoonbaar.

Je kunt het beredeneren. water van deze temperatuur, zoveel energie erbij. Vergelijking en de uitkomst is daar. Natuurlijk moet je eerst aannemen dat je empirisch kunt meten wat de begintemperatuur is, maar we moeten tenslotte enkele vaste waarden aannemen voordat we kunnen weten zoals Augustinus ons leert. Ik zou niet graag een scepticus zijn.

[Releric]

Wat ik wil zeggen is dat je eerst moet meten. Zelfs als je andere waarden (bijvoorbeeld toegevoegde thermische energie, warmte) hebt waaruit je de temperatuur afleid, heb je die andere waarden gemeten.

Het gaat mij om het bewustzijn dat een rol speelt bij het verzamelen van waarden en informatie. En dat is er, altijd. Er is altijd een subject.

En ik ben geen scepticus

[willypirate]

Releric schreef op 14-11-2005 @ 18:58 :
Je kunt niet bewijzen dat een temperatuur een bepaalde waarde heeft zonder hem te meten (waarnemen, empirie).

Relativiteit is echter wiskunde (ratio), dacht ik.

Daar zit wel een verschil.

Ik kan bijvoorbeeld denken aan een tijd van 2 sec na de BigBang , toen was er ook een bepaalde temperatuur , die ik nu niet zelf kan meten maar waar ik deze aanname wel mag doen. Ik mag dit aannemen , omdat dat terug terekenen valt. Ik kan dus "bewijzen" , dat er een temperatuur "was" op een tijdstip ergens in de tijd , toen er nog geen menselijke bewustzijnen waren.(tenminste als je het Godsbeeld niet accepteert)

Relativiteit , is niets zonder Fysica. Als er nooit Fysica was geweest , dan hadden wij geen wiskunde kunnen bedenken(of kunnen bestaan) , je hebt echt wel eerst een voorbeeld nodig , om te begrijpen dat 1+1=2 , als je in een "void" zou bestaan. Zonder te kunnen reflecteren , kan een bewustzijn niks.(in den beginne dan)

[Releric]

willypirate schreef op 15-11-2005 @ 09:13 :
Ik kan bijvoorbeeld denken aan een tijd van 2 sec na de BigBang , toen was er ook een bepaalde temperatuur , die ik nu niet zelf kan meten maar waar ik deze aanname wel mag doen. Ik mag dit aannemen , omdat dat terug terekenen valt. Ik kan dus "bewijzen" , dat er een temperatuur "was" op een tijdstip ergens in de tijd , toen er nog geen menselijke bewustzijnen waren.(tenminste als je het Godsbeeld niet accepteert)

Het punt is niet dat er toen geen bewustzijn bestond, maar het feit dat jij dit nu kan beredeneren dóór een bewustzijn.

willypirate schreef op 15-11-2005 @ 09:13 :
Relativiteit , is niets zonder Fysica. Als er nooit Fysica was geweest , dan hadden wij geen wiskunde kunnen bedenken(of kunnen bestaan) , je hebt echt wel eerst een voorbeeld nodig , om te begrijpen dat 1+1=2 , als je in een "void" zou bestaan. Zonder te kunnen reflecteren , kan een bewustzijn niks.(in den beginne dan)

Ik snap niet hoe je in een void zou kunnen bestaan. Het is een ondenkbare hypothese, aangezien mensen ook tot de fysica behoren. Daarom is de afleiding dat een bewustzijn moet kunnen reflecteren om wiskunde te begrijpen niet geldend. Een bewustzijn hoeft namelijk niet te reflecteren om een som als 1+1=2 te maken.

[willypirate]

Releric schreef:

De wetenschap heeft geen absolute basis als uitgangspunt, dat jij deze opvatting hebt zegt genoeg over hoe diep wetenschap als religie bij mensen geworteld zit. Het enige absolute in dit topic is jouw theorie, absolute bullshit.

Niet generaliseren hé Dus je geeft toch toe dat er een absoluutheid bestaat in het universum?

Nu effe serieus , was even aan het sarren. Laten we de wiskunde erbij nemen. Neem als voorbeeld de kosmologische constante , de correctiefactor. Hoe kan het zijn , dat als alles relatief is , dat deze correctiefactor dan een constante is. Hoe kan het zijn , dat je dan een absoluutheid hebt binnen relativiteit?

[willypirate]

Releric schreef op 15-11-2005 @ 09:22 :
Het punt is niet dat er toen geen bewustzijn bestond, maar het feit dat jij dit nu kan beredeneren dóór een bewustzijn.

Goed , als je het zo stelt , dan is er nergens "bewijs" voor , en bestaat objectiviteit niet. zo goed?

Releric schreef op 15-11-2005 @ 09:22 :
Ik snap niet hoe je in een void zou kunnen bestaan. Het is een ondenkbare hypothese, aangezien mensen ook tot de fysica behoren. Daarom is de afleiding dat een bewustzijn moet kunnen reflecteren om wiskunde te begrijpen niet geldend. Een bewustzijn hoeft namelijk niet te reflecteren om een som als 1+1=2 te maken.

Een bewustzijn heeft "objecten" nodig , om beelden te creëren. zonder deze objecten leeft een bewustzijn in een "void" , waar het niets anders kan doen dan compleet te gaan flippen.

Maar even tussen door , snap je eigenlijk wel wat ik probeer te zeggen telkens , niet dat het waarheid is ofzo , maar het lijkt alsof je telkens een andere kant op wilt.

willypirate schreef op 14-11-2005 @ 18:26 :
Jawel hoor , dit is net zo "bewijsbaar" als relativiteit.

De relativiteitstheorie wordt anders ondersteund door vele metingen. Immers, de veranderde relatie van snelheid t.o.v. kinetische energie is eenvoudig te meten.

[Releric]

willypirate schreef op 15-11-2005 @ 09:31 :
Goed , als je het zo stelt , dan is er nergens "bewijs" voor , en bestaat objectiviteit niet. zo goed?

Ja

willypirate schreef op 15-11-2005 @ 09:31 :
Een bewustzijn heeft "objecten" nodig , om beelden te creëren. zonder deze objecten leeft een bewustzijn in een "void" , waar het niets anders kan doen dan compleet te gaan flippen.

Maar even tussen door , snap je eigenlijk wel wat ik probeer te zeggen telkens , niet dat het waarheid is ofzo , maar het lijkt alsof je telkens een andere kant op wilt.

Nee eigenlijk snap ik er niets van. Wat wil je precies zeggen? Dat er iets absoluuts bestaat?

Mijn visie dan. Niets is kenbaar zonder bewustzijn. Dit bewustzijn wordt echter gecreëerd door de afvuring van honderden duizenden neuronen in de hersens per seconde. Feit is dat met een lichte aanpassing van dit neuronennetwerk door bijvoorbeeld het gebruik van halluciogene middelen de werkelijkheid heel anders komt uit te zien. Wat ik wil zeggen is dat we niet zozeer moeten aannemen dat er een absolute werkelijkheid los van ons is, maar dat de werkelijkheid afhankelijk is van onze waarneming, dus ons bewustzijn en onze hersens.

[willypirate]

Releric schreef op 15-11-2005 @ 14:40 :
Ja

Releric schreef op 15-11-2005 @ 14:40 :
Nee eigenlijk snap ik er niets van. Wat wil je precies zeggen? Dat er iets absoluuts bestaat?

Ja , dit bedoel ik

Releric schreef op 15-11-2005 @ 14:40 :
Mijn visie dan. Niets is kenbaar zonder bewustzijn. Dit bewustzijn wordt echter gecreëerd door de afvuring van honderden duizenden neuronen in de hersens per seconde. Feit is dat met een lichte aanpassing van dit neuronennetwerk door bijvoorbeeld het gebruik van halluciogene middelen de werkelijkheid heel anders komt uit te zien. Wat ik wil zeggen is dat we niet zozeer moeten aannemen dat er een absolute werkelijkheid los van ons is, maar dat de werkelijkheid afhankelijk is van onze waarneming, dus ons bewustzijn en onze hersens.

Het enige wat veranderd bij aanpassing/beïnvloeding van het neuronennetwerk is de perceptie van werkelijkheid voor het subject. De werkelijkheid an sich verandert daardoor niet , d.w.z de externe impulzen blijven onveranderd , alleen de betrekking van deze impulzen op het zelf veranderd. Men idee , is dan ook , dat ik een werkelijkheid an sich wel moet accepteren , omdat mijn functioneren(=lichaam en geest) ook op externe inpulzen is gericht , ik kan dan niet enkel aannemen , dat er maar 1 werkelijkheid "is" , ondanks dat ik er maar 1 kan ervaren. Hoe wil je dan trouwens de gedachte verzoenen dat de werkelijkheid(=an sich) afhankelijk is van onze waarneming , als je kijkt naar de "tijd". Ik bedoel , waar waren onze waarnemingen dan zo'n 100 miljoen jaar geleden?
Je moet de tekst "je creeërt je eigen werkelijkheid" niet verwarren met de tekst "je creeërt de werkelijkheid".

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 15-11-2005 @ 14:05 :
De relativiteitstheorie wordt anders ondersteund door vele metingen. Immers, de veranderde relatie van snelheid t.o.v. kinetische energie is eenvoudig te meten.

Ik geloof ook in relativiteit , naast absoluutheid.

[Releric]

willypirate schreef op 15-11-2005 @ 16:42 :

Het enige wat veranderd bij aanpassing/beïnvloeding van het neuronennetwerk is de perceptie van werkelijkheid voor het subject. De werkelijkheid an sich verandert daardoor niet , d.w.z de externe impulzen blijven onveranderd , alleen de betrekking van deze impulzen op het zelf veranderd. Men idee , is dan ook , dat ik een werkelijkheid an sich wel moet accepteren , omdat mijn functioneren(=lichaam en geest) ook op externe inpulzen is gericht , ik kan dan niet enkel aannemen , dat er maar 1 werkelijkheid "is" , ondanks dat ik er maar 1 kan ervaren. Hoe wil je dan trouwens de gedachte verzoenen dat de werkelijkheid(=an sich) afhankelijk is van onze waarneming , als je kijkt naar de "tijd". Ik bedoel , waar waren onze waarnemingen dan zo'n 100 miljoen jaar geleden?
Je moet de tekst "je creeërt je eigen werkelijkheid" niet verwarren met de tekst "je creeërt de werkelijkheid".

In dit opzicht ben ik een skepticus. Wat ik wil zeggen is dat de uitspraak dat er een externe absolute werkelijkheid bestaat onzinnig is, omdat jij nooit en te nimmer wetenschapplijk kunt bewijzen dat de werkelijkheid die mij toeschijnt (om in fenomenologische termen te spreken) dezelfde werkelijkheid is die jou toeschijnt. Hierin is geen plaats voor een absolute werkelijkheid, omdat absoluutheid een menselijk begrip is en gevormd wordt dóór menselijke ideeën. Ik vind dat je zeer terughoudend moet zijn in het zomaar aannemen van een werkelijkheid die voor iedereen geldt, veel hedendaagse maatschappelijke problemen zijn daar goede voorbeelden van, en als je wil dat ik die geef zeg je het maar. In andere woorden, "is" is altijd in relatie tot een bewustzijn dat een uitspraak doet over het "zijn", ontologisch gezien. Hoezo absoluutheid?

Voor het debat over tijd raad ik je aan om Dr. Jan Baars' Ouder worden en de Fragiliteit van de intermenselijke conditie te lezen, hij legt hier perfect uit dat tijd eigenlijk niets anders is dan (een natuurkundig en maatschappelijk) vastleggen van momenten van beweging. Tijd is meten van verandering en niets anders, of dat nu door een klok, ons bewustzijn, of op celniveau (ouder worden) gebeurt. 100 miljoen jaar geleden waren wij als ras er nog niet, dit betekent slechts dat de werkelijkheid was zoals hij was en ondenkbaar voor ons op ervaringsniveau. Wat ik wil zeggen is dat de input uit de werkelijkheid niet losgemaakt kan worden van de interpretatie (breed gezien; op alle gebieden des levens) door het subject en dat deze per definitie altijd anders is, wat de bron van verschil in opvattingen van mensen is en het verschil in waarden.

[willypirate]

@ releric

Kijk daarom botsen onze gedachten ook denk ik , ik ben namelijk een scepticus ten aanzien van enkel relativiteit met betrekking tot ons bewustzijn. Ik ga om dit dan te benadrukken een aantal woorden van je omdraaien.

Je zegt dat een absolute werkelijkheid niet te bewijzen valt , omdat ik niet kan aantonen dat de werkelijkheid die mij toeschijnt overeenkomt met een werkelijkheid die jou toeschijnt. Er zit hier een kleine misvatting in , ten aanzien van mijn opvatting. Ik redeneer dan als volgt. Als de werkelijkheid die jou toeschijnt niet van detzelfde "aard" is als de werkelijkheid die mij toeschijnt , dan zouden wij niet in staat zijn met elkaar te kunnen communiceren. Er is dan géén medium die overdracht van energie kan geleiden , als de werkelijkheid enkel zou bestaan uit interne impulsen. Ik zou dan enkel kunnen communiceren met mijn eigen werkelijkheid , en zou jij niets meer zijn dan een door mij gecreëerde substantie.

Dan zeg je dat absoluutheid een menselijk begrip is (wat alle "begrippen" zijn , btw) , en dóór mensen gevormd word. Ik zeg dan , dat absoluutheid vorm gééft aan ideeën , omdat ze het uitgangspunt vormt voor aannames(=axioma's) , die vervolgens wel weer kan veranderen door relativiteit. Relativiteit is ook hier een menselijk begrip(=perspectief t.o.v) , dat door de wetenschap op macro niveau als absoluut word gesteld (denk aan massa + c )
Met andere woorden dus , relativiteit geld voor alle menselijke waarnemingen , omdat dit absoluut aanvoelt volgens onze waarnemingen collectief gezien. Relativiteit heeft geen enkele waarde , als je daarbij niet uitgaat van:
1) dat er iets "is" dat vergeleken kan worden met iets dat ook "is"
2) dat er "iets" tussen deze 2 "issen" is , dat beide issen kan onderscheiden.

Kortom , punt 1 geeft aan , dat er meer dan 1 werkelijkheid moet zijn , dan enkel een relatieve werkelijkheid. Punt 2 geeft dan aan , dat er een bewustzijn nodig is om dit te constateren , anders zou er enkel absoluutheid zijn.

Een voorbeeld:

Denk aan een singulariteit , denk daarna aan de BigBang. Denk vervolgens aan de relatie tussen beide begrippen , en bedenk dan eens hoe relatief het begrip "beweging" is op het moment dat je denk aan een singulariteit. Met het laatste doel ik dan op de aanname van relativiteit na de BigBang. "Beweging" is dan niet meer relatief met betrekking tot ruimte , omdat dit volgens de BB theorie pas ontstond na de BB. Maar dit maakt dan tevens relativiteit onmogelijk binnen een singulariteit. Dat is ook de gedachte die de algemene wetenschap hanteert , wat dan betekent , dat óf "beweging" absoluut "is" , óf dat er een medium "is" dat absoluut is , die relatieve beweging mogelijk maakt.

De enige aanspraak die wij maken op een werkelijkheid an sich , word gesteld door de wiskunde. Daar worden meer dimensies "bewezen" , dat door directe ervaring verkregen kan worden. Er is dan altijd een werkelijkheid , die dan buiten ons waarnemingsveld valt.

[Releric]

Leuk probleem. Dennett zegt in The Mind's Eye; Voor de goede orde moeten we aannemen dat de ander als los van jezelf bestaat, al is dit niet te bewijzen.

Zoals ik al eerder stelde en bedoelde; de werkelijkheid schijnt mij toe. Ik geef dus toe dat er zoiets als een externe impuls bestaat, dit hoef je niet te ontkrachten. Ik zeg alleen dat deze nooit kenbaar zal zijn, zelfs niet in de wetenschap.

Om dit te illustreren haal ik de fenomenologie er weer bij. Kijk naar een (zit)bank, wat zie je? Je ziet onherroepelijk een bank. Maar wat is het, absoluut gezien? Absoluut gezien is dit geen bank, want een bank bestaat alleen in relatie met de mens die de actie "zitten" heeft gecreeërd. Absoluut gezien (zover als ik absoluut kan zien), is dit een horizontaal (!relatief) vlak met planken en kleuren. Maar.... horizontaal is zoals aangegeven al relatief, planken ook, want wat zijn planken, absoluut gezien? Moleculen? Of toch eerder een kleur? Een kleur die sowieso al ervaren wordt en bestaat binnen de relativiteit... Moeilijk hoor.

Absoluut is een menselijke benaming en valt daarom binnen de wetten van de menselijke, bewuste relativiteit en is slechts in het leven geroepen dóór deze relativiteit, aangezien het begrip relatief niet kan bestaan zonder in relatie te staan tot zijn tegenhanger, absoluutheid. Absoluut is... de dood? Mijns inziens is absoluutheid in deze werkelijkheid echter niet mogelijk.

Zoals gezegd ben ik het dus met je eens dat er externe invloeden bestaan, die wil ik echter niet labelen als absoluut, omdat ik dat niet kan weten. Omdat ik, zoals je aangaf, vanuit een bepaald perspectief, wat ik paradigma noem, kijk, zal ik nooit in staat zijn om dit paradigma geheel los te laten en alles als "ware" te zien. Daarom is het onzinnig om van een absolute werkelijkheid te spreken en te denken.

Ruimte is niet pas ontstaan na de big bang, ruimte was er voor de big bang ook al, anders valt de theorie in duigen, slecht voorbeeld dus.

Jouw mening over wiskunde moet ik echter delen, ik zie niet direct een weg uit de wiskundige absoluutheid, die zal er wel zijn, maar die is dan net zo ondenkbaar als de absoluutheid zoals ik die hierboven beschreef. Leuk is ook dat de QM wiskundig bewezen is en dat die invloed heeft gehad op mijn visie zoals ik die hier neerzet.

[willypirate]

Als ik kijk naar een zitbank , dan zie ik een substantie , óf ik denk een object waar te nemen. Maar substantie is dan moeilijk objectief vast te stellen , dat is niet echt te bewijzen.

Teminste , ik probeer een ander voorbeeld

Neem jezelf , neem je paradigma. Vanuit deze positie , kun je alle perspectieven of paradigma's innemen(=in gedachten ) , op één na. Je kunt nooit die positie innemen , die extern naar jou kijkt. Terwijl dit in de fysica wel kan. Je kunt bijvoorbeeld wel een spiegel pakken en naar jezelf kijken , maar dan kijk je nog steeds naar je innerlijke beeld , wat je niet de hele dag moet doen . Er is echter wel één positie mogelijk , en dat is als een extern "iets" kijkt naar jou. Die positie is mogelijk in een 4d-ruimte. Echter jij kan die positie niet invullen. Dat kan alleen "iets" (of iemand anders , als je het relatief wilt omschrijven). Of vind je dit ook nergens op slaan? Ik bedoel het eerste voorbeeld sloeg nergens op.Daar moet ik je gelijk in geven. Dat is nog niet helemaal af

Het probleem van ons kenvermogen om absoluutheid als werkelijkheid te aanvaarden , ligt hem niet aan de capaciteit , maar aan het feit dat deze relativistisch is ingesteld. Het is dan niet zozeer dat absoluutheid niet werkelijk is , maar dat we deze
(nog) niet kunnen bevatten. De omschakeling binnen de Metafysica moet nog gebeuren. Echter hiermee wil ik niet zeggen dat wij dan absoluutheid in zijn geheel kunnen "waarnemen" , maar we kunnen het dan wel "ervaren". Hierbij wil ik dan ook nog eens beweren , dat ons bewustzijn , het electro-magnetische veld "is" van ons menselijke lichaam. En dat als wij dan "kijken" naar ons "beeld" , dat wij dan fluctuaties in dat electromagnetischveld "zien". Zo , dat is best nogal wat beweringen. Wat vind je hier van? Of zeg je , nee dit gaat hoofdpijn doen?

zou dit paradigma , de werkelijkheid an sich(=indien an sich aanvaard word) , enigzins benaderen , gesteld wij waarheid kunnen stellen.

[willypirate]

@ releric schreef:

In dit opzicht ben ik een skepticus. Wat ik wil zeggen is dat de uitspraak dat er een externe absolute werkelijkheid bestaat onzinnig is

Ik zeg eigenlijk , dat JIJ die absoluutheid bent .