Voor de vega's

[suvórov]

Het is makkelijker je wandaden te relativeren als je het voor jezelf goed kan praten op wat voor manier dan ook.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 15:16 :
Nou da leentje, wat draag jij een goed argument aan tegen vegetarisme. Ik vind ook absoluut dat de daden van 1 individu representatief zijn voor iedereen die zijn denkwijzes ook heeft.

Helaas val jij dan ernstig door de mand, want in jouw optiek neukt elke boer zijn koeien, is iedereen die een geregeld hapje vlees eet een pedofiel en is elk mens een autist.

Oh, en waarom staat de mens boven de dier? Ik weet het niet hoor, maar volgensmij is het enige verschil wat ons doet verschillen van dieren dat we een vrije keus van handelen hebben. Bijvoorbeeld dit dilemma: 'eet ik een dier, wat in ruil voor het stillen van mijn honger alles wat hij ooit bezit (zijn leven) onvrijwillig moet opgeven' of eet ik iets dat op een minder onmenselijke manier op mijn bord komt?

Dan kan een koe nog zo'n mooi (kortdurig) leven hebben, het HOEFT niet te fungeren als jouw maaltijd. Bovendien hebben koeien geen mooi leven, laat staan een dragelijk leven. Verplaats in jouw beeld van wat jij tolereerbaar vindt in een boerderij de koe met een mens en (als het goed is) walg je. Vervolgens zul je wel weer dat ongefundeerde verschil in emotie aandragen; maar stel dat het waar is, wat ik oprecht betwijfelen kan, waarom zou je dan een dier een leven lang op een betonnen vloer laten staan waar zijn poten niet geschikt voor zijn, voedsel eten waar nauwelijks degelijke voedinstoffen inzitten maar wel genoeg hormonen haar schijnbaar nodige groeistuipen, kalven weg laten halen bij hun moeder een half uur na geboorte waarbij mannetjes direct geslacht worden als economisch oninteressant en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik snap het niet.

Zucht. Een koe wil graag in de wei grazen, een mens in een huis wonen. Je kunt niet zeggen dat koeien dezelfde behoeftes hebben als mensen, dus zeggen van 'jij zou toch ook niet in die omstandigheden willen leven' is onzin.

Hoe kom je er nou bij dat ik iedereen over 1 kam scheer?

Zoals ik al zei, een koe leeft het ene moment, volgende moment dood. Die koe heeft geen angst voor de dood, niet eens het besef wat dood is. Geen andere koeien die erom rouwen. Dat is toch geheel anders bij mensen?

Dat laatste deel slaat nergens op, in diervriendelijke landbouw hoeven koeien niet hun hele leven op beton te staan en worden ze ook niet volgepompt met hormonen.

[da leentjuh]

Frostbite schreef op 04-04-2006 @ 15:27 :
Zou je Volkert van der Graaf dan opeten?

De rest van je verhaal is ook bullshit natuurlijk. Er is geen fundamenteel verschil tussen mensen en andere dieren. Mensen hebben hersens, andere dieren hebben hersens, dat jij dat van ons verstand noemt en dat van de rest instinct maakt het niet opeens iets heel anders. Ze hebben ook emoties en ze hebben ook relaties. Je hebt dieren die alleen leven, in groepen, in kuddes, in kolonies, je hebt monogamie en polygamie en alle relatievormen die je maar kan bedenken. Hoe kan je dan denken dat ze geen relaties kennen.

Tot zover de biologieles. Wat je denkt boeit me eigenlijk geen reet maar baseer je mening in ieder geval op feiten en niet op bullcrap.

Ik heb ook biologie hoor, die les ken ik wel.
Mensen hebben zodanig ontwikkelde hersens dat ze behoorlijk verschillen van het gemiddelde dier.
Dat samenleven is voornamelijk gericht op het laten voortbestaan van het individu en de soort. Een mens gaat daarentegen relaties aan puur uit sociale overwegingen, dieren niet.
Ik denk niet dat dieren iets kennen als rouwen. Wezenlijk verschil.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 15:46 :
Zucht. Een koe wil graag in de wei grazen, een mens in een huis wonen. Je kunt niet zeggen dat koeien dezelfde behoeftes hebben als mensen, dus zeggen van 'jij zou toch ook niet in die omstandigheden willen leven' is onzin.

Hoe kom je er nou bij dat ik iedereen over 1 kam scheer?

Zoals ik al zei, een koe leeft het ene moment, volgende moment dood. Die koe heeft geen angst voor de dood, niet eens het besef wat dood is. Geen andere koeien die erom rouwen. Dat is toch geheel anders bij mensen?

Dat laatste deel slaat nergens op, in diervriendelijke landbouw hoeven koeien niet hun hele leven op beton te staan en worden ze ook niet volgepompt met hormonen.

Die koe, beste leentje, wordt zijn hele leven onnodig in gevangenschap gehouden. Als het niet de angst die dat beest voor de dood heeft is, of het proces van de dood zelf wat ver van humaan is als jij het schetst (denk aan verstikking in heet zout water door onzorgvuldige elektro-shockage, of onzorgvuldige elektro-shockage in het algemeen), dan is het wel zijn gevangenschap wat het leven van een koe ver van hoe prettig het voor de koe had kunnen zijn. Dat die koe geen alternatieven kent, betekent niet dat de dieren in het algemeen beter af zijn bij die alternatieven.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 15:51 :
Ik heb ook biologie hoor, die les ken ik wel.
Mensen hebben zodanig ontwikkelde hersens dat ze behoorlijk verschillen van het gemiddelde dier.
Dat samenleven is voornamelijk gericht op het laten voortbestaan van het individu en de soort. Een mens gaat daarentegen relaties aan puur uit sociale overwegingen, dieren niet.
Ik denk niet dat dieren iets kennen als rouwen. Wezenlijk verschil.

Jij denkt dat niet?

Honden willen nog wel eens uitbarsten in gehuil als hun baasje/soortgenoot doodgaat. Ik zag laatst een documentaire waarin een zebra tot het niet meer te doen was aasdieren bij het stoffelijk overschot van haar veulen wegjoeg. Olifanten staan er ook bekend om dat ze rouwen om de dood van andere olifanten. Je moet echt niet aan komen zetten met dat soort home-made feiten voordat je ze na hebt gechecked want je zet jezelf aardig voor lul.

Earlier this month, when six elephants—two adults and four babies—were struck and killed by a train that passes through their jungle home in Assam, nearly 100 other elephants came to guard their bodies.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:03 :
Die koe, beste leentje, wordt zijn hele leven onnodig in gevangenschap gehouden. Als het niet de angst die dat beest voor de dood heeft is, of het proces van de dood zelf wat ver van humaan is als jij het schetst (denk aan verstikking in heet zout water door onzorgvuldige elektro-shockage, of onzorgvuldige elektro-shockage in het algemeen), dan is het wel zijn gevangenschap wat het leven van een koe ver van hoe prettig het voor de koe had kunnen zijn. Dat die koe geen alternatieven kent, betekent niet dat de dieren in het algemeen beter af zijn bij die alternatieven.

Wat stel jij dan voor dat we met die beesten doen? Vrij laten rondlopen? Die beesten kunnen zichzelf niet eens fatsoenlijk redden in de vrije natuur.
Wat maakt het die koe nou uit of ie in de wei loopt of op een ander stuk gras?
Verder wordt er voor gezorgd dat die koeien zo pijnloos mogelijk doodgaan. Ja, dat kan misgaan. Risico's heb je overal.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:14 :
Wat stel jij dan voor dat we met die beesten doen? Vrij laten rondlopen? Die beesten kunnen zichzelf niet eens fatsoenlijk redden in de vrije natuur.
Wat maakt het die koe nou uit of ie in de wei loopt of op een ander stuk gras?
Verder wordt er voor gezorgd dat die koeien zo pijnloos mogelijk doodgaan. Ja, dat kan misgaan. Risico's heb je overal.

Wat ik voorstel is dat de wereld gelijdelijk tot inkeer komt en stopt met het voortbrengen van dieren voor eigen doeleinden. Het is irreëel om te denken dat de hele wereld plotsklaps plantaardig voedsel gaat eten, maar met mijn idealisme zie ik het mogelijk om met een jaar of 100 elke vorm van dierenleed door menselijk toe doen van de aarde te hebben geveegd.

Dat een dier zich niet zou redden in de vrije natuur is natuurlijk altijd een beter alternatief voor het blijven fokken en blijven fokken van dieren voor jouw stukje vlees, leer, glaasje melk, gekookt eitje of bakje vla.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:08 :
Jij denkt dat niet?

Honden willen nog wel eens uitbarsten in gehuil als hun baasje/soortgenoot doodgaat. Ik zag laatst een documentaire waarin een zebra tot het niet meer te doen was aasdieren bij het stoffelijk overschot van haar veulen wegjoeg. Olifanten staan er ook bekend om dat ze rouwen om de dood van andere olifanten. Je moet echt niet aan komen zetten met dat soort home-made feiten voordat je ze na hebt gechecked want je zet jezelf aardig voor lul.

Earlier this month, when six elephants—two adults and four babies—were struck and killed by a train that passes through their jungle home in Assam, nearly 100 other elephants came to guard their bodies.

Ik zet mezelf niet voor lul vind ik persoonlijk.Het interesseert me ook nog minder dan niks dat jij, een volslagen onbekende, vindt van wel.
Ik moet de eerste koe nog tegenkomen die rouwt om een andere koe. Zelfde voor al het vee.
Olifanten en honden zijn geen vee.
Verder, een lichaam bewaken is niet hetzelfde als rouwen en verdriet hebben zoals mensen dat doen.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:19 :
Ik zet mezelf niet voor lul vind ik persoonlijk.Het interesseert me ook nog minder dan niks dat jij, een volslagen onbekende, vindt van wel.
Ik moet de eerste koe nog tegenkomen die rouwt om een andere koe. Zelfde voor al het vee.
Olifanten en honden zijn geen vee.
Verder, een lichaam bewaken is niet hetzelfde als rouwen en verdriet hebben zoals mensen dat doen.

Gelukkig hebben we leentje, zij die met de dieren kan praten over hun gevoelens al dan niet bij het verlies van andere dieren.

Ik neem toch wel aan dat je het besef hebt dat het onder stress zetten en het toedoen van fysieke pijn bij dieren flink kut is?

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:17 :
Wat ik voorstel is dat de wereld geleidelijk tot inkeer komt en stopt met het voortbrengen van dieren voor eigen doeleinden. Het is irreëel om te denken dat de hele wereld plotsklaps plantaardig voedsel gaat eten, maar met mijn idealisme zie ik het mogelijk om met een jaar of 100 elke vorm van dierenleed door menselijk toe doen van de aarde te hebben geveegd.

Dat een dier zich niet zou redden in de vrije natuur is natuurlijk altijd een beter alternatief voor het blijven fokken en blijven fokken van dieren voor jouw stukje vlees, leer, glaasje melk, gekookt eitje of bakje vla.

Hoe zie je dat voor je? Wat wou je doen met al die dieren? Steriliseren? Vrijlaten?
Verder heb je een idealisme wat nooit werkelijkheid wordt. Maakt niet uit, idealismes hebben op zich is wel goed.

Je kunt dieren imo beter in een wei stoppen en zorgen voor hun bescherming en eten dan ze maar loslaten en ze vervolgens massaal dood laten gaan omdat ze zich niet redden.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:23 :
Gelukkig hebben we leentje, zij die met de dieren kan praten over hun gevoelens al dan niet bij het verlies van andere dieren.

Ik neem toch wel aan dat je het besef hebt dat het onder stress zetten en het toedoen van fysieke pijn bij dieren flink kut is?

Je doet ze doorgaans ook niet veel pijn en je zet ze ook niet onder grote stress.
Bepaald stressgedrag die bijvoorbeeld mishandelde dieren vertonen zie je niet bij koeien op de boerderij (nogmaals, een fatsoenlijke boerderij)

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:25 :
Hoe zie je dat voor je? Wat wou je doen met al die dieren? Steriliseren? Vrijlaten?
Verder heb je een idealisme wat nooit werkelijkheid wordt. Maakt niet uit, idealismes hebben op zich is wel goed.

Je kunt dieren imo beter in een wei stoppen en zorgen voor hun bescherming en eten dan ze maar loslaten en ze vervolgens massaal dood laten gaan omdat ze zich niet redden.

Omdat je niet verder dan dat kijken kan?

Het gaat om het doeleind, niet om de methode. De sterfte van die dieren rechtificeert hetgeen wat erna komt.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:27 :
Omdat je niet verder dan dat kijken kan?

Het gaat om het doeleind, niet om de methode. De sterfte van die dieren rechtificeert hetgeen wat erna komt.

Als er geen methode is, bereik je je doel ook niet.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:27 :
Je doet ze doorgaans ook niet veel pijn en je zet ze ook niet onder grote stress.
Bepaald stressgedrag die bijvoorbeeld mishandelde dieren vertonen zie je niet bij koeien op de boerderij (nogmaals, een fatsoenlijke boerderij)

1. Op verpakkingen kun je niet afzien hoe het beest behandelt is.
2. Gevangenschap is niet bevorderlijk voor de stress van het dier.
3. Niet heel veel pijn, heel veel pijn, who cares? Je doet een dier pijn en daar gaat het om. Verdiep je eens in hoeveel pijn of stress een dier heeft en ga het daarna nog een keer voor jezelf relativeren waarom je zo'n maatschappelijk product bent en net als iedereen een stuk vlees eet.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:28 :
Als er geen methode is, bereik je je doel ook niet.

Pffff

Ik zeg

'het gaat om het doeleind, niet om de methode'

Daarmee zeg ik: het gaat om wat ik met mijn idealisme voor me zie, niet om de manier waarmee ik (en overigens meerderen) het bereiken wil.

Dat die manier de sterfte van een heleboel dieren omvat weet ik, maar dat staat tegenover de miljoenen sterfgevallen voor jouw egocentrische doeleind als mijn idealbeeld niet gaat lukken.

[Uice]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 14:17 :
Nee hij vond het grappig om alle boeren zoveel mogelijk lastig te vallen en constant te drammen bij gemeente. En vervolgens Fortuyn doodschieten, leuke vent.
Dat je vega bent, ok, maar ga niet aankomen met onzin als 'ik hekel de mensheid dus die zou ik wel opeten' en 'je steekt toch ook geen zwakzinnigen in de fik'

Niet meteen dingen uit hun context rukken, Leen. Ik zei dat slechts als reactie op het onzinnige 'ze hebben pech dat ze dieren zijn' argument, niet als vergelijking met het eten van vlees.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:29 :
1. Op verpakkingen kun je niet afzien hoe het beest behandelt is.
2. Gevangenschap is niet bevorderlijk voor de stress van het dier.
3. Niet heel veel pijn, heel veel pijn, who cares? Je doet een dier pijn en daar gaat het om. Verdiep je eens in hoeveel pijn of stress een dier heeft en ga het daarna nog een keer voor jezelf relativeren waarom je zo'n maatschappelijk product bent en net als iedereen een stuk vlees eet.

1. Voor scharrelvlees ed zijn richtlijnen. Daar wordt op gecontroleerd. Slechte behandelingen zijn ook sowieso uitzondering.
2. Nee, maar een beetje stress moet kunnen, als je dat dier vrijlaat krijgt het ook stress.
3. Maatschappelijk product.
Je doet dat dier heel zelden pijn, alleen als je hem doodmaakt. Op een heel leven kun je dat best relativeren. Mensen gaan ook vaak pijnlijk dood. Betekent niet dat hun hele leven kut is.
Nogmaals: ik zie geen tekenen van stress en pijn bij dieren op de boerderij, dus het valt allemaal nogal mee. De gemiddelde mens heeft aardig wat meer stress.

[da leentjuh]

Juice schreef op 04-04-2006 @ 16:35 :


Niet meteen dingen uit hun context rukken, Leen. Ik zei dat slechts als reactie op het onzinnige 'ze hebben pech dat ze dieren zijn' argument, niet als vergelijking met het eten van vlees. [/B]

Dat was idd ook een onzinnig argument, klopt.

[Uice]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:43 :
Slechte behandelingen zijn ook sowieso uitzondering.

McDonald's is het meest succesvolle restaurant ter wereld.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:31 :
Pffff

Ik zeg

'het gaat om het doeleind, niet om de methode'

Daarmee zeg ik: het gaat om wat ik met mijn idealisme voor me zie, niet om de manier waarmee ik (en overigens meerderen) het bereiken wil.

Dat die manier de sterfte van een heleboel dieren omvat weet ik, maar dat staat tegenover de miljoenen sterfgevallen voor jouw egocentrische doeleind als mijn idealbeeld niet gaat lukken.

Ja, maar je wilt die idealisme toch op een of andere manier gaan bereiken? Ik zou graag willen weten hoe jij dat voor je ziet. Ook al maakt het jou niet uit op welke manier. Geef me gewoon een voorbeeld van een manier.

[da leentjuh]

Juice schreef op 04-04-2006 @ 16:44 :
McDonald's is het meest succesvolle restaurant ter wereld.

Ja dus? De gehele vleesconsumptie omvat veel meer dan alleen restaurants.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:43 :
1. Voor scharrelvlees ed zijn richtlijnen. Daar wordt op gecontroleerd. Slechte behandelingen zijn ook sowieso uitzondering.
2. Nee, maar een beetje stress moet kunnen, als je dat dier vrijlaat krijgt het ook stress.
3. Maatschappelijk product.
Je doet dat dier heel zelden pijn, alleen als je hem doodmaakt. Op een heel leven kun je dat best relativeren. Mensen gaan ook vaak pijnlijk dood. Betekent niet dat hun hele leven kut is.
Nogmaals: ik zie geen tekenen van stress en pijn bij dieren op de boerderij, dus het valt allemaal nogal mee. De gemiddelde mens heeft aardig wat meer stress.

Nogmaals: waarom zou je een dier eten als er alternatieven zijn voor dierlijk voedsel?

Daargelaten of jij nou wel of niet denkt te weten dat een dier pijn heeft of niet (ik ga er vanuit van wel, maar al had een dier geen pijn dan zou ik het nog niet eten omdat je het ONNODIG zijn leven afneemt.), het hoeft simpelweg gewoon niet.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 16:52 :
Nogmaals: waarom zou je een dier eten als er alternatieven zijn voor dierlijk voedsel?

Daargelaten of jij nou wel of niet denkt te weten dat een dier pijn heeft of niet (ik ga er vanuit van wel, maar al had een dier geen pijn dan zou ik het nog niet eten omdat je het ONNODIG zijn leven afneemt.), het hoeft simpelweg gewoon niet.

Het hoeft niet nee. Ik geloof dat die beesten niet zo'n slecht leven hebben, en er ook geen last van hebben als ze doodgaan, dus maakt het niet uit imo. Verder ken ik genoeg boeren waar ik op gesteld ben, hen hun werk afpakken vind ik wel erg.
Ik bedoel, er hoeft wel meer niet. Zolang je er niemand kwaad mee doet, waarom zou je een alternatief nemen?

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:57 :
Het hoeft niet nee. Ik geloof dat die beesten niet zo'n slecht leven hebben, en er ook geen last van hebben als ze doodgaan, dus maakt het niet uit imo. Verder ken ik genoeg boeren waar ik op gesteld ben, hen hun werk afpakken vind ik wel erg.
Ik bedoel, er hoeft wel meer niet. Zolang je er niemand kwaad mee doet, waarom zou je een alternatief nemen?

"Zolang je er niemand kwaad mee doet"

Ehr...

In de eerste plaats dieren. Daarnaast heb je nog de milieu-problemen die zich voordoen door mest-overschot en de urine die beesten produceren. De beesten moeten gevoerd worden, dus het graan wat die beesten nodig hebben kan niet gebruikt worden voor laten we zeggen ANDERE MENSEN. Daarnaast heb je ook nog eens de weilanden die verschrikkelijk veel ruimte innemen terwijl we met overbevolking te kampen hebben.

Maar je hebt wel gelijk dat je er niemand kwaad mee doet.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 17:01 :
"Zolang je er niemand kwaad mee doet"

Ehr...

In de eerste plaats dieren. Daarnaast heb je nog de milieu-problemen die zich voordoen door mest-overschot en de urine die beesten produceren. De beesten moeten gevoerd worden, dus het graan wat die beesten nodig hebben kan niet gebruikt worden voor laten we zeggen ANDERE MENSEN. Daarnaast heb je ook nog eens de weilanden die verschrikkelijk veel ruimte innemen terwijl we met overbevolking te kampen hebben.

Maar je hebt wel gelijk dat je er niemand kwaad mee doet.

Ik zeg toch dat ik niet geloof dat die beesten daadwerkelijk een ondraagllijk leven hebben? Dus doe je ze er geen kwaad mee. Ja, je maakt ze dood. So what, gaan ze toch wel. Ze hebben toch geen besef van dood (dat geloof ik, en dat is lastig te onderzoeken, dus nee ik zeg niet dat dat een vaststaand feit is)

Ehm als je die beesten vrijlaat nemen ze nog meer ruimte in. En urine en dergelijke blijft gelijk.
Dat graan wordt verbouwd voor die beesten, doe je die beesten weg dan wordt dat graan ook niet meer verbouwd. Wat wilde je ermee doen, naar Afrika verschepen? Dat is vrij zinloos.
Mestoverschot wordt al aan gewerkt dmv biologische landbouw.

[Uice]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 16:49 :
Ja dus?

Dus slechte behandeling is geen uitzondering.

[MickeyV]

Het gaat trouwens niet om vrijlaten, leentje, zoals als aangegeven. Het gaat erom dat je geen dieren ter wereld laat komen met geen ander doel dan ze te exploiteren. Het hele concept van een industrie die dieren "produceert" om ze leeg te zuigen voor al wat ze waard zijn, dus van een industrie die het volstrekt instrumentaliseren van dieren tot uitsluitend oogmerk heeft, dat deugt niet, is onbeschaafd. Het gaat er dus niet om, dat iedereen loslopende varkens langs de snelwegen moet tolereren, het gaat erom dat je die varkens een miserabel bestaan bespaart, of liever, geen miserabel bestaan oplegt louter om ze voor de lekkere trek weer over de kling te jagen.

Overigens is -zoals ook al aangegeven- je opvatting over de mentale capaciteiten van koeien/varkens/etc niet echt in lijn met biologische inzichten. Als je de anatomische, fysiologische en ethologische (het gedrag betreffend) eigenschappen van alle zoogdieren, de mens incluis, eens overziet dan kun je niet anders dan onderschrijven wat Darwin al wist: "There is no fundamental difference between man and the higher mammals in their mental faculties. The difference in mind between man and the higher mammals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind". Overdenk even wat dit betekent. In principe dit: dat het enige wat je hoeft te doen om te weten hoe het voelt om een varken te zijn, is: de klok, in jouw geval, zo'n 15 jaar terugdraaien.

[da leentjuh]

MickeyV schreef op 04-04-2006 @ 18:43 :
Het gaat trouwens niet om vrijlaten, leentje, zoals als aangegeven. Het gaat erom dat je geen dieren ter wereld laat komen met geen ander doel dan ze te exploiteren. Het hele concept van een industrie die dieren "produceert" om ze leeg te zuigen voor al wat ze waard zijn, dus van een industrie die het volstrekt instrumentaliseren van dieren tot uitsluitend oogmerk heeft, dat deugt niet, is onbeschaafd. Het gaat er dus niet om, dat iedereen loslopende varkens langs de snelwegen moet tolereren, het gaat erom dat je die varkens een miserabel bestaan bespaart, of liever, geen miserabel bestaan oplegt louter om ze voor de lekkere trek weer over de kling te jagen.

Overigens is -zoals ook al aangegeven- je opvatting over de mentale capaciteiten van koeien/varkens/etc niet echt in lijn met biologische inzichten. Als je de anatomische, fysiologische en ethologische (het gedrag betreffend) eigenschappen van alle zoogdieren, de mens incluis, eens overziet dan kun je niet anders dan onderschrijven wat Darwin al wist: "There is no fundamental difference between man and the higher mammals in their mental faculties. The difference in mind between man and the higher mammals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind". Overdenk even wat dit betekent. In principe dit: dat het enige wat je hoeft te doen om te weten hoe het voelt om een varken te zijn, is: de klok, in jouw geval, zo'n 15 jaar terugdraaien.

Op dat bovenste gedeelte ga ik niet eens meer in, jullie blijven hetzelfde argument herhalen: je mag dieren niet benadelen voor je eigen egoisme. Ik vind dat je ze niet ernstig benadeeld. Ze hebben een goed leven en verder lees je de rest van mijn posts maar waarin ik allang op dat argument ben ingegaan.

Ik zei al dat het verschil was dat onze hersens verder ontwikkeld waren. Wat jij nu ook zegt dus.
Verder wordt een varken nooit zoals ik. Zou ie dat wel kunnen worden zou ik onmiddellijk stoppen met vlees eten.
15 jaar geleden besefte ik zelf nog weinig, dus zou het voor mij idd weinig uitgemaakt hebben als ze me doodschoten. Mijn ouders enzo hadden wel besef, dus voor hen was het minder leuk. Vandaar dat ze zoiets niet bij mensen doen.

[da leentjuh]

Juice schreef op 04-04-2006 @ 18:28 :
Dus slechte behandeling is geen uitzondering.

Nou wat ik zeg, Mc Donalds zorgt slechts voor een klein deel van de vleesverkoop. Dus wat dat betreft wel.
En als je de Mc Donalds en dergelijke mijdt dan wordt de kans al een heel stuk kleiner.

[Uice]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 19:13 :
Nou wat ik zeg, Mc Donalds zorgt slechts voor een klein deel van de vleesverkoop. Dus wat dat betreft wel.

Het was ook maar een voorbeeld. Maar ook al ging het alleen om McDonald's, dan nog was het geen uitzondering te noemen. Een uitzondering is een zelden voorkomend voorval, dat tegen de regel of gewoonte ingaat. Bij de Mac is het al jaren de gewoonte consequent dieren te mishandelen.

[da leentjuh]

Juice schreef op 04-04-2006 @ 20:05 :


Het was ook maar een voorbeeld. Maar ook al ging het alleen om McDonald's, dan nog was het geen uitzondering te noemen. Een uitzondering is een zelden voorkomend voorval, dat tegen de regel of gewoonte ingaat. Bij de Mac is het al jaren de gewoonte consequent dieren te mishandelen. [/B]

Wat ik zeg, dan mijd je de Mac en co toch?

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 17:48 :
Ik zeg toch dat ik niet geloof dat die beesten daadwerkelijk een ondraagllijk leven hebben? Dus doe je ze er geen kwaad mee. Ja, je maakt ze dood. So what, gaan ze toch wel. Ze hebben toch geen besef van dood (dat geloof ik, en dat is lastig te onderzoeken, dus nee ik zeg niet dat dat een vaststaand feit is)

Ehm als je die beesten vrijlaat nemen ze nog meer ruimte in. En urine en dergelijke blijft gelijk.
Dat graan wordt verbouwd voor die beesten, doe je die beesten weg dan wordt dat graan ook niet meer verbouwd. Wat wilde je ermee doen, naar Afrika verschepen? Dat is vrij zinloos.
Mestoverschot wordt al aan gewerkt dmv biologische landbouw.

fyi: van de 40 armste landen verschepen er 36 voedsel naar westerse landen, waaronder veevoer.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 20:27 :
fyi: van de 40 armste landen verschepen er 36 voedsel naar westerse landen, waaronder veevoer.

Ja, krijgen ze geld voor. Vinden ze fijn.

[MickeyV]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 19:08 :


15 jaar geleden besefte ik zelf nog weinig, dus zou het voor mij idd weinig uitgemaakt hebben als ze me doodschoten. Mijn ouders enzo hadden wel besef, dus voor hen was het minder leuk. Vandaar dat ze zoiets niet bij mensen doen.

Kortom, naar jouw mening mag men peuters straffeloos afschieten of verwerken tot fraaie handtasjes? Ik mag aannemen van niet. Maar dan rijst een innerlijke tegenstrijdigheid in je positie, een positie dus die zonder wijziging onhoudbaar geworden is.

Let wel dat we het niet over je ouders hebben. Als je de waarde van het ene levende wezen afhankelijk maakt van wat het betekent voor andere levende wezens, begeef je je op glad ijs. Wat bv. als die ouders het kind bij nader inzien liever kwijt dan rijk zijn?

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 20:33 :
Ja, krijgen ze geld voor. Vinden ze fijn.

Pardon? Je bedoelt de zich rijk makende multi-nationals en regeringen die daar huishouden. Ik heb geloof ik te doen met de minst geïnformeerde, meest rechtlijnig denkende persoon ter wereld.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 20:45 :
Pardon? Je bedoelt de zich rijk makende multi-nationals en regeringen die daar huishouden. Ik heb geloof ik te doen met de minst geïnformeerde, rechtlijnig denkende persoon ter wereld.

Goh je wordt met de minuut vriendelijker. Kap eens met die drogredenen van je.
Boeren krijgen daar óók geld voor. Ja, uiteindelijk verdienen de grote bazen er meer aan, dat snap ik. Maar als je dat graan niet meer van ze koopt raken die boeren hun baan ook kwijt en hebben ze helemaal niks meer.

[da leentjuh]

MickeyV schreef op 04-04-2006 @ 20:37 :
Kortom, naar jouw mening mag men peuters straffeloos afschieten of verwerken tot fraaie handtasjes? Ik mag aannemen van niet. Maar dan rijst een innerlijke tegenstrijdigheid in je positie, een positie dus die zonder wijziging onhoudbaar geworden is.

Let wel dat we het niet over je ouders hebben. Als je de waarde van het ene levende wezen afhankelijk maakt van wat het betekent voor andere levende wezens, begeef je je op glad ijs. Wat bv. als die ouders het kind bij nader inzien liever kwijt dan rijk zijn?

Jij vergelijkt een varken met een peuter. Ik ga uit van jouw vergelijking, als je als peuter zijnde net zoveel besef hebt als een varken dan heeft die peuter er op dat moment geen last van als je hem neerschiet. Ik zeg niet dat je dat ook daadwerkelijk moet gaan doen.
Ik heb het wel over die ouders, omdat het voor het kind volgens die vergelijking niks uitmaakt dat het wordt afgeschoten. Verder is de waarde van het leven van een mens niet alleen afhankelijk van het feit dat het ouders heeft dat om hem geeft, maar ook dat het nog een leven verder. Een leven waarin zich een bepaald besef ontwikkeld, wat bij varkens en dergelijke lang niet in die mate het geval is.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 21:06 :
Jij vergelijkt een varken met een peuter. Ik ga uit van jouw vergelijking, als je als peuter zijnde net zoveel besef hebt als een varken dan heeft die peuter er op dat moment geen last van als je hem neerschiet. Ik zeg niet dat je dat ook daadwerkelijk moet gaan doen.
Ik heb het wel over die ouders, omdat het voor het kind volgens die vergelijking niks uitmaakt dat het wordt afgeschoten. Verder is de waarde van het leven van een mens niet alleen afhankelijk van het feit dat het ouders heeft dat om hem geeft, maar ook dat het nog een leven verder. Een leven waarin zich een bepaald besef ontwikkeld, wat bij varkens en dergelijke lang niet in die mate het geval is.

Dus de mate van besef van een wezen maakt dat het ene leven waardevoller is dan de andere?

Ik heb nog zat wetenschappelijke onderzoeken naar het wezenlijke verschil tussen rassen. Het gegeven wil dat van de weet ik veel hoeveel grote beschavingen er geen enkele zwart was, een paar aziatisch en het gros was blank. Maakt dat het leven van een blank mens meer waardevol en is het daardoor relativeerbaarder dat het vooral de zwarte bevolking is die in deze wereld het onderspit delft?

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 21:27 :
Dus de mate van besef van een wezen maakt dat het ene leven waardevoller is dan de andere?

Ik heb nog zat wetenschappelijke onderzoeken naar het wezenlijke verschil tussen rassen. Het gegeven wil dat van de weet ik veel hoeveel grote beschavingen er geen enkele zwart was, een paar aziatisch en het gros was blank. Maakt dat het leven van een blank mens meer waardevol en is het daardoor relativeerbaarder dat het vooral de zwarte bevolking is die in deze wereld het onderspit delft?

Ja. Als je niet beseft dat je doodgaat, daar dus geen last van hebt, en je soortgenoten ook niet, dan is dat toch veel minder erg?

Dat over die rassen vind ik nogal vaag, geef me eens een bron en leg eens wat beter uit wat je bedoelt. Ik zie het verband niet tussen beschavingen in het verleden en het percentage zwarten daarvan en de waarde van rassen van mensen.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 21:33 :
Ja. Als je niet beseft dat je doodgaat, daar dus geen last van hebt, en je soortgenoten ook niet, dan is dat toch veel minder erg?

Dat over die rassen vind ik nogal vaag, geef me eens een bron en leg eens wat beter uit wat je bedoelt. Ik zie het verband niet tussen beschavingen in het verleden en het percentage zwarten daarvan en de waarde van rassen van mensen.

Jouw specifisme staat in het verlengde van racisme.

bron: My awakening (David Duke)

http://www.solargeneral.com/myawakening/

Als die link tè is dan heb ik er geen problemen mee dat hij weggehaald wordt.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 21:35 :
Jouw specifisme staat in het verlengde van racisme.

bron: My awakening (David Duke)

Leg maar even verder uit dan.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 21:37 :
Leg maar even verder uit dan.

Ik vind het nogal belachelijk dat je naar eigen zeggen het ene leven meer waarde toekent dan het andere, simpelweg omdat ze verschillen. De grond is besef, of de mate daarvan, terwijl elk levend wezen de basale gevoelens van o.a. de drang naar veiligheid en vrijheid hebben. Ik trek even de vergelijking met racisme, omdat om eenzelfde reden genocides hebben plaatsgevonden.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 21:44 :
Ik vind het nogal belachelijk dat je naar eigen zeggen het ene leven meer waarde toekent dan het andere, simpelweg omdat ze verschillen. De grond is besef, of de mate daarvan, terwijl elk levend wezen de basale gevoelens van o.a. de drang naar veiligheid en vrijheid hebben. Ik trek even de vergelijking met racisme, omdat om eenzelfde reden genocides hebben plaatsgevonden.

Ik vind het beter een koe te doden dan een mens. Ik zeg niet dat die koe geen fijn leven wil, maar van doodmaken van een koe heeft zowel de koe als zijn soortgenoten weinig last. Tuurlijk mag je hem niet onnodig pijn doen. Een koe wil gras en een plek om fatsoenlijk te staan, dat heeft ze in de wei. Een mens heeft heel andere behoeftes, dus dat kun je niet zomaar vergelijken.
Ik vind het verschil tussen een koe en een mens veel en veel groter dan tussen een neger en een blanke, dus waar je dat vandaan haalt? En dat van die genocide slaat al helemaal nergens op. Ik lijk in de verste verte niet op Hoessein en consorten.

[suvórov]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 21:50 :
Ik vind het beter een koe te doden dan een mens. Ik zeg niet dat die koe geen fijn leven wil, maar van doodmaken van een koe heeft zowel de koe als zijn soortgenoten weinig last. Tuurlijk mag je hem niet onnodig pijn doen. Een koe wil gras en een plek om fatsoenlijk te staan, dat heeft ze in de wei. Een mens heeft heel andere behoeftes, dus dat kun je niet zomaar vergelijken.
Ik vind het verschil tussen een koe en een mens veel en veel groter dan tussen een neger en een blanke, dus waar je dat vandaan haalt? En dat van die genocide slaat al helemaal nergens op. Ik lijk in de verste verte niet op Hoessein en consorten.

Het is nogal een realistische vergelijking, zeker omdat jij je bewust bezig houdt met het ondersteuen van systematiek waarin wezens dagelijks de (vaak meest gruwelijke) dood vinden.

Zullen we het er trouwens maar op houden dat jij en ik het nooit eens worden met elkaar. Ik heb hier weinig zin meer in namelijk.

[da leentjuh]

suvórov schreef op 04-04-2006 @ 21:54 :
Het is nogal een realistische vergelijking, zeker omdat jij je bewust bezig houdt met het ondersteuen van systematiek waarin wezens dagelijks de (vaak meest gruwelijke) dood vinden.

Zullen we het er trouwens maar op houden dat jij en ik het nooit eens worden met elkaar. Ik heb hier weinig zin meer in namelijk.

Het wordt idd een vastlopende discussie. Jij beweert dat die beesten enorm lijden, ik vind van niet.

[Uice]

da leentjuh schreef op 04-04-2006 @ 20:08 :
Wat ik zeg, dan mijd je de Mac en co toch?

Ja, maar jij beweert dat slechte behandeling een uitzondering is. Ik noemde de Mac als bewijs dat dit niet zo is.

[da leentjuh]

Juice schreef op 05-04-2006 @ 08:24 :
Ja, maar jij beweert dat slechte behandeling een uitzondering is. Ik noemde de Mac als bewijs dat dit niet zo is.

Dan stel ik die uitspraak bij en maak ervan dat als je bepaalde soorten vlees koopt, dat dan den kans klein is dat je vlees koopt van een ernstig mishandeld beest oid.

[Azaelia]

Dit is al een zeer onzinnig onderwerp. Als vegetariër kan ik zeggen dat ik geen mensenvlees zou eten van een crimineel or what so ever. Ik zie de richting alweer komen: ja ik bijt ook wel eens op mijn wang. Verder is de mens, hoe veredeld dan ook, nog steeds een gewone diersoort. (alleen zijn wij de enige diersoort die zich meer vinden als andere diersoorten)