Nederlandse militairen martelden in Irak

[pc nerd]

AD.NL

Kamp: geen strafbare feiten in Irak

DEN HAAG - De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van vijftien verdachten. in Irak door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) in oktober 2003. Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.

Toch stelt de minister samen met zijn collega van Justitie Ernst Hirsch Ballin een onafhankelijke commissie in om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan. De minister zei geen aanwijzingen te hebben dat er nog nieuwe informatie boven tafel komt of dat er fouten zijn gemaakt bij de afhandeling van de zaak. ,,Maar een onafhankelijk onderzoek kan alle twijfel wegnemen. ''

Kamp zei vrijdag dat hij destijds was geïnformeerd over mogelijke onzorgvuldige behandeling van verdachten en dat de Koninklijke Marechaussee dit ging onderzoeken. Van de uitkomst is hij niet op de hoogte gesteld. Dit is nooit het geval bij een strafrechtelijk onderzoek.

De commandant van de Nederlandse mariniers in de zuidelijke provincie al-Muthanna had bij het commandocentrum in Den Haag melding gemaakt van mogelijke misstanden bij de verhoren door de MIVD'ers, waarop de marechaussee onderzoek deed.

Daaruit bleek volgens Kamp dat de MIVD'ers bij hun verhoren gebruik hadden gemaakt van skibrillen. Volgens zijn informatie gebeurde dit om te voorkomen dat de verdachten hun verhoorder zouden kunnen herkennen. Dit hoeft volgens hem niet per se strafbaar te zijn. Ook het gebruik van harde muziek tijdens de verhoren was bekend. Dit gebeurde om te voorkomen dat verdachten in de cellen onderling met elkaar zouden communiceren tijdens de ondervragingen. Er zou ook met water zijn gegooid, maar ook dat hoeven op zich geen strafbare feiten te zijn

[hookee]

De term martelen heeft voor mij een veel zwaardere lading dan natspuiten en een lamp.
Ik denk daarbij aan de middeleeuwse kerkers met rekbanken of de Gestapo praktijken, sigarettenpeukjes uitdrukken in iemand's oog of de door Gatara genoemde Egyptische stok. Dáár ben ik falikant tegen.
Het bloot moeten rondlopen, een koude douche mogen dan óók de naam "martelen" krijgen, ik vind het er een te zware term voor.

[Joostje]

Natspuiten, wakker houden, lawaai opzetten, felle lichten gebruiken, blinderen. Klinkt niet zo erg, totdat je er daadwerkelijk over na begint te denken en concludeert dat dat precies is wat je hebt gezien in een documentaire over Guantanamo. Daar werden burgers vrijwillig aan een soortgelijke situatie onderworpen, waarbij burgers (die wisten wat er gebeurde en elk moment eruit wegkonden), allemaal binnen 48 uur wegwilden.
Omdat ze gek werden van de verhoormethodes.

Kortom, ontoelaatbaar & schandelijk. Kamp moet, als na onderzoek blijkt dat deze feiten kloppen, direct ontslag nemen.

[T_ID]

Of natuurlijk het nieuwe Iraakse volksvermaak: je uitleven op ontvoerde mensen met een boormachine en een paar houtboren.

Mark Almighty schreef op 17-11-2006 @ 19:54 :
Dat is totaal niet wat ze gezegd heeft. Dit is een zeer zware verdraaiing van woorden, maar what else is new bij T_ID? Femke zei dat jongeren er recht op hadden zich in de openbare ruimte, dus ook voor de stoep van het kantoor van die zakenman, zich te bewegen.

Komt op hetzelfde neer, namelijk dat ons aller Femfem je het recht op wat je bezit niet gunt en dus duidelijk overlast boven orde stelt. Ze gelooft dus kennelijk dat er iets bestaat als een recht om andere mensen te hinderen.

Dat mag, dat is een politieke mening, maar dan ben je wel een partij voor de aso's tegen het fatsoen. Toch vrij raar aangezien ze claimen een sociale partij te zijn.

Mark Almighty schreef op 17-11-2006 @ 19:54 :
Is het foute informatie dat kernafval nog honderden jaren radioactief blijft en niet vergaat?

Zij praten over honderdduizenden jaren, dát is wel foutief.

Mark Almighty schreef op 17-11-2006 @ 19:54 :
Is het foutief te zeggen dat ook urnaium over 40 of 50 jaar op is?

Ja, dat is foutief. Een enkele levancier, Urenco, gaf al bewezen reserves voor 5 eeuwen op. Dat is een feit. Groenlinks weet dus niks van het onderwerp, of liegt er bewust over.

Beiden redenen om niet op ze te stemmen lijkt me, of ze nu achterlijk of oneerlijk zijn maakt niet zoveel uit.

Mark Almighty schreef op 17-11-2006 @ 19:54 :
Nee. En als het verspreiden van foute informatie smerig zou zijn, dan konden de rechtse partijen wel meteen inpakken.

Waarom? Heb je er ooit een kunnen betrappen op het voorliegen van kiezers met beloften als 'wij investeren in opleiding', om vervolgens academici keiharde belasting op te leggen? Beweren dat je sociaal bent om vervolgens iemand die overlast ondervind keihard te vertellen dat hij maar op moet rotten? In het Engels in daar een uitdrukking voor: being twofaced, twee gezichten hebben. Wij kennen het als "A zeggen en B doen", 'draaien', 'oneerlijk zijn' oftewel 'huichelarij'.

Er is wel een verandering opgetreden in die partij GL staat tegenwoordig voor Grootschalig Liegen.

Mark Almighty schreef op 17-11-2006 @ 19:54 :
Femke zei dat Balkenende terugwilde naar de VOC-metaliteit.

Nee, Halsema zei dat Balkenende de slavernij 'dus ook' terug wilde. Een leugen.

Mark Almighty schreef op 17-11-2006 @ 19:54 :
Waarvan ze zéggen dat ze er niets van wisten. De laatste keer dat mensen dat zeiden was in ons buurland in '45 en we weten wat dat waard is geweest.

Je bent smakeloos. Zelfs de Tweede Wereldoorlog erbij halen om maar te kunnen verbergen dat Kamp dat niet wist en zowel jij als Groenlinks domme verwijten aan het maken zijn.

[Daevrem]

Volgens Kamp hadden de militairen in Irak helemaal geen gevangenen.

Trouwens had het openbaar ministerie ingelicht moeten worden. Dat is nooit gebeurd. Ok Balkenende wist weer eens van niets.

Vandaag is ook aan het licht gekomen dat het ministerie van defensie de informatie uit Afghanistan voor de politiek (Kamp+de kamer) filtert en dat dat tot gevaar voor de troepen kan leiden.

De coalitiepartijen willen alles over de verkiezingen tillen en vinden dus dat er niet over gepraat mag worden.

T_ID schreef op 17-11-2006 @ 19:34 :
Ga dan voor (...) of voor de PVDA als je voor links bent (...)

LOLOL PvdA links LOLLOLOLOLOLLLLL.

SP.

[T_ID]

Paranoide schreef op 18-11-2006 @ 00:09 :
SP.

Er staat 19v in je profiel en zet een achter de SP, je houdt er dus van een avondklok opgelegd te krijgen?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 18-11-2006 @ 00:05 :
Komt op hetzelfde neer, namelijk dat ons aller Femfem je het recht op wat je bezit niet gunt en dus duidelijk overlast boven orde stelt. Ze gelooft dus kennelijk dat er iets bestaat als een recht om andere mensen te hinderen.

Hoe kom je erbij dat het feit dat jongeren het recht hebben zich in de openbare ruimte te bewegen waar ze willen hetzelfde is als toelaten dat verslaafde junks mensen lastig vallen? Als je zelfs het verschil daar tussen niet kunt zien -en dat verschil is toch hemelsbreed- dan stel ik voor dat je gewoon niet gaat stemmen, want dan ontbeer je daar toch het benodigde intellect voor.

Als er een groep jongeren rondhangt op de straat, dan zijn zij helemaal niet strafbaar. Hoezo, GroenLinks gunt iemand geen recht op eigen bezit? Sinds wanneer is de stoep en de straat het bezit van de één of andere zakenman? Misschien is dat zo in de natte droom van de doorsnee VVD'er, maar in de realiteit is dat gelukkig niet zo. Er is dus geen enkele reden om die jongeren weg te sturen.

Zij praten over honderdduizenden jaren, dát is wel foutief. Ja, dat is foutief. Een enkele levancier, Urenco, gaf al bewezen reserves voor 5 eeuwen op. Dat is een feit. Groenlinks weet dus niks van het onderwerp, of liegt er bewust over.

Hoe betrouwbaar is "een enkele leverancier"? Wat is het belang van die leverancier? Heeft iemand gecontroleerd of een enkele leverancier daar gelijk in heeft? Ik heb het andere politici ook horen zeggen, Marijnissen en Bos ook, geloof ik. Die zijn bewust concurrent Halsema aan het verdedigen? Is dat wel logisch?

Waarom? Heb je er ooit een kunnen betrappen op het voorliegen van kiezers met beloften als 'wij investeren in opleiding', om vervolgens academici keiharde belasting op te leggen? Beweren dat je sociaal bent om vervolgens iemand die overlast ondervind keihard te vertellen dat hij maar op moet rotten? In het Engels in daar een uitdrukking voor: being twofaced, twee gezichten hebben. Wij kennen het als "A zeggen en B doen", 'draaien', 'oneerlijk zijn' oftewel 'huichelarij'.

Alleen al aan de gebroken beloftes van Rita Verdonk zou ik een heel boek kunnen wijden. Beloven dat gezinnen bij uitzetting niet uitéén gerukt worden, en ondertussen blindelings moeder en kind naar het ene land verwijderen en vader naar het andere. Beloven dat je de 26.000 'dossiers zou afhandelen' en nog steeds leven een hoop mensen in onzekerheid. Beloven dat alle uitgeprocedeerden worden uitgezet en ondertussen lopen ze los in de gemeenten en veroorzaken een hoop overlast.

Dan hebben we nog Balkenende, die beweerd had, voordat hij aan het kabinet begon, dat hij niets zou doen aan de hypotheekrenteaftrek zoals die in die tijd bestond. Mooi wel dat er iets aan veranderd is, zoals Bos in het RTL-debat al aangaf. En de doelstelling van het kabinet om de bureaucratie te verminderen? Die is alleen maar erger geworden, zoals Marijnissen in het debat van EénVandaag al aangaf. Wat te denken dan van de belofte 'na het zuur komt het zoet'? Dat viel even lelijk tegen, zo bepaalden verschillende instanties, waaronder het Nibud.

Er is wel een verandering opgetreden in die partij GL staat tegenwoordig voor Grootschalig Liegen.

Ja, en de VVD staat zeker voor Vrijheid Voor Dikverdieners? Wat een 'niveau' weer, T_ID.

Nee, Halsema zei dat Balkenende de slavernij 'dus ook' terug wilde. Een leugen.

De slavernij was een onderdeel van de VOC-mentaliteit. De redenering van Halsema is dus gelegitimeerd.

Je bent smakeloos. Zelfs de Tweede Wereldoorlog erbij halen om maar te kunnen verbergen dat Kamp dat niet wist en zowel jij als Groenlinks domme verwijten aan het maken zijn.

Ten eerste is vanavond naar buiten gekomen dat Kamp wel degelijk al in 2003 op de hoogte was gesteld van de zaak.
Ten tweede moet iemand die staat te juichen als een meisje overlijdt aan anorexia en die iemand anders beticht van ultra-nationalisme niet gaan janken over 'smakeloosheid' van een ander.

T_ID schreef op 18-11-2006 @ 00:10 :
Er staat 19v in je profiel en zet een achter de SP, je houdt er dus van een avondklok opgelegd te krijgen?

Wat is dat voor een flauwe insinuatie en waar haal je vandaan dat de SP voor een avondklok is? Ik ken het programma niet uit 't hoofd maar ik heb 'm wel gelezen, en ik kan me daar niets van herinneren. Daarbij heb ik zojuist de digitale versie van 't programma er nog eens op nagezocht en in het hele document viel het woord 'avondklok' niet te vinden. Net als 'nacht' en 'avond', woorden die je zou moeten zien in een artikel over een avondklok. Op 'jongeren' had ik 13 hits maar geen van de dertien partijpunten waarin dat woord gebruikt werd, bevatte iets avondklokkerigs.

Dus, bron plz.

[All Out Of Love]

Ik noem dit echt geen martelingen..

Overigens ben ik zelf soldaat, en ben ik net 3 weken terug van uitzending, ik vind het fijn om te lezen hoe sommigen mensen over ons denken, en dat ons vaak zware werk (geestelijk/fysiek) gewaardeerd word. Dat doet me fijn, dat geeft me toch weer bevestiging dat ik graag mijn leven zou willen geven ter verdediging van het land

[Mark Almighty]

Ten eerste boeit het niet echt of jij het martelingen vindt of niet, want volgens het internationaal recht zijn het martelingen, punt. Ten tweede verdedig je helemaal niet ons land, want ons land wordt niet bedreigd.

[Makaveli]

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 02:02 :
Ten eerste boeit het niet echt of jij het martelingen vindt of niet, want volgens het internationaal recht zijn het martelingen, punt.

Als dat zo is, dan hoop ik wel dat het internationaal recht wel gradaties heeft, want dit zijn nou niet bepaald ernstige martelingen.

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 02:02 :
Ten tweede verdedig je helemaal niet ons land, want ons land wordt niet bedreigd.

Ookal wordt ons land niet direct bedriegd, je kan moeilijk zeggen dat alle soldaten in Irak en Afghanistan er voor niets zitten en geen nuttig werk verrichtten, toch?
Een beetje respect voor deze mensen is toch wel op zijn plaats denk ik!

[T_ID]

Paranoide schreef op 18-11-2006 @ 00:55 :
Wat is dat voor een flauwe insinuatie en waar haal je vandaan dat de SP voor een avondklok is?

Ze hebben in voorgaande jaren altijd aangegeven dat ze voor zo'n voorstel zouden zijn. Tuurlijk zetten ze dat niet expliciet in hun programma, hun conservatieve en respressieve programmapunten zwijgen ze dood totdat die in de regering ter sprake komen.

Mocht je het na willen zoeken, ik geloof dat ook Halsema het gister noemde bij Pauw&Witteman, vlak na haar zoveelste kansloze tirade tegen Verdonk.

[Levitating Nun]

All Out Of Love schreef op 18-11-2006 @ 01:54 :
Dat doet me fijn, dat geeft me toch weer bevestiging dat ik graag mijn leven zou willen geven ter verdediging van het land

Ik geloof niet dat jij als je de dood in de ogen staart, zou willen sneuvelen voor Nederland, terwijl Nederland geen vijanden heeft.

Begrijp je niet verkeerd, ik heb eerbied voor militairen en waardeer het als ze goed werk doen, maar Nederlanders zijn over het geheel genomen absoluut niet bereid te sterven voor ze motherland.

[Soundwave]

Sherpao schreef op 17-11-2006 @ 15:15 :
Als ik jou zo hoor dan zijn soldaten moordzuchtige, instabiele figuren zonder enig moraal of fatsoen. Ze schieten en bombarderen erop los. Geen medeleven want het doel heiligt de middelen.

Ze moeten in ieder geval bereid zijn om moorden te plegen. Instabiele mensen heb je overal, alleen beschikt het leger over wapens. Dat is geen goede combinatie. Medeleven met de tegenstander in een oorlog lijkt me een groot probleem.

T_ID schreef op 18-11-2006 @ 13:15 :
Ze hebben in voorgaande jaren altijd aangegeven dat ze voor zo'n voorstel zouden zijn. Tuurlijk zetten ze dat niet expliciet in hun programma, hun conservatieve en respressieve programmapunten zwijgen ze dood totdat die in de regering ter sprake komen.

Mocht je het na willen zoeken, ik geloof dat ook Halsema het gister noemde bij Pauw&Witteman, vlak na haar zoveelste kansloze tirade tegen Verdonk.

Halsema is geen Marijnissen Ik zal wel kijken of ik 't kan nazoeken, alsnog.

Maar ik denk niet dat de SP voor een avondklok is. Als ze al iets willen met die strekking, dan zal het wel een stuk genuanceerder zijn, jongeren met een strafblad na een bepaalde tijd binnen, oid, waar ik het op zich mee eens zou kunnen zijn. Ze gaan heus niet iedereen naar binnen jagen en eigenlijk geloof ik niet dat dat ooit hun bedoeling zou kunnen zijn.

Overigens heb ik komende woensdag een verkiezingsfeestje in het plaatselijke gemeentehuis, o.a. met een hoop SP-leden die er wellicht meer van af weten dan ik. Dan zal ik 't wel navragen.

[edit] Mijn opmerking waaruit de avondklokdiscussie is ontsproten was overigens meer van de strekking 'PvdA is niet links' dan 'SP is veel gaver dan PvdA'. (Alhoewel 't een 't ander niet uitsluit, wat nu ook het geval is, maar toch. )

[All Out Of Love]

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 02:02 :
Ten eerste boeit het niet echt of jij het martelingen vindt of niet, want volgens het internationaal recht zijn het martelingen, punt. Ten tweede verdedig je helemaal niet ons land, want ons land wordt niet bedreigd.

volgens mij moet jij even beter lezen wat ik zeg.

[All Out Of Love]

Levitating Nun schreef op 18-11-2006 @ 13:28 :
Ik geloof niet dat jij als je de dood in de ogen staart, zou willen sneuvelen voor Nederland, terwijl Nederland geen vijanden heeft.

Begrijp je niet verkeerd, ik heb eerbied voor militairen en waardeer het als ze goed werk doen, maar Nederlanders zijn over het geheel genomen absoluut niet bereid te sterven voor ze motherland.

het gaat erom dat op het moment dat ik de eed aflegde, ik heb geaccepteerd, dat ik het risico loop te sneuvelen voor mijn land, of ik het er op dat moment nou mee eens ben of niet (het sneuvelen )

[T_ID]

Levitating Nun schreef op 18-11-2006 @ 13:28 :
Ik geloof niet dat jij als je de dood in de ogen staart, zou willen sneuvelen voor Nederland, terwijl Nederland geen vijanden heeft.

Niemand wil sterven voor zijn land. Genoeg mensen die echter best complimenten verdienen omdat ze hun leven willen riskeren voor hun land.

[Daevrem]

Je leven riskeren voor Balkenende, De Hoop Scheffer en Kamp, bedoel je.

[MightyMarcel]

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 00:45 :
Hoe betrouwbaar is "een enkele leverancier"? Wat is het belang van die leverancier? Heeft iemand gecontroleerd of een enkele leverancier daar gelijk in heeft? Ik heb het andere politici ook horen zeggen, Marijnissen en Bos ook, geloof ik. Die zijn bewust concurrent Halsema aan het verdedigen? Is dat wel logisch?

God almachtig. Marijnissen en Bos lijken mij nou niet bepaald betrouwbaarder dan een leverancier.

Overigens is het onzinnig om te beweren dat uranium over 50 jaar op is. Doe er maar eens wat onderzoek naar (ik ga je geen bronnen geven, doe je huiswerk lekker zelf) en je bent het met me eens.

Ja, en de VVD staat zeker voor Vrijheid Voor Dikverdieners? Wat een 'niveau' weer, T_ID.

want dikverdieners, dat zijn me toch een asoooooo's zeg, zomaar werken en betaald krijgen, dat KAN toch niet.

De slavernij was een onderdeel van de VOC-mentaliteit. De redenering van Halsema is dus gelegitimeerd.

Elk weldenkend mens kan verzinnen dat JP dat niet bedoelde. Met het intellect van Femke en Jan en Wouter (drie kleine kleutertjes...) om je heen is het wellicht een domme uitspraak, maar het VOC tijdperk was WEL een tijdperk waarin het Nederland nogal voor de wind ging; dat is waarschijnlijker JP's gedachte erbij geweest.

Ten eerste is vanavond naar buiten gekomen dat Kamp wel degelijk al in 2003 op de hoogte was gesteld van de zaak.
Ten tweede moet iemand die staat te juichen als een meisje overlijdt aan anorexia en die iemand anders beticht van ultra-nationalisme niet gaan janken over 'smakeloosheid' van een ander.

Niet Kamp, maar het OM. en die concludeerde toen dat er geen onderzoek nodig was.



om overigens OT te reageren : hoewel de bedoelde praktijken - als die echt plaatsgevonden hebben, ik heb daar nog geen overtuigend bewijs van gezien (wat niet wil zeggen dat dat er niet is) - ongewenst zijn, vind ik dit niet onacceptabel. 'martelen' is voor mij erger dan dit.
Mij lijkt dit overigens een kwestie die beter na de verkiezingen naar buiten gebracht had kunnen worden.

[Mark Almighty]

Makaveli schreef op 18-11-2006 @ 02:16 :
Als dat zo is, dan hoop ik wel dat het internationaal recht wel gradaties heeft, want dit zijn nou niet bepaald ernstige martelingen.

Dat ligt eraan. Zoals Kamp het brengt niet, nee, maar ik vond Kamp bij zijn uitleg aan de pers wel erg lijken op Rumsfeld en daar word ik niet gelukkig was. Kijk, natgooien op zich is niet erg. Het is niet nodig, maar het is niet heel erg. Maar als dat natgooien gebeurt om mensen uit hun slaap te houden, hebben we al een ander verhaal.

Ookal wordt ons land niet direct bedriegd, je kan moeilijk zeggen dat alle soldaten in Irak en Afghanistan er voor niets zitten en geen nuttig werk verrichtten, toch?
Een beetje respect voor deze mensen is toch wel op zijn plaats denk ik!

Ik heb veel respect voor Nederlandse militairen die goed werk verrichten in andere delen van de wereld.

[Pruttelpot]

De nederlandse militairen in Irak hebben helemaal niet gemarteld. Een emmer water over iemand heentiefen, een lamp aanlaten, een bril opzetten, ja, dat hebben ze gedaan. Is dat marteling? Hell no.

Is dit pure linkse bullshit om nog even vlak voor de verkiezingen de zittende regering tegen de schenen te trappen? Ja.

[Mark Almighty]

MightyMarcel schreef op 18-11-2006 @ 16:32 :
want dikverdieners, dat zijn me toch een asoooooo's zeg, zomaar werken en betaald krijgen, dat KAN toch niet.

Je gaat volledig voorbij aan het punt dat ik maakte, over het lage niveau van T_ID, met zijn "GL staat voor Grote Leugenaars". Maar ja, dat zal vast passen in zijn straatje van "Wouter Stropdasloos" en "extreem-links"...

Elk weldenkend mens kan verzinnen dat JP dat niet bedoelde. Met het intellect van Femke en Jan en Wouter (drie kleine kleutertjes...) om je heen is het wellicht een domme uitspraak, maar het VOC tijdperk was WEL een tijdperk waarin het Nederland nogal voor de wind ging; dat is waarschijnlijker JP's gedachte erbij geweest.

Het ging een rijke bovenlaag in Nederland voor de wind en dit ten koste van uitbuiting van mensen aan de andere kant van de wereld. En als Jan-Peter iets anders had bedoeld, had hij zich dat moeten bedenken. Jan-Peter geeft geen blijk van enige kennis van de geschiedenis, dan moet je dat niet bij Halsema cs. leggen.

Niet Kamp, maar het OM. en die concludeerde toen dat er geen onderzoek nodig was.

Nee, het OM werd niet eens ingelicht. Kamp is wel ingelicht in 2003, maar er werd niets mee gedaan.

[Pruttelpot]

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 20:39 :


Het ging een rijke bovenlaag in Nederland voor de wind en dit ten koste van uitbuiting van mensen aan de andere kant van de wereld. En als Jan-Peter iets anders had bedoeld, had hij zich dat moeten bedenken. Jan-Peter geeft geen blijk van enige kennis van de geschiedenis, dan moet je dat niet bij Halsema cs. leggen.


Nee, het OM werd niet eens ingelicht. Kamp is wel ingelicht in 2003, maar er werd niets mee gedaan.

1) Jan Peter doelde op de werken en neit zeiken handelsgeest die er heerste.

2) Het OM heeft onderzoek gedaan. Lees je gewoon niet of negeer je het gewoon doelbewust?

[Joostje]

All Out Of Love schreef op 18-11-2006 @ 01:54 :
Ik noem dit echt geen martelingen..

Overigens ben ik zelf soldaat, en ben ik net 3 weken terug van uitzending, ik vind het fijn om te lezen hoe sommigen mensen over ons denken, en dat ons vaak zware werk (geestelijk/fysiek) gewaardeerd word. Dat doet me fijn, dat geeft me toch weer bevestiging dat ik graag mijn leven zou willen geven ter verdediging van het land

Fijn, dat je zo het gebrek aan een ethisch aspect in de opleiding van militairen blootlegt. Dankjewel.

[Pruttelpot]

Joostje schreef op 18-11-2006 @ 20:43 :
Fijn, dat je zo het gebrek aan een ethisch aspect in de opleiding van militairen blootlegt. Dankjewel.

Dus elk kind is in zn leven meerdere malen gemarteld?
Kan me geen kind bedenken bij wie in t zwembad nooit iemand op zn rug gesprongen is. Of wie nooit een emmer water over zich heen gekregen heeft.
Jeetje, zou iedereen met een waterpistool voortaan wegens marteling de gevangenis inmoeten?

Begrijp me niet verkeerd hoor, gevangenen daadwerkelijk pijn doen door ze in elkaar te mppen, of waterboarding oid, dat is verwerpelijk. Maar dat zijn geen zaken die hier hebben plaats gevonden.

[akumabito]

Pruttelpot schreef op 18-11-2006 @ 20:42 :
1) Jan Peter doelde op de werken en neit zeiken handelsgeest die er heerste.

Werken en niet zeiken, 14 uur per dag, 7 dagen per week anders komen jij en je gezin om van de honger. Lang leve de 17e eeuwse werkcultuur.

[Joostje]

Pruttelpot schreef op 18-11-2006 @ 20:46 :
Dus elk kind is in zn leven meerdere malen gemarteld?
Kan me geen kind bedenken bij wie in t zwembad nooit iemand op zn rug gesprongen is. Of wie nooit een emmer water over zich heen gekregen heeft.
Jeetje, zou iedereen met een waterpistool voortaan wegens marteling de gevangenis inmoeten?

Begrijp me niet verkeerd hoor, gevangenen daadwerkelijk pijn doen door ze in elkaar te mppen, of waterboarding oid, dat is verwerpelijk. Maar dat zijn geen zaken die hier hebben plaats gevonden.

Zoals ik al eerder zei:

Natspuiten, wakker houden, lawaai opzetten, felle lichten gebruiken, blinderen. Klinkt niet zo erg, totdat je er daadwerkelijk over na begint te denken en concludeert dat dat precies is wat je hebt gezien in een documentaire over Guantanamo. Daar werden burgers vrijwillig aan een soortgelijke situatie onderworpen, waarbij burgers (die wisten wat er gebeurde en elk moment eruit wegkonden), allemaal binnen 48 uur wegwilden.
Omdat ze gek werden van de verhoormethodes.

Kortom, ontoelaatbaar & schandelijk. Kamp moet, als na onderzoek blijkt dat deze feiten kloppen, direct ontslag nemen.

Verder begrijpt All Out of Love in ieder geval niet wat hij, volgens de Geneefse Conventie en internationaal recht, wel of niet mag doen.

[Pruttelpot]

En het OM heeft onderzoek gedaan, en heeft geen enkel strafbaar feit kunnen vaststellen, en praktijken als die in Guantanamo zijn zeker niet aan de orde geweest.

Dus waar heb je het in godsnaam over?

Ennem, joost, de Conventie van Geneve rept met geen woord over het niet mogen blinderen van iemand, of een emmer water over iemand heengooien wat niet zou mogen.

[Mark Almighty]

Pruttelpot schreef op 18-11-2006 @ 20:42 :
1) Jan Peter doelde op de werken en neit zeiken handelsgeest die er heerste.

Dan had hij dat moeten zeggen. Hij doet een domme uitspraak, dan is dat zijn schuld en niet die van anderen.

2) Het OM heeft onderzoek gedaan. Lees je gewoon niet of negeer je het gewoon doelbewust?

Het laatste wat ik weet, kwam uit Nederland Kiest van gisteren en daar werd gezegd dat de 'martelingen' niet aangegeven waren bij het OM. Dat staat ook in 'de Volkskrant' van gister. Mag ik hieruit opmaken dat mijn info achterhaald is?

[akumabito]

De marechaussee has een onderzoek ingesteld als ik het goed heb, en zij zijn tot de conclusie gekomen dat er geen strafbare feiten gepleegd zijn.

[Joostje]

Pruttelpot schreef op 18-11-2006 @ 20:55 :
En het OM heeft onderzoek gedaan, en heeft geen enkel strafbaar feit kunnen vaststellen, en praktijken als die in Guantanamo zijn zeker niet aan de orde geweest.

Dus waar heb je het in godsnaam over?

1) OM vs Volkskrant?
2) Hoe weet je dat er niet soortgelijke praktijken aan de orde zijn geweest? Er zijn totdusver alleen zulke beelden naar buiten gekomen als het gaat om lawaai, licht, natspuiten ivm iraakse krijgsgevangenen en het leger, dus dat lijkt me stukken aannemelijker dan een of ander verhaal met een waterpistooltje.

Ik neem aan dat als mensen worden ondergedompeld en bedreigd te verdriken, (oftewel, "ondergedompeld"), je vast had gezegd dat miljoenen katholieken dat elk jaar overkomt en niemand daarover protesteert.

Overigens roept dit belangrijke vragen op over de meest invloedrijke beslissingen op het gebied van buitenlands beleid die in de afghelopen 3 kabninetten balkenende genomen zijn, en moet deze kwestie dus wel meespelen in de verkiezingen (waar willen we heen met nederland?)

[Mark Almighty]

akumabito schreef op 18-11-2006 @ 20:59 :
De marechaussee has een onderzoek ingesteld als ik het goed heb, en zij zijn tot de conclusie gekomen dat er geen strafbare feiten gepleegd zijn.

Voor de zekerheid citeer ik even uit de krant van gister:

Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen. Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden.

Evengoed is er stront aan de knikker. De afspraak was dat Nederland helemaal geen gevangenen zou houden en/of ondervragen.

[Pruttelpot]

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 20:58 :
Dan had hij dat moeten zeggen. Hij doet een domme uitspraak, dan is dat zijn schuld en niet die van anderen.


Het laatste wat ik weet, kwam uit Nederland Kiest van gisteren en daar werd gezegd dat de 'martelingen' niet aangegeven waren bij het OM. Dat staat ook in 'de Volkskrant' van gister. Mag ik hieruit opmaken dat mijn info achterhaald is?

Mwoah, achteraf kan gesteld worden dat die uitspraken onhandig waren, echter was zn intentie goed.

"Kamp bekritiseerde ook de berichtgeving in de media. In een aantal gevallen werd zonder meer gesproken over martelingen, zonder dat dit was gebaseerd op feiten."

"Het Openbaar Ministerie (OM) was destijds door de marechaussee geïnformeerd over mogelijke misdragingen van Nederlandse militairen. Het OM zag geen aanleiding tot een strafrechtelijk onderzoek, liet een woordvoerder vrijdagavond weten. "

Het OM zag geen nut in een strafrechtelijk onderzoek na t vooronderzoek en als t nederlandse OM daar al geen nut in ziet, kan je ervanuit gaan dat er niks ernstigs gebeurd is (hell, als je als militair iemand afschiet die op je aan t schieten is komt er al een strafrechtelijk onderzoek)

[Duplo - Dos]

Mark Almighty schreef op 17-11-2006 @ 19:54 :
Femke zei dat Balkenende terugwilde naar de VOC-metaliteit. De VOC-mentaliteit was: verrijking van een toplaag ten koste van de rest en het gebruik van slaven. Liegt Femke dan? Nee, JP had niet zo'n domme uitspraak moeten doen.

Het is een domme uitspraak en ik vind het nog veel dommer om hier inhoudelijk op in te gaan en het is nog vele malen triester om dit steeds aan te halen

[Duplo - Dos]

Daevrem schreef op 18-11-2006 @ 00:08 :
Volgens Kamp hadden de militairen in Irak helemaal geen gevangenen.

De MIVD is gemachtigd om mensen in hechtenis te stellen voor een bepaald aantal uur (48 ofzo)

[Pruttelpot]

Emmm, jullie zijn er allemaal wel van op de hoogte dat de VOC nooit in slaven gehandeld heeft, maar dat dat voorbehouden was aan de WIC (West Indische Compagnie)?

De VOC was alleen een handelsmaatschappij die nederland zeer veel welvaart gebracht heeft, met slavenhandel heeft de VOC niks te maken gehad (In tegenstelling tot de WIC). Wat overigens ook een mooi iets van de VOC was, was dat elke nederlander aandelen kon kopen in de VOC en na elke reis een percentage uitbetaald kreeg.
Het is zeker niet zo dat de VOC de bevolking van nederland geplundert heeft toen de tijd, dat deed de WIC wel,

[Duplo - Dos]

Pruttelpot schreef op 18-11-2006 @ 21:41 :
Emmm, jullie zijn er allemaal wel van op de hoogte dat de VOC nooit in slaven gehandeld heeft, maar dat dat voorbehouden was aan de WIC (West Indische Compagnie)?

laten gewoon stoppen over die onzinnige discussie, het is toch te zot voor woorden

[Pruttelpot]

Duplo - Dos schreef op 18-11-2006 @ 21:47 :
laten gewoon stoppen over die onzinnige discussie, het is toch te zot voor woorden

Nouhja, eigenlijk ahd belkenende gewoon groot gelijk. Dat we weer een tijd moeten krijgen waarin grote welvaart komt, waarin het elk jaar weer wat beter gaat, waarin heel nederland elk jaar weer wat rijker wordt en waarin iedereen elk jaar met stappen vooruitgaat. Want dat was wel wat de VOC bracht.

Ik begrijp al die surinamers en pvda/gl en sp stemmers niet die beginnen te zeuren over slaven dit slaven dat, iedereen met een beetje verstand van de VOC tijd weet dat het helemaal neit de VOC was die zich daarmee bezig hield, maar de WIC, en die had helemaal niks met de VOC te maken.

[Daevrem]

De echte VOC-mentaliteit is er eentje die niet meer in de moderne tijd past. Roven roven roven, van de barbaren aan de andere kant van de wereld en van je eigen onderdanen/werknemers/slaven.

Freek de Jonge maakte drie jaar geleden al een parodie op de Nederlandse VOC-mentaliteit.

[Pruttelpot]

Daevrem schreef op 18-11-2006 @ 22:06 :
De echte VOC-mentaliteit is er eentje die niet meer in de moderne tijd past. Roven roven roven, van de barbaren aan de andere kant van de wereld en van je eigen onderdanen/werknemers/slaven.

Freek de Jonge maakte drie jaar geleden al een parodie op de Nederlandse VOC-mentaliteit.

Slaven? Kijk, komt ie weer. Slaven en VOC kunnen historisch gezien simpel weg niet samen gaan. Net als de rooftochten met de VOC niet samen gaan historisch gezien.

De andere kant op, afrika, amerika, daar wel, maar dat was de WIC, welke niks, maar dan ook helemaal niks met de VOC te maken had!

[Daevrem]

Wat is dan het verschil tussen de VIC-mentaliteit en de VOC-mentaliteit?


Ik bedoel eigenlijk de slaven in Nederland zelf.

Weet je wel wat voor visie de rijke Nederlands in de gouden eeuw hadden? Deze was racistisch, ondemocratisch, geweldadig en asociaal.

Trouwens waren er net zo goed slaven in Nederlands-Indië. En dan hebben we het nog niet eens over slachtpartijen.

Ja, dat was nu eenmaal zo in die tijd. In die tijd waren alle mensen barbaren, nu zijn enkel bijna alle mensen barbaren. En Balkenende snapt dat schijnbaar niet. Zeker niet omdat hij een van deze moderne barbaren lijkt te zijn. Niet zo raar als je je realiseert dat hij naar de Bronzen tijdperk en de Gouden Eeuw kijkt voor zijn normen en waarden.

Beetje slap dat je een straw man maakt, of moet maken door je eigen gebrek aan historische kennis, en daar op gaat hameren en de argumenten die ik maak totaal negeert.

Pruttelpot schreef op 18-11-2006 @ 22:28 :
Slaven? Kijk, komt ie weer. Slaven en VOC kunnen historisch gezien simpel weg niet samen gaan. Net als de rooftochten met de VOC niet samen gaan historisch gezien.

De andere kant op, afrika, amerika, daar wel, maar dat was de WIC, welke niks, maar dan ook helemaal niks met de VOC te maken had!

Wat zit je nu te zeuren? De VOC waren een stel schurken die niet terugdeinsden voor een moordje hier en daar.

[Mark Almighty]

Pruttelpot schreef op 18-11-2006 @ 21:41 :
Emmm, jullie zijn er allemaal wel van op de hoogte dat de VOC nooit in slaven gehandeld heeft, maar dat dat voorbehouden was aan de WIC (West Indische Compagnie)?

De VOC was alleen een handelsmaatschappij die nederland zeer veel welvaart gebracht heeft, met slavenhandel heeft de VOC niks te maken gehad (In tegenstelling tot de WIC). Wat overigens ook een mooi iets van de VOC was, was dat elke nederlander aandelen kon kopen in de VOC en na elke reis een percentage uitbetaald kreeg.
Het is zeker niet zo dat de VOC de bevolking van nederland geplundert heeft toen de tijd, dat deed de WIC wel,

Iedereen kon aandelen kopen? Man, daarvoor moet je poen hebben en dat is ook voorbehouden aan de rijke toplaag. Bovendien heeft de VOC de Oost helemaal leeggeplunderd en de mensen aldaar onder de duim gehouden.

Maar terug naar het onderwerp:

Kamp was zonet bij Nederland Kiest. Hij zei dat het OM de Koninklijke Marechaussee de opdracht had gegeven een onderzoek in te stellen, maar dat dat organisatorisch en niet strafrechterlijk van aard was. Het OM zag geen aanleiding tot strafrechterlijk onderzoek.

Kamp kwam niet betrouwbaar over. Hij wist veel niet, kon zich niets meer herinneren, had dingen 'niet meer op zijn netvlies', noemde verhoren waarbij gevangenen brillen opkregen en natgegooid werden 'gesprekken' en probeerde de omstandigheden van de militairen in Irak aan te voeren als reden dat hij de onregelmatigheden wat betreft de omgang met gevangenen niet verder had onderzocht. Verder probeerde hij nog met een laffe poging Wouter Bos campagne-technisch aan te vallen. Zeer sneu allemaal.

Klaas de Vries merkte op dat hij het verder uit had moeten zoeken of tenminste aan de Kamer had moeten melden. Hij vond het ook opvallend dat Kamp zo weinig weet of wist, bijvoorbeeld over het feit dat er cellen waren voor gevangenen, terwijl volgens afspraken met de Kamer er geen gevangenen gehouden mochten worden.

Achja, VVD hè. Als ze maar met hun kanonnetjes mogen spelen.

[Gevederde]

Wel weer heel toevallig dat dit nieuws precies een paar dagen voor de verkiezingen bekend wordt gemaakt..

[Pruttelpot]

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 22:56 :
Iedereen kon aandelen kopen? Man, daarvoor moet je poen hebben en dat is ook voorbehouden aan de rijke toplaag. Bovendien heeft de VOC de Oost helemaal leeggeplunderd en de mensen aldaar onder de duim gehouden.

Nouhja, zo zien we dat nu. Die mensen waren destijds daar dolblij dat ze uberhaupt handel konden voeren.

Zie het als nu in china. We weten allemaal dat de IPod onder erbarmelijke omstandigheden wordt gefabriceerd in IPod-City waar duizenden chinesen voor een hongerloontje belachelijk lange dagen maken.
Of bijvoorbeeld de ritssluitingen, 99% van alle ritssluitingen komt uit ritssluiting-city in china, waar ook weer duizenden chinezen voor een honger loontje extreem lange dagen maken. Betekend dat dat wij hen plunderen en misbruiken? Niet bepaald, het betekend slechts dat ze daar nog erg veel armoede kennen en een lage stand van welvaart hebben. Welke overigens weer nodig is om onze welvaart te kunnen behouden, maar da's weer een ander verhaal.

Maargoed. Ik snap Balkenende wel met zn VOC mentaliteit, en ik geef hem groot gelijk daarin. Hij had echter van te voren kunnen weten dat het bij veel mensen zonder historische kennis in het verkeerde keelgat zou kunnen schieten, dus wat dat betreft is het gewoon een onverstandige uitspraak geweest.

En over Kamp: Erg naief te denken dat ie nu nog gebeurtenissen van jaren terug helder voor de geest kan halen. Dat zowel de marachaussee als het OM geen aanleiding tot strafrechtelijk onderzoek zagen zegt mij genoeg. De belachelijke vooringenomen acties van links bevestigen mn vermoedens overigens weereens: Goedkoop proberen te scoren.

[Daevrem]

Tuurlijk is dat niet toevallig. Maar het is ook niet toevallig dat het zo lang duurde voordat dit bekend werd. Schijnbaar was er een verkiezing nodig om iemand zo ver te krijgen in het rijne te komen met zijn of haar geweten en dit te lekken naar de media.
Het feit dat Kamp dit dus wist duidt erop dat hij ook betrokken was bij het komplot dit in de doodpot te stoppen.

En als ik Balkenende was zou ik zeker erg pissed zijn dat Kamp me dit nooit vertelt heeft.

[MightyMarcel]

Mark Almighty schreef op 18-11-2006 @ 20:39 :
Je gaat volledig voorbij aan het punt dat ik maakte, over het lage niveau van T_ID, met zijn "GL staat voor Grote Leugenaars". Maar ja, dat zal vast passen in zijn straatje van "Wouter Stropdasloos" en "extreem-links"...

ik ben mij volledig bewust van T_ID's denkwijze.

Het ging een rijke bovenlaag in Nederland voor de wind en dit ten koste van uitbuiting van mensen aan de andere kant van de wereld. En als Jan-Peter iets anders had bedoeld, had hij zich dat moeten bedenken. Jan-Peter geeft geen blijk van enige kennis van de geschiedenis, dan moet je dat niet bij Halsema cs. leggen.

Alsof die slaven het zo goed gehad hadden als ze 'vrij' waren geweest.
overigens kun je subjectieve intepretaties weldegelijk aan Femmetje overlaten heur.

Nee, het OM werd niet eens ingelicht. Kamp is wel ingelicht in 2003, maar er werd niets mee gedaan.

Jawel hoor.