Toch (bijna-)WMD in Irak?

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:24 :
Ja? Heel raar! Tijdens Falkland oorlog viel Argentinie NAVO-lid Engeland aan. Amerika deed niks...

Alliantie? Verbond?

Je hoeft als verbond niet samen tegen een vijand op te trekken als diegene maar een land aanvalt.

Je kunt wel, net zoals de VS toendertijd, een verbond aanvallen OMDAT ZE JE DE OORLOG VERKLAREN.

Je schijnt maar niet te snappen dat WO2 een compleet andere tijd was dan de rest van de 20ste eeuw. Falkland'oorlog', ya right. Dat was een mini-conflict, geen oorlog.

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:28 :
Als jij Irakees bent, en je wordt dagelijks onderdrukt, dan ben je toch blij met ingrijpen?

En als vervolgens je halve familie vermoord wordt tijdens sektarisch geweld, dan koop je daar bijzonder veel voor.

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 19:28 :
Lieve mensen, dan heb ik toch een vraag....

Als jij Irakees bent, en je wordt dagelijks onderdrukt, dan ben je toch blij met ingrijpen?

Is het nu een zooitje? JA!
Was Amerika slim bezig? NEE!
Is Amerika slim bezig? NEE!

Maar was het goed een dictator te verjagen? JA!

Op basis van gedraai, alternatieve en wanstaltige motiefen en leugens? NEE, hendrik, nee.

[Levitating Nun]

Van Rossum somde het mooi op in Buitenhof. De Irak oorlog is niet alleen een complete mislukkig of middels leugens gerechtvaardigt, het is ook op elk vlak immoreel.

[Mark Almighty]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:32 :
Van Rossum somde het mooi op in Buitenhof. De Irak oorlog is niet alleen een complete mislukkig of middels leugens gerechtvaardigt, het is ook op elk vlak immoreel.

Van Rossem

Daevrem schreef op 05-11-2006 @ 18:07 :
Dus wij hebben ook het recht het regime in de VS omver te werpen?


Heb ik ook het recht Balkenende te doden omdat hij een christenfundamentalist is?

Het eerste hangt af van de striktheid van definities, het tweede is niet logisch. Balkenende is geen gevaar voor Nederland of de rest van de wereld.

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:30 :
Op basis van gedraai, alternatieve en wanstaltige motiefen en leugens? NEE, hendrik, nee.

Hendrikje maakt zelf dat onderscheid toch ook? Je moet een theoretische discussie niet met een praktische verwarren.

[T_ID]

Daevrem schreef op 05-11-2006 @ 18:07 :
Heb ik ook het recht Balkenende te doden omdat hij een christenfundamentalist is?

Uhm, ja, eigenlijk wel.

[Mark Almighty]

Snees schreef op 05-11-2006 @ 19:49 :
Balkenende is geen gevaar voor Nederland

Nou...

[Daevrem]

Snees schreef op 05-11-2006 @ 19:49 :
Het eerste hangt af van de striktheid van definities, het tweede is niet logisch. Balkenende is geen gevaar voor Nederland of de rest van de wereld.

Ja, dat snap ik ook. Maar ik snapte niet helemaal wat nu precies de logica achter de opmerkingen van hhendrikxx is.


Wat als ik bijvoorbeeld wel het waanbeeld heb dat Balkenende wel een echt gevaar voor de Nederlandse samenleving is?


Ik neem aan dat Snees het echt over zwaar gevaar heeft. Dat Balkenende Nederland schade kan berokkenen, zoals hij dat in Indonesie met zijn uitspraken over homoseksualiteit deed, is wat anders.

Laten we Balkenende niet belangrijker maken dan hij is.

[Levitating Nun]

Snees schreef op 05-11-2006 @ 19:50 :
Hendrikje maakt zelf dat onderscheid toch ook? Je moet een theoretische discussie niet met een praktische verwarren.

[Levitating Nun]

Daevrem schreef op 05-11-2006 @ 19:52 :
Wat als ik bijvoorbeeld wel het waanbeeld heb dat Balkenende wel een echt gevaar voor de Nederlandse samenleving is?

Dan word je een Volkert van der Graaf.

[Daevrem]

Ja, maar dan is iedereen met een waanbeeld gelijk een moordernaar die 20 jaar krijgt.
Dus het toepassen dat zo een redenatie is vreselijk gevaarlijk. Je mag nooit uit gaan van je eigen gelijk.

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:30 :
Op basis van gedraai, alternatieve en wanstaltige motiefen en leugens? NEE, hendrik, nee.

OK, daar heb jij punt. Maar ik geloof in oprechtheid van Bush (ja, en dat als extreem-linkse wereldverbeteraar). Ik geloof NIET in oprechtheid van team om hem heen

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 05-11-2006 @ 19:30 :
En als vervolgens je halve familie vermoord wordt tijdens sektarisch geweld, dan koop je daar bijzonder veel voor.

Maar kon Amerik dat verwachten? Ja, ze hadden er met veel meer troepen in moeten gaan. Ze hebben inderdaad inschattingsfouten gemaakt. Hele grote.

Maar dus nogmaals: wat was er gebeurd als Saddam gewoon was overleden? Was er misschien ook burgeroorlog gekomen!

[hhendrikxx]

Levitating Nun schreef op 05-11-2006 @ 19:29 :
wel, net zoals de VS toendertijd, een verbond aanvallen OMDAT ZE JE DE OORLOG VERKLAREN.

Je schijnt maar niet te snappen dat WO2 een compleet andere tijd was dan de rest van de 20ste eeuw. Falkland'oorlog', ya right. Dat was een mini-conflict, geen oorlog.

Nogmaals, dat maakte het voor Amerika makkelijker om oorlog in te gaan. Maar naar mijn mening was dat toch gebeurd. Hoewel Amerika zonder problemen neutraal (t.o.v.) Duitsland had kunnen blijven.

Maar goed, de vraag MAG JE INGRIJPEN IN DICTATUUR, benantwoord ik met ja.
En anderen met nee. Dat mag. Want wij leven in democratie, gelukkig!

[Mark Almighty]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 22:31 :
Maar kon Amerik dat verwachten? Ja, ze hadden er met veel meer troepen in moeten gaan. Ze hebben inderdaad inschattingsfouten gemaakt. Hele grote.

Ze hebben letterlijk alleen maar rekening gehouden met het scenario van blije Irakezen met bloemen langs de weg. Ze wilden gewoonweg van een negatief scenario niet horen. Een exit-strategy werd gewoonweg niet opgesteld. Daar wilde men niet van weten. Hoe absurd is dat?

Maar dus nogmaals: wat was er gebeurd als Saddam gewoon was overleden? Was er misschien ook burgeroorlog gekomen!

Misschien, misschien... Misschien ook niet. Meerdere dictatoriale regimes zijn veranderd in democratieën door opstand van de bevolking. Tja, ondertussen lijdt dat volk en ja, dat vind ik heel, heel erg, maar wat moet je dan? Alle dictaturen met militair geweld beëindigen? Dan ben je nooit klaar en je ziet zelf in wat voor moeras je dan terechtkomt (zie ook Afghanistan). Dus het 'bevrijde' land wordt er niet beter op en de 'bevrijder' ook niet. Da's dubbel verlies.

[hhendrikxx]

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 00:12 :
Ze hebben letterlijk alleen maar rekening gehouden met het scenario van blije Irakezen met bloemen langs de weg. Ze wilden gewoonweg van een negatief scenario niet horen. Een exit-strategy werd gewoonweg niet opgesteld. Daar wilde men niet van weten. Hoe absurd is dat?

Idd. Absurd!!

Mark Almighty schreef op 06-11-2006 @ 00:12 :
Misschien, misschien... Misschien ook niet. Meerdere dictatoriale regimes zijn veranderd in democratieën door opstand van de bevolking. Tja, ondertussen lijdt dat volk en ja, dat vind ik heel, heel erg, maar wat moet je dan? Alle dictaturen met militair geweld beëindigen? Dan ben je nooit klaar en je ziet zelf in wat voor moeras je dan terechtkomt (zie ook Afghanistan). Dus het 'bevrijde' land wordt er niet beter op en de 'bevrijder' ook niet. Da's dubbel verlies.

Wat kan doen:

Iig geen zaken doen met zo'n land. Of China daar even ook aan mee wil doen!

Dissidenten steunen.

[Daevrem]

hhendrikxx schreef op 05-11-2006 @ 22:31 :

Maar dus nogmaals: wat was er gebeurd als Saddam gewoon was overleden? Was er misschien ook burgeroorlog gekomen!

Je moet gewoon dezelfde ethiek hanteren als een arts. Als je niet weet dat je ingreep een goed effect zal hebben; doe je niets. Als iemand nu eenmaal doodgaat, tja je hebt het dan gelukkig niet verergerd.

Maar, als je een oorlog start met Irak om daarmee een burgeroorlog te voorkomen kun je dat pas gaan overwegen als ze niet alleen zeker weet dat dat werkt maar ook dat de oorlog met Irak minder erg is dan de burgeroorlog die je gaat voorkomen. En die zekerheid heb je dus nooit. Sterker nog, er was in dit geval niet eens overna gedacht.

Resultaat was dan ook dat je om de kans op een burgeroorlog te verkleinen eerst een oorlog tussen twee landen start en daarna ook nog de burgeroorlog, waarvan je de kans dat deze in de toekomst ooit zou uitbreken wil voorkomen, juist creeert.



Dat is gewoon fout handelen. En dan heb ik het alleen maar over een klein element gehad.

Als er in Irak een burgeroorlog uitbreekt wat hebben wij daar dan mee te maken? We kunnen het enkel betreuren en kijken hoe we de negatieve effecten te verkleinen zijn.

Het komt er dus gewoon op neer dat niets doen beter is dan iets doen.

Trouwens speelt er hier een hele andere discussie. Er was geen burgeroorlog in Irak juist omdat Hussein zo een vreselijke tiran was. Daarom kreeg hij ook stuun 'onze'. In 1982 tijdens de genocide op de koerden, de oorlog tegen Iran, en ook weer na de eerste golfoorlog.

Probleem is de demografie van het land. En het Britse rijk heeft deze landsgrenzen gewoon getrokken. Als je de grenzen wilt veranderen dan kun je dat dmv diplomatie doen. Maar dat wil men helemaal niet. Men wil een nieuwe dictator die een land welke waarschijnlijk niet bij een te houden is toch met geweld in zijn greep houd.