Kansberekening

[Il organista]

Bart Klink schreef op 15-07-2006 @ 22:57 :
Het is pure kul dat al die ‘voorspellingen’ in Jezus uitgekomen zijn. Veel van deze voorspelling zijn oorspronkelijk niet eens voorspellingen, maar later door christenen als zodanig geïnterpreteerd.

Jezus voldeed niet aan de Joodse Messiaanse verwachtingen, terwijl zijn volgelingen heilig geloofden dat hij toch de Messias was. Hierom zijn de eerste (en latere) christen achteraf in de Tenach (wat christenen later het Oude Testament zijn gaan noemen) te gaan zoeken naar dingen die op Jezus zouden kunnen slaan, om hem zo toch de benodigde krediet te geven. Dat hierbij volledig voorbij gegaan is aan de oorspronkelijke betekenis van de betreffende teksten en hun context, deerde hen niet.

Al dit soort vermeende voorspellingen kunnen vrij makkelijk ontleed en ontkracht worden als je er even kritisch naar kijkt, en de betreffende passages in hun context leest. Ik heb dit op dit forum al eens eerder gedaan met onder andere de vermeende profetie in Jesaja 53. Op een mijn eigen site staat hier een uitgebreidere versie van. Voor de geïnteresseerden: Jesaja 53: een voorbeeld van een uitgekomen profetie?

Over Jesaja 53 kun je inderdaad discussieren en ongetwijfeld over wel meer profetieen. Desalniettemin zul je niet kunnen ontkennen dat er enkele uitgekomen zijn: Jezus is bijvoorbeeld waarschijnlijk in Bethlehem geboren.

Daarnaast: als Jezus helemaal niet aan het joodse Messiasbeeld had voldaan, had men hem wel collectief afgeschreven, wat niet gebeurde. Jezus plaatste zichzelf in dit beeld en blijkbaar deed hij dat vrij geloofwaardig, want hij heeft er aardig wat volgelingen aan overgehouden.

[Uice]

Jah Thunder schreef op 15-07-2006 @ 22:38 :
Je vind het logischer om aan te nemen dat er een onzichtbare appelflap in je hol zweefd, dan dat Jezus de Messias is?

Het is allebei nogal ongeloofwaardig, maar daar gaat het niet om.
Ik zeg alleen Mephostophilis als een betrouwbaarder bron zie dan de Bijbel. Ik ken hem verder niet, maar ik ga er van uit dat hij iemand met gezond verstand is en ik ben intelligente berichten van hem gewend; ja, zo iemand vertrouw ik op dit gebied meer als bron dan een decennia oud boek waarin waarschijnlijk jan en alleman erop los gefantaseerd heeft. Als het gaat over de waarheid achter de wereld is Mephostophilis een geloofwaardiger bron dan de Bijbel, aangezien de Bijbel vol staat met onlogisch gedoe en er bovendien op uit is 'zieltjes te winnen', waardoor feiten nogal eens verdraaid of verzonnen zullen worden om het christendom gunstig uit de hoek te doen komen.
Mephostophilis daarentegen zegt vaak rake dingen op dit forum en hoeft geen leden te werven voor een religie.

Maar goed, hij beweert helemaal niet dat er onzichtbare appelflappen in je kont zitten. Een detail verder. Wat een gelul.

[Il organista]

Juice schreef op 15-07-2006 @ 23:32 :
Het is allebei nogal ongeloofwaardig, maar daar gaat het niet om.
Ik zeg alleen Mephostophilis als een betrouwbaarder bron zie dan de Bijbel. Ik ken hem verder niet, maar ik ga er van uit dat hij iemand met gezond verstand is en ik ben intelligente berichten van hem gewend; ja, zo iemand vertrouw ik op dit gebied meer als bron dan een decennia oud boek waarin waarschijnlijk jan en alleman erop los gefantaseerd heeft. Als het gaat over de waarheid achter de wereld is Mephostophilis een geloofwaardiger bron dan de Bijbel, aangezien de Bijbel vol staat met onlogisch gedoe en er bovendien op uit is 'zieltjes te winnen', waardoor feiten nogal eens verdraaid of verzonnen zullen worden om het christendom gunstig uit de hoek te doen komen.
Mephostophilis daarentegen zegt vaak rake dingen op dit forum en hoeft geen leden te werven voor een religie.

Maar goed, hij beweert helemaal niet dat er onzichtbare appelflappen in je kont zitten. Een detail verder. Wat een gelul.

De bijbel is er niet opuit om zieltjes te winnen, de bijbel geeft geloofswaarheden weer; dat is iets anders. Als er al iets uit is op zieltjes winnen, dan is dat het christendom, niet de bijbel zelf. Bovendien staat de bijbel niet vol met 'onlogisch gedoe'. Heb je je wel eens in de bijbel verdiept? Zou niet slecht zijn als je er iets over zegt.

Ik hoef ook geen leden te werven voor mijn religie; ik spreek -en dat is de laatste keer dat ik het zeg- over de bijbel als historische bron. Dat is wetenschap, theologie namelijk. En als ik zo arrogant mag zijn: ik zeg imho toch ook regelmatig rake dingen op dit forum.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 14:35 :
De eerste vraag was: 'Welke voorspellingen zijn dan precies uitgekomen'. Die zie je in mijn vorige post. Je kunt natuurlijk aankomen met 'die dingen zijn later zo opgeschreven, dat zij de voorspellingen ondersteunen'. Dat zou kunnen. Desalniettemin is de Bijbel de enige historische bron die iets zegt over deze onderwerpen. Een voorbeeld: de Bijbel meldt dat Jezus is geboren in Bethlehem (wat zou betekenen dat die voorspelling is uitgekomen); er zijn geen bronnen die betuigen dat Jezus ergens anders is geboren. Kortom: op basis van de informatie die we nu hebben, kunnen we aannemen dat Jezus in Bethlehem is geboren.

Het valt me van je tegen dat je als theologiestudent (toch?) zonder blikken of blozen kunt stellen dat de bijbel een historische bron is. Het lijkt me dat je het een en ander af weet van de resultaten van het historisch-kritisch bijbelonderzoek, dat al een aardige tijd bezig is (Reimarus, Strauss, Schweitzer, Bultmann en anderen) . Jij behoort te weten dan de vier canonieke evangeliën niet geschreven zijn door historici, als accurate biografieën van Jezus' leven. Het zijn theologische boodschappen, de schrijvers willen de 'goede boodschap' overbrengen. Dit wil zeker niet zeggen dat de evangeliën geen historische waarheden kunnen bevatten -dat doen ze wel-, maar wat betreft de beschrijving van Jezus moet je hele grote kantekeningen plaatsen!

Dat geldt zeer zeker ook voor de geboorte van Jezus, dat doorspekt is van mythen. De geboorte van Jezus in Betlehem kan heel goed een uitvinding zijn van de eerste christenen. In hun opvattingen was Jezus de Messias en moest hij dus uit Betlehem komen. Met het oog op de Tenach en hun opvattingen dat Jezus de Messias is, is dit geen onwaarschijnlijke stap. Ze wilden een theologisch punt maken, geen accurate historie beschrijven. De rechtvaardiging voor de reis naar Betlehem die de schrijver van Lucas geeft (dat er een census is) is hoogst waarschijnlijk historisch onjuist (dergelijke volkstellingen werden in die tijd niet gehouden). De kindermoord van Herodus uit Mattheüs is ook waarschijnlijk historisch onjuist.

[Noortje88]

[QUOTE]pc nerd schreef op 14-07-2006 @ 17:35 :
zulke voorspellingen waren het niet zie de post van Il organista:
geboren in Bethlehem, vlucht naar egypte, op ezel naar jeruzalem, verraden voor 30 munten, gedood door kruiziging...enz. [/QUOTE

Jezus is niet omgekomen door kruiziging. Ze hebben hem nooit te pakken kunnen krijgen. Denk nou zelf na. Zou hij geen bescherming hebben gekregen van God Hij was hier toch op aarde met een opdracht? In opdracht van God.
Jezus is Moslim.

Met een kruis lopen om je nek of waar dan ook, is een belediging voor Jezus.
Jezus komt terug op aarde zal de kruis verbieden en opdracht geven om alle varkens af te slachten.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 15-07-2006 @ 23:38 :
Het valt me van je tegen dat je als theologiestudent (toch?) zonder blikken of blozen kunt stellen dat de bijbel een historische bron is. Het lijkt me dat je het een en ander af weet van de resultaten van het historisch-kritisch bijbelonderzoek, dat al een aardige tijd bezig is (Reimarus, Strauss, Schweitzer, Bultmann en anderen) . Jij behoort te weten dan de vier canonieke evangeliën niet geschreven zijn door historici, als accurate biografieën van Jezus' leven. Het zijn theologische boodschappen, de schrijvers willen de 'goede boodschap' overbrengen. Dit wil zeker niet zeggen dat de evangeliën geen historische waarheden kunnen bevatten -dat doen ze wel-, maar wat betreft de beschrijving van Jezus moet je hele grote kantekeningen plaatsen!

Dat geldt zeer zeker ook voor de geboorte van Jezus, dat doorspekt is van mythen. De geboorte van Jezus in Betlehem kan heel goed een uitvinding zijn van de eerste christenen. In hun opvattingen was Jezus de Messias en moest hij dus uit Betlehem komen. Met het oog op de Tenach en hun opvattingen dat Jezus de Messias is, is dit geen onwaarschijnlijke stap. Ze wilden een theologisch punt maken, geen accurate historie beschrijven. De rechtvaardiging voor de reis naar Betlehem die de schrijver van Lucas geeft (dat er een census is) is hoogst waarschijnlijk historisch onjuist (dergelijke volkstellingen werden in die tijd niet gehouden). De kindermoord van Herodus uit Mattheüs is ook waarschijnlijk historisch onjuist.

Dat theologiestudent klopt, ja. Ik ben het ook met je eens op deze punten; ik zal ook niet ontkennen dat de bijbel primair een theologisch boek is. Ik zeg dan ook met jou dat de geboorte van Jezus een uitvinding van de eerste christenen zou kunnen zijn. Het zou echter ook best niet zo kunnen zijn; daar valt erg weinig over te zeggen. Ik kies er dan als 'wetenschapper' voor om dat in het midden te laten, omdat het niet met zekerheid gezegd kan worden. Ik geloof echter dat het niet een los verzinsel is.

[Uice]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:36 :
De bijbel is er niet opuit om zieltjes te winnen, de bijbel geeft geloofswaarheden weer; dat is iets anders. Als er al iets uit is op zieltjes winnen, dan is dat het christendom, niet de bijbel zelf. Bovendien staat de bijbel niet vol met 'onlogisch gedoe'. Heb je je wel eens in de bijbel verdiept? Zou niet slecht zijn als je er iets over zegt.

Om maar eens wat te noemen, het idee van een almachtige en alwetende God die moet ontdekken dat Adam en Eva van de vrucht hebben gegeten, die niet kon voorspellen dat de mensen hem zouden teleurstellen behalve Noach, etc. Sowieso zit in almachtigheid al die bekende paradox van 'kan Ie dan een steen maken die Hij zelf niet kan optillen?'.

Ik hoef ook geen leden te werven voor mijn religie; ik spreek -en dat is de laatste keer dat ik het zeg- over de bijbel als historische bron.

De Bijbel is nou niet echt de meest betrouwbare historische bron die je je kunt voorstellen.

En als ik zo arrogant mag zijn: ik zeg imho toch ook regelmatig rake dingen op dit forum.

Dat spreek ik niet tegen.

[Uice]

Noortje88 schreef op 15-07-2006 @ 23:39 :
Jezus is niet omgekomen door kruiziging. Ze hebben hem nooit te pakken kunnen krijgen. Denk nou zelf na. Zou hij geen bescherming hebben gekregen van God Hij was hier toch op aarde met een opdracht? In opdracht van God.

Die opdracht was gekruizigd worden. Dat Jezus zou sterven aan het kruis was onderdeel van God's plan, Jezus moest immers boeten voor de zonden van de mensen.

Jezus is Moslim.

Hoppa, opeens weer zo'n loze bewering ertussendoor. De aarde is vierkant. Varkens kunnen vliegen. Jaja.

Met een kruis lopen om je nek of waar dan ook, is een belediging voor Jezus.
Jezus komt terug op aarde zal de kruis verbieden en opdracht geven om alle varkens af te slachten.

Wanneer?

[Il organista]

Juice schreef op 15-07-2006 @ 23:43 :
[B]Om maar eens wat te noemen, het idee van een almachtige en alwetende God die moet ontdekken dat Adam en Eva van de vrucht hebben gegeten, die niet kon voorspellen dat de mensen hem zouden teleurstellen behalve Noach, etc. Sowieso zit in almachtigheid al die bekende paradox van 'kan Ie dan een steen maken die Hij zelf niet kan optillen?'.

[b]

De Bijbel is nou niet echt de meest betrouwbare historische bron die je je kunt voorstellen.



Dat spreek ik niet tegen.

Ad 2: dat klopt op vele punten. Desalniettemin moet je roeien met de riemen die je hebt. En daarom kunnen we op basis van de historische bronnen die we hebben -dat is er maar een- zeggen dat Jezus waarschijnlijk in Bethlehem is geboren (bijvoorbeeld). Natuurlijk valt daar aardig wat aan af te doen, zoals Bart Klink al zei, maar ja, je moet wat. Het alternatief is niets zeggen en het in het midden laten.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:31 :
Over Jesaja 53 kun je inderdaad discussieren en ongetwijfeld over wel meer profetieen. Desalniettemin zul je niet kunnen ontkennen dat er enkele uitgekomen zijn: Jezus is bijvoorbeeld waarschijnlijk in Bethlehem geboren.p

Ik ben nog geen enkele profetie tegengekomen die ondubbelzinnig door Jezus is vervuld. Zie verder mijn vorige reactie over de geboorte in Betlehem.

Daarnaast: als Jezus helemaal niet aan het joodse Messiasbeeld had voldaan, had men hem wel collectief afgeschreven, wat niet gebeurde. Jezus plaatste zichzelf in dit beeld en blijkbaar deed hij dat vrij geloofwaardig, want hij heeft er aardig wat volgelingen aan overgehouden.

Jezus als Messias werd ook massal afgewezen door de Joden destijds, en nu nog steeds. De meeste bekeerlingen vonden de eerste christenen dan ook bij de heidenen.

[Jah Thunder]

Kan God een steen maken die zwaarder is dan hij zelf kan tillen?

Dat is niet het mogelijke antwood dat fout zou zijn, dat is een totaa verkeerde manier van vragen stellen. Kan hij iets dat hij niet kan?

Heb je wel eens filosofie gehad?

[Il organista]

Bart Klink schreef op 15-07-2006 @ 23:47 :
Ik ben nog geen enkele profetie tegengekomen die ondubbelzinnig door Jezus is vervuld. Zie verder mijn vorige reactie over de geboorte in Betlehem.


Jezus als Messias werd ook massal afgewezen door de Joden destijds, en nu nog steeds. De meeste bekeerlingen vonden de eerste christenen dan ook bij de heidenen.

Ik heb je post gezien; jij mijn antwoord ook, neem ik aan?

En ja, Jezus werd massaal afgewezen, maar niet collectief. Hij had zelfs bekeerlingen onder schriftgeleerden: het lijkt mij dan ook zeer sterk dat hij zich een messiasschap heeft aangemeten. En als dat al zo is, heeft hij dat toch aardig overtuigend gedaan.

[Uice]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:46 :
Ad 2: dat klopt op vele punten. Desalniettemin moet je roeien met de riemen die je hebt. En daarom kunnen we op basis van de historische bronnen die we hebben -dat is er maar een- zeggen dat Jezus waarschijnlijk in Bethlehem is geboren (bijvoorbeeld). Natuurlijk valt daar aardig wat aan af te doen, zoals Bart Klink al zei, maar ja, je moet wat. Het alternatief is niets zeggen en het in het midden laten.

Zo kun je ook wel zeggen dat Hans en Grietje waarschijnlijk zijn ontsnapt uit het huisje van de heks. We moeten roeien met de riemen die we hebben, oftewel het sprookje van Grimm, de enige bron op dit gebied.

[Il organista]

Juice schreef op 15-07-2006 @ 23:50 :
Zo kun je ook wel zeggen dat Hans en Grietje waarschijnlijk zijn ontsnapt uit het huisje van de heks. We moeten roeien met de riemen die we hebben, oftewel het sprookje van Grimm, de enige bron op dit gebied.

Is een enigszins wrange vergelijking, omdat vele historische beschrijving uit de Bijbel bevestigd zijn door de wetenschap. Dat is -voor zover ik weet- bij de sprookjes van Grimm niet het geval.

[Uice]

Jah Thunder schreef op 15-07-2006 @ 23:48 :
Kan God een steen maken die zwaarder is dan hij zelf kan tillen?

Dat is niet het mogelijke antwood dat fout zou zijn, dat is een totaa verkeerde manier van vragen stellen. Kan hij iets dat hij niet kan?

Heb je wel eens filosofie gehad?

Enkele maanden geleden nog.

En het is niet echt een vraag, het is een bewijs dat almachtigheid onmogelijk is.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:40 :
Dat theologiestudent klopt, ja. Ik ben het ook met je eens op deze punten; ik zal ook niet ontkennen dat de bijbel primair een theologisch boek is. Ik zeg dan ook met jou dat de geboorte van Jezus een uitvinding van de eerste christenen zou kunnen zijn. Het zou echter ook best niet zo kunnen zijn; daar valt erg weinig over te zeggen. Ik kies er dan als 'wetenschapper' voor om dat in het midden te laten, omdat het niet met zekerheid gezegd kan worden. Ik geloof echter dat het niet een los verzinsel is.

Natuurlijk kunnen we niets met zekerheid zeggen over dit soort zaken, dat kan overigens met geen enkele historische gebeurtenis. Het gaat daarom over mate van waarschijnlijkheid. Gezien het theologische motief van de betreffende schrijvers, de historische onjuistheden elders in de geboorteverhalen en een gebrek aan historisch betrouwbare bronnen, acht ik de waarschijnlijkheid groter dat het hier gaat om een theologisch gemotiveerde uitvinding dan een historische gebeurtenis.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 15-07-2006 @ 23:54 :
Natuurlijk kunnen we niets met zekerheid zeggen over dit soort zaken, dat kan overigens met geen enkele historische gebeurtenis. Het gaat daarom over mate van waarschijnlijkheid. Gezien het theologische motief van de betreffende schrijvers, de historische onjuistheden elders in de geboorteverhalen en een gebrek aan historisch betrouwbare bronnen, acht ik de waarschijnlijkheid groter dat het hier gaat om een theologisch gemotiveerde uitvinding dan een historische gebeurtenis.

Dat is je goed recht, natuurlijk. Echter, omdat hierover 'niets met zekerheid' te zeggen valt, is er dan voor mij ook ruimte om het niet met je eens te zijn: ik beoordeel de feiten die er liggen, anders.

[Jah Thunder]

Juice schreef op 15-07-2006 @ 23:51 :
Enkele maanden geleden nog.

En het is niet echt een vraag, het is een bewijs dat almachtigheid onmogelijk is.

In principe niet hoor.

Als God namelijk almachtig is ( bij ALLE machte) is hij ook bij machte om die almacht uit te schakelen.

Dat is pas almachtig

[Bart Klink]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:50 :
Ik heb je post gezien; jij mijn antwoord ook, neem ik aan?

En ja, Jezus werd massaal afgewezen, maar niet collectief. Hij had zelfs bekeerlingen onder schriftgeleerden: het lijkt mij dan ook zeer sterk dat hij zich een messiasschap heeft aangemeten. En als dat al zo is, heeft hij dat toch aardig overtuigend gedaan.

ik betwijfel of hij werkelijk (veel) bekeerlingen heeft gehad onder schriftgeleerden, daar zij op de hoogte waren van de Messiaanse verwachtingen en dus ook wisten dat Jezus daar niet aan voldeed. Aangezien ook hier weer onze enige bronnen christelijke boeken zijn, acht ik ook hierbij de kans op een theologische gemotiveerde uitvinding, of op z'n minst aandikking, groot.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 00:00 :
ik betwijfel of hij werkelijk (veel) bekeerlingen heeft gehad onder schriftgeleerden, daar zij op de hoogte waren van de Messiaanse verwachtingen en dus ook wisten dat Jezus daar niet aan voldeed. Aangezien ook hier weer onze enige bronnen christelijke boeken zijn, acht ik ook hierbij de kans op een theologische gemotiveerde uitvinding, of op z'n minst aandikking, groot.

Hetzelfde verhaal geldt hier als voor de geboorte in Bethlehem (zie vorige post).

Tijd om naar bed te gaan; we zijn nog niet uitgepraat, denk ik zo

[Bart Klink]

Juice schreef op 15-07-2006 @ 23:50 :
Zo kun je ook wel zeggen dat Hans en Grietje waarschijnlijk zijn ontsnapt uit het huisje van de heks. We moeten roeien met de riemen die we hebben, oftewel het sprookje van Grimm, de enige bron op dit gebied.

Deze vergelijking gaat totaal niet op. Zowel de functie als oorsprong van een evangelie en sprookje zijn anders.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 15-07-2006 @ 23:56 :
Dat is je goed recht, natuurlijk. Echter, omdat hierover 'niets met zekerheid' te zeggen valt, is er dan voor mij ook ruimte om het niet met je eens te zijn: ik beoordeel de feiten die er liggen, anders.

Dat is uiteraard ook jouw goed recht. Dat neemt echter niet weg dat over de waarschijnlijkheid te discussiëren valt.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 16-07-2006 @ 00:01 :
Tijd om naar bed te gaan; we zijn nog niet uitgepraat, denk ik zo

Dat denk ik ook niet. Ik wil je, voor het slapen gaan , nog even meegeven dat ik je een van de meest redelijke christenen vind die ik ben tegengekomen.

[Noortje88]

Jah Thunder schreef op 15-07-2006 @ 23:59 :
In principe niet hoor.

Als God namelijk almachtig is ( bij ALLE machte) is hij ook bij machte om die almacht uit te schakelen.

Dat is pas almachtig

Jij begrijpt het niet helemaal geloof ik. Het leven op aarde is een test. Niets meer en niets minder.

[Orpheus]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 00:13 :
Jij begrijpt het niet helemaal geloof ik. Het leven op aarde is een test. Niets meer en niets minder.

Ja, en boven zit iemand met een noteblock - aha.

Ik moet zeggen dat ik deze discussie nu al ruime tijd volg en steeds meer interesse krijg in de stof die jullie op doen laaien.

(Vooral Bart Klink en Il Organista, hetgeen niet opgevat dient te worden als een loos compliment.)

Jah Thunder Kan God een steen maken die zwaarder is dan hij zelf kan tillen?

Dat is niet het mogelijke antwoord dat fout zou zijn, dat is een totaal verkeerde manier van vragen stellen. Kan hij iets dat hij niet kan?

Heb je wel eens filosofie gehad?

|

Ehm. Beste Jah.
Uiteraard kan hij iets wat niet kan. Hetgeen je niet kunt wordt namelijk aangegeven door de wetten en regels die op dat moment gelden (zowel wettelijke als menselijke). Die regels en wetten zijn veranderlijk en de perceptie verschuift ook met de decennia.

Maar om bij het punt te blijven-
zelfs ik kan een steen maken die zwaarder is dan dat ik zou kunnen dragen.

[Noortje88]

Orpheus schreef op 16-07-2006 @ 00:28 :
Ja, en boven zit iemand met een noteblock - aha.

Ik moet zeggen dat ik deze discussie nu al ruime tijd volg en steeds meer interesse krijg in de stof die jullie op doen laaien.

(Vooral Bart Klink en Il Organista, hetgeen niet opgevat dient te worden als een loos compliment.)

|

Ehm. Beste Jah.
Uiteraard kan hij iets wat niet kan. Hetgeen je niet kunt wordt namelijk aangegeven door de wetten en regels die op dat moment gelden (zowel wettelijke als menselijke). Die regels en wetten zijn veranderlijk en de perceptie verschuift ook met de decennia.

Maar om bij het punt te blijven-
zelfs ik kan een steen maken die zwaarder is dan dat ik zou kunnen dragen.

Helemaal uit het niets ? Of heb je iets nodig wat god al geschapen heeft om dat voor elkaar te krijgen?

[Uice]

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 00:02 :
Deze vergelijking gaat totaal niet op. Zowel de functie als oorsprong van een evangelie en sprookje zijn anders.

"Deze keuken in dit huis is als een vlag op een modderschuit."
"Deze vergelijking gaat totaal niet op. Zowel de functie als de oorsprong van een vlag en keuken zijn anders.

[Orpheus]

Helemaal uit het niets ? Of heb je iets nodig wat god al geschapen heeft om dat voor elkaar te krijgen?

Dan zou ik een steen scheppen - denk je ook niet?

[Uice]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 00:48 :
Helemaal uit het niets ? Of heb je iets nodig wat god al geschapen heeft om dat voor elkaar te krijgen?

Hou toch op.

[Uice]

Orpheus schreef op 16-07-2006 @ 00:28 :
Maar om bij het punt te blijven-
zelfs ik kan een steen maken die zwaarder is dan dat ik zou kunnen dragen.

Well duh. Dat is het idee van de vraag ook niet. Het gaat erom dat God als Hij een steen maakt die zwaarder is dan Hij kan tillen, blijkbaar niet almachtig is omdat Hij die steen niet kan tillen. Als Hij echter niet de steen kan maken, is Hij ook niet almachtig omdat Hij de steen niet kan maken.

[Noortje88]

Juice schreef op 16-07-2006 @ 00:53 :
Well duh. Dat is het idee van de vraag ook niet. Het gaat erom dat God als Hij een steen maakt die zwaarder is dan Hij kan tillen, blijkbaar niet almachtig is omdat Hij die steen niet kan tillen. Als Hij echter niet de steen kan maken, is Hij ook niet almachtig omdat Hij de steen niet kan maken.

Wie heeft de wereld geschapen dan. Das pas een grote steen !!
Of is ie niet groot genoeg?

[Uice]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 00:57 :
Wie heeft de wereld geschapen dan. Das pas een grote steen !!
Of is ie niet groot genoeg?

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Ben je dronken?

[Noortje88]

Juice schreef op 16-07-2006 @ 00:58 :
Ik heb geen idee waar je het over hebt. Ben je dronken?

Dan zal jij wel dronken zijn want ik drink niet. Ook geen wijn wat jullie wel doen. Jij hebt het over de steen die god niet kan maken.
Hij heeft de wereld gemaakt. Een grotere steen als de wereld zou hij ook kunnen maken.

[Uice]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 01:05 :
Dan zal jij wel dronken zijn want ik drink niet. Ook geen wijn wat jullie wel doen. Jij hebt het over de steen die god niet kan maken.
Hij heeft de wereld gemaakt. Een grotere steen als de wereld zou hij ook kunnen maken.

Wie heeft het over grootte?

Je kletst in de ruimte en gaat niet in op mijn punt. Het gaat er slechts om de onmogelijkheid van almachtigheid aan te tonen.

Kan God een opdracht verzinnen die Hij niet kan uitvoeren?
Als het antwoord ja is, is God dus niet almachtig omdat Hij die opdracht niet kan uitvoeren.
Als het antwoord nee is, is Hij niet almachtig omdat Hij hem niet kan verzinnen.

[Uice]

Trouwens, wie bedoel je met 'jullie'?

[Noortje88]

Juice schreef op 16-07-2006 @ 01:07 :
Wie heeft het over grootte?

Je kletst in de ruimte en gaat niet in op mijn punt. Het gaat er slechts om de onmogelijkheid van almachtigheid aan te tonen.

Kan God een opdracht verzinnen die Hij niet kan uitvoeren?
Als het antwoord ja is, is God dus niet almachtig omdat Hij die opdracht niet kan uitvoeren.
Als het antwoord nee is, is Hij niet almachtig omdat Hij hem niet kan verzinnen.

Op die vraag kan alleen hij antwoord geven. Als je je goed gedraagt kun je het hem op een dag vragen. Zoniet dan zul je er nooit achterkomen.
God geeft niet al zijn geheimen bloot. Kan hem geen ongelijk geven.

[Noortje88]

Juice schreef op 16-07-2006 @ 01:08 :
Trouwens, wie bedoel je met 'jullie'?

Jullie mogen toch wijn drinken of niet van jullie geloof?
Ik bedoel hiermee de Christelijke mensen

[Uice]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 01:18 :
Jullie mogen toch wijn drinken of niet van jullie geloof?
Ik bedoel hiermee de Christelijke mensen

Ik heb geen geloof, maar ik mag inderdaad wijn drinken.

[Il organista]

Noortje88 schreef op 16-07-2006 @ 01:18 :
Jullie mogen toch wijn drinken of niet van jullie geloof?
Ik bedoel hiermee de Christelijke mensen

Ik ben christelijk en een lekker glaasje wijn op zijn tijd gaat er zeker in .

[Il organista]

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 00:05 :
Dat denk ik ook niet. Ik wil je, voor het slapen gaan , nog even meegeven dat ik je een van de meest redelijke christenen vind die ik ben tegengekomen.

Dankje.

En over de waarheid valt inderdaad te discussieren, het nadeel is alleen dat je nooit verder zult komen dan termen van waarschijnlijkheid.

[Bart Klink]

Juice schreef op 16-07-2006 @ 00:50 :
"Deze keuken in dit huis is als een vlag op een modderschuit."
"Deze vergelijking gaat totaal niet op. Zowel de functie als de oorsprong van een vlag en keuken zijn anders.

Ik neem aan dat je deze reactie zelf ook niet serieus neemt?

[Bart Klink]

Il organista schreef op 16-07-2006 @ 08:40 :
Dankje.

En over de waarheid valt inderdaad te discussieren, het nadeel is alleen dat je nooit verder zult komen dan termen van waarschijnlijkheid.

Dat geldt voor alles in het verleden.

[Uice]

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 11:41 :
Ik neem aan dat je deze reactie zelf ook niet serieus neemt?

Hiermee schiet natuurlijk niemand iets op.

Mijn vergelijking ging wel op. Natuurlijk is de Bijbel geen sprookjesboek, het is dan ook een vergelijking. Een vergelijking afkeuren omdat er bepaalde verschillen zijn tussen de vergeleken zaken is onzin als die verschillen niet terzake doen.
De overeenkomsten zijn dat zowel de Bijbel als het sprookjesboek de enige bronnen op het gebied zijn en beiden onbetrouwbaar zijn. Daar gaat het om. Functie is voor de vergelijking niet van belang en oorsprong al helemaal niet.
Het ging er slechts om aan te tonen dat ik me in dit geval niet kon vinden in dat 'roeien met de riemen die je hebt' van Il organista.

Juice schreef op 16-07-2006 @ 01:07 :
Kan God een opdracht verzinnen die Hij niet kan uitvoeren?
Als het antwoord ja is, is God dus niet almachtig omdat Hij die opdracht niet kan uitvoeren.
Als het antwoord nee is, is Hij niet almachtig omdat Hij hem niet kan verzinnen.

Wat is almachtig? En hoe kan jij aantonen dat je weet wat almachtig is, als het überhaupt bestaat?

[Jah Thunder]

Almachtig gaat ons menselijk brein te boven, en daardoor kun je die voor ons zo onlogische maar voor God ongetwijfeld simpele vraag niet oplossen.

[Bart Klink]

Juice schreef op 16-07-2006 @ 12:22 :
Hiermee schiet natuurlijk niemand iets op.

Mijn vergelijking ging wel op. Natuurlijk is de Bijbel geen sprookjesboek, het is dan ook een vergelijking. Een vergelijking afkeuren omdat er bepaalde verschillen zijn tussen de vergeleken zaken is onzin als die verschillen niet terzake doen.
De overeenkomsten zijn dat zowel de Bijbel als het sprookjesboek de enige bronnen op het gebied zijn en beiden onbetrouwbaar zijn. Daar gaat het om. Functie is voor de vergelijking niet van belang en oorsprong al helemaal niet.
Het ging er slechts om aan te tonen dat ik me in dit geval niet kon vinden in dat 'roeien met de riemen die je hebt' van Il organista.

Ik val niet over triviale verschillen, maar over een fundamenteel verschil: sprookjes zijn bewust fictief geschreven, evangeliën niet. Dat maakt dat een evangelie heel goed in een bepaalde mate historische waarheid kan bevatten, een sprookje daarentegen per definitie niet. Het is een totaal ander literair genre.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 15:46 :
Ik val niet over triviale verschillen, maar over een fundamenteel verschil: sprookjes zijn bewust fictief geschreven, evangeliën niet. Dat maakt dat een evangelie heel goed in een bepaalde mate historische waarheid kan bevatten, een sprookje daarentegen per definitie niet. Het is een totaal ander literair genre.

Amen.

[Uice]

Bart Klink schreef op 16-07-2006 @ 15:46 :
Ik val niet over triviale verschillen, maar over een fundamenteel verschil: sprookjes zijn bewust fictief geschreven, evangeliën niet. Dat maakt dat een evangelie heel goed in een bepaalde mate historische waarheid kan bevatten, een sprookje daarentegen per definitie niet. Het is een totaal ander literair genre.

Bedoeling is niet waar het mij om ging. Het ging er alleen om dat onbetrouwbare bronnen onbetrouwbaar zijn, ook al zijn ze de enige bronnen.

[Uice]

Dr. Zoidberg schreef op 16-07-2006 @ 14:51 :
Wat is almachtig? En hoe kan jij aantonen dat je weet wat almachtig is, als het überhaupt bestaat?

Iemand die almachtig is kan alles. En volgens mij is dat onmogelijk, ook voor God.

Het woord almachtig is door mensen bedacht, dus ik kan vrij gemakkelijk aantonen dat ik weet wat het is door bijvoorbeeld het woordenboek erbij te pakken.

[Uice]

Jah Thunder schreef op 16-07-2006 @ 15:01 :
Almachtig gaat ons menselijk brein te boven, en daardoor kun je die voor ons zo onlogische maar voor God ongetwijfeld simpele vraag niet oplossen.

Hoe kan het dat God blijkbaar een totaal andere logica hanteert dan wij als Hij ons naar Zijn evenbeeld heeft geschapen?