Het minpunt van AI

[juno]

Chimera schreef op 13-07-2006 @ 12:03 :
Dat wij pijn ervaren is ook niks anders dan een software routine die op een bepaalde input (pijnprikkels van je zenuwen) reageert. Deze software kan in het geval van mensen ook 'kapot' zijn. Er zijn plenty mensen die geen pijn kunnen voelen.

Dat is dan meer een kwestie van de hardware die kapot is. Lepra patienten hebben afgestorven zenuwuiteinden en kunnen daarom geen pijn of andere sensaties voelen.

Hoe je het fenomeeen van een adrenalinestoot, die er tijdelijk voor zorgt dat de neurotransmitters die pijn langs de zenuwbanen doorgeven worden uitgeschakeld, moet kwalificeren weet ik zo gauw even niet. Is dat hard of software? Er is niets beschadigd, alleen tijdelijk gejammed. Ook die manier van jammen is iets fysieks, en die is weer ingeprogrammeerd. Gevaar is vechten of vluchten is adrenaline is geen pijn kunnen voelen. (want dan kun je beter vechten of vluchten) Maar dat is weer bijzonder instrumenteel, hoewel het begin van de keten het levende wezen is die in een gevaarlijke situatie terechtkomt en zelf zijn lichaam als het wezen een seintje geeft.

My point is, uiteindelijk is alle hersenactiviteit, bij de gratie waarvan wij bestaan want in zaken als bezieling geloof ik niet, een fysieke aangelegenheid. Het is pure chemie met voorspelbare reacties.

Ook onze emoties zijn chemisch, die zijn allemaal te beinvloeden door neuroleptica, iets waar de moderne psychiatrie dankbaar gebruik van maakt. ( Prozac, anyone?)

Complicerende factor bij de ontwikkeling van AI is dat ons brein gelaagd is opgebouwd, een erfenis van de evolutie. We zijn immers geevolueerd uit pantoffeldiertjes, en veel output op intellectueel gebied heb je daarvan niet te verwachten. Onze hersenstam bestond als eerste, en daar worden de basisprocessen als hartslag en lichaamstemperatuur geregeld. Je kunt door een ongeval volslagen weggeslagen hersenen hebben, en nog steeds niet doodgaan, zolang die hersenstam maar intact is. Die houdt de machine wel aan de gang, maar bewustzijn zit er niet.

Daarbovenop liggen de kleine hersenen, die later evolueerden, waar de iets ingewikkelder processen zetelen, en dan met name de instincten. Het adrenaline verhaal van hierboven wordt gestuurd in de kleine hersenen. Wij hebben als denkend wezen geen invloed op de processen die hier plaatsvinden. Honger en dorstgevoel, nog zoiets. Maar ook voortplantingsdrift. Zelfs de paarvorming die sommige diersoorten kennen zetelt hier, en een een basisbehoefte aan geborgenheid. Die zijn blijkbaar instrumenteel in overleven, met name voor jonkies.

In de grote hersenen tenslotte, en dan met name de frontale lobben, waar wij als mensen zo buitenproportioneel mee bedeeld zijn, zetelt al wat ons onderscheid van de lagere diersoorten. Alle zoogdieren hebben grote hersenen, alleen wij zijn begiftigd met ratio en zelfbewustzijn.

Als je een AI computer wilt bouwen, zal dat via diezelfde gelaagde structuur gaan, naarmate wetenschappers meer leren over het brein en over kunstmatige breinen.

Voorlopig zit de AI kennis nog in het stadium van de kleine hersenen. De hele discussie hier gaat steeds maar over wat er in de grote hersenen plaatsvindt.

[Boebsie]

juno schreef op 13-07-2006 @ 14:28 :
(...........)

Ik denk dat je een redenatie fout maakt. Binnen de A.I. richt men zich puur op het nabootsen van de functionaliteiten van de hersenen niet zozeer op het nabootsen van de hersenen(structuur) anzich. Men onderzoekt uiteraard wel de hersenen om te achterhalen hoe deze functionaliteiten tot stand komen.
Maar als die functionaliteiten op een ander structurele manier dan bij de hersenen kunnen worden bewerktstelligd zal men dat doen.

Het is idd zo dat A.I. zich nog met name bevindt in het stadium van de kleine hersenen. Maar er zijn wel al kleine doorbraken betreffende processen die te maken hebben met de grote hersenen. Zoals ik al aangaf met die robots die uitzichzelf tot oplossingen komen en daarvan leren.

[Jordi]

juno schreef op 13-07-2006 @ 14:28 :
...
Als je een AI computer wilt bouwen, zal dat via diezelfde gelaagde structuur gaan, naarmate wetenschappers meer leren over het brein en over kunstmatige breinen.

Waarom zou dat via die gelaagde structuur moeten gaan? Dat het bij ons en dieren werkt, wil nog niet zeggen dat dat de enige manier is om het te doen.

juno schreef op 13-07-2006 @ 14:28 :
Voorlopig zit de AI kennis nog in het stadium van de kleine hersenen. De hele discussie hier gaat steeds maar over wat er in de grote hersenen plaatsvindt.

Hoezo in de fase van de kleine hersenen? Dat we machines hebben die hun eigen hart kunnen laten kloppen ofzo (bij wijze van spreken)? Het lijkt mij juist dat er in de AI voornamelijke wordt gefocused op de functionaliteit van de grote hersenen, omdat dit ook is wat we 'intelligentie' noemen.
Er zijn wel mensen die bijvoorbeeld 'insect-robots' maken die vooral proberen relatief simpele dingen te doen, maar het is wel echt fysiek gedrag in de echte wereld. Volgens mij is dat echter niet waar de focus binnen dat gebied op ligt.

Boebsie schreef op 13-07-2006 @ 15:12 :
Ik denk dat je een redenatie fout maakt. Binnen de A.I. richt men zich puur op het nabootsen van de functionaliteiten van de hersenen niet zozeer op het nabootsen van de hersenen(structuur) anzich. Men onderzoekt uiteraard wel de hersenen om te achterhalen hoe deze functionaliteiten tot stand komen.
Maar als die functionaliteiten op een ander structurele manier dan bij de hersenen kunnen worden bewerktstelligd zal men dat doen.

Jij beschrijft maar één tak van de AI. Er is wel degelijk een hele grote tak die juist wel menselijke processen na wil bootsen. Er is inderdaad ook een puur functionele tak, maar die zou je misschien beter kunnen zien als (software) engineers die graag afkijken bij het menselijk ras.

Boebsie schreef op 13-07-2006 @ 15:12 :
Het is idd zo dat A.I. zich nog met name bevindt in het stadium van de kleine hersenen. Maar er zijn wel al kleine doorbraken betreffende processen die te maken hebben met de grote hersenen. Zoals ik al aangaf met die robots die uitzichzelf tot oplossingen komen en daarvan leren.

Ik snap geloof ik niet precies wat jullie bedoelen met dat AI zich in het stadium van de kleine hersenen bevind. Willen jullie daar mee zeggen dat het nog een vrij jong vakgebied is, of dat ze zich echt met name richten op de functionaliteit van de kleine hersenen? Dat laatste lijkt me namelijk niet het geval.

[juno]

Met gelaagde structuur bedoel ik dat het, net als tijdens de evolutie, zich ontwikkelen moet. Ook AI moet evolueren van eenvoudig naar complex. Sterker nog, die gelaagde structuu "past"een computer niet eens, omdat het begint met instincten en die heeft een computer niet.

De hierboven beschreven ingeprogrammeerde reacties op "pijn" prikkels (een hittesensor) zijn behoorlijk basic. Ook de zeer eenvoudige diersoorten hebben een dergelijke pijnprikkelreactie. Dat is in de AI een redelijk simpele functionaliteit.

Wat een computer echter niet heeft, is onze reactie van een levend wezen: wij ervaren pijn als iets onaangenaams. Het roept een zeer onprettige reactie op. Logisch, het is instinct. Een AI computer "voelt" die pijn niet, hij vindt het niet onprettig, er komt geen adrenalinestoot die hem hartkloppingen bezorgt, hij kent dus geen angst voor de volgende keer en zal niet om die reden die hittebron vermijden. Integendeel, het wordt voor hem op rationeel niveau ingeprogrammeerd, en daarom doet hij het. Alsof hij tafels van vermenigvuldiging opdreunt. "2 maal 2 is 4" is voor hem niet iets wezenlijk anders dan "hittesensor geeft 50 graden aan is hand terugtrekken".

Dat is geen leervermogen, dat is niet flexibel en adaptief. Dat is tafels dreunen.

De uitdaging is gelegen in de ingewikkelder processen waarbij emoties en leervermogen om de hoek komen kijken. Iets als menselijke interactie. Kun je een computer leren om te houden van of te haten? Kun je ene computer op zijn processortje trappen? Kan een computer een persoonlijkheid hebben of een persoonlijkheidsstoornis?

Het onderscheid dat jij maakt tussen 'rationeel' en 'emotioneel' is volledig arbitrair.

[MickeyV]

Dat is niet waar. Ik geloof best dat cognitief de grenzen vloeiend zijn, maar logisch zijn emotionele status van een geheel andere orde. Het betreft een waardering van door de ratio geconstrueerde "sachverhalte".

[Hem]

Overigens was er laatst een (naar ik meen) nogal interessante star trek aflevering over de rechten van hologrammen, the doctor vocht voor zijn rechten, daar kwam het op neer.

Maar nu zei een van de personages iets waarvan ik meen dat het wel enigzins betrekking heeft op deze discussie;

"We zullen moeten uitzoeken of [een hologram] deze kenmerken daadwerkelijk heeft of ze slechts simuleert", waarbij met kenmerken op dingen als vriendschap, gevoelens en loyaliteit gedoeld werd.

Wat is het wezenlijke verschil tussen de simulatie van kenmerken en het daadwerkelijk bezitten er van?

Als wij een computer pijn kunnen laten simuleren, in welk opzicht is onze pijn anders dan die van de computer; de AI?

Volgens mij komt dit omdat de evolutie de neiging tot behouding van het individu, en alle middelen hiertoe heeft ingebouwd;

Dat wij pijn voelen ipv registreren is omdat het evolutionair gezien beter is nietwaar? Als wij pijn slechts zouden registreren zouden we wonden e.d. kunnen negeren.

Dus wat de computer dan volgens mij nodig heeft is een binding met zijn zelf; de drang om dit zelf te behouden. Zouden wij dat kunnen programmeren dan zouden wij hem ook dingen als emotie en pijn kunnen laten voelen.

MickeyV schreef op 15-07-2006 @ 13:02 :
Dat is niet waar. Ik geloof best dat cognitief de grenzen vloeiend zijn, maar logisch zijn emotionele status van een geheel andere orde. Het betreft een waardering van door de ratio geconstrueerde "sachverhalte".

Of het is de illusie van waarderig die door onze hersenen wordt opgewekt.

[MickeyV]

Vind ik ook best.

[Boebsie]

Jordi schreef op 15-07-2006 @ 01:37 :
(....)
Jij beschrijft maar één tak van de AI. Er is wel degelijk een hele grote tak die juist wel menselijke processen na wil bootsen. Er is inderdaad ook een puur functionele tak, maar die zou je misschien beter kunnen zien als (software) engineers die graag afkijken bij het menselijk ras.

Met functionaliteiten bedoel ik dat a.i.'ers zich puur richten op het nabootsen van de functies van de hersenen (taal, associatie etc etc). Dus idd het nabootsen van menselijke processen, maar niet perse het nabootsen van de hersenen. De hersenen zijn slechts referentiemateriaal om inzicht te verwerven in die menselijke processen.
We bedoelen denk ik hetzelfde .

Jordi schreef op 15-07-2006 @ 01:37 :
(....)
Ik snap geloof ik niet precies wat jullie bedoelen met dat AI zich in het stadium van de kleine hersenen bevind. Willen jullie daar mee zeggen dat het nog een vrij jong vakgebied is, of dat ze zich echt met name richten op de functionaliteit van de kleine hersenen? Dat laatste lijkt me namelijk niet het geval.

We wouden daarmee zeggen dat a.i. zich nog in het beginstadium begeeft. Nee en het laatste is idd zekers niet het geval men richt zich juist op de complexere processen (grote hersenen).

[Hem]

Ehm Mephostophilis

Is waardering überhaupt al niet subjectief;en dus de illusie van waardering in principe hetzelfde als de waardering zelf? Of begrijp ik het discussiepunt nu even niet?

[MickeyV]

Nee, je begrijpt het volkomen. In zekere zin kan emotie geen bedrog zijn.

Hem schreef op 16-07-2006 @ 09:24 :
Ehm Mephostophilis

Is waardering überhaupt al niet subjectief;en dus de illusie van waardering in principe hetzelfde als de waardering zelf? Of begrijp ik het discussiepunt nu even niet?

Hoezo subjectief? Is waardering niet gewoon hersencellen die een bepaald signaal afgeven?

[dragonstorm]

arr ye! (ook ik ben gegrepen door piratenkoorts)

A.I. is sinds Godel Escher Bach eigenlijk m'n favoriete vak, dus ik vind dit nu al een leuke discussie

Goed, laten we het volgende stellen: waar komen onze gevoelens en gedachtes vandaan? Waar zitten die bij ons? (We gaan nu van een volkomen mechanische mens uit). Dan zou je moeten zeggen: in de hersenen.

Hoe werken de hersenen? Op het laagste niveau, werken die met neuronen. Neuronen werken simpel: of ze vuren een signaal af, of niet. En dat signaal geven ze wel, of niet door aan een volgend neuron. Dat is alles wat ze doen. Met andere woorden: neuronen zijn logisch.

Nu is het magische dat bij genoeg van zulke simpele neuronen bij elkaar, ze allerlei structuren vormen: het vuren van verschillende van die neuronen door elkaar kan ervoor zorgen dat je aan je oma denkt, je favoriete taart herkend aan de geur, bedenkt dat je nog een vriend moet bellen, of dat je hierover wil discussieren. Hoe dat precies in z'n werk gaat, weet niemand zeker, maar in Godel Escher Bach staat een hele aannemelijk theorie, namelijk dat groepen van neuronen samen een 'cell' kunnen vormen, die weer samen 'symbolen' kunnen vormen, die kunnen communiceren met andere symbolen. Het centrale idee hierachter is massacommunicatie:

het idee, dat grote groepen van individuen een bericht kunnen overbrengen, dat een enkel individu niet kan overbrengen.

Het wordt prachtig uitgelegd met de vergelijking van een mierenhoop. De moeite waard om te lezen.

Waar het om gaat, eigenlijk, is dat al onze emoties, gevoelens, gedachtes, zelfbeeld, uiteindelijk volgen uit het gedrag van die miljoenen neuronen. Voor deze verschijnselen zijn niet enkele neuronen of zelfs neuronenroutines verantwoordelijk, maar het geheel van neuronen in je hersenen maakt dit mogelijk; epifenonemen (vrij vertaald).

Precies zo zal het uiteindelijk werken met A.I. Niemand zal daadwerkelijk serieus een 'verliefdheid' subroutine schrijven, of een 'sympathie' procedure. Deze verschijnselen zullen volgen uit de werking van het programma, niet uit de specifiacties die een programmeur heeft opgekregen.

En dus zal een werkelijk intelligent programma wel degelijk gevoelens kennen, en is de hele discussie over heatsensors irrelevant.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 16-07-2006 @ 19:41 :
Hoezo subjectief? Is waardering niet gewoon hersencellen die een bepaald signaal afgeven?

Dat lijkt me een veilige aanname.

[Boebsie]

Wat denk ik heel belangrijk is om een soort zelfsbewustzijn, emotie etc etc te kweken is taal wat onder andere gepaard gaat met mentale visualisatie.
Ik heb echt geen flauw idee hoe men dit ooit wil nabootsen...
Immers heeft taal niet zoveel met logica te maken.
Taal is voor zover men weet het belangrijkste kenmerk wat mensen onderscheidt van hogere diersoorten. Mensen zijn instaat uiterst complexe signalen aan elkaar door te spelen.
Kijk alleen al hoe wij nu op een forum schriftelijk over een ingewikkeld onderwerp aan het discussieren zijn. Daar zijn voor zover men weet dieren niet toe instaat. Daarom dat dieren zich niet kunnen ontwikkelen zoals mensen dat kunnen.

Iemand enig idee hoe je dat inbeeldingsvermogen (auditieve/mentale waarnemingen) ooit kan nabootsen?

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 16-07-2006 @ 19:41 :
Hoezo subjectief? Is waardering niet gewoon hersencellen die een bepaald signaal afgeven?

Ja maar wat een belangrijk gegeven is bij mensen, dat men dat signaal kan inbeelden (meten/waarnemen) wat ons weer instaat stelt het te interpreteren (verwerken).
En hoe ga je dat nabootsen vraag ik me af?

Aan de andere kant kan het ook dat interpretaties/gedachtes een aanschakeling van "berekingen" zijn. Dat bij elke ervaring als het ware "berekeningen/acties" ontstaan die weer resulteren tot andere "berekeningen/acties" berust op informatie dat wij hebben opgeslagen. Dit wekt de suggestie dat wij denken. Maar goed nu theoritiseer ik maar wat...

[MickeyV]

Boebsie schreef op 16-07-2006 @ 22:45 :
Wat denk ik heel belangrijk is om een soort zelfsbewustzijn, emotie etc etc te kweken is taal wat onder andere gepaard gaat met mentale visualisatie.

Nee. Lees dat boekje dat ik noemde maar eens (Die Sprache. Ein Phänomen und seine Erforschung).

[Jordi]

Hem schreef op 15-07-2006 @ 16:54 :
Wat is het wezenlijke verschil tussen de simulatie van kenmerken en het daadwerkelijk bezitten er van?

Dit is inderdaad een hele belangrijke vraag. Misschien zou je nog wel kunnen zeggen dat de simulatie van kenmerken niet precies hetzelfde is als het bezitten ervan (hoewel een oneindig perfecte simulatie denk ik gelijk staat aan het echt hebben). Het probleem is echter dat je ook nog moet kunnen detecteren dat het een simulatie is. En van andere mensen accepteren we blindelings dat ze bepaalde eigenschappen echt bezitten en bij machines gaan we er op voorhand al van uit dat dit niet zo is. Dat is natuurlijk op zich ook wel logisch, maar op deze manier geef je AI natuurlijk ook niet echt een kans.
Je kunt je afvragen of je beste vriend bijvoorbeeld wel echt een mens is. Eigenlijk is het helemaal niet echt mogelijk om dat helemaal 100% zeker te weten. Stel hij is een robot. Maar dan eentje die heel erg op een mens lijkt en zich dus ook (zo lijkt het) intelligent gedraagt. Zou je dan meteen zeggen dat hij niet meer intelligent is? En als hij niet op een mens zou lijken, maar op een robot?
Wat is de definitie van intelligentie? Dat het iets is wat alleen mensen hebben?

De Turing Test beschrijft een procedure om te testen of een machine intelligent is. Deze test zegt dat een machine intelligent is als hij qua 'gedrag' niet te onderscheiden is van een mens door andere mensen. Maar goed, dat is natuurlijk ook alleen maar de mening van Turing...

Boebsie schreef op 16-07-2006 @ 01:33 :
Met functionaliteiten bedoel ik dat a.i.'ers zich puur richten op het nabootsen van de functies van de hersenen (taal, associatie etc etc). Dus idd het nabootsen van menselijke processen, maar niet perse het nabootsen van de hersenen. De hersenen zijn slechts referentiemateriaal om inzicht te verwerven in die menselijke processen.
We bedoelen denk ik hetzelfde .

Dat denk ik niet, want jij zegt het alsof de hele AI zich alleen maar bezig houdt met de functionaliteit en dat is niet waar. Zoals ik al zei, zijn er verschillende grote stromingen binnen de AI die zich met verschillende dingen bezig houden. Een hele grote stroming probeert wel degelijk taken uit te voeren op dezelfde manier als mensen, zodat ze dan vervolgens bijvoorbeeld meer te weten kunnen komen over hoe onze hersenen werken.

Boebsie schreef op 16-07-2006 @ 01:33 :
We wouden daarmee zeggen dat a.i. zich nog in het beginstadium begeeft. Nee en het laatste is idd zekers niet het geval men richt zich juist op de complexere processen (grote hersenen).

Ok, ik vond het een beetje een verwarrende metafoor.

dragonstorm schreef op 16-07-2006 @ 22:00 :
Precies zo zal het uiteindelijk werken met A.I. Niemand zal daadwerkelijk serieus een 'verliefdheid' subroutine schrijven, of een 'sympathie' procedure. Deze verschijnselen zullen volgen uit de werking van het programma, niet uit de specifiacties die een programmeur heeft opgekregen.

En dus zal een werkelijk intelligent programma wel degelijk gevoelens kennen, en is de hele discussie over heatsensors irrelevant.

Ik vind dat je hele goede argumenten maakt over dat menselijk gedrag ook alleen maar voortkomt uit de interactie tussen een paar logische componenten, maar ik vind dat je het bovenstaande niet zonder meer kan zeggen.

Ik acht het ook niet waarschijnlijk dat een intelligente machine zal worden gebouwd door allerlei subroutines in te bouwen voor verliefdheid en sympathie, maar je kunt het vind ik niet zomaar uitsluiten omdat dit bij mensen niet het geval is. Dan trap je eigenlijk in dezelfde valkuil als de mensen die (impliciet) zeggen dat alleen mensen intelligent kunnen zijn. Dan zeg je volgens mij namelijk dat iets alleen intelligent kan zijn als het ongeveer zo werkt als een mens. Als er een andere manier is die hetzelfde resultaat geeft, dan wil dat toch niet meteen zeggen dat het geen intelligentie meer is?

[Chimera]

Boebsie schreef op 16-07-2006 @ 23:01 :
Ja maar wat een belangrijk gegeven is bij mensen, dat men dat signaal kan inbeelden (meten/waarnemen) wat ons weer instaat stelt het te interpreteren (verwerken).
En hoe ga je dat nabootsen vraag ik me af?

Euh, input/verwerking/output is iets wat computers al jaren doen. Reageren en acteren op pijnprikkels e.d. zijn ook helemaal niks bijzonders. De grote uitdaging van AI is deze flexibel en lerend te maken. Ik snap ook niet waarom dit topic moet verzanden in gezemel over emoties. Emoties zijn ook niet meer dan psychologische (software) reacties op input.

[dragonstorm]

oh, jawel, dat is volgens mij het hele punt van A.I. Een niet-mens kan ook intelligent zijn

Ik denk inderdaad niet dat je de staat 'verliefdheid' als een simpele routine kan schrijven. Dat is mijn persoonlijke mening: ik denk dat er bij mensen niet zoiets bestaat als een simpel logisch verliefdheidsprocedure, en een paar neuronen die dat aansturen.

M.a.w. wat ik hiermee bedoel is dat ons bewustzijn en emoties op een hoger niveau zitten dan dat van de logische neuronen; nl. op het niveau van complexe netwerken van logische neuronen. Wanneer je een computer kan 'programmeren' op een niveau dat hoog genoeg is, zodat dezelfde complexe interacties mogelijk zijn als met b.v.b een groep neuronen, dan is het misschien wel mogelijk om een subroutine 'verliefdheid' te schirjven. Maar dan heb je het wel op een niveau, dat veel hoger ligt dan van logische onderdelen; dus de pseudocode

(if (> (heatSensor value) 50) 
    ((heatSensor react))
    (self continue))

(code in NIL) is gewoon niet waarschijnlijk, dat het ooit geschreven wordt, want het werkt op een te laag niveau; en ik kan me niet voorstellen dat we een programma dat op dit niveau echt intelligent kunnen noemen.

Bovendien, en dat is wat mij betreft de dood van het 'nabootsen van menselijk gedrag' idee: hoe geeft een simpel programma 'betekenis' aan iets wat het ziet? In het naboots programma moet de programmeur al deze betekenis al hebben voorzien en ingeprogrammeerd, of op zijn minst logische procedures hebben geschreven voor het afleiden van betekenis.
Een voldoende intelligent programma zal betekenis uit zichzelf kunnen geven, op manieren die wij wellicht niet kunnen voorzien; deze betekenis zal niet volgen uit vooraf geschreven afleidprocedures, maar uit de gehele werking van het programma.

(Nogmaals, dit is mijn persoonlijke mening, en die komt voort uit het geloof dat een minder complex systeem dan de menselijke hersenen (of die van andere intelligente diersoorten) niet werkelijk intelligent is.)

[Chimera]

dragonstorm schreef op 17-07-2006 @ 11:51 :
oh, jawel, dat is volgens mij het hele punt van A.I. Een niet-mens kan ook intelligent zijn

Absoluut. Mensen staan minder ver van de apen dan ze zouden willen

dragonstorm schreef op 17-07-2006 @ 11:51 :

Ik denk inderdaad niet dat je de staat 'verliefdheid' als een simpele routine kan schrijven. Dat is mijn persoonlijke mening: ik denk dat er bij mensen niet zoiets bestaat als een simpel logisch verliefdheidsprocedure, en een paar neuronen die dat aansturen.

Tuurlijk niet, het is een complex geheel van input, instincten, rationele gedachten en reacties. Maar, waarom zou je voor een robot in hemelsnaam verliefdheid willen emuleren? Verliefdheid is niks anders dan een onderdeel van onze voortplantingsdrift. Een robot plant zich niet voort, waarom zou hij verliefd zijn? In robottermen is 'verliefd' zijn zoiets als een bepaald onderdeel selecteren als hij een nieuwe robot moet bouwen.

dragonstorm schreef op 17-07-2006 @ 11:51 :

M.a.w. wat ik hiermee bedoel is dat ons bewustzijn en emoties op een hoger niveau zitten dan dat van de logische neuronen; nl. op het niveau van complexe netwerken van logische neuronen. Wanneer je een computer kan 'programmeren' op een niveau dat hoog genoeg is, zodat dezelfde complexe interacties mogelijk zijn als met b.v.b een groep neuronen, dan is het misschien wel mogelijk om een subroutine 'verliefdheid' te schirjven. Maar dan heb je het wel op een niveau, dat veel hoger ligt dan van logische onderdelen; dus de pseudocode

Absoluut, en dat is de grootste uitdaging. Computers zijn nu, kwa programmatuur, nog gewoon dom. En ze leren niet/moeilijk. Computers kunnen een opdracht niet zo goed opdelen in een sequentie van afzonderlijke taken als dat wij dat kunnen.

dragonstorm schreef op 17-07-2006 @ 11:51 :

(if (> (heatSensor value) 50) 
    ((heatSensor react))
    (self continue))

(code in NIL) is gewoon niet waarschijnlijk, dat het ooit geschreven wordt, want het werkt op een te laag niveau; en ik kan me niet voorstellen dat we een programma dat op dit niveau echt intelligent kunnen noemen.

Dat was dus ook absoluut niet wat ik bedoel. Een computer moet zelf input (temperatuur stijgt) verwerken (ik wordt te heet, gevaarlijk), de situatie inschatten (welke opties heb ik?) en ageren (van de hittebron weggaan). Het probleem is niet dat dit niet mogelijk is, maar gewoon dat het enorm complex is. En als je eenmaal een systeem hebt dat dit aankan, dan moet je het nog gaan trainen (kinderen steken als ze jong zijn ook doodleuk hun hand in een kaars, maar dat doen ze precies 1 keer). Mensen doen daar hun hele leven over.

dragonstorm schreef op 17-07-2006 @ 11:51 :

Bovendien, en dat is wat mij betreft de dood van het 'nabootsen van menselijk gedrag' idee: hoe geeft een simpel programma 'betekenis' aan iets wat het ziet? In het naboots programma moet de programmeur al deze betekenis al hebben voorzien en ingeprogrammeerd, of op zijn minst logische procedures hebben geschreven voor het afleiden van betekenis.
Een voldoende intelligent programma zal betekenis uit zichzelf kunnen geven, op manieren die wij wellicht niet kunnen voorzien; deze betekenis zal niet volgen uit vooraf geschreven afleidprocedures, maar uit de gehele werking van het programma.

Dat is ook wat ik bedoel. Een ultieme AI is niet iets wat alles al weet, maar iets wat je alles kunt leren. Het is onmogelijk elke input-verwerking-actie sequentie in te programmeren, er zijn te veel permutaties. Een AI moet, in princiepe, zelf alles kunnen leren.

dragonstorm schreef op 17-07-2006 @ 11:51 :

(Nogmaals, dit is mijn persoonlijke mening, en die komt voort uit het geloof dat een minder complex systeem dan de menselijke hersenen (of die van andere intelligente diersoorten) niet werkelijk intelligent is.)

Daar ben ik het mee eens. Wat je eigenlijk wilt bouwen is een pre-AI die voor jou een echte AI kan bouwen Het grootste probleem is dat een dergelijk systeem zo complex is, dat we het eigenlijk zelf niet 'zomaar' kunnen bouwen.

[Boebsie]

Chimera schreef op 17-07-2006 @ 11:43 :
Euh, input/verwerking/output is iets wat computers al jaren doen. Reageren en acteren op pijnprikkels e.d. zijn ook helemaal niks bijzonders. De grote uitdaging van AI is deze flexibel en lerend te maken. Ik snap ook niet waarom dit topic moet verzanden in gezemel over emoties. Emoties zijn ook niet meer dan psychologische (software) reacties op input.

Ik reageerde op mepho die het over waardering had. Wij zijn ons bewust van betekenissen van woorden etc etc, omdat wij ons dat kunnen inbeelden. Een computer is daar tot nog toe niet instaat, die volgt slechts algorithmes zonder dat het zich daar iets bij kan voorstellen. En dat is het grote verschil tot nog toe tussen mensen en computers als het gaat om input/verwerking/output.
Ken je het chinese kamer experiment? Zo ja begrijp je precies wat ik bedoel...

Hoe ga je een computer ooit dat vermogen geven om zich iets in te beelden (mentale visualisatie), zodat het daadwerkelijk begrijpt waarmee het bezig is? Want zelfs robots die uitzichzelf handelen begrijpen niet wat ze doen.
Mensen hebben wel dat vermogen, waarom? Omdat ze zich voorstellingen kunnen maken.
Van ooh ik ben nu aan het eten, boksen, fietsen etc etc...
Dat kan je je als het ware mentaal inbeelden.

[Boebsie]

Jordi schreef op 16-07-2006 @ 23:49 :

Dat denk ik niet, want jij zegt het alsof de hele AI zich alleen maar bezig houdt met de functionaliteit en dat is niet waar. Zoals ik al zei, zijn er verschillende grote stromingen binnen de AI die zich met verschillende dingen bezig houden. Een hele grote stroming probeert wel degelijk taken uit te voeren op dezelfde manier als mensen, zodat ze dan vervolgens bijvoorbeeld meer te weten kunnen komen over hoe onze hersenen werken.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar je begrijpt niet wat ik bedoel, dat kan best aan me formuleringen liggen. Ik zal echter nog een laatste poging wagen, men probeert idd cognitieve taken/functies na te bootsen. Maar het is niet het doel om de hersenen (anzich) na te bootsen zowel machinaal als structureel gezien. Men gaat niet letterlijk een soort van kleine hersenen, grote hersenen, limbisch systeem etc etc proberen na te maken.
Men probeert puur die taken/functies na te bootsen, zowel voor functionele doeleindes of zoals jij al aangaf om het inzicht vergroten hoe zo een taak tot stand komt.
Vandaar dat ik de hele tijd erop hamerde dat men niet precies de hersenen nabootst binnen de a.i., maar wel de functionaliteiten --> cognitieve taken. Dit begon nadat juno iets poste over evolutie en de kleine en grote hersenen.

Boebsie schreef op 16-07-2006 @ 23:01 :
Ja maar wat een belangrijk gegeven is bij mensen, dat men dat signaal kan inbeelden (meten/waarnemen) wat ons weer instaat stelt het te interpreteren (verwerken).
En hoe ga je dat nabootsen vraag ik me af?

Een belangrijker vraag is: waarom zou je zoiets willen bij een machine?

[dragonstorm]

pure intresse, het heeft totaal geen zin, maar het is wel intressant

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 18-07-2006 @ 18:40 :
Een belangrijker vraag is: waarom zou je zoiets willen bij een machine?

Nou om ervoor te zorgen dat machines bijvoorbeeld taal begrijpen is dat (inbeeldingsvermogen) denk ik een onmisbaar gegeven. Een robot die kan communiceren waar het ook echt taal begrijpt, zou veel complexere taken kunnen uitvoeren.
Het is niet alleen interessant, maar zelfs essentieel wil je een intelligente robot creeeren.

[Chimera]

Boebsie schreef op 18-07-2006 @ 21:29 :
Nou om ervoor te zorgen dat machines bijvoorbeeld taal begrijpen is dat (inbeeldingsvermogen) denk ik een onmisbaar gegeven.

Nee.

[Boebsie]

Chimera schreef op 19-07-2006 @ 12:59 :
Nee.

, zou je misschien iets uitgebreider kunnen betogen waarom er niet perse sprake hoeft te zijn van enig inbeeldingsvermogen voor het begrijpen van taal?

Je hebt alleen verwerkingsvermogen nodig.

[Chimera]

Boebsie schreef op 19-07-2006 @ 22:14 :
, zou je misschien iets uitgebreider kunnen betogen waarom er niet perse sprake hoeft te zijn van enig inbeeldingsvermogen voor het begrijpen van taal?

Computers kunnen nu al prima taal ontleden en begrijpen, zowel gesproken and geschreven. Dus wat je zegt klopt gewoon niet. Je maakt volgens mij de fout mensen als iets enorm geavanceerds te zien, maar dat valt gewoon heel erg mee. De meeste basisprinciepes zijn sowieso al prima in aan AI te vatten (begrijpen van taal, interpreteren van beelden, etc.), het grote probleem is de enorme hoeveelheid data die wij in de loop der jaren opslaan, dit leerproces is iets wat een AI ook moet kunnen.

Voorbeeld: je vertelt een AI "doof de brandende kaars". Een AI kan prima ontleden dat hij de actie "doven" op het object "brandende kaars" uit moet voeren. Nu moet de AI alleen geleerd zijn op welke manier je een kaars meestal dooft. Een menselijk kind kent die concepten net zo min, het is gewoon informatie die opgeslagen zit. De grootste uitdaging is dat je al die informatie beschikbaar en vindbaar maakt voor de AI.

Het jammere is dat mensen een erg verkeerd beeld hebben van wat AI precies is. Mensen denken bijvoorbeeld dat AIBO een geweldig stukje AI is, in feite is het gewoon een domme robot. De meeste ontwikkeling is daar ook gaan zitten in het mechanische / elektronische deel. Het denkvermogen van dat beest is vrijwel nul, verder dan beelden volgen / herkennen en standaard reacties geven op input gaat niet. Je kunt AIBO ook niks leren, ook de reden dat het geen alternatief is voor een echt dier.

Mephostophilis schreef op 20-07-2006 @ 11:54 :
Je hebt alleen verwerkingsvermogen nodig.

Nee, je hebt informatie nodig. En dat is waar wij enorm goed in zijn, informatie opslaan en terugvinden. En wat dat betreft werken wij gewoon anders dan computers.

Als ik jou vraag een groot grijs dier te noemen, kom je waarschijnlijk in 50ms met een olifant aan de proppen. Een computer moet z'n hele database doorzoeken en komt dan met een lijst dieren aan die aan die voorwaarden voldoen. Komt nog eens bij dat 'groot' een niet erg objectieve waarde is, wij hebben gewoon associaties bij die woorden. Als wij een computerbrein kunnen maken die op dezelfde manier leert en associeert, zijn we al een flinke sprong verder.

[Boebsie]

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 11:57 :


Computers kunnen nu al prima taal ontleden en begrijpen, zowel gesproken and geschreven. Dus wat je zegt klopt gewoon niet. Je maakt volgens mij de fout mensen als iets enorm geavanceerds te zien, maar dat valt gewoon heel erg mee. De meeste basisprinciepes zijn sowieso al prima in aan AI te vatten (begrijpen van taal, interpreteren van beelden, etc.), het grote probleem is de enorme hoeveelheid data die wij in de loop der jaren opslaan, dit leerproces is iets wat een AI ook moet kunnen.

Voorbeeld: je vertelt een AI "doof de brandende kaars". Een AI kan prima ontleden dat hij de actie "doven" op het object "brandende kaars" uit moet voeren. Nu moet de AI alleen geleerd zijn op welke manier je een kaars meestal dooft. Een menselijk kind kent die concepten net zo min, het is gewoon informatie die opgeslagen zit. De grootste uitdaging is dat je al die informatie beschikbaar en vindbaar maakt voor de AI.

Het jammere is dat mensen een erg verkeerd beeld hebben van wat AI precies is. Mensen denken bijvoorbeeld dat AIBO een geweldig stukje AI is, in feite is het gewoon een domme robot. De meeste ontwikkeling is daar ook gaan zitten in het mechanische / elektronische deel. Het denkvermogen van dat beest is vrijwel nul, verder dan beelden volgen / herkennen en standaard reacties geven op input gaat niet. Je kunt AIBO ook niks leren, ook de reden dat het geen alternatief is voor een echt dier.

Het is idd zo dat computers taal enigszins kunnen ontleden (logica), maar niet prima zoals jij dat brengt. Je kan het ontleden van taal niet helemaal los zien van het semantische. Om woorden te gebruiken moet je uiteraard begrijpen waar een woord voor staat, anders kan je nooit woorden op een semantisch juiste manier met elkaar combineren.
Ik weet niet hoe je erbij komt dat computers taal kunnen begrijpen?
Interpreteren van beelden is ook nog in een beginstadium. Wat een computer kan is bepaalde signalen herkennen en simpele verbanden leggen. Een computer kan mij bijvoorbeeld herkennen als Boebsie, doormiddel van mijn spraak (tonen) of lichamelijke kenmerken. Wat computers echter nog niet kunnen is een voorstelling maken van Boebsie en dat heb je nodig voor taal. Immers hoe ga je over Boebsie communiceren als je er geen voorstelling van kan maken? (bijvoorbeeld boebsie is aardig, stom etc etc)

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 11:57 :

Voorbeeld: je vertelt een AI "doof de brandende kaars". Een AI kan prima ontleden dat hij de actie "doven" op het object "brandende kaars" uit moet voeren. Nu moet de AI alleen geleerd zijn op welke manier je een kaars meestal dooft. Een menselijk kind kent die concepten net zo min, het is gewoon informatie die opgeslagen zit. De grootste uitdaging is dat je al die informatie beschikbaar en vindbaar maakt voor de AI.

Je geeft hier zelf als voorbeeld dat computers nog geen taal kunnen begrijpen. Om dieper op het begrip "begrijpen" in te gaan.
Ik citeer uit jou stukje:

"Een AI kan prima ontleden dat hij de actie "doven" op het object "brandende kaars" uit moet voeren".

Ja kan dat idd inprogrammeren, maar een computer volgt dan slechts een algorithme. Het zal daarom zo een kaars op de ingeprogrammeerde manier doven. Je begrijpt dat taal niet op deze manier valt in te programmeren, aangezien je miljoenen al dan niet miljaren semantiche combinaties kan maken.
Waarom kan een mens denk je wel "doof de brandende kaars" interpreteren? Omdat een mens een voorstelling kan maken wat daarmee wordt bedoeld. Zo een kaars is op verscheidene manieren te doven. Mensen zullen het dan ook op verscheidene manieren doven.
Al deze handelingen (taal) zijn uiteraard aangeleerd dat klopt, omdat mensen het vermogen hebben om het aan te leren, zoals jezelf al aangaf.

Ik vind het overigens een beetje opmerkelijk hoe dit stukje brengt. Ik citeer:

Nu moet de AI alleen geleerd zijn op welke manier je een kaars meestal dooft. Een menselijk kind kent die concepten net zo min, het is gewoon informatie die opgeslagen zit. De grootste uitdaging is dat je al die informatie beschikbaar en vindbaar maakt voor de AI.

Alsof het even is gedaan om een computer het vermogen te geven zulke complexe dingen te leren. Dit hele topic hebben we het juist erover hoe dat te bewerkstelligen. Als een computer overigens instaat is deze informatie op te slaan en te vinden, ben je er nog lang niet, want dan wordt het zaak dat het die informatie op de juiste (semantische) manier toepast. Dat is veruit het allermoeilijkst om te ontwikkelen.

[BlackWolf]

Het grootste verschil is gewoon dat AI nooit zelf initiatief zal tonen. Je kunt hem wel programmeren om iets te doen, maar hij zal nooit uit zichzelf iets beslissen. AI zal altijd vanuit zijn omgeving reageren, en wij kunnen ondanks bepaalde prikkels toch het omgekeerde kiezen. Verhongeren om niet dik te worden is een goed voorbeeld.

[Chimera]

Boebsie schreef op 20-07-2006 @ 15:45 :
Het is idd zo dat computers taal enigszins kunnen ontleden (logica), maar niet prima zoals jij dat brengt.

Lieve schat, ik heb AI gedaan als keuzevak. Het ontleden van taal is geen issue.

Boebsie schreef op 20-07-2006 @ 15:45 :

Je geeft hier zelf als voorbeeld dat computers nog geen taal kunnen begrijpen. Om dieper op het begrip "begrijpen" in te gaan.
Ik citeer uit jou stukje:

"Een AI kan prima ontleden dat hij de actie "doven" op het object "brandende kaars" uit moet voeren".

Ja kan dat idd inprogrammeren, maar een computer volgt dan slechts een algorithme. Het zal daarom zo een kaars op de ingeprogrammeerde manier doven.

Het begint een beetje vermoeiend te worden deze discussie, want je snapt het dus gewoon helemaal niet. Het hele punt is dat je een AI wilt voeden met informatie, en dat hij daaruit opmaakt wat de bedoeling is.

Het algorithmisch vastleggen / programmeren van het doven van een kaars heeft NIKS met AI te maken!

Zo.

Boebsie schreef op 20-07-2006 @ 15:45 :

Je begrijpt dat taal niet op deze manier valt in te programmeren, aangezien je miljoenen al dan niet miljaren semantiche combinaties kan maken.

Jij begrijpt gewoon niet wat een AI precies inhoudt krijg ik het idee.

Boebsie schreef op 20-07-2006 @ 15:45 :

Waarom kan een mens denk je wel "doof de brandende kaars" interpreteren? Omdat een mens een voorstelling kan maken wat daarmee wordt bedoeld. Zo een kaars is op verscheidene manieren te doven. Mensen zullen het dan ook op verscheidene manieren doven.

Een AI zal de kaars doven op de, door haar beoordeelde, beste manier, afhankelijk van haar kennis. Je kunt een kleuter net zo min vragen een kaars te doven als die kleuter dat nog niet geleerd heeft. Zo gaat het met AI ook. Het heeft dus NIKS met een fuctie "doofKaars()" ofzo te maken.

Boebsie schreef op 20-07-2006 @ 15:45 :

Al deze handelingen (taal) zijn uiteraard aangeleerd dat klopt, omdat mensen het vermogen hebben om het aan te leren, zoals jezelf al aangaf.

Ik vind het overigens een beetje opmerkelijk hoe dit stukje brengt. Ik citeer:

Nu moet de AI alleen geleerd zijn op welke manier je een kaars meestal dooft. Een menselijk kind kent die concepten net zo min, het is gewoon informatie die opgeslagen zit. De grootste uitdaging is dat je al die informatie beschikbaar en vindbaar maakt voor de AI.

Alsof het even is gedaan om een computer het vermogen te geven zulke complexe dingen te leren.

Nee, duh, dat is het hele probleem van AI

Boebsie schreef op 20-07-2006 @ 15:45 :

Dit hele topic hebben we het juist erover hoe dat te bewerkstelligen. Als een computer overigens instaat is deze informatie op te slaan en te vinden, ben je er nog lang niet, want dan wordt het zaak dat het die informatie op de juiste (semantische) manier toepast. Dat is veruit het allermoeilijkst om te ontwikkelen.

Het gaat erom dat mensen loos lopen te beweren dat bepaalde dingen niet kunnen, dat is gewoon dikke vette onzin. Computers kunnen per definitie kwa denkwerk wat wij kunnen, alleen is het een kwestie van ze de juiste software meegeven. En het probleem van die software is, is dat het voor ons erg complexe materie is.

BlackWolf schreef op 20-07-2006 @ 17:07 :
Het grootste verschil is gewoon dat AI nooit zelf initiatief zal tonen. Je kunt hem wel programmeren om iets te doen, maar hij zal nooit uit zichzelf iets beslissen. AI zal altijd vanuit zijn omgeving reageren, en wij kunnen ondanks bepaalde prikkels toch het omgekeerde kiezen. Verhongeren om niet dik te worden is een goed voorbeeld.

Beetje een dom voorbeeld, een computer kan niet verhongeren dus waarom zou 'ie zich daar mee bezig houden. Maar als je soortgelijke regel inprent kan een computer dat prima doen. Kijk maar naar de gouden regels van Asimov, een AI zal zichzelf opofferen voor z'n 'baasje', zelfs als dat zijn eigen vernietiging bewerkstelligd.

[MickeyV]

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 17:42 :
[B]Lieve schat, ik heb AI gedaan als keuzevak. Het ontleden van taal is geen issue.

En ik weet wel het een en ander van taal: als je het hebt over "natural (lees: menselijk) language processing", is men er nog lang niet. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural...age_processing

[Boebsie]

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 17:42 :
Lieve schat, ik heb AI gedaan als keuzevak. Het ontleden van taal is geen issue.

Lieve schat ik studeer A.I.

(Het is zoiezo een zwak argument om aan te halen dat je het als keuzevak hebt gehad en het dus wel even beter weet, het feit dat ik A.I. studeer maakt me ook niet perse een kenner. Vooral als het om dit soort toekomstgerichte zaken gaat weet ik niet zoveel meer dan anderen)

En het is idd mogelijk zoals ik al aangaf, maar niet zo makkelijk als jij dat brengt. Je kan taal (zinnen) namelijk niet zomaar ontleden, je moet woorden namelijk in hun context zien. Om uit te maken naar welke definities woorden referen heb je enig begrip nodig. Dat is ook 1 van de redenen waarom vertaalprogramma's nog niet zo goed werken.

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 17:42 :

Het begint een beetje vermoeiend te worden deze discussie, want je snapt het dus gewoon helemaal niet. Het hele punt is dat je een AI wilt voeden met informatie, en dat hij daaruit opmaakt wat de bedoeling is.

Ik begin een beetje moe te worden van jou reacties, die heel erg arrogant en betweterig overkomen. Je brengt het wederom alsof het even is gedaan om een computer te voeden met en informatie en dat ie daaruit opmaakt wat de bedoeling is.
Tuurlijk wil men dit binnen de A.I. uiteindelijk ontwikkelen, maar dat is momenteel niet mogelijk. Dus lijkt het mij interessanter om erover te discussieren hoe dat te ontwikkelen.

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 17:42 :

Het algorithmisch vastleggen / programmeren van het doven van een kaars heeft NIKS met AI te maken!

Zo.

Jij begrijpt gewoon niet wat een AI precies inhoudt krijg ik het idee.

.........

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 17:42 :

Een AI zal de kaars doven op de, door haar beoordeelde, beste manier, afhankelijk van haar kennis. Je kunt een kleuter net zo min vragen een kaars te doven als die kleuter dat nog niet geleerd heeft. Zo gaat het met AI ook. Het heeft dus NIKS met een fuctie "doofKaars()" ofzo te maken.

Tja wederom praat je hier heel toekomstgericht. Dit is idd uiteindelijk de bedoeling, maar nog niet mogelijk. En wie weet wordt het niet mogelijk daar discussieren we nu net over.

[Boebsie]

Chimera schreef op 20-07-2006 @ 17:42 :
Het gaat erom dat mensen loos lopen te beweren dat bepaalde dingen niet kunnen, dat is gewoon dikke vette onzin. Computers kunnen per definitie kwa denkwerk wat wij kunnen, alleen is het een kwestie van ze de juiste software meegeven. En het probleem van die software is, is dat het voor ons erg complexe materie is.

Je brengt het weer heel simplistisch: een kwestie van de juiste software meegeven... .

Software is voor ons complexe materie? Wat bedoel je daarmee?