Kan een profeet gewelddadig zijn?

Gatara schreef op 23-08-2006 @ 21:52 :
Quran 9:9
"Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold forbidden that which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued."

En vb:

Bukhari Volume 5, Book 59, Number 550:
Narrated 'Abdullah:
"The Prophet gave (the land of) Khaibar to the Jews (of Khaibar) on condition that they would work on it and cultivate it and they would have half of its yield.

Ik dacht dat we het hadden over het Verdrag van Medina en niet wat er tijdens de oorlog gebeurde

De koranvers die je aanhaalt moet natuurlijk zoals elk ander tekst in zijn context worden gelezen. Om het kort samen te vatten, er was oorlog en de moslims vroegen zich specifiek af hoe ze moesten handelen ten opzichte van de Joden die zich niet hielden aan het Verdrag van Medina. Voor een uitgebreide antwoord op deze vers,zie hier

En op de hadith die je aanhaalt geldt hetzelfde, dat was dus na het verraad van de Joden en niet een standaardregeling.

Gatara schreef op 23-08-2006 @ 21:33 :
Waarom zou je geen boodschap kunnen verkondigen zonder geweld? Als dat betekent dat je minder geliefd wordt, so be it. Probeer dan overtuigender over te komen, zou ik zeggen. God is toch met je? Veel valt er dus niet te vrezen

Zelfverdediging a la, als ik niet handel word ik vermoord, is wel iets wat zou moeten kunnen. Zelfverdediging a la: als ik dood ga en er is niemand die mij gaat opvolgen dus ga ik mensen maar dwangmatig bekeren - desnoods met geweld, lijkt me niet de juiste weg

Alsof de boodschap door middel van geweld wordt verkondigt. Dat geweld dat er naast komt is om zaken die niets af doen aan het geloof of de geloofwaardigheid van een profeet. Dat God met zijn profeten is, betekent niet dat beschermingsschild om hebben ofzo, je moet toch voor je leven vechten en als het er op aankomt dan helpt God als hij wil.

[Gatara]

Eraser schreef op 24-08-2006 @ 00:43 :
Ik dacht dat we het hadden over het Verdrag van Medina en niet wat er tijdens de oorlog gebeurde

ik had het over verdragen

De koranvers die je aanhaalt moet natuurlijk zoals elk ander tekst in zijn context worden gelezen.

nog al lastig gezien het feit hoe de koran geordend is.

Om het kort samen te vatten, er was oorlog en de moslims vroegen zich specifiek af hoe ze moesten handelen ten opzichte van de Joden die zich niet hielden aan het Verdrag van Medina. Voor een uitgebreide antwoord op deze vers,zie hier

En een verdrag waarin je erkent dat Mohammed de profeet is, is niet logisch omt e ondertekenen als je joods bent.

En op de hadith die je aanhaalt geldt hetzelfde, dat was dus na het verraad van de Joden en niet een standaardregeling.

dat verdrag zelf was een verraad.

[Gatara]

Eraser schreef op 24-08-2006 @ 00:55 :
Alsof de boodschap door middel van geweld wordt verkondigt. Dat geweld dat er naast komt is om zaken die niets af doen aan het geloof of de geloofwaardigheid van een profeet. Dat God met zijn profeten is, betekent niet dat beschermingsschild om hebben ofzo, je moet toch voor je leven vechten en als het er op aankomt dan helpt God als hij wil.

Ik gaf een algemeen antwoord waarin ik stelde dat een boodschap niet door middel van geweld verkondigd zou moeten worden.
Ik snap niet waarom je je nu defensief opstelt.

[T_ID]

Eraser schreef op 24-08-2006 @ 00:43 :
En op de hadith die je aanhaalt geldt hetzelfde, dat was dus na het verraad van de Joden en niet een standaardregeling.

Waarom heb je het over verraad als ze door de belachelijke voorwaarden van dat (opgedrongen) verdrag gedwongen werden te vechten voor hun leven?

Ik zeg enkel dat geen enkele boodschap door middel van geweld is verkondigd. Niets defensief daaraan.

[Relief]

Het was niet de Profeet die onaangekondig in Medina aankwam. Medina nodigde hem uit. De joodse stammen hadden daar de grootste macht en waren die bang te verliezen toen ze zagen dat vele inwoners van Medina toen bekeerden tot de Islam en zo langzaam hun macht aan het verliezen waren.

[Gatara]

Eraser schreef op 24-08-2006 @ 12:24 :
Ik zeg enkel dat geen enkele boodschap door middel van geweld is verkondigd. Niets defensief daaraan.

je woord "alsof" deed anders vermoeden Zeker omdat ik zowat hetzelfde zei.

[Il organista]

Relief schreef op 24-08-2006 @ 13:22 :
Het was niet de Profeet die onaangekondig in Medina aankwam. Medina nodigde hem uit. De joodse stammen hadden daar de grootste macht en waren die bang te verliezen toen ze zagen dat vele inwoners van Medina toen bekeerden tot de Islam en zo langzaam hun macht aan het verliezen waren.

Waar baseer je dat op?

Trouwens, nog even reagerend op je vorige post:

1. Ik selecteer niet zomaar wat, als je het stuk goed zou lezen, zou je zien dat bepaalde citaten het standpunt van Eraser en bepaalde citaten het standpunt van T_ID ondersteunen; ik heb geprobeerd zoveel mogelijk beide kanten van het boek aan het woord te laten in mijn citeren.

2. 'Die islamgeleerde' waar jij het over hebt, is een internationale autoriteit op het gebied van de Westerse Islam. Vind je het dan niet een beetje arrogant om te suggeren dat hij 'zomaar wat lult'?

[Joostje]

T_ID schreef op 23-08-2006 @ 21:12 :

Uiteraard. Iedereen kan best een boodschap verkondigen a la 'geloof of ik schiet'. Zo'n profeet verliest natuurlijk gezien de morele aspecten direct al zijn geloofwaardigheid, en dat was precies waar bovenstaande rel over ging.

Dat ligt aan het geloof, lijkt me. Er zijn genoeg geloven die moorden relativeren danwel goekeuren, denk bijvoorbeeld aan de 7 plagen van Egypte, kruistochten, bloedoffers van mayas, et cetera ad infinitum

[JaJ]

Er was zo'n kerel, die was minstens profeet, die een aantal Joodse kerels een tempel uit sloeg?

[hookee]

JaJ schreef op 24-08-2006 @ 21:14 :
Er was zo'n kerel, die was minstens profeet, die een aantal Joodse kerels een tempel uit sloeg?

Jij hebt goed opgelet op zondagsschool Inderdaad, er werd handel gedreven in de tempel, dat was die ene keer dat hij "pissed off" was.
Afgezien daarvan, best een aardige kerel. Je herinnert je vast wel het moment van de overspelige vrouw; we gebruiken nog steeds een gezegde: "wie onschuldig is werpe de eerste steen".
Mohammed had 'r (laten) bedolven denk ik.

Kun je trouwens het penetreren van een 9-jarig meisje óók onder "normaal profetisch gedrag" scharen? Ik denk dat Aisha behoorlijk emotioneel geweld is aangedaan, zelfs voor die tijd.

[Gatara]

hookee schreef op 24-08-2006 @ 22:49 :

Kun je trouwens het penetreren van een 9-jarig meisje óók onder "normaal profetisch gedrag" scharen? Ik denk dat Aisha behoorlijk emotioneel geweld is aangedaan, zelfs voor die tijd.

Ik weet niet hoe oud Aisha was toen ze begon met menstrueren, maar 9 jaar is behoorlijk jong voor een meisje/vrouw om dan al te beginnen (desalniettemin komt het wel voor en vind ik 11 of 12 jaar ook nog te jong voor seksueel contact )

[T_ID]

hookee schreef op 24-08-2006 @ 22:49 :
Kun je trouwens het penetreren van een 9-jarig meisje óók onder "normaal profetisch gedrag" scharen? Ik denk dat Aisha behoorlijk emotioneel geweld is aangedaan, zelfs voor die tijd.

De laatste keer dat ik dat vroeg kreeg ik dat ze vroeg volwassen was. Net alsof dat Mohamed minder pedofiel maakt... maar ja. Hetgeen overigens vlak gevolgt werd door een ban vanwege 'gebrek aan respect' toen het moslimbevrijdingsfront mijn kritiek op seksueel misbruik van kinderen niet pikte...

[hookee]

Wat ik niet begrijp is dat Mohammed zo verheerlijkt wordt. Duidelijk voor mij is dat het een soort warlord was die alle geneukten geneugten van het leven nam waar hij maar kon.
Zo'n beetje al het goede (lees; vredige) wat hij verkondigde stond allang geschreven in de bijbel, daar achteraf een andere draai aangeven heet gewoon blasfemie.

[Il organista]

hookee schreef op 25-08-2006 @ 13:01 :
Wat ik niet begrijp is dat Mohammed zo verheerlijkt wordt. Duidelijk voor mij is dat het een soort warlord was die alle geneukten geneugten van het leven nam waar hij maar kon.
Zo'n beetje al het goede (lees; vredige) wat hij verkondigde stond allang geschreven in de bijbel, daar achteraf een andere draai aangeven heet gewoon blasfemie.

Dat eerste is lichtelijk overdreven. Zowel de opmerking dat Mohammed verheerlijkt wordt (moslims zien hem als positief, anders kun je het toch ook niet verwachten?) als de opmerking dat hij een soort 'warlord' was, zijn lichtelijk overdreven. Hij was wel een soort van legeraanvoerder, maar hij was tevens profeet. Deze twee 'functies' vielen bij hem samen.

Daarnaast moet je niet vergeten dat de Qor'an niet alleen bijbelse gronden heeft: je kunt dus niet stellen dat Mohammed (die de Qor'an overigens niet zelf heeft geschreven) een bijbel heeft gepakt en daar wat aan heeft zitten sleutelen. In de Qor'an zijn bijvoorbeeld ook invloeden te vinden van het Jodendom (lees hier niet: het Oude Testament) en de natuurreligies op het Arabische schiereiland.

[JaJ]

hookee schreef op 24-08-2006 @ 22:49 :
Jij hebt goed opgelet op zondagsschool Inderdaad, er werd handel gedreven in de tempel, dat was die ene keer dat hij "pissed off" was.
Afgezien daarvan, best een aardige kerel. Je herinnert je vast wel het moment van de overspelige vrouw; we gebruiken nog steeds een gezegde: "wie onschuldig is werpe de eerste steen".
Mohammed had 'r (laten) bedolven denk ik.

Kun je trouwens het penetreren van een 9-jarig meisje óók onder "normaal profetisch gedrag" scharen? Ik denk dat Aisha behoorlijk emotioneel geweld is aangedaan, zelfs voor die tijd.

Jah, inderdaad. Maar, wat ik wil zeggen, is dat de meeste profeten ook maar mensen zijn, en dat die heus allemaal wel naar geweld of wrok of wat dan ook zullen grijpen, als zelfs die die tegelijkertijd God is, dat doet.

[T_ID]

Dat klopt, sommige van de pre-islamitisch natuurreligies hadden al een halve maan als symbool. Ook iets dat terug te vinden is op oude munten.

En natuurlijk was Mohamed niet slechts een plunderaar. Maar een profeet die ook nog eens steden gijzelt, onrechtvaardige verdragen afdwingt, reageerd met grof geweld wanneer die logischerwijs verbroken worden en karavaans overvalt is... tja.. hoe zal ik het zeggen zonder nog een flamewar te ontketenen.. niet bepaald het geloven waard.

[Il organista]

JaJ schreef op 25-08-2006 @ 13:18 :
Jah, inderdaad. Maar, wat ik wil zeggen, is dat de meeste profeten ook maar mensen zijn, en dat die heus allemaal wel naar geweld of wrok of wat dan ook zullen grijpen.

Natuurlijk zijn profeten ook maar mensen. De 'goddelijke boodschap' is niet los verkrijgbaar, zeg maar.

[Il organista]

T_ID schreef op 25-08-2006 @ 13:18 :
En natuurlijk was Mohamed niet slechts een plunderaar. Maar een profeet die ook nog eens steden gijzelt, onrechtvaardige verdragen afdwingt, reageerd met grof geweld wanneer die logischerwijs verbroken worden en karavaans overvalt is... tja.. hoe zal ik het zeggen zonder nog een flamewar te ontketenen.. niet bepaald het geloven waard.

Als ik je in de afgelopen tijd goed begrepen heb, is jouws inziens niets het geloven waard .

En ach, het zou enigszins overdreven zijn om Mohammed slechts als gemeen heerser/krijger te schetsen. Hij had zeker zijn mensonterende of strijdlustige momenten, maar hij zal niet echt door en door kwaad geweest zijn. Dat stellen riekt een beetje naar anti-islampolitiek en dat moeten we natuurlijk ook niet hebben.

[T_ID]

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 13:21 :
Als ik je in de afgelopen tijd goed begrepen heb, is jouws inziens niets het geloven waard .

Er zijn gradaties in. Zo heb ik niets tegen Boedhisme of Animisme (zolang het niet schadelijk of manipulatief is). Tevens heb ik weinig tegen het christendom zolang het niet fundamentalistisch of reactionair wordt. Tegen het Hindoeïsme, logischerwijs het kastesysteem. Tegen het Jodendom ook niet zo gek veel, hoewel ook daar zeker in fundamentalistische kringen misstanden bestaan. Tegen de islam echter al wat meer omdat compromiterende regels als minderwaardigheid van vrouwen en de werkelijkheid en alle ethische zaken ondergeschikt maken aan de koran daar veel meer de boventoon voeren.

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 13:21 :
En ach, het zou enigszins overdreven zijn om Mohammed slechts als gemeen heerser/krijger te schetsen. Hij had zeker zijn mensonterende of strijdlustige momenten, maar hij zal niet echt door en door kwaad geweest zijn. Dat stellen riekt een beetje naar anti-islampolitiek en dat moeten we natuurlijk ook niet hebben.

Niet zozeer anti-Mohamed als anti-vroege-islam. De kritiek dient natuurlijk ook om de tekortkomingen in de islam bloot te leggen.

Waarom er bijvoorbeeld nog nooit een verlichting in heeft plaatsgevonden die eigen denken verhief boven de geestelijke en moderne waarden als mensenrechten en relativisme door liet dringen, dat zijn vraagtekens die je wel degelijk bij de islam en de islamitische cultuur kunt stellen.

Ook het identificatiecomplex waardoor veel Moslims (zoals Eraser hierboven) als door een wesp gestoken reageren zodra er een negatief woord over de islam valt is iets waar terechte twijfels om mogen bestaan.

Want tja, hoezo mag dat niet gezegd worden? Mohamed had seks met een 9-jarige. Om zonder problemen seks met 9-jarigen te hebben moet je kicken op meisjes zonder secundaire geslachtskenmerken, beter bekend als een pedofiele geaardheid. Om de islam te vestigen is oorlog gevoert en zijn onschuldigen vermoord.

Allemaal feiten. Iedereen zal ze gewoon in overweging moeten nemen. Wat we doen met die feiten is waar het debat verder gaat.

[Il organista]

T_ID schreef op 25-08-2006 @ 13:41 :
Waarom er bijvoorbeeld nog nooit een verlichting in heeft plaatsgevonden die eigen denken verhief boven de geestelijke en moderne waarden als mensenrechten en relativisme door liet dringen, dat zijn vraagtekens die je wel degelijk bij de islam en de islamitische cultuur kunt stellen.

Ook het identificatiecomplex waardoor veel Moslims (zoals Eraser hierboven) als door een wesp gestoken reageren zodra er een negatief woord over de islam valt is iets waar terechte twijfels om mogen bestaan.

Want tja, hoezo mag dat niet gezegd worden? Mohamed had seks met een 9-jarige. Om zonder problemen seks met 9-jarigen te hebben moet je kicken op meisjes zonder secundaire geslachtskenmerken, beter bekend als een pedofiele geaardheid. Om de islam te vestigen is oorlog gevoert en zijn onschuldigen vermoord.

Allemaal feiten. Iedereen zal ze gewoon in overweging moeten nemen. Wat we doen met die feiten is waar het debat verder gaat.

Je eerste alinea is me niet helemaal duidelijk, maar ik neem aan dat je je afvraagt waarom er in de Islam nooit een verlichting heeft plaatsgevonden? Die heeft er echter wel plaatsgevonden, alleen die is lang niet in alle stromingen doorgedrongen. Verlichting roept namelijk tevens verdere 'fundamentalisering' op, zoals ook in het christendom.

Ik zal niet ontkennen dat Mohammed slechte dingen heeft gedaan (zie mijn post); echter, het alleen weergeven van deze slechte zaken zou een onjuist beeld geven. Kijk, hoe je het ook wendt of keert, Mohammed is nog steeds een bron van inspiratie voor velen. Het is goed om kritisch naar de ontstaansgeschiedenis van de Islam te kijken, maar het is m.i. net zo belangrijk om te begrijpen waarom Mohammed nog zo inspirerend werkt. Dat komt ongetwijfeld niet omdat hij seks heeft gehad met een minderjarige.

[hookee]

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 13:14 :
Dat eerste is lichtelijk overdreven. Zowel de opmerking dat Mohammed verheerlijkt wordt (moslims zien hem als positief, anders kun je het toch ook niet verwachten?)

Gezien de (uiterst gewelddadige) reacties op cartoons, de irritante gewoonte altijd "vzmh" achter z'n naam te zetten en, bijna elke eerstgeborene jongen Mohammed te noemen etc etc. noem ik het gewoon verheerlijking.

[T_ID]

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 13:53 :
Je eerste alinea is me niet helemaal duidelijk, maar ik neem aan dat je je afvraagt waarom er in de Islam nooit een verlichting heeft plaatsgevonden? Die heeft er echter wel plaatsgevonden, alleen die is lang niet in alle stromingen doorgedrongen. Verlichting roept namelijk tevens verdere 'fundamentalisering' op, zoals ook in het christendom.

Maar dan dus meer van Middeleeuwen naar modernere staatsbestellen. Maar zaken zoals dat de mening van de geestelijke (denk aan het domweg citeren van allerlei 'geleerden', zelfs tot hier op het forum) altijd superieur is aan alle meningen, zelfs als deze man klinklare onzin zou verkondigen, dat is iets waarin nooit een verlichting op is getreden. Of als dit is gebeurd dan is de stroming die dat volgt nooit tot het publiek doorgedrongen.

In Europa verloor de kerk autoriteit en ontstonden talrijke scheuringen in de kerk over zaken waarin de kerk van mening verschilde met de mensen. (mening van mens boven mening van kerk dus)

Ook moreel gezien is die ontwikkeling door gegaan, tot op de dag van vandaag, met als resultaat dat we nu geloven in zaken als liberalisme (ongehoord in feodale tijden), gelijke kansen, mensenrechten, of zaken als het ontwikkelen van de wetenschappelijke methode, en die verkiezen boven religie wanneer ze elkaar tegenspreken.

Zulke bewegingen neem ik niet waar in de islamitische wereld. Cultuurrelativisme leuk en aardig, maar ik denk dat er wel degelijk ethische verwijten mogelijk zijn daardoor.

[Il organista]

hookee schreef op 25-08-2006 @ 14:07 :
Gezien de (uiterst gewelddadige) reacties op cartoons, de irritante gewoonte altijd "vzmh" achter z'n naam te zetten en, bijna elke eerstgeborene jongen Mohammed te noemen etc etc. noem ik het gewoon verheerlijking.

1. In de cartoonkwestie kon ik me juist de reactie van moslims voorstellen. Natuurlijk wil ik daarmee de acties van moslims in het Verre Oosten goedpraten, maar ik vond het enigszins stom van de Deense cartoonist om zo'n ding te tekenen als je weet dat je er mensen opzettelijk mee beledigt.
2. Net zo irritant om over 'Jezus Christus' te praten: 'Christus' is een term die religieus geladen is; 'Jezus' zou voldoen. Echter, dit is ingeburgerd en de afkorting 'vzmh' niet. Vind je het ook vervelend als joden het consequent over G-d hebben?
3. Laat iedereen zelf kijken hoe hij zijn zoon noemt; maar inderdaad, dit lijkt op verheerlijking, ja. Overigens is in de oosterse landen dit gebruikelijker dan hier. Er zijn zeer veel joodse jongens die Joshua heten; is dat ook verheerlijking van Jezus?

[Gatara]

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 14:11 :
Er zijn zeer veel joodse jongens die Joshua heten; is dat ook verheerlijking van Jezus?

Nee, want dat komt niet van jezus af

[Gatara]

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 13:21 :

En ach, het zou enigszins overdreven zijn om Mohammed slechts als gemeen heerser/krijger te schetsen. Hij had zeker zijn mensonterende of strijdlustige momenten, maar hij zal niet echt door en door kwaad geweest zijn. Dat stellen riekt een beetje naar anti-islampolitiek en dat moeten we natuurlijk ook niet hebben.

Dat volg ik niet. Als je van mening bent dat Mohammed niet deugde, is dat toch niet noodzakelijk anti-islampolitiek? Ik kan van mening zijn dat Mohammed een nepperd was en graag oorlogje voerde, maar als een moslim(a) daar anders overdenkt en van mening is dat hij helemaal niet graag oorlogje voerde en wel een profeet was, dan is er gewoon sprake van een verschil van mening en geloof.

Het is niet aan mij om die personen af te kraken die niet eenzelfde mening als ik delen over Mohammed (en visa versa).

Mocht het zo zijn dat die betreffende moslim(a) oorlog, trouwen van 9-jarigen, het verkrijgen van vrouwelijke slaven door de echtgenoten van de mannen te vermoorden etcetera, gaat verheerlijken, is het een ander verhaal. Maar de meeste moslims die ik ken en/of gesproken mee heb, verheerlijken deze shit niet en proberen steeds te benadrukken dat vrede en devotie het belangrijkste aspect zijn voor Mohammed. Nou, zolang ze dat van mening zijn en mij met rust laten - voorzie ik geen problemen. Wilt echter niet zeggen dat ik niet nog steeds van mening mag zijn dat ik Mohammed neit kosher vind.

[Il organista]

Gatara schreef op 25-08-2006 @ 15:09 :
Dat volg ik niet. Als je van mening bent dat Mohammed niet deugde, is dat toch niet noodzakelijk anti-islampolitiek? Ik kan van mening zijn dat Mohammed een nepperd was en graag oorlogje voerde, maar als een moslim(a) daar anders overdenkt en van mening is dat hij helemaal niet graag oorlogje voerde en wel een profeet was, dan is er gewoon sprake van een verschil van mening en geloof.

Vandaar ook de uitdrukking 'riekt naar': het is het niet, maar zou ertoe kunnen leiden. Ik meende bij sommigen die hier posten, een enigszins anti-islamitische houding te bespeuren, maar ik kan me daar natuurlijk heel goed in vergissen.

Je hebt dan ook wel gelijk. Echter, als het gaat om 'feiten', zoals T_ID opmerkte, dan getuigt het van eerlijkheid als niet alleen de negatieve kanten van Mohammed belicht worden en als deze negatieve zaken in het culturele kader worden gezien waarin deze plaatsvonden.

Bovendien is Jezus een griekse vorm van het woord Joshua. Dat Joden hun zoons niet 'Joshua' noemen om daarmee Jezus te eren, is waarschijnlijk wel waar, dus het voorbeeld gaat inderdaad niet helemaal op.

[Gatara]

Il organista schreef op 25-08-2006 @ 15:16 :

Je hebt dan ook wel gelijk. Echter, als het gaat om 'feiten', zoals T_ID opmerkte, dan getuigt het van eerlijkheid als niet alleen de negatieve kanten van Mohammed belicht worden en als deze negatieve zaken in het culturele kader worden gezien waarin deze plaatsvonden.

Maar daarom hebben we gelukkig de reagerende moslims

en zo komt het geheel weer in balans

Natuurlijk moet je het bekijken van de relatie met Aïsha (moge Allah tevreden met haar zijn) bekijken in de tijdsgeest van toen. Het was destijds normaal om op jonge leeftijd te trouwen. Volgens de Sahih Bukhari en Muslim is het huwelijk voltrokken op 9-jarige leeftijd. Er wordt van uit gegaan dat Aïsha al menstrueerde en dus klaar was voor het huwelijk. Want ze was al op 6-jarige leeftijd met de profeet (vzmh) verloofd en pas toen ze een vrouw werd trok zij bij hem in.

@Gatara
Ik wil niet graag in een discussie waarbij er leugens worden in het debat worden gegooid door sommigen. Ik bedoel lees eerst wat en kom dan praten. Maar mensen zoals jij en Il Organista kun je nog normaal mee praten. Als je toch echt wat wilt weten over de profeet (vzmh) lees dan bijv. Het leven van Mohammed, het boek is de eerste biografie die over hem (vzmh) is geschreven. Veel info ook van westerse schrijvers wordt ook uit dit boek gehaald.

[T_ID]

Gatara schreef op 25-08-2006 @ 15:19 :
Maar daarom hebben we gelukkig de reagerende moslims

en zo komt het geheel weer in balans

Nee hoor, want die reageren niet, plaatsen een tekst, of verwijzen naar een site of een boek dat je eerst maar moet lezen 'om alles zonder leugens te weten te komen', om daarna de discussie af te kappen, dat durf ik te wedden.

of wacht, dat is hier vlak boven al gebeurd.

[Gatara]

Eraser schreef op 25-08-2006 @ 18:20 :
Natuurlijk moet je het bekijken van de relatie met Aïsha (moge Allah tevreden met haar zijn) bekijken in de tijdsgeest van toen. Het was destijds normaal om op jonge leeftijd te trouwen. Volgens de Sahih Bukhari en Muslim is het huwelijk voltrokken op 9-jarige leeftijd. Er wordt van uit gegaan dat Aïsha al menstrueerde en dus klaar was voor het huwelijk. Want ze was al op 6-jarige leeftijd met de profeet (vzmh) verloofd en pas toen ze een vrouw werd trok zij bij hem in.

toen ik 9 was klom ik in bomen en speelde nog met van alles en nog wat. Ook zelfs toen ik pas aan mijn pubertijd begon.
Nu weet ik wel dat men vroeger eerder als volwassene werd behandeld en je je waarschijnlijk ook eerder gedroeg als volwassene (de verantwoordelijkheden), maar kom op... 9 jaar is wel eeeerrrug jong. Ook als je dan al menstrueert.

@Gatara
Ik wil niet graag in een discussie waarbij er leugens worden in het debat worden gegooid door sommigen. Ik bedoel lees eerst wat en kom dan praten.

Wat als het misvattingen betreft? Dan kun je die persoon niet kwalijk nemen dat deze persoon "leugens" verkondigd en er slechts tegenin gaan door het tegendeel trachten te bewijzen. Negeren is niet zo netjes

[Gatara]

@Eraser,
Ik vond een verkorte versie van je boek terug op het internet en het stemt me somber (het is erger, dan ik gedacht had (wat ik erover had gelezen in de Koran en hadith)):

"20- khaybar

In the seventh year of the Hijra the apostle rode out with sixteen hundred followers on an expedition against the Jewish tribe of Khaybar, about one hundred miles distant. They tra_velled by a route which would prevent the Khaybar from receiv_ing assistance from their allies, the Ghatafan.

When the apostle reached the valley of Khaybar he halted his companions and prayed to Allah. 'Lord of the heavens and the earth they embrace, Lord of both worlds and all they contain, Lord of the devils and those they pervert, Lord of the winds and all that they scatter! We ask Thee for the good of this village, the good of its inhabitants, and the good of whatever is in it, and we flee to Thee for refuge from its evil, from the evil of its inhabitants, and from the evil of whatever is in it. Onward, in the name of Allah!' These words he uttered in every village he entered.

The apostle of Allah would not attack the Khaybar until next morning; if he heard the call to prayers, he would not attack, but if he failed to hear them, he would attack. 'We halted at Khaybar for the night, and the apostle waited and heard no morning call to prayer, so he mounted his horse and we mounted ours. I [the prophet's servant, Anas] rode behind Abu Talha, so close that my foot touched that of the apostle of Allah. We met a few labourers going forth early to their work, bearing spades and baskets, and when they beheld the apostle with his army they cried out and fled. The apostle said "Allah Akbar! Khaybar will be destroyed." '

The apostle occupied the Jewish forts one after the other, taking prisoners as he went. Among these were Safiya, the wife of Kinana, the Khaybar chief, and two female cousins; the apostle chose Safiya for himself. The other prisoners were distributed among the Muslims. Bilal brought Safiya to the apostle, and they passed the bodies of several Jews on the way. Safiya's female companions lamented and strewed dust on their heads. When the apostle of Allah observed this scene, he said, 'Remove these she‑devils from me’ But he ordered Safiya to remain, and threw his reda [cloak] over her. So the Muslims knew he had reserved her for his own. The apostle reprimanded Bilal, saying, 'Hast thou lost all feelings of mercy, to make women pass by the corpses of their husbands?'

The Muslims were in the habit of eating the flesh of their own donkeys, but on this day the apostle made various prohibitions for the future; no Believer was to eat the flesh of tame donkeys. Although the apostle of Allah forbade this flesh, he permitted consumption of horse flesh. He also declared, 'It is not lawful for a Believer to irrigate another man's harvest [to have intercourse with pregnant captives]; nor shall any Believer have intercourse with a captive woman until she has been purified; neither shall a Believer ride a captured animal which has not been assigned to him and return it, emaciated, to the joint stock of plunder; neither shall he wear a captured garment and return it, worn out, to the stock of plunder.'

After the apostle of Allah had conquered the Khaybar forts and possessions, he arrived near the forts of al‑Watih and al_-Sulalim, which were the last strongholds. These he besieged.

Then Marhab the Jew came out and uttered the challenge to single combat. The apostle said, 'Who will answer this man's challenge?' and Muhammad b. Maslama replied, 'I shall! I must avenge my brother who was slain yesterday!'

As they approached one another the two combatants were separated by an aged tree which served both of them as a shelter, and when one of them dodged behind it the other lopped off branches with his sword; and they continued this game until the tree was quite denuded of branches, and looked like a man. Then Marhab assailed the Muslim and struck at him, but he held out his shield and the sword stuck fast in it; then the Muslim killed him.

Ali performed great feats in the battle. 'When he approached the castle its people came out and he attacked them. A Jew struck him so as to make him drop his shield from his hand, but Ali took up a door near the fort and used it as a shield to protect himself, using it as such until Allah bestowed victory on him; then he threw it away. When all was over, I and seven men tried to turn this door over, but we had not the strength.'

After about ten days, the people realized the hopelessness of attempting to hold out; so they asked for peace and that their lives be spared. The apostle agreed, because he had already subdued all the other territory.

Kinana, the husband of Safiya, had been guardian of the tribe's treasures, and he was brought before the apostle, who asked where they were hidden. But Kinana refused to disclose the place. Then a Jew came who said, 'I have seen Kinana walk around a certain ruin every morning.' The apostle asked Kinana, 'Art thou prepared to die if we find thou knewest where the treasure was?' And he replied, 'Yes.' So the apostle ordered the ruin to be dug up, and some of the treasure was found. After that Kinana was asked again about the remainder, but he still refused to tell. The apostle of Allah handed him over to al‑Zubayr, saying, 'Torture him until he tells what he knows', and al‑Zubayr kindled a fire on his chest so that he almost expired; then the apostle gave him to Muhammad b. Maslama, who struck off his head.

When the people of Fadak, a Jewish town nearby, heard what was taking place they sent emissaries to the apostle to ask him to spare them and they would abandon to him all their property. He agreed. After he had reached an understanding with the people of Khaybar, they asked to be allowed to cultivate their own lands, and to retain one‑half of the produce, saying, 'We know the estates better than thou, and how to cultivate them.' The apostle concluded peace with them on this basis, but added, 'If we should find it convenient to expel you, we shall do so.' The people of Fadak made peace with him on the same terms; the property of Khaybar was thus common to all the Muslims, but that of Fadak belonged to the apostle of Allah, because he had conquered it without the aid of cavalry or camels.

After the apostle of Allah had rested, the captive woman Zaynab brought him a roasted sheep. She had asked what portion of the sheep the apostle of Allah most enjoyed and, having been told that it was the leg, she put much poison into it, although she also poisoned the whole sheep. When she placed it before the apostle he took a bite, but did not swallow; Bishr likewise took a piece, but he did swallow. Then the apostle of Allah spat his out, saying, 'This bone informs me that it is poisoned.' He summoned the woman, who confessed what she had done, and asked, 'What made thee do this?' She replied, 'It is no secret to thee, what my people feel towards thee. I said to myself, "If he be only a king, we shall be delivered of him; but if he be a prophet, he will know of the poison and guard himself."' The apostle released her, but Bishr died of the piece he had eaten.

During his last sickness, years later, the apostle said, 'I feel the vein of my heart bursting from the food I ate at Khaybar'; from these words, Muslims conclude that the apostle died a martyr of battle, as well as being favoured by Allah with the dignity of prophetic office.

The plunder of Khaybar, the richest part of the Hijaz, was greater than any before. There were dates, oil, honey and barley, as well as sheep and camels and jewels.

Punishment for disobeying the prohibitions given on the day of Khaybar was swift. On the way back to Medina a slave of the apostle was struck by a chance arrow and killed. 'We said, "May he rejoice in paradise", but the apostle replied, "By no means! I swear that the cloak which he stole from the booty at Khaybar is now burning on him in hell!" A companion of the apostle who heard these words approached, and said "0, apostle of Allah! I took two thongs for my sandals", and he replied, "Then you will suffer two thongs of fire." ' "

T_ID schreef op 25-08-2006 @ 18:22 :
boek dat je eerst maar moet lezen 'om alles zonder leugens te weten te komen', om daarna de discussie af te kappen, dat durf ik te wedden.

of wacht, dat is hier vlak boven al gebeurd.

Het was misschien overtuigender geweest als je voor mijn post dit had gepost

Gatara schreef op 25-08-2006 @ 18:37 :


toen ik 9 was klom ik in bomen en speelde nog met van alles en nog wat. Ook zelfs toen ik pas aan mijn pubertijd begon.
Nu weet ik wel dat men vroeger eerder als volwassene werd behandeld en je je waarschijnlijk ook eerder gedroeg als volwassene (de verantwoordelijkheden), maar kom op... 9 jaar is wel eeeerrrug jong. Ook als je dan al menstrueert.

[/b]

Wat als het misvattingen betreft? Dan kun je die persoon niet kwalijk nemen dat deze persoon "leugens" verkondigd en er slechts tegenin gaan door het tegendeel trachten te bewijzen. Negeren is niet zo netjes [/B]

In jouw ogen en zelfs van veel moslims is dit inderdaad jong.

Nee, ik hou het toch bij leugens. Want de intentie van bepaalde posters is niet bepaald positief.

Gatara schreef op 25-08-2006 @ 18:45 :
Samenvatting

Wat is je bron? en is er enkel een samenvatting van de slag bij Kaybar of van zijn hele leven?

[T_ID]

Eraser schreef op 25-08-2006 @ 19:21 :
Nee, ik hou het toch bij leugens. Want de intentie van bepaalde posters is niet bepaald positief.

Ah, dus het is een feit dat Mohamed seks heeft gehad met een 9-jarige, maar ómdat ik het vertel is het een leugen?

Oh... ach so..

[hookee]

Eraser schreef op 25-08-2006 @ 19:31 :
Wat is je bron? en is er enkel een samenvatting van de slag bij Kaybar of van zijn hele leven?

Ah, dus jij wil eigenlijk Mohammed afwegen aan "het gemiddelde".
Zo kan ik naast mijn dagelijkse seriemoord nog zóveel goed doen dat ik 1400 jaar later nog aanbeden word... Helaas werkt het zo niet (meer). Als ik te hard rij krijg ik een bon, ook al rij ik daarna te langzaam

[Gatara]

Eraser schreef op 25-08-2006 @ 19:31 :
Wat is je bron? en is er enkel een samenvatting van de slag bij Kaybar of van zijn hele leven?

uit dat boek dat je me had aangeraden?

Ja, ik heb begrepen dat het een samenvatting is dat je op Internet hebt gevonden.

hookee schreef op 25-08-2006 @ 21:20 :
Ah, dus jij wil eigenlijk Mohammed afwegen aan "het gemiddelde".
Zo kan ik naast mijn dagelijkse seriemoord nog zóveel goed doen dat ik 1400 jaar later nog aanbeden word... Helaas werkt het zo niet (meer). Als ik te hard rij krijg ik een bon, ook al rij ik daarna te langzaam

Nee ik wil hem niet afwegen aan het gemiddelde en waar uit leidt jij dat ik ook maar iets van zijn daden afkeur?

[Gatara]

Eraser schreef op 25-08-2006 @ 23:04 :
Ja, ik heb begrepen dat het een samenvatting is dat je op Internet hebt gevonden.

Ok. Die samenvatting is van het gehele boek - en dus zijn hele leven. Ik haalde Khaibar aan, omdat ik dat eerder al had aangehaald met die quote uit de hadith.

[T_ID]

Eraser schreef op 25-08-2006 @ 23:05 :
Nee ik wil hem niet afwegen aan het gemiddelde en waar uit leidt jij dat ik ook maar iets van zijn daden afkeur?

Met wat hij heeft gedaan zul je wel moeten om door anderen enigsinds serieus genomen te worden.

Dan kun je nog zo hard schreeuwen dat ik een racist zou zijn, maar kindermisbruik en afpersing met geweld zijn gewoon niet goed te praten.

[hookee]

Eraser schreef op 25-08-2006 @ 23:05 :
Nee ik wil hem niet afwegen aan het gemiddelde en waar uit leidt jij dat ik ook maar iets van zijn daden afkeur?

Mag ik dan aannemen dat jij al zijn daden goedkeurt?
Of valt het onder de noemer "begrijpelijk omdat zij...". Zoals een groot percentage Britse moslims aanslagen op burgers goedkeuren of "begrijpelijk" vinden?

[Relief]

Trouwens, mag ik de bronnen zien van alle deze beschuldigingen? Het is natuurlijk lekker makkelijk om een religie af te kraken zonder fatsoenlijke bronnen. Het enige wat ik adviseer is: lees het boek van Karen Armstrong is. Islam en de geschiedenis van een wereldgodsdienst.

Wat betreft Aisha. Ze werd op 9 jarige leeftijd uitgehuwd (op aandringen van de vriend van de profeet). Ze trok pas bij hem in op 14 jarige leeftijd. De Profeet (VZMH) respecteerde haar jonge leeftijd en ze heeft hem nooit kinderen gegeven. Zij was aan zijn zij tot hij stierf en was na chadija de belangrijkste vrouw in zijn leven. Dus al die beschuldigingen van dat de Profeet (VZMH) met haar iets heeft gedaan zijn puur gebasseerd op de aanname dat elke getrouwde vrouw uberhaupt sex met haar man heeft gehad. Er is maar 1 vrouw buiten Chadija die hem kinderen heeft geschonken en dat was de dochter van een Egyptische koning. Waar hij trouwens tegen zijn zin mee trouwde (hij wou de goede relaties met die koning niet verstoren). De rest waren weduwen, volwassene vrouwen etc. Weduwen van de beste vrienden van de Profeet die hij niet aan hun lot kon overlaten.

[Gatara]

Erm

ik haalde net texten aan uit de Koran, Hadith en uit het boek dat Eraser aanhaalde.

Nu nog daarop ingaan

Gatara schreef op 26-08-2006 @ 13:45 :
Erm

ik haalde net texten aan uit de Koran, Hadith en uit het boek dat Eraser aanhaalde.

Nu nog daarop ingaan

Als het goed was ik daar al eerder op in gegaan.

Relief schreef op 26-08-2006 @ 13:12 :
Trouwens, mag ik de bronnen zien van alle deze beschuldigingen? Het is natuurlijk lekker makkelijk om een religie af te kraken zonder fatsoenlijke bronnen. Het enige wat ik adviseer is: lees het boek van Karen Armstrong is. Islam en de geschiedenis van een wereldgodsdienst.

Wat betreft Aisha. Ze werd op 9 jarige leeftijd uitgehuwd (op aandringen van de vriend van de profeet). Ze trok pas bij hem in op 14 jarige leeftijd. De Profeet (VZMH) respecteerde haar jonge leeftijd en ze heeft hem nooit kinderen gegeven. Zij was aan zijn zij tot hij stierf en was na chadija de belangrijkste vrouw in zijn leven. Dus al die beschuldigingen van dat de Profeet (VZMH) met haar iets heeft gedaan zijn puur gebasseerd op de aanname dat elke getrouwde vrouw uberhaupt sex met haar man heeft gehad. Er is maar 1 vrouw buiten Chadija die hem kinderen heeft geschonken en dat was de dochter van een Egyptische koning. Waar hij trouwens tegen zijn zin mee trouwde (hij wou de goede relaties met die koning niet verstoren). De rest waren weduwen, volwassene vrouwen etc. Weduwen van de beste vrienden van de Profeet die hij niet aan hun lot kon overlaten.

Er zijn inderdaad hadeeths die claimen dat ze tussen haar 14de en 20ste is uitgehuwelijkd. Maar er over het algemeen sahih Bukhari en sahih Muslim geaccepteerd die beiden vermelden dat ze op haar 9de met hem is getrouwd.

[Gatara]

Eraser schreef op 26-08-2006 @ 18:44 :
Als het goed was ik daar al eerder op in gegaan.

Ja, op de koran en hadith citaten wel, maar niet op Khaibar-verhaal.

zelfde reactie als bij de hadith lijkt me aangezien ze dezelfde gebeurtenis beschrijven.