The Little Mermaid [Binnenkort op dvd]

The Lion King heeft wel degelijk emotionele waarde en de liefde tussen Nala en Simba ontstaat niet zómaar. Plotseling weerzien, een bepaalde onafscheidelijkheid sinds hun jeugd...Daarnaast, als je als leeuw je hele jeugd verstoken blijft van enige seksuele opwinding, geilt elke leeuwin je op. En Nala is toevallig die leeuwin (al is de hele ontmoeting wel erg 'toevallig').

Scar is een prima gelaagde bad guy. Zijn haat is duidelijk gevoed door de 'rank' binnen de familie die hij onterend vindt. De listigheid en de misleiding van Scar zijn op een mooie manier uitgewerkt.
Maar ik geef toe, Jafar en Scar hadden broertjes kunnen zijn.

Maar goed, Lion King overtreft The Little Mermaid wel, vind ik. Trouwens, die scène met de kok in TLM vond ik heel erg ongrappig. Als kind vond ik het al flauw.

[Dinalfos]

Lees het vorige debat over The Lion King/Aladdin eens. Daar staan goede argumenten in.


(Al zeg ik het zelf)

[Levitating Nun]

Mark Almighty schreef op 12-09-2006 @ 23:01 :
The Lion King heeft de emotionele betrokkenheid van een zakje pinda's, Nun.

Dat is natuurlijk persoonlijk

[Dinalfos]

Nee, het is gewoon pertinent onjuist.

[Reynaert]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 10:06 :
Lees het vorige debat over The Lion King/Aladdin eens. Daar staan goede argumenten in.


(Al zeg ik het zelf)

Link?

[Levitating Nun]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 10:42 :
Nee, het is gewoon pertinent onjuist.

Dat is ook mijn mening.

[Dinalfos]

Reynaert schreef op 13-09-2006 @ 10:43 :
Link?

http://forum.scholieren.com/showthre...ghlight=disney

Dit is de enige die ik kon vinden, maar ik weet zeker dat er nog iets aan vooraf ging.

Edit: dit is dus inderdaad niet het topic dat ik bedoelde.

[Mark Almighty]

Reynaert schreef op 12-09-2006 @ 23:42 :
Ik bedoel: als klein kind alsmaar ontkennen dat je ooit zal worden zoals je vader en moeder en uiteindelijk realiseren dat die het zo gek nog niet bedacht hadden, dat motief is sterk verweven met de relatie tussen Simba en Nala.

Bedoel je misschien dat Simba en Nala van kinds af aan al door hun ouders aan elkaar beloofd waren, maar dat ze daar niets van wilden weten? Dat z elater erachter komen dat ze wel degelijk bij elkaar horen, en dat dat gespiegeld is aan het besef van Simba dat hij zijn vader op moet gaan volgen, zodat hij terugkeert om Scar te bevechten?

Ik kan die romance tussen hen niet geloven. Na jaren in afzondering geleefd te hebben, komt Simba Nala plotseling weer tegen. Eerst bekvechten ze wat, dan zingen Timon & Pumbaa een uiterst irritant liedje en plotseling zijn ze verliefd?

Vergelijk dat eens met The little mermaid. Dat is liefde op het eerste gezicht, maar zelfs dat is beter uitgewerkt. Ariël riskeert haar leven om Erik te redden en dan volgt die scène op het strand, als zij voor hem zingt. Dat doet ze met zoveel kracht en zoveel overtuiging (de reactie van Sebastiaan onderstreept dat nog eens) dat ik het geloof. Dan wil ze ook nog eens haar stem opgeven om de kans te krijgen Erik te versieren. Dat toont diepte, vind ik, in tegenstelling tot de Simba-Nala romance.

Verder is zij uiteindelijk de aanzet voor Simba om met zijn verleden in het reine te komen. De liefde voor haar zorgt ervoor dat Simba zijn oude leven weer leert lief te hebben, zo erg dat hij ervoor wil vechten.

Dat is niet juist. Nala wil dat Simba teruggaat om Scar te bevechten, maar daar wil hij niets van weten. Hij gaat er vandoor. Dan komt Rafiki eraan te pas, en de geest van zijn overleden vader (Hamlet, anyone?) en *hij* overtuigt Simba ervan de troon op te eisen. Het is zijn vader voor wie Simba het doet.

Scar verschilt op een belangrijk punt van Jafar, hoewel de oppervlakte van hun karakter misschien op elkaar lijkt. Scar is naar mijn mening een interessantere slechterik, omdat hij tot de familie behoort. Hij is geen buitenstaander, het is iemand die bij Simba hoort, ze zijn voor altijd met elkaar verbonden en moeten het daarmee doen. Jafar mag dan het vertrouwen van de sultan hebben, het vertrouwen dat de complete familie leeuwen in Scar heeft is veel diepgaander (eerst Simba, Mufasa, dan Sarabi en de rest van de leeuwen). Scar is niet zo maar een slechterik, hij is één van hen.

Hier ligt meteen één van de zwaktes van de film, vind ik. Er zitten gaten in het verhaal:

Waarom heeft Mufasa niet veel eerder doorgehad dat Scar niet te vertrouwen was? Hij was niet bij de ceremonie waarbij Simba werd getoond aan de dieren. Hij had een totaal gebrek aan respect voor Mufasa. Hij accepteerde Simba niet als zijn toekomstige koning. Hij probeerde Zazoo op te eten. Zoiets moet toch argwaan wekken?

Waarom hebben Sarabi en de andere leeuwen niet door dat er iets niet klopt aan de dood van Mufasa? Vlak na zijn dood komt Scar al met de hyena's op de proppen. Hij heeft een visie over hoe de leeuwen en de hyena's met elkaar kunnen samenleven. Dat duidt op een allang uitgedokterd plan. Waarom heeft niemand argwaan?

Wat Timon en Pumbaa betreft heb je een beetje gelijk, maar het blijft een kinderfilm en als kind kon ik ze zeker waarderen.

Ik denk dat je ook sidekicks kunt creëeren die ook voor oudere kijkers interessant zijn, zoals Iago en de Geest in Aladdin. Die laatste kon grappen maken die kinderen leuk vonden, maar een dubbele laag hadden voor oudere kijkers.

Alleen jammer dat ze zo uitgemolken zijn met hun tekenfilmserie en The Lion King 3.

Walt Disney zelf was een uitgesproken tegenstander van vervolgfilms. (Bron: Rein van Willigen, 'Mou$e Entertainment', SUN, 1999)

Volgens mij was het ook de eerste Disney-film die de dood van een karakter liet zien. Dat heeft ontzettend indruk op me gemaakt toen ik de film voor het eerst zag; ik dacht voortdurend dat Mufasa wel weer tot leven zou komen.

Bij het maken va Lady and the Tramp had men eerst gepland dat Snuif dood zou gaan, nadat hij de wagen van de hondevanger met Vagebond erin, tot stoppen had gebracht en onder het wiel terecht was gekomen. Maar men dacht dat het publiek dat niet zou pikken.

Bij welke Disney-films voel jij je dan heel erg betrokken, en hoe komt dat?

Ik ben betrokken bij de quest van Ariël, zoals ik al zei, en dat komt doordat haar motieven zo vastberaden en zonder twijfel overgebracht worden. We hebben hier een hoofdpersoon dat zich bijzonder kwetsbaar opstelt en haar lot in de handen van de verkeerde legt (Ursula) om dan maar bij haar geliefde te kunnen zijn.

Mulan vind ik ook erg goed. Zij heeft zelfs een nog beter motief voor haar acties: het gaat haar om haar oude vader en nooit om zichzelf. Ze wil hem redden en gaat daarom zelf in het leger, met alle gevaren en gevolgen van dien. Ik vind Mulan één van de sterkste karakters van Disney.

De inspanningen van Aladdin om hogerop te komen vind ik ook erg goed, hoewel hij begint met egoïstische motieven (de prinses krijgen). Maar als hij eenmaal gemerkt heeft wat dat gedrag hem heeft opgeleverd, doet hij alles om Agrabah te redden. Hij offert zelfs zijn laatste wens op om de Geest te bevrijden, in plaats van weer een prins te worden. En dat is voordat de Sultan de wet had veranderd. Dat vind ik sterk.

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 10:59 :
http://forum.scholieren.com/showthre...ghlight=disney

Dit is de enige die ik kon vinden, maar ik weet zeker dat er nog iets aan vooraf ging.

Edit: dit is dus inderdaad niet het topic dat ik bedoelde.

Ghehe... er zijn er minstens drie, dacht ik.

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 17:26 :
Vergelijk dat eens met The little mermaid. Dat is liefde op het eerste gezicht, maar zelfs dat is beter uitgewerkt. Ariël riskeert haar leven om Erik te redden en dan volgt die scène op het strand, als zij voor hem zingt. Dat doet ze met zoveel kracht en zoveel overtuiging (de reactie van Sebastiaan onderstreept dat nog eens) dat ik het geloof. Dan wil ze ook nog eens haar stem opgeven om de kans te krijgen Erik te versieren. Dat toont diepte, vind ik, in tegenstelling tot de Simba-Nala romance.

En dat vond ík dus weer niet overtuigend

Maar goed, de fantasievolle onderwaterwereld en de dreiging van Ursula zijn dan ook de sterkste punten van die film, niet de sullige romance van Ariel. Ik zag een aantal jaren geleden een Japanse tekenfilm die dit beter uitwerkte.

Overigens, de romance tussen Simba en Nale is ook absoluut niet het sterkste punt van The Lion King, hoewel ik het een stuk mooier vond dan in Mermaid.

Hier ligt meteen één van de zwaktes van de film, vind ik. Er zitten gaten in het verhaal:

Waarom heeft Mufasa niet veel eerder doorgehad dat Scar niet te vertrouwen was? Hij was niet bij de ceremonie waarbij Simba werd getoond aan de dieren. Hij had een totaal gebrek aan respect voor Mufasa. Hij accepteerde Simba niet als zijn toekomstige koning. Hij probeerde Zazoo op te eten. Zoiets moet toch argwaan wekken?

Vergeet niet, Scar is ongeveer even oud als Mufasa. Ze kennen elkaar dus al jaren. Wat Scar allemaal flikte zal tot dan aan toe niet meer argwaan hebben opgwekt dan normaal. Volgens mij zat Scar heimelijk te wachten en heeft hij zich in de aanloop betrekkelijk koest gehouden waardoor alle eventuele wickedness(zoals het willen opeten van Zazoo) geen verrassingen opleverde. Er zijn genoeg mensen die noodgedwongen een vervelend familielid moeten tolereren. Dat wil echter niet zeggen dat je meteen verwacht dat dat familielid een moorddadige scheme aan het opzetten is.

Tot zover geen echte gaten.

Waarom hebben Sarabi en de andere leeuwen niet door dat er iets niet klopt aan de dood van Mufasa? Vlak na zijn dood komt Scar al met de hyena's op de proppen. Hij heeft een visie over hoe de leeuwen en de hyena's met elkaar kunnen samenleven. Dat duidt op een allang uitgedokterd plan. Waarom heeft niemand argwaan?

Het is inderdaad normaal om op z'n minst argwaan te krijgen nadat een onbetrouwbaar persoon als Scar en een door iedereen geliefde leeuw als Simba tegenover elkaar komen te staan. Maar kom op, dit is echt een nitpick. In andere films vallen er ook wel van dit soort dingen te bespeuren.

Ik denk dat je ook sidekicks kunt creëeren die ook voor oudere kijkers interessant zijn, zoals Iago en de Geest in Aladdin. Die laatste kon grappen maken die kinderen leuk vonden, maar een dubbele laag hadden voor oudere kijkers .

Eigenlijk zijn Timon & Pumbaa niet te vergelijken met Genie.. Timon & Pumbaa vervullen de functie van een plot key. Ze zijn belangrijk voor Simba's karakterboog. De humor is infantiel en grappig op een wat eenvoudigere manier, wat natuurlijk ook de bedoeling was. Maar de hoofdmoot is toch wel het voor Disney-begrippen bloedserieuze en wellicht epische verhaal.

Trouwens, zo verschrikkelijk leuk was Genie nou ook weer niet. Het waren misschien "gelaagde" grappen, maar erg significant zou ik ze niet willen noemen. Daarnaast is die kutpapegaai nog irritanter dan dat pruttelende serviesgoed uit Beauty.

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 18:13 :
Maar goed, de fantasievolle onderwaterwereld en de dreiging van Ursula zijn dan ook de sterkste punten van die film, niet de sullige romance van Ariel.

Dat zijn inderdaad ook erg sterke punten die voor The little mermaid spreken. Maar om nou die romance af te doen als 'sullig'... nou nee.

Ik zag een aantal jaren geleden een Japanse tekenfilm die dit beter uitwerkte.

Hmm... zullen we het met het oog op The Lion King, maar niet over Japanse tekenfilms hebben?

[Uitleg over Scar]Tot zover geen echte gaten.

Dan heb ik er nog een paar andere:

Neem de scène waarin Timon, Pumbaa en Simba over die boomstam lopen tijdens het lied 'Hakuna Matata'. Simba wordt volwassen, maar Timon en Pumbaa worden geen dag ouder. Hoe kan dat?

Waar zijn alle mannelijke leeuwen gebleven? Als Simba uiteindelijk terugkomt, zijn er alleen Sarabi, zijn moeder en Nala en verder allemaal leeuwinnen. Waar zijn de mannen gebleven?

Waarom moet Nala Simba komen halen om Scar te verjagen? De grote horde leeuwinnen had zelf Scar kunnen verjagen. Hij was numeriek absoluut in de minderheid. De hyena's waren geen partij geweest voor de leeuwen. Daarom hebben ze immers ook de jaren ervoor in afzondering geleefd, omdat ze er door de leeuwen onder werden gehouden.

Het is inderdaad normaal om op z'n minst argwaan te krijgen nadat een onbetrouwbaar persoon als Scar en een door iedereen geliefde leeuw als Simba tegenover elkaar komen te staan. Maar kom op, dit is echt een nitpick. In andere films vallen er ook wel van dit soort dingen te bespeuren.

Niks nitpick. Het gaat hier om een plotelement. Hoe je een verhaal kundig vertelt. Een eerste vereiste voor een goede film. Bij iedere andere film zou ik ook op dit soort dingen wijzen. Zo vind ik bijvoorbeeld die kok-scène in The little mermaid het verhaal ophouden.

Eigenlijk zijn Timon & Pumbaa niet te vergelijken met Genie.. Timon & Pumbaa vervullen de functie van een plot key. Ze zijn belangrijk voor Simba's karakterboog. De humor is infantiel en grappig op een wat eenvoudigere manier, wat natuurlijk ook de bedoeling was.

Is de Geest geen plotelement? Hoe had jij de film Aladdin voorgesteld zonder de Geest? En vergeet niet dat Aladdin's karakteromslag duidelijk wordt als hij de Geest vrijwenst, ten koste van zijn eigen wens.

Maar de hoofdmoot is toch wel het voor Disney-begrippen bloedserieuze en wellicht epische verhaal.

Mwa... ik vind The hunchback of Notre Dame, ondanks het happy end, dat ingaat tegen de roman, ook bloedserieus en welhaast episch, hoor.

Trouwens, zo verschrikkelijk leuk was Genie nou ook weer niet. Het waren misschien "gelaagde" grappen, maar erg significant zou ik ze niet willen noemen.

Geest is alleen al belangrijk als het eerste personage in een animatiefilm bedoeld voor kinderen, die dat soort grappen maakt, zoals verwijzingen naar bekende personen, films en actualiteit. Later is dat in films als Shrek eindeloos gekopiërt.

Daarnaast is die kutpapegaai nog irritanter dan dat pruttelende serviesgoed uit Beauty.

Laat ik Iago nou net heel erg grappig vinden. Dat eeuwige gechagarijn vond ik een verademing na al die vrolijke sidekicks. En dat pratende serviesgoed in Beauty and the Beast... dat zal dan wel een kwestie van smaak zijn, maar ik vond ze wel leuk. Bovendien zijn zij degenen die het Beest overhalen contact te maken met Belle.

*Edit: typo's*

[Uice]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 18:31 :
Waarom moet Nala Simba komen halen om Scar te verjagen? De grote horde leeuwinnen had zelf Scar kunnen verjagen. Hij was numeriek absoluut in de minderheid.

Dan zouden ze geen koning gehad hebben. Ze hechten nogal wat waarde aan de monarchie, dus de rechtmatige koning moest sowieso terugkomen.

Een belangrijker bezwaar vind ik het feit dat Nala eerst Pumbaa wilde opeten, maar hier vanaf zag toen bleek dat hij met Simba bevriend was. Dit betekent dus wel dat Nala en alle andere leeuwen al heel wat Timons en Pumbaa's hebben verorberd, zonder dat hier echt over gesproken wordt. Vond ik toch best een storende gedachte als kind.

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 17:26 :
Ik kan die romance tussen hen niet geloven. Na jaren in afzondering geleefd te hebben, komt Simba Nala plotseling weer tegen. Eerst bekvechten ze wat, dan zingen Timon & Pumbaa een uiterst irritant liedje en plotseling zijn ze verliefd?

(...)

Waarom hebben Sarabi en de andere leeuwen niet door dat er iets niet klopt aan de dood van Mufasa? Vlak na zijn dood komt Scar al met de hyena's op de proppen. Hij heeft een visie over hoe de leeuwen en de hyena's met elkaar kunnen samenleven. Dat duidt op een allang uitgedokterd plan. Waarom heeft niemand argwaan?

Wat betreft die romance tussen Simba en Nala, zie mijn reactie hierboven. Lang niet gezien, jeugdvriendschap en kameraadschap bloeit weer op, maar dit maal gepaard met puberteit, en dus ontluikende liefde. Misschien wat snel, maar het is zeker niet ondenkbaar.

Waarom Sarabi en de andere leeuwen niks gedaan hebben: Scar was allereerst de rechtmatige troonopvolger, dat was de 'wet'. En argwaan? Ach, kijk eens ter vergelijking naar Hitler en zijn regime. Veel mensen geloofden niet dat vernietigingskampen bestonden, dat zoiets waar kon zijn. Er was wel verzet, maar dat werd de kiem in gesmoord en men leefde in angst door onderdrukking.
Zo ook met Sarabi en co., die Scar ook langer kent maar hem echt niet zag als een familiemoordenaar. Sarabi had wel een hekel aan Scar, en volgde met tegenzin (uit angst/onmacht) de bevelen/regels op, maar alleen omdat ze niet anders kon. De hyena's waren praktisch de nazi-politie.
Het enige punt dat vreemd is, is dat Zazoo geen argwaan kreeg, omdat hij werd weggemept door Scar toen hij hulp wou halen.

En, wat ook vaag is, is dat bij de moord op Mufasa, het LIJKT alsof Simba de moord ziet gebeuren. Terwijl hij alleen Mufasa's val moet hebben gezien...

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 18:31 :
Neem de scène waarin Timon, Pumbaa en Simba over die boomstam lopen tijdens het lied 'Hakuna Matata'. Simba wordt volwassen, maar Timon en Pumbaa worden geen dag ouder. Hoe kan dat?

Waar zijn alle mannelijke leeuwen gebleven? Als Simba uiteindelijk terugkomt, zijn er alleen Sarabi, zijn moeder en Nala en verder allemaal leeuwinnen. Waar zijn de mannen gebleven?

Waarom moet Nala Simba komen halen om Scar te verjagen? De grote horde leeuwinnen had zelf Scar kunnen verjagen. Hij was numeriek absoluut in de minderheid. De hyena's waren geen partij geweest voor de leeuwen. Daarom hebben ze immers ook de jaren ervoor in afzondering geleefd, omdat ze er door de leeuwenonder werden gehouden.

Zij worden natuurlijk wel ouder, maar niet zo zichtbaar als Simba, want Simba zit nog in zijn kinderjaren. In de puberteit maak je een veel grotere verandering door (let's say 10-15 jaar) dan wanneer je ouder bent (25-30 jaar). Timon en Pumbaa zijn gewoon al volwassen, en Simba wórdt volwassen.

Hm, ik denk dat de mannelijke leeuwen gevangen worden gehouden, door grote getalen hyena's (niet vermoord, want dan zou idd ook Mufasa's dood in twijfel zijn getrokken). Maar goed, waarom de hyena's niet eerder toegeslagen hebben, is omdat ze dom en ongesctructureerd waren, en omdat Scar ze toen nog niet leidde. Een goede, vastberaden leider als Scar heeft de hyena's de benodigde orde en structuur gegeven, waarmee ze toch de leeuwen aankonden.

Nala ging niet op zoek naar Simba, want die was dood verklaard. Nala ging op zoek naar hulp van andere leeuwenstammen of dieren. De leeuwinnen werden onderdrukt door de hyena's, en elke vorm van verzet zal wel bevochten zijn.

[Levitating Nun]

Dit is de ultieme vorm van mierenneukerij

Levitating Nun schreef op 13-09-2006 @ 19:12 :
Dit is de ultieme vorm van mierenneukerij

Dat niet alleen, ook nog eens 100% offtopic

[Signy]

Mark Almighty schreef op 11-09-2006 @ 22:57 :
Het enige minpunt aan de film vind ik de scène en het lied met de Franse kok. Dat voegt echt helemaal niets toe aan het verhaal. Sterker nog: het houdt het verhaal zelfs op en dat is irritant. Ik vind het overbodig, dus dat had weg gekund. In plaats daarvan had men beter meer tijd kunnen besteden aan een bezorgde Triton en wat aan zijn karakterontwikkeling kunnen doen.

wat een onzin. Ik vind die kok leuk, het is vermakelijk. Daar gaat het toch ook om! Ik vind dat de bezorgde triton wel goed wordt weergegeven
"wat heb ik toch gedaan"

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 18:31 :
Dat zijn inderdaad ook erg sterke punten die voor The little mermaid spreken. Maar om nou die romance af te doen als 'sullig'... nou nee.


Hmm... zullen we het met het oog op The Lion King, maar niet over Japanse tekenfilms hebben?

Ik vond het anders behoorlijk vervelend en nietszeggend. Sowieso staat Ariel ergens onderaan de lijst, als het gaat om leuke personages in Mermaid. Haar romance boeit niet echt.

Dan heb ik er nog een paar andere:

Neem de scène waarin Timon, Pumbaa en Simba over die boomstam lopen tijdens het lied 'Hakuna Matata'. Simba wordt volwassen, maar Timon en Pumbaa worden geen dag ouder. Hoe kan dat?

Wie zegt dat ze niet ouder worden? Het ouderdomsproces van een meerkat verloopt wellicht anders dan dat van een leeuw. Maar serieus, denk je echt dat de makers hier niet over nagdacht hebben? Hoe veel moeite zou het zijn geweest om Timon en Pumbaa wat grijze haren te geven? Kom op zeg. Je bent nu wel heel erg aan het reachen.

Waar zijn alle mannelijke leeuwen gebleven? Als Simba uiteindelijk terugkomt, zijn er alleen Sarabi, zijn moeder en Nala en verder allemaal leeuwinnen. Waar zijn de mannen gebleven?

Scar wil geen potentiele concurrentie. De oorzaak van hun afwezigheid laat zich gemakkelijk raden. Immers, als het Scar niets kan schelen dat de leeuwinnen weinig te vreten hebben, dan kan het hem ook niets schelen als ze zich niet meer kunnen voortplanten.

Daarnaast zijn leeuwen binnen een groep sowieso zwaar in de minderheid. Heel vaak is er zelfs maar eentje. Ik denk overigens dat ze de mannelijke leeuwen bewust een beetje aan de verbeelding over hebben willen laten, omdat de leeuwen nogal menselijke trekjes vertonen kwa gedrag. Dat zou associaties met polygamie (kunnen) oproepen. Misschien dat ze om die reden maar helemaal niets gezegd hebben over de aan- of afwezigheid van mannelijke leeuwen?

Waarom moet Nala Simba komen halen om Scar te verjagen? De grote horde leeuwinnen had zelf Scar kunnen verjagen. Hij was numeriek absoluut in de minderheid. De hyena's waren geen partij geweest voor de leeuwen. Daarom hebben ze immers ook de jaren ervoor in afzondering geleefd, omdat ze er door de leeuwenonder werden gehouden.

De hyena's leefden in afzondering omdat ze niemand hadden die ze kon leiden. Pas toen Scar aan kwam zetten met zijn evil scheme, vonden hyena's de ruimte om terug te vechten. Hij was degene die de boel orde gaf en een doel om voor te strijden. Wat je ook niet moet vergeten is dat hier gaat om dierenhierarchie met mensachtige personages. De hyena's moeten noodgedwongen zijn gezag respecteren. In de tijd van Mufasa respecteerde ze zijn domein, in de tijd van Scar idem.

Overigens, hyena's in grote groepen zijn prima in staat om leeuwen te overpoweren, aangzien die beesten (een van de) de sterkste kaken hebben van alle dieren. Zo niet de allersterkste.

Niks nitpick. Het gaat hier om een plotelement. Hoe je een verhaal kundig vertelt. Een eerste vereiste voor een goede film. Bij iedere andere film zou ik ook op dit soort dingen wijzen. Zo vind ik bijvoorbeeld die kok-scène in The little mermaid het verhaal ophouden.

Klopt, maar bij The Lion King doet het verder geen afbreuk aan het verhaal. Vooral niet omdat de strekking van het concept voldoende mogelijke verklaringen toelaat. Daarnaast, zo verschrikkelijk bizar vreemd is het nou ook weer niet. Simba is immers nooit teruggekeerd.

Bovendien: de leeuwinnen wisten niet zeker dat hij het gedaan had. Zijn moeder geloofde het dan ook niet, totdat Simba(die zelf nog in de waan verkeerde) uit zichzelf een bekentenis aflegde. Iedereen was stomverbaasd. Immers, niemand wist dat Scar daar beneden in de vallei was met Simba, aangezien Sazu kort daarvoor outcold werd geslagen. Van achteren. Er was geen reden voor de leeuwinnen om Scar meteen van alles te beschuldigen. Natuurlijk zullen ze bij zichzelf hebben gedacht dat het allemaal erg vreemd was. Dit staat het verhaal verder totaal niet in de weg.

Verder zijn leeuwinnen in deze film ook maar gewoon kuddedieren. In diepe rouw gedompeld om de dood van Mufasa(en Simba!) en bovendien het gezag van de "nieuwe koning" aanvaardend, zijn ze verder gegaan met hun verplichtingen. Tot zover nog steeds geen plotgaten, alleen dingen die aan je verbeelding over worden gelaten.

Het type plotholes dat jij bedoelt is veel technischer van aard, omdat ze leiden tot inconsistentie of gewoon een gebrek aan logica. Daar is bij The Lion King geen sprake van. Als het ene personage nooit aan het andere vertelt hoe hij heet en op de eerste ontmoeting toch zijn naam kent, dan heb je het over een plothole......behalve als in de film duidelijk wordt gemaakt dat ze dezelfde vriendenclub hebben. Dan is het geen plothole, maar gewoon iets wat niet noodzakelijk uitleg behoeft. De kijker kan vinden van wel, maar het is objectief gezien gewoon geen flaw om te weigeren dat uit te spellen.

Is de Geest geen plotelement? Hoe had jij de film Aladdin voorgesteld zonder de Geest? En vergeet niet dat Aladdin's karakteromslag duidelijk wordt als hij de Geest vrijwenst, ten koste van zijn eigen wens.

Ik heb het niet zozeer over de geest, als wel zijn aan het publiek gerichte humor.

Mwa... ik vind The hunchback of Notre Dame, ondanks het happy end, dat ingaat tegen de roman, ook bloedserieus en welhaast episch, hoor.

Die heb ik volgens mij nog niet gezien

Geest is alleen al belangrijk als het eerste personage in een animatiefilm bedoeld voor kinderen, die dat soort grappen maakt, zoals verwijzingen naar bekende personen, films en actualiteit. Later is dat in films als Shrek eindeloos gekopiërt.

Het belangrijk voor de film Aladdin, omdat het past. Maar The Lion King is echt een heel andere film, als je erover nadenkt. Die zogenaamde gelaagdheid zou helemaal niets toevoegen. Het zou grappig zijn, maar of het ook verschil zou maken?

Laat ik Iago nou net heel erg grappig vinden. Dat eeuwige gechagarijn vond ik een verademing na al die vrolijke sidekicks. En dat pratende serviesgoed in Beauty and the Beast... dat zal dan wel een kwestie van smaak zijn, maar ik vond ze wel leuk. Bovendien zijn zij degenen die het Beest overhalen contact te maken met Belle.

Nou ja, agree to disagree dan maar.

[Uice]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 19:44 :
Overigens, hyena's in grote groepen zijn prima in staat om leeuwen te overpoweren, aangzien die beesten (een van de) de sterkste kaken hebben van alle dieren. Zo niet de allersterkste.

Ik geloof dat die eer aan het nijlpaard toekomt. Maar dat terzijde.

[Metal]

Anders gaan jullie even Disney films analyseren.

[Uice]

Ik moet van mijn studie alles analyseren.

[Mark Almighty]

N00dles schreef op 13-09-2006 @ 19:09 :
[...]Misschien wat snel, maar het is zeker niet ondenkbaar.

Het is niet ondenkbaar, maar *ik* vind het niet geloofwaardig. Ik vind dat je dan beter een suggestie kan wekken, maar het niet verder uitspelen, zoals in Mulan.

Waarom Sarabi en de andere leeuwen niks gedaan hebben: Scar was allereerst de rechtmatige troonopvolger, dat was de 'wet'.

Geldt de 'wet' ook als er kwaadaardig opzet in het spel is? Als Beatrix 'opeens' een dodelijke smak van de trap maakt, en Willem-Alexander komt de dag erna met allemaal plannen en initiatieven, is dat dan niet op z'n minst verdacht? Mag hij dan zomaar zonder vragen op de troon gaan zitten?

En argwaan? Ach, kijk eens ter vergelijking naar Hitler en zijn regime. Veel mensen geloofden niet dat vernietigingskampen bestonden, dat zoiets waar kon zijn. Er was wel verzet, maar dat werd de kiem in gesmoord en men leefde in angst door onderdrukking. Zo ook met Sarabi en co., die Scar ook langer kent maar hem echt niet zag als een familiemoordenaar. Sarabi had wel een hekel aan Scar, en volgde met tegenzin (uit angst/onmacht) de bevelen/regels op, maar alleen omdat ze niet anders kon. De hyena's waren praktisch de nazi-politie.

Toevallig dat je dit zo uitlegt. Ik heb ontdekt dat het op Internet, en ook op IMDb, gonst van de geruchten dat Scar en de hyena's inderdaad de nazi's uit moeten beelden. Men wijst dan al snel op het liedje 'Be prepared'.Dit zou opzettelijk door The Disney Company in de film verwerkt zijn. Trek jij hier nu alleen maar een vergelijking, of geloof jij ook daadwerkelijk dat Disney dit zo bedoeld heeft? Ikzelf vind het eerlijk gezegd flauwekul. Mensen zien erin wat ze erin wíllen zien. In de jaren '70 zouden de Smurfen communistisch zijn... Zo zie je maar.

Het enige punt dat vreemd is, is dat Zazoo geen argwaan kreeg, omdat hij werd weggemept door Scar toen hij hulp wou halen.

En, wat ook vaag is, is dat bij de moord op Mufasa, het LIJKT alsof Simba de moord ziet gebeuren. Terwijl hij alleen Mufasa's val moet hebben gezien...

Inderdaad, hierin heb je ook gelijk. Wéér twee onbeantwoorde vragen erbij.

Hm, ik denk dat de mannelijke leeuwen gevangen worden gehouden, door grote getalen hyena's (niet vermoord, want dan zou idd ook Mufasa's dood in twijfel zijn getrokken). Maar goed, waarom de hyena's niet eerder toegeslagen hebben, is omdat ze dom en ongesctructureerd waren, en omdat Scar ze toen nog niet leidde. Een goede, vastberaden leider als Scar heeft de hyena's de benodigde orde en structuur gegeven, waarmee ze toch de leeuwen aankonden.

Winnen structuur en orde het van kracht? Een leeuw tegen een hyena... zeg nou zelf..

Je hebt het bovendien over onderdrukking en Hitler. Ik zou kunnen betogen dat, als je dan toch een vergelijking wilt trekken met een politiek verleden, je ook zou kunnen zeggen dat het raar is dat de leeuwen niet in opstand zijn gekomen tegen hun incompetente leider, want dat komt toch ook vaak genoeg voor in de geschiedenis? In het Oostblok was het ook één en al onderdrukking en toch vonden er overal opstanden plaats in de late jaren '80.

En nou geen gebazel over dat ze dat nooit zouden doen, omdat Scar de 'koning' was enzo... Loudewijk de (hoeveelste?) 15e? 16e? werd ook afgezet en onthoofd. Zo zie je maar.

Je antwoorden vind ik heel interessant. Ik ben echter nog niet overtuigd.

[Mark Almighty]

Juice schreef op 13-09-2006 @ 19:01 :
Dan zouden ze geen koning gehad hebben. Ze hechten nogal wat waarde aan de monarchie, dus de rechtmatige koning moest sowieso terugkomen.

Zie mijn antwoord aan N00dles.

Een belangrijker bezwaar vind ik het feit dat Nala eerst Pumbaa wilde opeten, maar hier vanaf zag toen bleek dat hij met Simba bevriend was. Dit betekent dus wel dat Nala en alle andere leeuwen al heel wat Timons en Pumbaa's hebben verorberd, zonder dat hier echt over gesproken wordt. Vond ik toch best een storende gedachte als kind.

Daar heb ik nooit bij stilgestaan, eigenlijk. Goed punt.

Levitating Nun schreef op 13-09-2006 @ 19:12 :
Dit is de ultieme vorm van mierenneukerij

Wordt jij dan maar nooit schrijver, want dan heb je blijkbaar geen benul van het vertellen van verhalen.

N00dles schreef op 13-09-2006 @ 19:16 :
Dat niet alleen, ook nog eens 100% offtopic

Het gaat o.a. om een vergelijking tussen The Little Mermaid en The Lion King. Ik vind dat on-topic.

[Dinalfos]

N00dles schreef op 13-09-2006 @ 19:09 :




En, wat ook vaag is, is dat bij de moord op Mufasa, het LIJKT alsof Simba de moord ziet gebeuren. Terwijl hij alleen Mufasa's val moet hebben gezien...

Mwoah, Simba zag vermoedelijk alleen dat Scar Mufasa bij zijn poten greep. Het was denk ik toch te hoog om uit Mufasa's val op te kunnen maken dat Scar hem losliet. Daarnaast, Simba was nog nog jong en beinvloedbaar. Bovendien leek hij tegen zijn oompje op te kijken.

[Dinalfos]

Mark, het valt me op dat je nog geen echte bezwaren hebt aangedragen, alleen wat vragen waar je zelf dondersgoed een antwoord op kunt verzinnen.

[Mark Almighty]

Signy schreef op 13-09-2006 @ 19:31 :
wat een onzin. Ik vind die kok leuk, het is vermakelijk. Daar gaat het toch ook om! Ik vind dat de bezorgde triton wel goed wordt weergegeven
"wat heb ik toch gedaan"

Ik zeg toch ook nergens dat ik het niet leuk vind? Daarom verbaast het me ook dat je het 'onzin' noemt. Want waar ik het over had, was iets totaal anders, nl. het vertellen van een verhaal.

Carl Barks was een schrijver en tekenaar van Donald Duck-strips, die anoniem wereldberoemd werd vanwege zijn manier van verhalen vertellen. Liefhebbers prijzen vaak zijn heldere, open vertelstijl, waarbij een verhaal bevat wat nodig is, en dáár werden de grappen aan opgehangen. Toen een beginnende tekenaar aan Barks schreef, na diens pensioen, toen zijn naam bekend was geworden, om advies te vragen bij het schrijven van een verhaal, schreef Barks terug dat het script van de beginneling goed was, maar teveel. "Be mean", schreef Barks, "throw perfectly good ideas in the waste bucket". Oftewel: wees selectief met je ideeën.

Daar kan je van mening over verschillen. Dat is juist het leuke aan een discussie.

*Edit* Citaat van Barks aangepast, want dat klopte niet helemaal. (En anders is het geschiedvervalsing, hè.)

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 22:03 :
Mark, het valt me op dat je nog geen echte bezwaren hebt aangedragen, alleen wat vragen waar je zelf dondersgoed een antwoord op kunt verzinnen.

Dinalfos, het valt me op dat ik al heel veel bezwaren heb genoemd, waaronder wat vragen die nog steeds niet afdoende beantwoord zijn. Ik zie slechts wat halfslachtige pogingen en giswerk. Je weet dondersgoed dat je beter kunt.

En laten we het leuk houden, oké? Ik heb er plezier in over films te praten, dus laten we de toon vriendelijk houden, deal?

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 22:11 :
Dinalfos, het valt me op dat ik al heel veel bezwaren heb genoemd, waaronder wat vragen die nog steeds niet afdoende beantwoord zijn. Ik zie slechts wat halfslachtige pogingen en giswerk. Je weet dondersgoed dat je beter kunt.

En laten we het leuk houden, oké? Ik heb er plezier in over films te praten, dus laten we de toon vriendelijk houden, deal?

Het was niet onvriendelijk bedoeld, hoor.

Maar sommige antwoorden die we hebben gegeven zijn zó vanzelfsprekend dat het net lijkt also je het erom doet

Er is geen giswerk met betrekking tot het verhaal, we geven alleen antwoord op vragen die volstrekt irrelevant zijn. Want zeg nou zelf, dat niet zichtbaar ouder worden van T & P is slechts een kwestie van een spreekwoordelijk extra likje verf hier en daar. Om daar stampij over te gaan maken is natuurlijk een beetje onzinnig.

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 19:44 :
Ik vond het anders behoorlijk vervelend en nietszeggend. Sowieso staat Ariel ergens onderaan de lijst, als het gaat om leuke personages in Mermaid. Haar romance boeit niet echt.

Ariël is het hoofdpersonage. Haar wens om met Erik samen te zijn is de drijvende kracht achter het verhaal. Zonder romance geen film. Je kunt Ariël een flauw personage vinden, maar ze 'boeit' echt wel; ze is belangrijk. Laten we wel wezen.

Wie zegt dat ze niet ouder worden? Het ouderdomsproces van een meerkat verloopt wellicht anders dan dat van een leeuw. Maar serieus, denk je echt dat de makers hier niet over nagdacht hebben? Hoe veel moeite zou het zijn geweest om Timon en Pumbaa wat grijze haren te geven? Kom op zeg. Je bent nu wel heel erg aan het reachen.

Ik zou het eerder 'krititsch kijken' willen noemen. Het is echt niet zo dat ik nu opeens allemaal dingen ga verzinnen om de film af te kraken ofzo. Dat zou wel heel zielig zijn. Ik noem op wat me opvalt. Als ik iets zie wat vragen oproept, wil ik graag antwoord. Ik vind het antwoord van jou en N00dles omtrent deze kwestie voldoende.

Scar wil geen potentiele concurrentie. De oorzaak van hun afwezigheid laat zich gemakkelijk raden. Immers, als het Scar niets kan schelen dat de leeuwinnen weinig te vreten hebben, dan kan het hem ook niets schelen als ze zich niet meer kunnen voortplanten.

Je bedoelt dat Scar de mannelijke leeuwen heeft laten vermoorden? Dat zou toch helemaal een extra motivatie moeten zijn voor de leeuwinnen om Scar's heerschappij onderuit te halen?

Daarnaast zijn leeuwen binnen een groep sowieso zwaar in de minderheid. Heel vaak is er zelfs maar eentje.

Ik weet daar niets van. Blijkbaar kijk je vaker naar Animal Planet dan ik. Maar dat is een goede verklaring. Als je dat als kijker weet, tenminste. Je moet er bij het schrijven vanuit gaan dat de toeschouwers niet op de hoogte zijn van alle details (zoals het leven van de leeuw).

Ik denk overigens dat ze de mannelijke leeuwen bewust een beetje aan de verbeelding over hebben willen laten, omdat de leeuwen nogal menselijke trekjes vertonen kwa gedrag. Dat zou associaties met polygamie (kunnen) oproepen. Misschien dat ze om die reden maar helemaal niets gezegd hebben over de aan- of afwezigheid van mannelijke leeuwen?

Dat zou een reden kunnen zijn, maar ik vind het storend in het verhaal. De mannelijke leeuwen zijn afwezig en de kijker moet maar een beetje gaan zitten raden.

Zo is er in Mulan te zien dat, ten tijde van Mulan's ontmaskering, het Chinese leger nog grotendeels compleet is. Een paar scènes later trekt het leger de keizerlijke hoofdstad binnen. Dan zijn er nog maar 3 soldaten, en kapitein Shang. Er is geen scène geweest waarin we de mannen afgeslacht zien worden. Dat kan ook niet, want men had de vijand al in een vorige scène uitgeroeid. Dus waar is dat leger opeens? Zulke dingen vind ik storend.

De hyena's leefden in afzondering omdat ze niemand hadden die ze kon leiden. Pas toen Scar aan kwam zetten met zijn evil scheme, vonden hyena's de ruimte om terug te vechten. Hij was degene die de boel orde gaf en een doel om voor te strijden. Wat je ook niet moet vergeten is dat hier gaat om dierenhierarchie met mensachtige personages. De hyena's moeten noodgedwongen zijn gezag respecteren. In de tijd van Mufasa respecteerde ze zijn domein, in de tijd van Scar idem.

Is dat wel zo of is dat een invulling van jou? Bleven de hyena's niet weg van Mufasa's land, omdat ze doodsbang waren voor hem? Zie de scène waarin Simba en Nala het Olifantenkerkhof opgaan en gevangen worden genomen door de hyena's. Als Mufasa komt, zijn de hyena's als de dood. Als de leeuwen al lang en breed weg zijn, hebben ze het er nog over: zelfs de naam 'Mufasa' geeft hen al de rillingen.

Overigens, hyena's in grote groepen zijn prima in staat om leeuwen te overpoweren, aangzien die beesten (een van de) de sterkste kaken hebben van alle dieren. Zo niet de allersterkste.

Is dat zo? Nogmaals, daar is mij niets van bekend. Mij is altijd geleerd dat de leeuw vrijwel het sterkste dier van de jungle is. Heb je een bron?

Klopt, maar bij The Lion King doet het verder geen afbreuk aan het verhaal.

Nou, dat vind jij dan. Ik vind dat er meningsverschil over kan bestaan.

Bovendien: de leeuwinnen wisten niet zeker dat hij het gedaan had. Zijn moeder geloofde het dan ook niet, totdat Simba(die zelf nog in de waan verkeerde) uit zichzelf een bekentenis aflegde. Iedereen was stomverbaasd.

Dat vind ik alleen maar duiden op de ongelooflijke domheid van de leeuwinnen, en niet op een superieur verhaal. Dat zij, toen Simba terugkeerde, nog niet aan Scar hadden getwijfeld, wijst erop dat ze niet al te snugger zijn. Krijgen ze dan met Scar misschien toch de leider die ze verdienen?

Immers, niemand wist dat Scar daar beneden in de vallei was met Simba, aangezien Sazu kort daarvoor outcold werd geslagen. Van achteren.

Zazoo wist dat alleen Mufasa en Scar bij hem waren. Hij wordt knock-out geslagen. Als hij later weer bijkomt, weet hij toch dat alleen Scar dat gedaan kan hebben?

Er was geen reden voor de leeuwinnen om Scar meteen van alles te beschuldigen. Natuurlijk zullen ze bij zichzelf hebben gedacht dat het allemaal erg vreemd was. Dit staat het verhaal verder totaal niet in de weg.

Nou, ik vind dat jij nogal gemakkelijk over zoveel onbeantwoorde vragen heenstapt.

Verder zijn leeuwinnen in deze film ook maar gewoon kuddedieren. In diepe rouw gedompeld om de dood van Mufasa(en Simba!) en bovendien het gezag van de "nieuwe koning" aanvaardend, zijn ze verder gegaan met hun verplichtingen.

Propageert Disney dan volgens jou dat je gewoon moet doen wat je leider zegt, zonder vragen te stellen? Disney bezit de tv-zender ABC. Daar is op 11 september de film "9/11: Path to disaster" uitgezonden. Die stond bol vol de verdraaiingen en leugens. Clinton werd beschuldigd van laksheid. Over Bush werd geen kwaad woord gezegd. Past dit bij The Lion King?

Tot zover nog steeds geen plotgaten, alleen dingen die aan je verbeelding over worden gelaten.

Ik vind dat een eufemisme voor: zoek zelf maar uit hoe het zit (van de kant van de makers dan, hè).

Het type plotholes dat jij bedoelt is veel technischer van aard, omdat ze leiden tot inconsistentie of gewoon een gebrek aan logica. Daar is bij The Lion King geen sprake van.

Nou, ik heb anders een heel rijtje feitjes opgesomd die m.i. duiden op een gebrek aan logica.

Dan is het geen plothole, maar gewoon iets wat niet noodzakelijk uitleg behoeft. De kijker kan vinden van wel, maar het is objectief gezien gewoon geen flaw om te weigeren dat uit te spellen.

Wie bepaalt überhaupt of iets 'objectief' is? Zijn er niet gewoon heel veel filmhistorici -en theoretici die er over dit soort zaken verschillende meningen op na houden?

Ik heb het niet zozeer over de geest, als wel zijn aan het publiek gerichte humor.

Je zei dat de Geest niet te vergelijken was met Timon & Pumbaa, want die waren plotelementen. Daaruit maak ik op dat je de Geest geen plotelement vind.

[Hunchback of Notre Dame]Die heb ik volgens mij nog niet gezien

Meteen huren/kopen dan!

Het belangrijk voor de film Aladdin, omdat het past. Maar The Lion King is echt een heel andere film, als je erover nadenkt. Die zogenaamde gelaagdheid zou helemaal niets toevoegen. Het zou grappig zijn, maar of het ook verschil zou maken?

Het is absoluut waar dat Aladdin een heel ander soort film is dan The Lion King. Je hebt wel gelijk als je zegt dat het soort humor van de Geest er niet in zou passen. Ik zeg ook niet dat er een Geest-achtig personage in iedere film zou moeten zitten, want dat zou ook heel saai worden.

[Uice]

Dinalfos schreef op 13-09-2006 @ 19:44 :
Ik vond het anders behoorlijk vervelend en nietszeggend. Sowieso staat Ariel ergens onderaan de lijst, als het gaat om leuke personages in Mermaid.

Wat is er mis met Ariel? Ik vind haar een stuk leuker dan die saaie Disneyprinsessen als Sneeuwwitje en Doornroosje. Volgens mij was zij de eerste prinses die zich niet alleen maar braaf gedroeg, maar een wat interessanter en minder voorspelbaar karakter toonde.
Bovendien is ze de mooiste.

Haar romance boeit niet echt.

In ieder geval stukken meer dan die van al die andere prinsessen die nauwelijks iets doen behalve wachten tot de karakterloze prins, die ze nauwelijks ontmoet hebben, ze komt halen (zie Snowwhite, The Sleeping Beauty, Cindarella). Ariel kent haar prins beter, geeft om hem, en gaat zelf naar hem op zoek. Ze onderneemt ten minste wat.

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 22:46 :
Ariël is het hoofdpersonage. Haar wens om met Erik samen te zijn is de drijvende kracht achter het verhaal. Zonder romance geen film. Je kunt Ariël een flauw personage vinden, maar ze 'boeit' echt wel; ze is belangrijk. Laten we wel wezen.`

Natuurlijk is ze belangrijk. Als de protagoniste. Ik had persoonlijk echter liever wat meer van avonturenperikelen gehad. Of gewoon een boeiende lovestory.

Ik zou het eerder 'krititsch kijken' willen noemen. Het is echt niet zo dat ik nu opeens allemaal dingen ga verzinnen om de film af te kraken ofzo. Dat zou wel heel zielig zijn. Ik noem op wat me opvalt. Als ik iets zie wat vragen oproept, wil ik graag antwoord. Ik vind het antwoord van jou en N00dles omtrent deze kwestie voldoende.

Het is uiteraard fantastisch dat je kritisch blijft. Maar ik vind de bezwaren die je in deze maakt niet erg solide.

Je bedoelt dat Scar de mannelijke leeuwen heeft laten vermoorden? Dat zou toch helemaal een extra motivatie moeten zijn voor de leeuwinnen om Scar's heerschappij onderuit te halen?

Ik kan me eigenlijk niet zoveel herinneren van mannen. Voor zover ik weet waren ze er zelfs helemaal niet. Als dat het geval is, is mijn antwoord correct. Maar als het niet zo is, dan kan ik zeggen dat het heel goed mogelijk is dat ze zelf ook op zoek waren naar voedsel, water en all that. Net als Nala.

En nog los daarvan: in de tijd dat de Pride Rock en de nabije omgeving kon vervallen tot een troosteloos gebied had er natuurlijk ook van alles met de weinige males kunnen gebeuren. Nogmaals, het is allemaal heel goed te verklaren, wat gelijk het verschil markeert met een plothole. Plotholes zijn absoluut in hun dwarsligging. Er is met de beste wil van de wereld geen logische verklaring te verzinnen op basis van de gegevens van de film of gewoon logica.

Ik weet daar niets van. Blijkbaar kijk je vaker naar Animal Planet dan ik. Maar dat is een goede verklaring. Als je dat als kijker weet, tenminste. Je moet er bij het schrijven vanuit gaan dat de toeschouwers niet op de hoogte zijn van alle details (zoals het leven van de leeuw).

Dat moet natuurlijk helemaal niet

Voor de meeste toeschouwers is de film een stuk entertainment. Voor de mierenneukers zoals jij en ik zijn er de details en de weetjes en wat dies meer zij.

Dat zou een reden kunnen zijn, maar ik vind het storend in het verhaal. De mannelijke leeuwen zijn afwezig en de kijker moet maar een beetje gaan zitten raden.


Zo is er in Mulan te zien dat, ten tijde van Mulan's ontmaskering, het Chinese leger nog grotendeels compleet is. Een paar scènes later trekt het leger de keizerlijke hoofdstad binnen. Dan zijn er nog maar 3 soldaten, en kapitein Shang. Er is geen scène geweest waarin we de mannen afgeslacht zien worden. Dat kan ook niet, want men had de vijand al in een vorige scène uitgeroeid. Dus waar is dat leger opeens? Zulke dingen vind ik storend.

Dat vind ik dan toch weer anders

In The Lion King kwamen volgens mij uberhaupt geen mannelijke leeuwen voor(behalve Scar, Simba en Mufasa). Daar begin ik steeds meer van overtuigd te raken. Ik zal de film binnenkort weer eens doorspitten. Het is al een tijdje geleden, inmiddels. Maar zelfs al zouden er mannen zijn, wat verandert dat aan het verhaal? Het draait voor een belangrijk deel om ontzag en eerbied voor de hierarchie om en nabij de Pride Rock. Dat geldt natuurlijk ook voor mannelijke leeuwen. Dus ook zij zouden de heerschappij van Scar moeten accepteren.

Is dat wel zo of is dat een invulling van jou? Bleven de hyena's niet weg van Mufasa's land, omdat ze doodsbang waren voor hem? Zie de scène waarin Simba en Nala het Olifantenkerkhof opgaan en gevangen worden genomen door de hyena's. Als Mufasa komt, zijn de hyena's als de dood. Als de leeuwen al lang en breed weg zijn, hebben ze het er nog over: zelfs de naam 'Mufasa' geeft hen al de rillingen.

Natuurlijk, angst speelt een rol. De leeuw is dan ook niets ook in deze film de koning van de dieren.

Is dat zo? Nogmaals, daar is mij niets van bekend. Mij is altijd geleerd dat de leeuw vrijwel het sterkste dier van de jungle is. Heb je een bron?

Tja Mark, als je vragen gaat stellen, moet je ook niet bang zijn voor het antwoord he?

Maar goed, het is redelijk bekend. Op Wikipedia staat het volgende:

"Although hyenas bear some physical resemblance to wild dogs, they make up a separate biological family which is most closely related to Herpestidae (the family of mongooses and meerkats). The hyena has one of the strongest jaws in the animal kingdom and an adult of the species has only the large cats of the family Felidae (Lions, Tigers, etc.) to fear. An adult hyena's bite pressure can reach 800 lb per square inch; it can crush bone."


http://en.wikipedia.org/wiki/Hyena

En voordat je begint te steigeren over dat ik Wikipedia gebruik als bron, bedenk dat hyena's nagenoeg geen fanboys hebben die er baat bij hebben om de boel te verdraaien

Nou, dat vind jij dan. Ik vind dat er meningsverschil over kan bestaan.

Uiteraard.

Dat vind ik alleen maar duiden op de ongelooflijke domheid van de leeuwinnen, en niet op een superieur verhaal. Dat zij, toen Simba terugkeerde, nog niet aan Scar hadden getwijfeld, wijst erop dat ze niet al te snugger zijn. Krijgen ze dan met Scar misschien toch de leider die ze verdienen?

Niemand wist dat Mufasa vermoord was. En het was ook niet de bedoeling van Scar om de moord in de schoenen van Simba te schuiven, want Simba moest ook gewoon dood. Het was dus geen whodunnit kwestie tussen Scar en Simba. Men ging er gewoon vanuit dat het een ongeluk was. Dat moet ook wel, want Scar kwam vertellen dat Simba in gevaar was. Op dat moment moet je al het ergste vrezen. Niemand had verwacht dat Scar er in zo'n relatief laat stadium nog een rol in zou spelen, laat staan dat Simba het gedaan zou kunnen hebben. Als Mufasa dan overlijdt ga je toch denken dat het komt omdat hij Simba wilde redden. Wellicht is dat naief te noemen, maar de leeuwinnen waren toch ook maar slachtoffers van het systeem. Ze waren gewoon onwetend.

Natuurlijk zullen ze in de loop der tijd wel hun vragen hebben gekregen. Scar was tenslotte geen geliefde koning. Maar ja, als je zoiets uit de mond van je zoon moet horen dan schrik je toch wel even hoor.

Zazoo wist dat alleen Mufasa en Scar bij hem waren. Hij wordt knock-out geslagen. Als hij later weer bijkomt, weet hij toch dat alleen Scar dat gedaan kan hebben?

Maar wat als hij zich niet beseft hij knock out geslagen is? Onwaarschijnlijk, maar het gebeurt. Het is echter waarschijlijker dat Sazu gewoon direct in gevangenschap is genomen. De begrafenisscéne die volgde was niet lang na het ongeluk. In de tijd die volgt kan er wederom veel gebeurt zijn.

Maar je hebt wel een beetje gelijk, Sazu's geval is op het randje. Maar het is echt zo'n onnoemelijk klein iets dat je het met een minimale ingreep makkelijk kan vervangen.

Nou, ik vind dat jij nogal gemakkelijk over zoveel onbeantwoorde vragen heenstapt.

Ik heb al je vragen toch beantwoord? Ik heb ze voorzien van een verklaring en ik heb aangegeven waarom ik vind dat ze niet te vergelijken zijn met wezenlijke onvolkomenheden.

Kijk, op mijn beurt vind ik dan weer dat jij vragen stelt waar ik niet over na hoef te denken omdat het naar mijn mening danwel voor zich spreekt, danwel open gelaten is voor interpretatie. De makers van zo'n film moeten ook rekening houden met het tempo en de speelduur van zo'n film.

Propageert Disney dan volgens jou dat je gewoon moet doen wat je leider zegt, zonder vragen te stellen? Disney bezit de tv-zender ABC. Daar is op 11 september de film "9/11: Path to disaster" uitgezonden. Die stond bol vol de verdraaiingen en leugens. Clinton werd beschuldigd van laksheid. Over Bush werd geen kwaad woord gezegd. Past dit bij The Lion King?

Nou nou, progaganda gaat wel weer erg ver. Toegegeven, Disney heeft een verleden als het gaat om propaganda, maar ik schat de makers van The Lion King wel wat hoger in. TLK is een (vrije) bewerking van een oud verhaal. En als je je waagt aan een bestaand verhaal dan zul je de uitlijning toch moeten respecteren. Waarom moet alles gelijk propaganda zijn? Een van de belangrijkste aspecten van kunst, imo, is dat je je in een ander of een andere situatie kunt verplaatsen. Als er al propaganda gemaakt wordt, dan is het juist tégen dat soort dingen.

Maar ik kan natuurlijk niet in de hoofden van de makers kijken, dus misschien is het inderdaad propaganda in die richting. Maar om eerlijk te zijn denk ik dat je nu toch wel enigszins overdrijft. Het is waar, er worden parallellen getrokken met en soms commentaar impliciet commentaar geleverd op het echte leven. Of die zou je er met een beetje wil in kunnen zien. Maar toch, het blijft in de eerste plaats een een jeugdfilm. De gelaagdheid is toch niet aan hen besteed. Net zoals de patronen over eer, respect, trouw en volwassenheid niet direct zullen doordringen.

Ik vind dat een eufemisme voor: zoek zelf maar uit hoe het zit (van de kant van de makers dan, hè).

Tja, het is maar net hoe je het uit wil drukken. Ik denk echter niet dat het zo simpel ligt. Als je uberhaupt de moeite neemt om een full length feature te schrijven dan doe je zoiets niet uit luiigheid. Valse pretentie, dat misschien wel. Maar dat is in dit geval wat moeillijk te zeggen. Vooral ook omdat het naar mijn mening zo goed uitpakt in The Lion King. De film duurt geen minuut te lang, wat misschien wel het geval was geweest wanneer men met onnodige expositie en spoonfeeding op de proppen was gekomen. Laten we niet vergeten dat Disney-films al duidelijk genoeg zijn in hun verhaling. Een beetje verbeelding hier en daar kan heus geen kwaad.

Nou, ik heb anders een heel rijtje feitjes opgesomd die m.i. duiden op een gebrek aan logica.

Daar ben ik het niet mee eens. Sorry.

Wie bepaalt überhaupt of iets 'objectief' is? Zijn er niet gewoon heel veel filmhistorici -en theoretici die er over dit soort zaken verschillende meningen op na houden?

Het moge duidelijk zijn dat het je vrij staat om dingen te waarderen of af te wijzen. Maar er is toch wel een wezenlijk verschil tussen iets niet vertellen(maar het wel tot de mogelijkheden laten behoren) of gewoon jezelf keihard tegenspreken.

Je zei dat de Geest niet te vergelijken was met Timon & Pumbaa, want die waren plotelementen. Daaruit maak ik op dat je de Geest geen plotelement vind.

Niet van dezelfde orde as Timon & Pumbaa. Ik drukte me misschien wat slordig uit.

Meteen huren/kopen dan!

Dat wordt dan huren, denk ik.

Het is absoluut waar dat Aladdin een heel ander soort film is dan The Lion King. Je hebt wel gelijk als je zegt dat het soort humor van de Geest er niet in zou passen. Ik zeg ook niet dat er een Geest-achtig personage in iedere film zou moeten zitten, want dat zou ook heel saai worden.

Precies.

Kun je die quotes voortaan even bij elkaar proppen ipv regel voor regel? Ik vind het onoverzichtelijk worden...

Mark Almighty:

Ik maakte toevallig de vergelijking met Hitler's regime, maar ik denk niet dat Disney het naziregime probeerde te reflecteren, wel een fascistisch regime. Ik zal de audio commentary eens gaan luisteren bij die scène.

*even later* Oke, volgens de audio commentary: de art director en storyboardtekenaar waren geinspireerd door Leni Riefenstahl's documentaires. Dus wél degelijk het nazi-regime. Wel werd er gediscussiëerd over hoeverre Scar fascistisch uitgebeeld moest worden.

Over de 'onbeantwoorde' vraag over Simba die Mufasa ziet vallen: ik beschouw het als verwarrend, maar niet als een onbeantwoorde plothole. Het moge duidelijk zijn dat Simba niet weet dat Scar hem naar beneden gooide.

Winnen structuur en orde het van kracht? Een leeuw tegen een hyena... zeg nou zelf..

je ook zou kunnen zeggen dat het raar is dat de leeuwen niet in opstand zijn gekomen tegen hun incompetente leider (...)

(...) En nou geen gebazel over dat ze dat nooit zouden doen[/b]

Meerdere hyena's kunnen makkelijk een leeuw ombrengen hoor. Velociraptors konden ook met hun 5'en een T-rex aan.

De leeuwen zijn vast in opstand gekomen, dat zeg ik ook. Maar door de brute hyena-kracht (door hun grote aantallen) werden eventuele 'staatsgrepen' afgewend.

[Uice]

Dinalfos schreef op 14-09-2006 @ 00:42 :
TLK is een (vrije) bewerking van een oud verhaal. En als je je waagt aan een bestaand verhaal dan zul je de uitlijning toch moeten respecteren.

Welk verhaal dan? Of bedoel je Hamlet?

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 14-09-2006 @ 00:42 :
Natuurlijk is ze belangrijk. Als de protagoniste. Ik had persoonlijk echter liever wat meer van avonturenperikelen gehad. Of gewoon een boeiende lovestory.

Dan zou ik van jou graag willen weten wat er aan de lovestory in The Little Mermaid mankeerde, dat je het niet boeiend vond. En niet avontuurlijk genoeg? De zeeheks die de stem van Ariël in handen krijgt en die vervolgens misbruikt om Erik in haar macht te krijgen? En dan verandert ze later Triton in zo'n arm zielig schepseltje. Ursula had trouwens een hele grot van die wezentjes, die dan, naar later bleek, zeemeermannen -en minnen waren geweest. Als kind vond ik dat al onwaarschijnlijk eng. In de finale komt dan ook nog die reusachtige Ursula.

Het is uiteraard fantastisch dat je kritisch blijft. Maar ik vind de bezwaren die je in deze maakt niet erg solide.

Als er een logische uitleg bestaat voor mijn bezwaren/vragen, zoals over het verouderingsproces van Timon & Pumbaa in vergelijking met Simba, hoor ik dat natuurlijk graag. Ik ben hier niet om 'gelijk' te krijgen. Ik ben geïnteresseerd in gedachtenuitwisseling.

Ik kan me eigenlijk niet zoveel herinneren van mannen. Voor zover ik weet waren ze er zelfs helemaal niet. Als dat het geval is, is mijn antwoord correct.

Het kan goed zijn dat de mannen er vanaf het begin al niet waren. In dat geval vind ik het al helemaal raar, want er zijn veel leeuwinnen. Van wie is Nala dan? Ook van Mufasa? Kan dat zomaar? Er zijn tenslotte al mensen die menen het woordje 'sex' in de film te zien en maken daar een rel van.

Maar als het niet zo is, dan kan ik zeggen dat het heel goed mogelijk is dat ze zelf ook op zoek waren naar voedsel, water en all that. Net als Nala.

Dat zijn inderdaad goede, logische verklaringen. Ik had alleen gehoopt daarvan toch tenminste iets in de film terug te zien.

En nog los daarvan: in de tijd dat de Pride Rock en de nabije omgeving kon vervallen tot een troosteloos gebied had er natuurlijk ook van alles met de weinige males kunnen gebeuren. Nogmaals, het is allemaal heel goed te verklaren, wat gelijk het verschil markeert met een plothole. Plotholes zijn absoluut in hun dwarsligging. Er is met de beste wil van de wereld geen logische verklaring te verzinnen op basis van de gegevens van de film of gewoon logica.

Ik versta onder plotholes niet alleen dwarsliggingen of tegensprekingen. Ook een ontbrekende verklaring voor toch een belangrijk of opmerkelijk gegeven vind ik een (vorm van een) plothole.

Voor de meeste toeschouwers is de film een stuk entertainment. Voor de mierenneukers zoals jij en ik zijn er de details en de weetjes en wat dies meer zij.

Ik zou het geen 'mierenneukerij' willen noemen. Ik zie het meer als vergaande interesse. Sowieso, ik doe een filmstudie. Dan mag ik ook wel eens oefenen, toch?

In The Lion King kwamen volgens mij uberhaupt geen mannelijke leeuwen voor(behalve Scar, Simba en Mufasa). Daar begin ik steeds meer van overtuigd te raken. Ik zal de film binnenkort weer eens doorspitten. Het is al een tijdje geleden, inmiddels.

Zie mijn eerdere antwoord hierboven.

Maar zelfs al zouden er mannen zijn, wat verandert dat aan het verhaal? Het draait voor een belangrijk deel om ontzag en eerbied voor de hierarchie om en nabij de Pride Rock. Dat geldt natuurlijk ook voor mannelijke leeuwen. Dus ook zij zouden de heerschappij van Scar moeten accepteren.

Ik schreef al eerder over volkeren die een slechte leider afzetten. Zelfs koningen hebben er aan moeten geloven. Is het dan een gekke gedachte dat de (mannelijke) leeuwen in The Lion King ook iets dergelijks hadden kunnen doen?

Tja Mark, als je vragen gaat stellen, moet je ook niet bang zijn voor het antwoord he?

Ik ben nergens bang voor, maar ik geef wel eerlijk toe dat ik gewoon op dat gebied in gebreke blijf.

Maar goed, het is redelijk bekend. Op Wikipedia staat het volgende:

"Although hyenas bear some physical resemblance to wild dogs, they make up a separate biological family which is most closely related to Herpestidae (the family of mongooses and meerkats). The hyena has one of the strongest jaws in the animal kingdom and an adult of the species has only the large cats of the family Felidae (Lions, Tigers, etc.) to fear. An adult hyena's bite pressure can reach 800 lb per square inch; it can crush bone."

Als ik goed lees, staat hier toch echt dat de hyena de leeuw moet vrezen.

En voordat je begint te steigeren over dat ik Wikipedia gebruik als bron, bedenk dat hyena's nagenoeg geen fanboys hebben die er baat bij hebben om de boel te verdraaien

Je moest eens weten wat voor gekken er op de wereld rondlopen.

Niemand wist dat Mufasa vermoord was.

Dat klopt, maar mijn punt is juist dat er vermoedens hadden kunnen rijzen.

En het was ook niet de bedoeling van Scar om de moord in de schoenen van Simba te schuiven, want Simba moest ook gewoon dood. Het was dus geen whodunnit kwestie tussen Scar en Simba. Men ging er gewoon vanuit dat het een ongeluk was. Dat moet ook wel, want Scar kwam vertellen dat Simba in gevaar was. Op dat moment moet je al het ergste vrezen. Niemand had verwacht dat Scar er in zo'n relatief laat stadium nog een rol in zou spelen, laat staan dat Simba het gedaan zou kunnen hebben. Als Mufasa dan overlijdt ga je toch denken dat het komt omdat hij Simba wilde redden. Wellicht is dat naief te noemen, maar de leeuwinnen waren toch ook maar slachtoffers van het systeem. Ze waren gewoon onwetend.

Toen Simba terugkwam, was het Scar die riep dat Simba Mufasa had vermoord. Pas daarna zegt Simba tegen Sarabi dat dat klopt.

Scar: "Murderer!"
Simba: "No!... No... It was an accident."

Nieuwe vraag: waarom geeft Scar stiekem aan Simba toe dat híj Mufasa vermoord heeft? Dat was juist hetgene wat Simba triggerde om een extra aanval te doen en uiteindelijk versloeg hij Scar. Dat was het beslissende moment. Waarom riskeerde Scar dat?

[Zazoo]Maar wat als hij zich niet beseft hij knock out geslagen is? Onwaarschijnlijk, maar het gebeurt.

Dus Zazoe komt bij... en dan? Weet jij een andere verklaring die hij er zelf aan zou kunnen hebben gegeven?

Het is echter waarschijlijker dat Sazu gewoon direct in gevangenschap is genomen. De begrafenisscéne die volgde was niet lang na het ongeluk. In de tijd die volgt kan er wederom veel gebeurt zijn.

Ik ben er vrij zeker van dat er tussen het knock-out slaan van Zazoe en zijn latere gevangenschap nog minstens één scène is waarin hij gewoon vrij is. Volgens mij (uit m'n hoofd) de scène waarin Scar de samenwerking met de hyena's presenteert.

Maar je hebt wel een beetje gelijk, Sazu's geval is op het randje. Maar het is echt zo'n onnoemelijk klein iets dat je het met een minimale ingreep makkelijk kan vervangen.

Goed, dan noemen we dit een nitpick.

Ik heb al je vragen toch beantwoord? Ik heb ze voorzien van een verklaring en ik heb aangegeven waarom ik vind dat ze niet te vergelijken zijn met wezenlijke onvolkomenheden.

Vragen beantwoorden staat natuurlijk niet gelijk aan goede antwoorden geven. Maar je hebt me een heel eind op weg geholpen, dat klopt.

Kijk, op mijn beurt vind ik dan weer dat jij vragen stelt waar ik niet over na hoef te denken omdat het naar mijn mening danwel voor zich spreekt, danwel open gelaten is voor interpretatie. De makers van zo'n film moeten ook rekening houden met het tempo en de speelduur van zo'n film.

Dat is waar, maar hoeveel tijd denk je dat het in beslag neemt om een paar extra verklarinkjes toe te voegen? Een paar minuutjes?

Nou nou, progaganda gaat wel weer erg ver. Toegegeven, Disney heeft een verleden als het gaat om propaganda, maar ik schat de makers van The Lion King wel wat hoger in. TLK is een (vrije) bewerking van een oud verhaal.

Voor zover ik weet komt de tekenfilmserie Kimba the White Lion uit de jaren '60.

En als je je waagt aan een bestaand verhaal dan zul je de uitlijning toch moeten respecteren. Waarom moet alles gelijk propaganda zijn? Een van de belangrijkste aspecten van kunst, imo, is dat je je in een ander of een andere situatie kunt verplaatsen. Als er al propaganda gemaakt wordt, dan is het juist tégen dat soort dingen. Maar ik kan natuurlijk niet in de hoofden van de makers kijken, dus misschien is het inderdaad propaganda in die richting. Maar om eerlijk te zijn denk ik dat je nu toch wel enigszins overdrijft. Het is waar, er worden parallellen getrokken met en soms commentaar impliciet commentaar geleverd op het echte leven. Of die zou je er met een beetje wil in kunnen zien.

Ik beweer ook niet dat het propaganda is. Ik houd alleen de mogelijkheid open. Zeker omdat er op Internet theorieën circuleren waarin Scar en de hyena's Hitler en de nazi's zouden moeten vertegenwoordigen. Ik geloof daar ook weinig tot niets van. Zoals ik al zei: als je maar diep genoeg graaft, vind je altijd wel 'iets'. In de jaren '70 was er een populaire theorie die zei dat de Smurfen communistische propaganda uitdroegen. Ik ben geneigd die opvattingen niet te delen, maar ik sluit de mogelijkheid, hoe klein ook, niet uit. Carl Barks tekende in 1966 een Donald Duck-strip over Unsteadystan. In feite was dat Vietnam met een andere naam. Later is het gecensureerd. Zo zie je maar.

Ik ben geïnteresseerd in interpretaties van films. Kijkers halen vaak andere dingen uit een film dan makers bedoeld hadden. Zie daarvoor ook het 'encoding-decoding model' van Stuart Hall.

Maar toch, het blijft in de eerste plaats een een jeugdfilm. De gelaagdheid is toch niet aan hen besteed. Net zoals de patronen over eer, respect, trouw en volwassenheid niet direct zullen doordringen.

Onderschat de jeugd niet. Ik denk dat, misschien onbewust, een deel toch wel degelijk doordringt.

De film duurt geen minuut te lang, wat misschien wel het geval was geweest wanneer men met onnodige expositie en spoonfeeding op de proppen was gekomen. Laten we niet vergeten dat Disney-films al duidelijk genoeg zijn in hun verhaling. Een beetje verbeelding hier en daar kan heus geen kwaad.

Daar ben ik het mee eens. Als je alles gaat invullen wat eigenlijk aan de verbeelding overgelaten moet worden, krijg je een saai en oninteresant eindresultaat en je neemt de kijker een wezenlijke ervaring af. Dat zie je bijvoorbeeld bij Don Rosa, die meent in te moeten vullen hoe het tussen de Dagobert en Goldie van Carl Barks zit.

Daar ben ik het niet mee eens. Sorry.

Verontschuldig je nooit voor het hebben van een andere mening.

Het moge duidelijk zijn dat het je vrij staat om dingen te waarderen of af te wijzen. Maar er is toch wel een wezenlijk verschil tussen iets niet vertellen(maar het wel tot de mogelijkheden laten behoren) of gewoon jezelf keihard tegenspreken.

Ik neem aan dat je het over de film hebt en niet over mij? Tja, daar zit natuurlijk een groot verschil in. Ik zie alleen een ontbreking van een verklaring voor een vraag waarmee ik worstel, ook als een plothole.

Je hebt vast de film Speed wel eens gezien. Op een gegeven moment zijn alle mensen veilig uit de op hol geslagen bus. Die rijdt vervolgens in volle vaart tegen een vliegtuig dat net aan komt rijden en ontploft. Heel dat vliegtuig de lucht in. Nooit wordt verteld of er passagiers aan boord waren. Zo ja, heeft de terrorist uit de film dan niet alsnog gewonnen en is er weinig reden tot juichen dat Sandra Bullock toevallig levend er vanaf is gekomen? Dat soort onbeantwoorde vragen vind ik zonde.

[Scott Tracy]

wooow deze discussie neemt gigantische vormen aan

[Mark Almighty]

N00dles schreef op 14-09-2006 @ 01:08 :
Ik zal de audio commentary eens gaan luisteren bij die scène.

*even later* Oke, volgens de audio commentary: de art director en storyboardtekenaar waren geinspireerd door Leni Riefenstahl's documentaires. Dus wél degelijk het nazi-regime. Wel werd er gediscussiëerd over hoeverre Scar fascistisch uitgebeeld moest worden.

Dank je dank je dank je wel. Kijk, dit soort dingen vind ik nou interessant. Als ik eenmaal The Little Mermaid op dvd heb, zal ik ook eens The Lion King op dvd aanschaffen. Want nogmaals: op zichzelf vind ik het geen slechte film, ondanks de vragen die ik erbij heb/had.

Juice schreef op 14-09-2006 @ 01:25 :
Welk verhaal dan? Of bedoel je Hamlet?

In The Lion King zie je duidelijk elementen uit Hamlet (ja, ik heb het stuk ook gelezen). Maar vooral is het een 'kopie' van de jaren '60 tekenfilmserie Kimba the White Lion. Op zich vind ik dat nog niet zo erg, maar Disney heeft het wel degelijk gepresenteerd als een 'original story'. Dat vind ik bedrog.

[Mark Almighty]

Juice schreef op 13-09-2006 @ 23:20 :
Wat is er mis met Ariel? Ik vind haar een stuk leuker dan die saaie Disneyprinsessen als Sneeuwwitje en Doornroosje. Volgens mij was zij de eerste prinses die zich niet alleen maar braaf gedroeg, maar een wat interessanter en minder voorspelbaar karakter toonde.

Goed punt. Hier ben ik het absoluut met je eens. Je zou kunnen zeggen dat Marian in Robin Hood ook behoorlijk actief wordt, maar dat is ook pas nadat Robin weer ten tonele is verschenen. Eerst moet de held komen, voordat de prinses iets onderneemt.

Bovendien is ze de mooiste.

Ze is één van de mooiste, absoluut. Zelf twijfel ik nog. Belle is ook niet gek. Maar vooral donkere vrouwen vind ik altijd erg mooi, dus misschien is Jasmine het wel voor mij... Maar zitten we hier nu werkelijk te praten over getekende vrouwen?

In ieder geval stukken meer dan die van al die andere prinsessen die nauwelijks iets doen behalve wachten tot de karakterloze prins, die ze nauwelijks ontmoet hebben, ze komt halen (zie Snowwhite, The Sleeping Beauty, Cindarella). Ariel kent haar prins beter, geeft om hem, en gaat zelf naar hem op zoek. Ze onderneemt ten minste wat.

In dat opzicht is er veel veranderd door de jaren heen. Vooral in de jaren '90 zie je de Disney-vrouwen veel meer initiatief en karakter tonen. Mulan vind ik hierbij nog steeds de sterkste.

Nogmaals, prop die citaten even samen en onderscheidt ze d.m.v. alinea's ofzo Het is heel vermoeiend lezen als elke zin losstaand (uit context) wordt geciteerd.

[Levitating Nun]

Mark Almighty schreef op 13-09-2006 @ 21:58 :
Wordt jij dan maar nooit schrijver, want dan heb je blijkbaar geen benul van het vertellen van verhalen.

Au contraire! Ik vind het alleen een beetje jammer dat kinderfilms (want dat zijn ze) tot op het bot ontleed worden. Het grootste doel van kinderfilms is entertainen en daar slaagt Disney vrij vaak in.

[Uice]

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 02:12 :
In dat opzicht is er veel veranderd door de jaren heen. Vooral in de jaren '90 zie je de Disney-vrouwen veel meer initiatief en karakter tonen. Mulan vind ik hierbij nog steeds de sterkste.

Inderdaad, de meeste prinsessen na Ariel zijn behoorlijk ondernemend.

[Uice]

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 02:08 :
In The Lion King zie je duidelijk elementen uit Hamlet (ja, ik heb het stuk ook gelezen). Maar vooral is het een 'kopie' van de jaren '60 tekenfilmserie Kimba the White Lion. Op zich vind ik dat nog niet zo erg, maar Disney heeft het wel degelijk gepresenteerd als een 'original story'. Dat vind ik bedrog.

Dat is het ook, maar Dinalfos beweerde dat The Lion King gebaseerd was op een 'oud verhaal', en dat Disney zich daarom aan de oorspronkelijke lijn van het verhaal heeft gehouden. Ik vraag me af welk verhaal hij hier bedoelt (want Disney houdt zich niet aan het verhaal van Kimba).

[Dinalfos]

Juice schreef op 14-09-2006 @ 19:21 :
Dat is het ook, maar Dinalfos beweerde dat The Lion King gebaseerd was op een 'oud verhaal', en dat Disney zich daarom aan de oorspronkelijke lijn van het verhaal heeft gehouden. Ik vraag me af welk verhaal hij hier bedoelt (want Disney houdt zich niet aan het verhaal van Kimba).

Hamlet, natuurlijk.

[Arwyn]

Heb ff geen zin om de hele draad te lezen dus weet lekker niet waar jullie 't verder over hebben, maar over die DVD: hebben, hebben, hebben! Ben groot Disney-fan en juist van deze is de bideo natuurlijk van m'n broer ipv mij... Verbaast me trouwens dat-ie 'm wil houden, maar a la.
Ik wil 'm iig ook! Desnoods voor sinterklaas ofzo, als ik dan net als altijd weer blut ben..

[Dinalfos]

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 01:59 :
Dan zou ik van jou graag willen weten wat er aan de lovestory in The Little Mermaid mankeerde, dat je het niet boeiend vond. En niet avontuurlijk genoeg? De zeeheks die de stem van Ariël in handen krijgt en die vervolgens misbruikt om Erik in haar macht te krijgen? En dan verandert ze later Triton in zo'n arm zielig schepseltje. Ursula had trouwens een hele grot van die wezentjes, die dan, naar later bleek, zeemeermannen -en minnen waren geweest. Als kind vond ik dat al onwaarschijnlijk eng. In de finale komt dan ook nog die reusachtige Ursula.

Ja, kijk, dat vond ik nou leuk aan die film. Ursula was echt onwijs scary. Daar heb ik de leukste herinneringen aan.

Voordat ik ga uitleggen waarom de lovestory zo lame was, ga ik eerst de film nog eens bekijken. Maar ik weet zeker dat als het indruk had gemaakt toentertijd, ik het nog wel had geweten.

Het kan goed zijn dat de mannen er vanaf het begin al niet waren. In dat geval vind ik het al helemaal raar, want er zijn veel leeuwinnen. Van wie is Nala dan? Ook van Mufasa? Kan dat zomaar? Er zijn tenslotte al mensen die menen het woordje 'sex' in de film te zien en maken daar een rel van.

Waarom the hell ook niet? Zoals we allemaal weten duiken dieren over het algemeen met Jan en alleman het spreekwoordelijke bed in. Zoals ik al eerder zei, ik vermoed dat ze dit onderwerp bewust een beetje naar de achtergrond hebben geveegd. Het is volkomen logisch dat leeuwen meerdere leeuwinnen bevruchten. Maar ja, dat levert toch bepaald niet frisse implicaties op. Althans volgens sommige mekkerende zeloten.

Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ze wel verschillende vaders hadden, maar dat ze uit elkaar zijn. Sommige leeuwinnen nemen hun kinderen mee en sluiten zich aan bij een andere pride die ze toevallig tegenkomen. Daarnaast is zo’n groep sowieso een voortdurend komen en gaan. Grappig trouwens om te weten is dat leeuwinnen geen andere vrouwtjes tolereren en leeuwen geen andere mannetjes. Die worden als ze eenmaal volwassen zijn gewoon bruut verstoten of vertrekken uit zichzelf. Niet allemaal, omdat ik wel eens een uitzondering heb gezien op Animal Planet(Ja ja, je had gelijk ). Maar in veel gevallen toch wel.

Dat zijn inderdaad goede, logische verklaringen. Ik had alleen gehoopt daarvan toch tenminste iets in de film terug te zien.

Het had gekund. Maar op die manier kun je nog wel honderden dingen toe voegen. In elke film.

Ik schreef al eerder over volkeren die een slechte leider afzetten. Zelfs koningen hebben er aan moeten geloven. Is het dan een gekke gedachte dat de (mannelijke) leeuwen in The Lion King ook iets dergelijks hadden kunnen doen?

Jawel, maar de leeuwinnen waren hier grof in de minderheid. Daarnaast hebben niet alle volkeren evenveel eerbied voor gezag. Er zal heus wel eens een strubbelingetje plaats hebben gevonden, maar dat werd natuurlijk onmiddelijk de kop ingedrukt. Lijkt me wel zo logisch, want Scar voert een schrikbewind. We zagen het al toen hij Sarabi in het gezicht sloeg. Scar teerde voornamelijk op de angst en de afhangkelijkheid van de leeuwinnen.

Laten we wel wezen, staatsgrepen zijn niet eenvoudig. Zeker niet als je ten alle tijden LETTERLIJK fors in de minderheid bent.

Als ik goed lees, staat hier toch echt dat de hyena de leeuw moet vrezen

.

Klopt, maar daar gaat het niet om. Ik heb niet beweerd dat een hyena sterker is dan een leeuw. Het is alleen zo dat de combinatie van beresterke kaken(een van de allersterksten) en enorme aantallen genoeg moet zijn om de leeuwinnen uit TLK te intimideren. Het waren er namelijk echt honderden.

Dat klopt, maar mijn punt is juist dat er vermoedens hadden kunnen rijzen.

Die waren er ook wel. Niemand was echt geschokt toen Simba Scar dwong een bekentenis af te leggen. Sterker nog, ze gingen meteen in de aanval. Maar ja, een vermoeden is natuurlijk niet genoeg.

Want afgezien van Sazu was er helemaal niemand die wist dat Scar Mufasa en Simba poogde te vermoorden NADAT hij alarm had geslagen over een kudde gnoes. Men dacht natuurlijk dat die stampede hen fataal was geworden. Ik kan me zo voorstellen dat dit net zoiets is als iemand die een langslepende vete heeft met iemand, om vervolgens te horen te krijgen dat zijn moeder(die aan de andere kant van het land woont) is omgekomen bij een treinongeluk. Van sommige dingen kun je iemand gewoon niet de schuld geven, ook al zou je dat stiekem willen. Nu zou je natuurlijk kunnen zeggen dat die persoon met wie hij ruzie had iets met de trein gedaan had, maar dat verwacht je gewoon niet meteen. Maar het zou je uiteraard ook niet verbazen als het wel zo was.

Toen Simba terugkwam, was het Scar die riep dat Simba Mufasa had vermoord. Pas daarna zegt Simba tegen Sarabi dat dat klopt.

Scar: "Murderer!"
Simba: "No!... No... It was an accident."

Dat klopt, maar wat wilde je hier precies mee zeggen? Het was Scar’s intentie om Simba te vermoorden. Als dan later blijkt dat hij nog leeft, moet je toch wat proberen. Anders sta je ook zo voor lul.

Nieuwe vraag: waarom geeft Scar stiekem aan Simba toe dat híj Mufasa vermoord heeft? Dat was juist hetgene wat Simba triggerde om een extra aanval te doen en uiteindelijk versloeg hij Scar. Dat was het beslissende moment. Waarom riskeerde Scar dat?

Arrogantie. Simpel. Scar is door alle jaren aan dictatorschap onvoorzichtig en arrogant geworden. Bovendien had hij niet verwacht dat Simba plotseling een adrenalinestoot zou krijgen die genoeg was om zich uit die benarde positie te redden. Waarschijnlijk wilde hij Simba nog even een laatste trap na geven voordat hij zou omkomen in de vlammenzee beneden hem.

Daarnaast is CIS een veelvoorkomende plotsleutel in films, strips en boeken. Dat zal ik niet ontkennen. Maar of dat in dit geval ook geldt?

Dus Zazoe komt bij... en dan? Weet jij een andere verklaring die hij er zelf aan zou kunnen hebben gegeven?

Ik ben er vrij zeker van dat er tussen het knock-out slaan van Zazoe en zijn latere gevangenschap nog minstens één scène is waarin hij gewoon vrij is. Volgens mij (uit m'n hoofd) de scène waarin Scar de samenwerking met de hyena's presenteert.

Tja, nu je het zegt. Misschien werd hij gechanteerd?

Dat is waar, maar hoeveel tijd denk je dat het in beslag neemt om een paar extra verklarinkjes toe te voegen? Een paar minuutjes?

Van mij hoeft de film niet zo gestroomlijnd te zijn. Het is een bewuste keuze geweest. Juist omdat het maar zo weinig moeite kost.

Ik beweer ook niet dat het propaganda is. Ik houd alleen de mogelijkheid open. Zeker omdat er op Internet theorieën circuleren waarin Scar en de hyena's Hitler en de nazi's zouden moeten vertegenwoordigen. Ik geloof daar ook weinig tot niets van. Zoals ik al zei: als je maar diep genoeg graaft, vind je altijd wel 'iets'. In de jaren '70 was er een populaire theorie die zei dat de Smurfen communistische propaganda uitdroegen. Ik ben geneigd die opvattingen niet te delen, maar ik sluit de mogelijkheid, hoe klein ook, niet uit. Carl Barks tekende in 1966 een Donald Duck-strip over Unsteadystan. In feite was dat Vietnam met een andere naam. Later is het gecensureerd. Zo zie je maar.

Nou, volgens Noodles was dat ook het geval

Overigens hoef je niet echt te graven. De makers van zo'n film zijn natuurlijk niet op het achterhoofd gevallen. Zoiets gaat doorgaans niet per ongeluk.

Daar ben ik het mee eens. Als je alles gaat invullen wat eigenlijk aan de verbeelding overgelaten moet worden, krijg je een saai en oninteresant eindresultaat en je neemt de kijker een wezenlijke ervaring af. Dat zie je bijvoorbeeld bij Don Rosa, die meent in te moeten vullen hoe het tussen de Dagobert en Goldie van Carl Barks zit.

Ik ken die hele Carl Bark niet eens. Ik hou wel van Disney, maar ik heb me niet echt ingelezen in alles wat ze hebben gedaan.

Ik neem aan dat je het over de film hebt en niet over mij? Tja, daar zit natuurlijk een groot verschil in. Ik zie alleen een ontbreking van een verklaring voor een vraag waarmee ik worstel, ook als een plothole.

Je hebt vast de film Speed wel eens gezien. Op een gegeven moment zijn alle mensen veilig uit de op hol geslagen bus. Die rijdt vervolgens in volle vaart tegen een vliegtuig dat net aan komt rijden en ontploft. Heel dat vliegtuig de lucht in. Nooit wordt verteld of er passagiers aan boord waren. Zo ja, heeft de terrorist uit de film dan niet alsnog gewonnen en is er weinig reden tot juichen dat Sandra Bullock toevallig levend er vanaf is gekomen? Dat soort onbeantwoorde vragen vind ik zonde.

Ik versta onder plotholes niet alleen dwarsliggingen of tegensprekingen. Ook een ontbrekende verklaring voor toch een belangrijk of opmerkelijk gegeven vind ik een (vorm van een) plothole.

Maar slaat het ontberen van die wetenschap dan een gat in het verhaal voor jou? Vind je het juist niet prettig als je nog iets hebt om over na te denken? Toegegeven, bij Speed valt er niet veel na te denken, maar bij TLK vind ik zoiets heel prettig. Het levert geen interne tegenstrijdigheden op, dus het is gewoon goed schrijfwerk.

Maar los van persoonlijke voorkeuren, hier zijn ter vergelijking de bovenste drie Wiki-voorbeelden van echte, objectieve plotholes:

- “A well-known plot hole occurs in the 1969 film On Her Majesty's Secret Service. When James Bond meets Ernst Stavro Blofeld, neither man recognizes the other, despite a previous confrontation in 1967's You Only Live Twice. However, Blofeld recently had plastic surgery to change his appearance, though this does not explain why he did not recognize Bond.”

- “In Superman II, Superman mysteriously regains his powers without explanation despite his mother telling him the process was irreversible. No explanation is given due to scenes involving Marlon Brando being cut.”

- “The 2004 remake of The Stepford Wives has a large plot hole occurrence when Walter destroys the Stepford Program implanted in the wives (and Roger)'s brains.This resets them, showing it was all just a chip controlling their brains. However, earlier in the film it shows that one of the wives can dispense money from her mouth, as an ATM.”

Als we jouw denkwijze zouden volgen kunnen we alles wel kapotredeneren. Maar goed, ik begrijp je vragen op zich wel hoor. Heel terecht dat je ze stelt. Maar ik vind het niet terecht dat je ze ook presenteert als fouten in de film. Het is leuk om over te discussieren, maar ik snap niet waarom dit gelijk gekoppeld moeten worden aan slecht filmmakerschap? Je kritiek op de lovestory vind ik persoonlijk een stuk reeeler. Ook al ben ik het er niet mee eens

[Mark Almighty]

N00dles schreef op 14-09-2006 @ 02:52 :
Nogmaals, prop die citaten even samen en onderscheidt ze d.m.v. alinea's ofzo Het is heel vermoeiend lezen als elke zin losstaand (uit context) wordt geciteerd.

Ik citeer in principe alleen wat nodig is, omdat er anders onnodig veel ruimte in beslag wordt genomen. Als iets uit een citaat niet duidelijk wordt, typ ik tussen haken even waar het over ging.

Levitating Nun schreef op 14-09-2006 @ 08:39 :
Au contraire! Ik vind het alleen een beetje jammer dat kinderfilms (want dat zijn ze) tot op het bot ontleed worden. Het grootste doel van kinderfilms is entertainen en daar slaagt Disney vrij vaak in.

Entertainen kan ook zonder gaten in he verhaal te maken. Disney weet zelf ook wel dat hun films door hele gezinnen worden gezien, dus ook door heel wat ouderen, die wél op dat soort dingen letten. En bovendien ben ik nou eenmaal filmstudent, dus ik let op dat soort zaken.

Juice schreef op 14-09-2006 @ 19:21 :
Dat is het ook, maar Dinalfos beweerde dat The Lion King gebaseerd was op een 'oud verhaal', en dat Disney zich daarom aan de oorspronkelijke lijn van het verhaal heeft gehouden. Ik vraag me af welk verhaal hij hier bedoelt (want Disney houdt zich niet aan het verhaal van Kimba).

Voor zover ik weet, houdt Disney zich juist wel aan het verhaal van Kimba. Natuurlijk zullen er aanpassingen zijn, maar voor zover ik weet is de hoofdmoot hetzelfde.

Legendarisch is het verhaal van Fred Ladd, die in de jaren '60 betrokken is geweest bij het nasynchroniseren van Japanse animatieseries voor de Amerikaanse markt. Hij was uitgenodigd op de premiére van The Lion King en herkende meteen 'Kimba the white lion'. Hij kon ter plekke de rest van het verhaal voorspellen.

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 14-09-2006 @ 20:54 :
Daarnaast is CIS een veelvoorkomende plotsleutel in films, strips en boeken. Dat zal ik niet ontkennen. Maar of dat in dit geval ook geldt?

Waar staat CIS voor?

[Scène met Zazoe tussen knock-out en gevangenschap]Tja, nu je het zegt. Misschien werd hij gechanteerd?

Tja... dat woordje 'misschien' weer hè.

Ik ken die hele Carl Bark niet eens. Ik hou wel van Disney, maar ik heb me niet echt ingelezen in alles wat ze hebben gedaan.

Dat hoeft ook niet. Het is maar een vergelijking die ik trok. Voorbeelden kunnen nuttig zijn in een dergelijke discussie. Anderen kunnen er misschien wel wat mee.

Maar slaat het ontberen van die wetenschap dan een gat in het verhaal voor jou? Vind je het juist niet prettig als je nog iets hebt om over na te denken?

Als die dingen waarover je nog na kunt denken wel 'logisch' zijn. Met andere woorden: als dat opzettelijk zo in de film gedaan is (een open einde bijvoorbeeld), maar niet als je er later na wat puzzelwerk achterkomt dat er een paar dingen openblijven waar je als kijker eigenlijk overheen had moeten kijken.

- “A well-known plot hole occurs in the 1969 film On Her Majesty's Secret Service. When James Bond meets Ernst Stavro Blofeld, neither man recognizes the other, despite a previous confrontation in 1967's You Only Live Twice. However, Blofeld recently had plastic surgery to change his appearance, though this does not explain why he did not recognize Bond.”

Dit soort 'fouten' zie je ook vaak in sitcoms. De uitleg is dan vaak dat hetgeen voorafgaand aan de film/aflevering waarnaar je zit te kijken, niet gebeurt is. Dat als het ware het interne wereldje van de filmcyclus/sitcom weer bij nul begint. (In langlopende stripseries zie je dat principe vaak terugkomen.) Maar bij een sitcom als Friends gaat dat dan weer niet op, omdat die juist steunt op voortdurend doorlopende plotlijnen.

Als we jouw denkwijze zouden volgen kunnen we alles wel kapotredeneren.

Het is absoluut niet mijn bedoeling dingen 'kapot' te redeneren. Ik kan nog steeds van films/sitcoms/strips genieten waarin dit soort 'fouten' zitten, omdat ze weer andere kwaliteiten hebben die het goedmaken. En nogmaals: ik vind TLK op zich geen slechte film.

Het is leuk om over te discussieren, maar ik snap niet waarom dit gelijk gekoppeld moeten worden aan slecht filmmakerschap?

Ik vind het niet zozeer slecht filmmakerschap, want er zit genoeg in TLK om die 'fouten' op te heffen, maar ik vind het wel iets om op te wijzen.

[Uice]

Mark Almighty schreef op 14-09-2006 @ 23:25 :
Voor zover ik weet, houdt Disney zich juist wel aan het verhaal van Kimba. Natuurlijk zullen er aanpassingen zijn, maar voor zover ik weet is de hoofdmoot hetzelfde.

Het zijn vooral de personages die hetzelfde zijn, en een aantal situaties, waarvan de meest opvallende de scene is waarin Kimba's dode vader in de lucht verschijnt en tot hem spreekt.
Het verhaal van Kimba gaat over Kimba's pogingen zijn vredige koninkrijk uit te breiden, volgens de idealen van zijn door een jager vermoorde vader. Het belangrijkste verschil met The Lion King is dat in Kimba ook veel mensen voorkomen, en er steeds de nadruk gelegd wordt op het belang van een goede relatie tussen mensen en dieren.
De verhalen komen dus niet echt overeen, het zijn meer dit soort dingen waar de controversie over gaat:









Dit alles is natuurlijk te linken aan TLK.

Kimba zou overigens eerst ook Simba gaan heten, maar daar zijn ze vanaf gestapt omdat op die naam geen copyright te plaatsen was ('Simba' is immers Swahili voor 'leeuw'). In Japan heet Kimba Leo.

[Mark Almighty]

Dank je voor de info, Juice. Altijd interessant, zoiets.

[Dinalfos]

Juice schreef op 14-09-2006 @ 23:53 :
Het zijn vooral de personages die hetzelfde zijn, en een aantal situaties, waarvan de meest opvallende de scene is waarin Kimba's dode vader in de lucht verschijnt en tot hem spreekt.
Het verhaal van Kimba gaat over Kimba's pogingen zijn vredige koninkrijk uit te breiden, volgens de idealen van zijn door een jager vermoorde vader. Het belangrijkste verschil met The Lion King is dat in Kimba ook veel mensen voorkomen, en er steeds de nadruk gelegd wordt op het belang van een goede relatie tussen mensen en dieren.
De verhalen komen dus niet echt overeen, het zijn meer dit soort dingen waar de controversie over gaat:

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Dit alles is natuurlijk te linken aan TLK.

Kimba zou overigens eerst ook Simba gaan heten, maar daar zijn ze vanaf gestapt omdat op die naam geen copyright te plaatsen was ('Simba' is immers Swahili voor 'leeuw'). In Japan heet Kimba Leo.

In een van de vorige topics is er een site gepost die een side-by-side vergelijking deed met Kimba. Het resultaat was echt schokkend. De regisseur van Kimba scheen zich nog vereerd gevoeld te hebben ook, omdat hij een fan was

Edit: wat natuurlijk wel vreemd is, aangezien hij in 1989 overleed

[Mark Almighty]

Dinalfos schreef op 15-09-2006 @ 07:34 :
In een van de vorige topics is er een site gepost die een side-by-side vergelijking deed met Kimba. Het resultaat was echt schokkend. De regisseur van Kimba scheen zich nog vereerd gevoeld te hebben ook, omdat hij een fan was

Edit: wat natuurlijk wel vreemd is, aangezien hij in 1989 overleed

Het zat zo: de firma van de maker van 'Kimba', Tezuka Production Co., besloot Disney niet aan te klagen, omdat, in de woorden van topman Takayuki Matsutani, dat in de geest is van oprichter Tezuka, die een groot bewonderaar was van Disney en vooral van de persoon Walt Disney. ('Mou$e Entertainment, SUN, 1999)

[Levitating Nun]

Japanners zijn geweldig, wordt maar eens bevestigd.