Tijd voor polarisering? (4 partijenstelsel?)

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 23-11-2006 @ 21:06 :
Je verdraait hier nu wel de historie. De VVD wou juist niet meteen praten met het CDA over het vormen van een kabinet, omdat ze hadden verloren. Dát opende de poort naar gesprekken tussen CDA/PvdA.

Dat was de VVD naar buiten toe, ja. Maar twee jaar geleden hadden we een documentaire over de Tweede Kamer, met een kijkje in de keuken. Daaruit bleek gewoon het tegendeel.

Tevens voerde het CDA en de VVD samen campagne en gaven destijds voor de verkiezingen aan met elkaar door te willen.

[McCaine]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 20:55 :
Kleine partijen zijn vaak te extreem om beleid te kunnen formuleren en uit te voeren. Mochten radicale partijen dan toch in de regering komen, dan zal dat leiden tot een snelle matiging. Anders is de kans groot dat het regeren onmogelijk wordt gemaakt, wegens een gebrek aan maatschappelijk draagvlak.

Ja leuk en aardig, maar dat is niet aan jou maar aan de kiezer. Je kunt niet van te voren vaststellen dat a priori de zittende grote partijen beter zijn dan de kleine. Zo werkt kiezen niet.

Zoals? Het scheppen van meer openheid, overzicht en duidelijkheid?

Het doet niets van dien aard. Het beperkt de keuze, het geeft de voorkeuren van kiezers niet goed weer, het leidt tot 'perverse incentives', en het is fundamenteel ondemocratisch. Afschieten die hap.

De verhoudingen anno 2003 waren:
1. CDA, 44 zetels.
2. PvdA, 42 zetels.
3. VVD, 28 zetels.

Omdat het CDA de verkiezingen had gewonnen, kon zij de lakens uitdelen bij de formatie. Hierdoor bleef een coalitie tussen CDA en VVD binnen hand bereik.

Als het CDA 40 zetels en de VVD 32 zetels hadden verkregen, dan was de PvdA de grootste partij geworden. Dan hadden de sociaal-democraten het voortouw genomen in de formatie, en was een centrum-rechtse coalitie onwaarschijnlijker geworden.

Nochtans is het in ons systeem mogelijk voor de grootste partij om niet in de coalitie te komen. Ook was het in principe prima denkbaar geweest dat de VVD, als al die mensen op de VVD gestemd hadden, de grootste partij zou zijn geworden. Dat hoeft niet, maar dat kan. Dat is nou net de grap van proportionele democratie - er zijn geen perverse incentives, er is geen strategisch stemmen.

[Daevrem]

De rede dat er moeilijk een coalitie te maken is licht ook aan de verwarring de ontstaan is doordat CDA en PvdA niet zeggen wat ze wilden gaan doen na de verkiezingen.

[Soulflame]

juno schreef op 23-11-2006 @ 19:59 :
En welke partijen had je in de diverse kwadranten wilen indelen?

Tsja, ik denk dat het een vraag is 'waar denk men zelf te horen'. De meeste partijen zouden toch wel zelf een idee hebben waar hun ideologie tot behoort.
Overigens moet je dan niet echt meer denken in partijen, maar meer in stromingen (of kwadranten), omdat je toch maar 1 partij hebt per kwadrant. Partijen nu kunnen nog weleens een beetje schuiven, maar een kwadrant natuurlijk niet.

http://www.hoegaanwestemmen.nl/data/home.html

Ik ga voor model 6. Is het meest democratisch en het sluit ook geen nieuwe partijen uit.

Okay, dit is dus eigenlijk NIET waar dit topic over gaat (maar ook wel interessant). Ik heb het over ons *partijenstelsel* (dus waarop je je stem kunt uitbrengen), wat jij noemt gaat over ons *kiesstelsel* (dus hoe je je stem kan uitbrengen), dat zijn dus twee aparte dingen.

edit; ik heb ook de startpost wat duidelijker gemaakt met een plaatje en voorbeeld.

'Nederland is een perfecte democratie'

Uitgegeven: 24 november 2006 09:51
Laatst gewijzigd: 24 november 2006 11:17

LONDEN - Nederland is een baken van democratie. Op een nieuwe 'index van democratie', die is opgesteld door het Britse blad The Economist, staat ons land op nummer drie, vlak achter Zweden en IJsland.

Het democratische gehalte van de 165 landen die op de lijst staan wordt vastgesteld aan de hand van zestig vraagstukken die onderdeel uitmaken van vijf hoofdrubrieken.

Het gaat om vrije verkiezingen/pluralisme, een functionerende regering, politieke participatie, burgerlijke vrijheden en een levendige politieke cultuur. Nederland scoort op de laatste twee aspecten de volle tien punten.

Wat betreft de andere drie rubrieken moet ons land het doen met cijfers tussen de 9,29 (functioneren van de regering) en 9,44 (pluralisme/vrije verkiezingen).

Regimes

The Economist heeft de 165 onderzochten landen ingedeeld in vier categorieën: volmondige democratieën, gemankeerde democratieën, hybride regimes en autoritaire regimes. Hekkensluiter is Noord-Korea. Ook Oezbekistan, Centraal-Afrika, Tsjaad en Birma bungelen onderaan.

Bij de hybride regimes rekent het blad onder meer Rusland, Turkije, Thailand, Libanon, Venezuela en Georgië. De meeste Europese landen horen bij het selecte gezelschap van de 28 landen die gerekend worden tot de volledige democratieën.

Regering

Maar onder meer recente EU-leden Estland, Letland, Litouwen, Polen en Hongarije horen in de tweede categorie thuis. Daar staat ook Italië opgesteld, dat vooral laag scoort op het gebied van functionerende regering en politieke participatie.

Opvallend is dat gevestigde democratieën zoals Groot-Brittannië en de Verenigde Staten weliswaar de topcategorie halen, maar daar wel op een relatief lage plek staan (respectievelijk 23 en 17).

Opmars

In een begeleidend artikel constateert het blad dat de indrukwekkende opmars van het aantal democratische landen van de afgelopen dertig jaar, nu tot een halt lijkt te zijn gekomen.

In het Midden-Oosten lijken weinig landen erg gevoelig te zijn voor democratische impulsen en in de staten van de voormalige Sovjet-Unie is de autoritaire regering de norm. Het blad waarschuwt ervoor dat zelfs in de westerse wereld een democratie goed moet worden verzorgd en onderhouden, omdat de "corrosie" anders snel kan intreden.

Globalisering

Toch is het blad optimistisch: democratie heeft nog steeds sterke universele aantrekkingskracht, aldus The Economist. "Het scheppen van democratie door externe interventie is geen succes gebleken. Maar trends zoals de globalisering, bredere toegang tot het onderwijs en de expansie van de middenklasse stimuleren de organische groei van democratie."

[PGWR]

McCaine schreef op 23-11-2006 @ 22:12 :
Ja leuk en aardig, maar dat is niet aan jou maar aan de kiezer. Je kunt niet van te voren vaststellen dat a priori de zittende grote partijen beter zijn dan de kleine. Zo werkt kiezen niet.

Feit is dat men in de eerste ronde van run-off verkiezingen 'met het hart kiest' D.w.z. de partij waarop de eerste keuze valt. De Fransen stemmen o.a. op deze wijze.

Het doet niets van dien aard. Het beperkt de keuze, het geeft de voorkeuren van kiezers niet goed weer, het leidt tot 'perverse incentives', en het is fundamenteel ondemocratisch. Afschieten die hap.

Ik zie niet in waarom run off verkiezingen ondemocratisch zijn. In het huidige systeem bestaat evenmin een democratisch tekort. De burger heeft geen invloed op de vorming van een nieuwe regering en kan dus gepasseerd worden door de kiezer. Het bekendste voorbeeld daarvan is het tweede Kabinet-Den Uyl dat er nooit is gekomen, hoewel de PvdA veruit de grootste partij was.

Ook was het in principe prima denkbaar geweest dat de VVD, als al die mensen op de VVD gestemd hadden, de grootste partij zou zijn geworden. Dat hoeft niet, maar dat kan.

De VVD heeft het potentieel niet om de grootste te worden.

Dat is nou net de grap van proportionele democratie - er zijn geen perverse incentives, er is geen strategisch stemmen.

De verkiezingen van 2003 stonden geheel in het teken van strategisch stemmen.

[Daevrem]

Schandalig dat The Economist de VS niet eens een gemankeerde democratie noemt.

Ik verwijs hiervoor naar Failed States van Chomsky.

Idem voor enkele andere landen. Iedereen weet dat de UK ook niet goed functioneert qua democratie.

Thailand is nu toch een militaire dictatuur?

Japan wordt al decenia lang geregeerd door dezelfde politieke partij.

Zo zijn er nog wat op en aanmerkingen.

Slappe hap waar precies in staat wat de lezer wil lezen om zo zoveel mogelijk bladen te verkopen.

Valt ook wel mee, de VS en het VK zijn geen voorbeelden van een geweldige democratie, maar ze zijn zeker niet zo erg als Polen of Italië.

[Daevrem]

Niet zo erg als Polen, maar de VS is echt wel een stuk erger dan VK. In Italie heb je nauwelijks persvrijheid en dat is er in de VS wel. Maar de VS wordt echt wel geregeerd door de grote bedrijven en niet door het volk.

Men kent de standpunten van de kandidaten bijvoorbeeld niet eens. En de twee partijen die er zijn zijn eigenlijk identiek.

De burger in de VS is ook zo cynisch over hun eigen overheid dat een meerderheid er vanuit gaat dat JFK door de overheid zelf vermoord is.

Lijkt me ook eens tijd dat de EU eens een waarschuwing geeft aan de ondemocratische landen binnen de unie.

[PGWR]

Daevrem schreef op 24-11-2006 @ 15:40 :
Niet zo erg als Polen, maar de VS is echt wel een stuk erger dan VK. In Italie heb je nauwelijks persvrijheid en dat is er in de VS wel. Maar de VS wordt echt wel geregeerd door de grote bedrijven en niet door het volk.

In iedere democratie spelen bepaalde lobbygroepen een ondemocratische rol. In Nederland hebben de vakbonden weer kunstmatig macht. Daarvoor hoeven ze niet eens miljarden voor neer te leggen.

Men kent de standpunten van de kandidaten bijvoorbeeld niet eens.

Dat is in Nederland niet veel anders.

En de twee partijen die er zijn zijn eigenlijk identiek.

Een partij van neo-, paleo-consertieven, libertariërs en christen-democraten kan moeilijk 'eigenlijk identiek' zijn aan een partij van sociaal-democraten en sociaal-liberalen.

Daevrem schreef op 24-11-2006 @ 15:40 :

Men kent de standpunten van de kandidaten bijvoorbeeld niet eens.

In Nederland kent het gros der stemmers ook de standpunten niet of nauwelijks, wij gaan steeds meer richting amerika wat dat betreft.

En de twee partijen die er zijn zijn eigenlijk identiek.

Er zijn wel grote verschillen tussen de republikeinen en de democraten in de VS, je kan echt niet stellen dat ze gelijk(end) zijn.

De burger in de VS is ook zo cynisch over hun eigen overheid dat een meerderheid er vanuit gaat dat JFK door de overheid zelf vermoord is.

In dit geval kan je overigens beter uitgaan van realisme ipv cynisme. De overheid heeft hier in ieder geval een hoop in de doofpot gestopt.

[Makaveli]

Soulflame schreef op 24-11-2006 @ 03:00 :
Okay, dit is dus eigenlijk NIET waar dit topic over gaat (maar ook wel interessant). Ik heb het over ons *partijenstelsel* (dus waarop je je stem kunt uitbrengen), wat jij noemt gaat over ons *kiesstelsel* (dus hoe je je stem kan uitbrengen), dat zijn dus twee aparte dingen.

edit; ik heb ook de startpost wat duidelijker gemaakt met een plaatje en voorbeeld.

Ik snap het verschil. Maar er zit weldegelijk ook een verband tussen een partijenstelsel en een kiesstelsel. Ons kiesstelsel leent zich goed voor een partijenstelsel met vrij toetreding, het Amerikaanse/Ierse kiesstelsel leent zich weer makkelijker voor een 2 of 4 partijenstelsel.

Het is overigens duidelijk wat je met dit topic wilt.

Soulflame schreef op 24-11-2006 @ 03:00 :
Tsja, ik denk dat het een vraag is 'waar denk men zelf te horen'. De meeste partijen zouden toch wel zelf een idee hebben waar hun ideologie tot behoort.
Overigens moet je dan niet echt meer denken in partijen, maar meer in stromingen (of kwadranten), omdat je toch maar 1 partij hebt per kwadrant. Partijen nu kunnen nog weleens een beetje schuiven, maar een kwadrant natuurlijk niet.

Het probleem is dat veel huidige partijen binnen de Nederlandse politiek, niet goed in te delen zijn in links / rechts / progressief / conservatief.
Stel dat er een 4 partijenstelsel zal komen en wordt verdeeld in 4 groepen: de Progressieven, de Conservatieven, de Socialisten en de Liberalen.

Het zou misschien zoiets verdeeld kunnen worden, maar het zorgt voor de nodige problemen, denk ik:
- Het CDA kan niet goed vertegenwoordigd worden in alle 4 de groepen. Het CDA staat vrijwel centraal in dit politieke spectrum, dus kan op deze manier niet meer vertegenwoordigd worden. De CDA-er zou zich met alle 4 de groepen niet echt verbonden voelen. Het CDA zou dus geheel uit één moeten vallen.
- De PvdA zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Socialisten.
- De SP zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Socialisten.
- De VVD zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Liberalen.
- De PVV zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Liberalen, maar ook wel bij de Conservatieven.
- GL zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Socialisten, maar ook wel bij de Progressieven.
- De CU zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Conservatieven, maar ook wel een beetje bij de Socialisten of (in mindere mate) de Liberalen.
- D'66 zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Progressieven, maar ook wel een beetje bij de Socialisten of de Liberalen.
- De SGP zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Conservatieven.

[Soulflame]

[QUOTE]Makaveli schreef op 24-11-2006 @ 17:23 :
Ik snap het verschil. Maar er zit weldegelijk ook een verband tussen een partijenstelsel en een kiesstelsel. Ons kiesstelsel leent zich goed voor een partijenstelsel met vrij toetreding, het Amerikaanse/Ierse kiesstelsel leent zich weer makkelijker voor een 2 of 4 partijenstelsel.

Het is overigens duidelijk wat je met dit topic wilt.
[quote]

Sorry als ik misschien wat hard overkwam, dat was niet mijn bedoeling.
Hmm ik denk zelf dat het Amerikaanse/Ierse kiesstelsel ook voor een 4-partijenstelsel ook door de meesten niet als het beste alternatief wordt gezien. Ik denk dat ook daar evenredige vertegenwoordiging zoals we nu hebben beter is, omdat je dan nooit met 'een minderheid aan stemmen' kan winnen.

Het probleem is dat veel huidige partijen binnen de Nederlandse politiek, niet goed in te delen zijn in links / rechts / progressief / conservatief.
Stel dat er een 4 partijenstelsel zal komen en wordt verdeeld in 4 groepen: de Progressieven, de Conservatieven, de Socialisten en de Liberalen.

Het zou misschien zoiets verdeeld kunnen worden, maar het zorgt voor de nodige problemen, denk ik:
- Het CDA kan niet goed vertegenwoordigd worden in alle 4 de groepen. Het CDA staat vrijwel centraal in dit politieke spectrum, dus kan op deze manier niet meer vertegenwoordigd worden. De CDA-er zou zich met alle 4 de groepen niet echt verbonden voelen. Het CDA zou dus geheel uit één moeten vallen.
- De PvdA zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Socialisten.
- De SP zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Socialisten.
- De VVD zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Liberalen.
- De PVV zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Liberalen, maar ook wel bij de Conservatieven.
- GL zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Socialisten, maar ook wel bij de Progressieven.
- De CU zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Conservatieven, maar ook wel een beetje bij de Socialisten of (in mindere mate) de Liberalen.
- D'66 zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Progressieven, maar ook wel een beetje bij de Socialisten of de Liberalen.
- De SGP zou zich waarschijnlijk het best vertegenwoordigd voelen bij de Conservatieven.

Eigenlijk denk ik dat het beter is dat er een nieuwe partijen worden gevormd en dat iedereen van de oude partijen en in de politiek wil blijven en zich aangesproken voelt bij de nieuwe partijen, kan vragen daarin te gaan.
Dus niet het samenvoegen van partijen, maar het leegstromen van.

Ik ben er erg van bewust dat dit enorme consequenties heeft (achterban die de partijen monetair steunen, maar ook het gevoel dat partijen zouden moeten verdwijnen zal hard vallen, en is misschien niet eens haalbaar).
Overigens heb jij net een iets ander stelsel dan ik voorstelde, maar ook vrij interessant (mijn idee is over kwadranten, jij hebt het over uiteinden op de assen).

Ik zou zeggen voor het 4 partijen stelsel als ik het zo een twee drie bekijk;
CDA-> opgedeeld in alle vier de partijen
PVDA-> Sociaal Conservatieven (en een deel naar de Sociaal Progressieven)
GL-> Sociaal Progressieven
SP->Sociaal Progressieven (en een deel ook Sociaal Conservatieven)
CU-> Sociaal Conservatieven
SGP-> Sociaal Conservatieven
VVD->Liberaal Conservatieven (en een deel naar Liberaal Progressieven)
PVV-> Liberaal Conservatieven
D'66-> Liberaal Progressieven


Ik moet wel toegeven dat ik het juist goed zou vinden als CDA er niet meer zou zijn. Dat klinkt heel gevaarlijk, het is een partij dat in het midden zit, en daardoor (naar mijn mening) een hoop 'rest' en 'veiligheids'-stemmen krijgt. Het is dus een vluchtweg denk ik, en dat werkt in het nadeel van iedereen.
Veel mensen die niet weten waar ze op moeten stemmen, stemmen CDA omdat het 'in het midden zit, dus kan er niet veel verkeerd gaan'. Op zich kan dit natuurlijk (je stemt op een 'veilige partij'), maar het is te makkelijk. Er zijn een hoop mensen die niet veel moeite willen doen en toch veilig willen kiezen, en kiezen dan CDA ipv blanco te stemmen (ik denk ook dat een hoop mensen denken dat ze *moeten* kiezen, en dat blanco raar uit te leggen valt). Over het algemeen heb ikzelf gemerkt (maar dat is natuurlijk niet statistisch, maar uit mijn omgeving), dat mensen die CDA stemmen het minst om de politiek geven. Als je ze politieke vraagstukken voorlegt 'weten ze het niet' of 'hadden ze er niet over nagedacht'. Nogmaals, er zijn mensen van elke stroming te vinden die er niet veel over nadenken, maar mensen die in een richting stemmen, weten meestal wat die richting inhoud en hebben zich geinformeerd (meer dan bij CDA). Om het anders te zeggen; het kost moeite om uit het midden te komen omdat je 4 kanten op kunt en je dus moet uitvinden welke stroming bij jou past.

Door te forceren om of voor 4 partijen of blanco te kiezen, weet je dat mensen goed gaan nadenken naar wat ze wel willen (in ieder geval meer dan nu). Je weet dan ook zeker dat het kabinet een duidelijke richting heeft, in plaats van een beetje in het midden te hangen.

Hopelijk heb ik hiermee niet teveel mensen beledigd, dat was niet mijn bedoeling.

[EggeD]

zo een indeling kun je in je hoofd natuurlijk (al is het, zoals uit bovenstaande posts blijkt, fuzzy) maken in de huidige situatie. daar blijkt meteen uit dat de sectoren niet kwantitatief gelijkwaardig verdeeld zouden zijn. ook verdwijnt een groot deel van specificiteit. tenslotte is het nutteloos, zonde van het geld, kost het moeite, is het wennen en meerdere van dat soort leuzen.

[EggeD]

ik denk dat je de cda-aanhang wat te veel over een kam scheert, soulflame. zulke mensen heb je daarnaast gewoon overal (dus bij elke partij).

Waarom zouden mensen uberhaupt persé voor een uitgesproken parij moeten stemmen? Op het moment dat mensen geen of weinig commentaar hebben op een beleid lijkt het me niet meer dan logisch als diezelfde groep ook stemt op een partij die het bewuste beleid willen voortzetten.

En wat is er per definitie mis aan 'in het midden hangen'?

[reno]

G-Lo schreef op 26-11-2006 @ 02:57 :
Waarom zouden mensen uberhaupt persé voor een uitgesproken parij moeten stemmen? Op het moment dat mensen geen of weinig commentaar hebben op een beleid lijkt het me niet meer dan logisch als diezelfde groep ook stemt op een partij die het bewuste beleid willen voortzetten.

En wat is er per definitie mis aan 'in het midden hangen'?

Conservatisme kan verstikkend werken.

[edit]

Dat mag je op z'n minst verduidelijken.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 15:23 :

In de VS en VK bestaan er grotere partijen. Binnen de partijen staan grotere verschillen. Maar hierdoor worden politieke partijen van binnenuit gecorrigeerd door de achterban, wanneer er vervreemding optreedt.

In de VS stelt dat bitter weinig voor. Er wordt wat minder volgens de party line line gestemd dan in Nederland, maar zelden in groten getale, laat staan dat het opweegt tegen het gebrek aan pluralisme.

In het VK is het iets minder ernstig, maar niet veel. Hoeveel wordt Blair nou helemaal gecorrigeerd? Of Thatcher in de jaren tachtig?

PGWR schreef op 23-11-2006 @ 16:07 :

Met het districtenstelsel kunnen regionale partijen relatief eenvoudiger in het parlement komen. Niet voor niets verloor Nederland haar laatste regionale leden in 1917, toen de eerste verkiezingen plaatsvonden met evenredige vertegenwoordiging.

Hoeveel regionale partijen kun je je noemen die zijn doorgebroken in landen met een districtenstelsel?

[T_ID]

Soulflame schreef op 24-11-2006 @ 21:49 :
Ik zou zeggen voor het 4 partijen stelsel als ik het zo een twee drie bekijk;
CDA-> opgedeeld in alle vier de partijen
PVDA-> Sociaal Conservatieven (en een deel naar de Sociaal Progressieven)
GL-> Sociaal Progressieven
SP->Sociaal Progressieven (en een deel ook Sociaal Conservatieven)
CU-> Sociaal Conservatieven
SGP-> Sociaal Conservatieven
VVD->Liberaal Conservatieven (en een deel naar Liberaal Progressieven)
PVV-> Liberaal Conservatieven
D'66-> Liberaal Progressieven

Dat zit verre van hoe het is. De PVV is alles behalve liberaal, de SGP alles behalve sociaal, SP is ronduit conservatief en van de VVD moet je je nog maar afvragen of ze nog steeds als conservatief gelden.

[PGWR]

Rollo Tomasi schreef op 26-11-2006 @ 07:00 :
In de VS stelt dat bitter weinig voor. Er wordt wat minder volgens de party line line gestemd dan in Nederland, maar zelden in groten getale, laat staan dat het opweegt tegen het gebrek aan pluralisme.

Binnen de Republikeinse partij zijn er veel tegenstanders van de regering-Bush. Alleen heeft Bush hen niet of nauwelijks in zijn regering zitten.

In het VK is het iets minder ernstig, maar niet veel. Hoeveel wordt Blair nou helemaal gecorrigeerd? Of Thatcher in de jaren tachtig?

Thatcher werd in haar eerste regeerperiode flink dwarsgezeten door haar eigen partij. Regeren was bijna onmogelijk, totdat ze een cabinet reshuffle doorvoerde. Het beleid van Thatcher werd overigens beschouwd als een succes; niet voor niets werd ze tweemaal herkozen.

Hoeveel regionale partijen kun je je noemen die zijn doorgebroken in landen met een districtenstelsel?

Dat valt niet te achterhalen; daarvoor kent de geschiedenis wereldwijd te veel verkiezingen.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 26-11-2006 @ 19:05 :
Dat zit verre van hoe het is. De PVV is alles behalve liberaal, de SGP alles behalve sociaal, SP is ronduit conservatief en van de VVD moet je je nog maar afvragen of ze nog steeds als conservatief gelden.

Sorry, maar ik zou de Rita-factie toch bepaald als conservatief typeren.

[McCaine]

T_ID schreef op 26-11-2006 @ 19:05 :
Dat zit verre van hoe het is. De PVV is alles behalve liberaal, de SGP alles behalve sociaal, SP is ronduit conservatief en van de VVD moet je je nog maar afvragen of ze nog steeds als conservatief gelden.

Wat is er nu zo conservatief aan de SP? Dat roept iedereen wel maar ik volg het niet echt.

[Makaveli]

T_ID schreef op 26-11-2006 @ 19:05 :
Dat zit verre van hoe het is. De PVV is alles behalve liberaal, de SGP alles behalve sociaal, SP is ronduit conservatief en van de VVD moet je je nog maar afvragen of ze nog steeds als conservatief gelden.

Naar mijn weten is PVV wel aardig liberaal, naast stevige integratieplannen en dierenplannen.
SP is conservatiever dan GL, maar dat betekent niet dat ze meteen een conservatieve partij zijn. VVD is liberaal, plus een beetje progressief en een beetje conservatief.
De SGP is voornamelijk conservatief.

[T_ID]

McCaine schreef op 26-11-2006 @ 20:52 :
Wat is er nu zo conservatief aan de SP? Dat roept iedereen wel maar ik volg het niet echt.

Isolationisme bijvoorbeeld. Ze roepen niet meer hardop dat we uit de EU en de Navo moeten, maar het gaat niet van harte. Verder wil de SP vooral ouderwetse vormen van socialisme toepassen, bijvoorbeeld domweg uitkeringen verhogen en inlatingseisen daarvoor laten verslappen. Meer uitkeringen = meer welvaart is zo ongeveer de grootste klassieke (foutieve) socialistische opvatting.

Daaraan vasthouden, zelfs tegenover vergrijzing en globalisering, getuigt van een conservatieve instelling.

Makaveli schreef op 26-11-2006 @ 20:53 :
Naar mijn weten is PVV wel aardig liberaal, naast stevige integratieplannen en dierenplannen.

Maar ja, juist die integratieplannen zijn nu juist een kruis door het liberale gedachtengoed omdat ze niet de problemen maar de mensen zelf aanpakken.

De kern van liberalisme is nu juist dat je je burgers als staat lekker met rust laat, tot er een goede reden is om in te grijpen.

Alleen al het plan van Wilders om artikel 1 van de grondwet te schrappen en te vervangen door de bepaling dat Nederland is gebaseerd op joods-christelijke en humanistische grondslag is een forse anti-liberale stap. Voor de mensen vaststellen waar ze hun staat op bouwen, mee inrichten en de scheiding van kerk en staat schenden is nogal tegen alles waar liberalisme voor staat.

[Daevrem]

SP wilde uit de NATO stappen omdat de NATO niet meer van deze tijd is. Het is nu een organisatie waardoor de VS macht uit kan oefenen op Europa.

Het bestaansrecht van de NATO is niet meer. De SP vindt eigenlijk dat het opgeheft moet worden. Maar dat lukt natuurlijk niet, dus wilde men er zelf maar uit stappen. Nu zijn ze weer bij het van binnenuit opheffen.

Ik weet niet of de SP ooit uit Europa wilde stappen, maar als dat zo is dan is dat wel een heel oud standpunt.

Verschil tussen de SP en GL is dat GL de economie wil hervormen zodat deze beter aan de eisen van de moderne tijd voldoet.

SP is verre van isolationistisch. De VVD is toch ook niet isolationistisch wanneer ze immigratie willen inperken en tegen onderhandelingen met Turkije zijn?

Liberalisme is ook heel oud. Dus ook 'ouderwets'.

Globalisering is een grote grap. Er is helemaal geen sprake van globalisering. Het wordt zelfs tegengegaan omdat het de macht van grote bedrijven inperkt.

[T_ID]

Daevrem schreef op 26-11-2006 @ 21:51 :
Het bestaansrecht van de NATO is niet meer.

Hoe kun je zoiets beweren? We hebben een verdrag liggen waarin gewaarborgd is dat elke lidstaat in geval van een aanval door de meest machtige militaire coalitie op deze planeet verdedigd moet worden.

Dat je die coalitie hebt betekend ook dat je deel uitmaakt van een machtsblok van betekenis. Als "Nederland, deel van de Navo" iets zegt, dan betekend dat meer dan wanneer "Nederland, klein vaag streepje land ergens aan de kust van de Noordzee" iets zegt.

Daevrem schreef op 26-11-2006 @ 21:51 :
SP is verre van isolationistisch. De VVD is toch ook niet isolationistisch wanneer ze immigratie willen inperken en tegen onderhandelingen met Turkije zijn?

Tuurlijk niet. De VVD is bij mijn weten echter vol voorstander van internationale samenwerking die aan de eisen van de tijd voldoet. Zie bijvoorbeeld hoe het liberale blok in de Europese Parlement de One Seat actie voert.

De SP staat daar echter bijna per definitie wantrouwend tegenover. Het idee dat anderen iets over Nederland te zeggen hebben is iets waarvan men bij de SP al gruwt. Nu krijg je in de diplomatie nooit iets voor niets, dus kun je er veilig van uit gaan dat de SP tegen vrijwel elke vorm van internationele samenwerking is.

Kijk alleen al naar het gestoorde idee van een paar jaar terug om de gulden terug te brengen. Puur populisme dat geen enkele toegevoegde waarde, maar tal van nadelen heeft.

Daevrem schreef op 26-11-2006 @ 21:51 :
Liberalisme is ook heel oud. Dus ook 'ouderwets'.

Ik denk eerder dat het van alle tijden is. Iedereen wil vrijheid, zo veel mogelijk, altijd, terwijl iedereen ook de voorbeelden van staatsburgerschap wil.

Daevrem schreef op 26-11-2006 @ 21:51 :
Globalisering is een grote grap. Er is helemaal geen sprake van globalisering.

Je hebt geen idee waar je het over hebt.

Kapitaal en in mindere mate bedrijvigheid is niet langer gebonden aan grenzen en slechts beperkt aan afstanden. Dat betekend dat verhuizen van beiden veel makkelijker gebeurd, bijvoorbeeld wanneer willekeurige naieve linkse partij die we voor het gemak SP noemen in een willekeurig land regels uitvaardigt die slecht zijn voor rendement.

Kapitaal wegpompen is zo gebeurd, effecten op investeringen, het zogenaamde Foreign Direct Investment is een kwestie van weinig tijd.

De effecten komen daarna snel. Partijen zoals de SP zijn blind voor die effecten. Klinkt het vaag voor je? Kijk de economische statistieken van Thailand eens door in de periode 1995-2002, globalisering in actie.

Daevrem schreef op 26-11-2006 @ 21:51 :
SP wilde uit de NATO stappen omdat de NATO niet meer van deze tijd is. Het is nu een organisatie waardoor de VS macht uit kan oefenen op Europa.

Dat beweren ze ja. De werkelijkheid ligt anders.

Zonder de Navo was de oorlog in Joegoslavië zonder meer door gegaan. Maar ja, de SP ligt er zelden wakker van als mensen elkaar afmaken, zolang het maar ver weg is.

Zo zie je dat ook links zijn variant van 'eigen volk eerst' heeft.

[McCaine]

T_ID schreef op 26-11-2006 @ 21:25 :
Isolationisme bijvoorbeeld. Ze roepen niet meer hardop dat we uit de EU en de Navo moeten, maar het gaat niet van harte. Verder wil de SP vooral ouderwetse vormen van socialisme toepassen, bijvoorbeeld domweg uitkeringen verhogen en inlatingseisen daarvoor laten verslappen. Meer uitkeringen = meer welvaart is zo ongeveer de grootste klassieke (foutieve) socialistische opvatting.

Daaraan vasthouden, zelfs tegenover vergrijzing en globalisering, getuigt van een conservatieve instelling.
Maar ja, juist die integratieplannen zijn nu juist een kruis door het liberale gedachtengoed omdat ze niet de problemen maar de mensen zelf aanpakken.

Ik vind dat juist niet conservatief. In een land waar het internationaal kapitalisme domineert is er niets progressiever dan om dat tegen te werken. Soms is het isolationisme van de SP wat kortzichtig, dat vind ik ook, maar conservatief is het beslist niet. Laissez-faire is juist conservatief, en de slappe aftreksels ervan ook.

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 11:46 :
Ik vind dat juist niet conservatief. In een land waar het internationaal kapitalisme domineert is er niets progressiever dan om dat tegen te werken. Soms is het isolationisme van de SP wat kortzichtig, dat vind ik ook, maar conservatief is het beslist niet. Laissez-faire is juist conservatief, en de slappe aftreksels ervan ook.

het tegengaan van vooruitgang/verandering is per definitie conservatief.

[McCaine]

Bartezz schreef op 27-11-2006 @ 11:49 :
het tegengaan van vooruitgang/verandering is per definitie conservatief.

Maar het is niet vooruitgang maar achteruitgang wat we tegenwerken. Liberale modellen, gebaseerd op 18e-eeuwse theorieën, zijn juist reactionair.

[PGWR]

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 11:46 :
Ik vind dat juist niet conservatief. In een land waar het internationaal kapitalisme domineert is er niets progressiever dan om dat tegen te werken. Soms is het isolationisme van de SP wat kortzichtig, dat vind ik ook, maar conservatief is het beslist niet. Laissez-faire is juist conservatief, en de slappe aftreksels ervan ook.

Een laissez-faire-beleid is liberaal. Conservatieven zijn doorgaans geen voorstander van een ongebreidelde vrije markt. Conservatieven stellen de civil society voorop. Mede daarom zijn zij geen voorstanders van centralisatie van overheidstaken.

[McCaine]

PGWR schreef op 27-11-2006 @ 12:20 :
Een laissez-faire-beleid is liberaal. Conservatieven zijn doorgaans geen voorstander van een ongebreidelde vrije markt. Conservatieven stellen de civil society voorop. Mede daarom zijn zij geen voorstanders van centralisatie van overheidstaken.

Ja dat ben ik met je eens, maar ik bedoelde hier in de context van een progressief-conservatief dichotomie.

[T_ID]

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 11:46 :
Ik vind dat juist niet conservatief. In een land waar het internationaal kapitalisme domineert is er niets progressiever dan om dat tegen te werken.

Krampachtig vasthouden aan het verleden is de definitie van conservatisme.

De SP wil ook geen werkende aanpassing aan die economische werkelijkheid, de SP wil elke economische werkelijkheid tegenwerken omdat ze er van overtuigd zijn dat dat altijd leidt tot sociale misstanden.

En ja, de laatste keer dat ik keek was het 2006, en niet 1850 en midden industrialisatie, dus ik ben bang dat dat idee enigsinds uit de tijd is.

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 11:46 :
Laissez-faire is juist conservatief, en de slappe aftreksels ervan ook.

Laissez-faire is ook conservatief. Vandaar ook dat ik het vaag vond dat de VVD conservatief werd genoemd terwijl de partij juist als een van de weinigen erg pro-actief inspeeld op de veranderingen in economie en samenleving.

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 12:42 :
Krampachtig vasthouden aan het verleden is de definitie van conservatisme.

De SP wil ook geen werkende aanpassing aan die economische werkelijkheid, de SP wil elke economische werkelijkheid tegenwerken omdat ze er van overtuigd zijn dat dat altijd leidt tot sociale misstanden.

En ja, de laatste keer dat ik keek was het 2006, en niet 1850 en midden industrialisatie, dus ik ben bang dat dat idee enigsinds uit de tijd is.

Integendeel, de SP denkt, en ik ook, dat wat jij noemt 'sociale misstanden' inherent zijn aan het kapitalisme. Daarom is een bestrijding van kapitalistische fenomenen (en als het aan mij lag ook wat systematischer het systeem zelf) juist zeer progressief, omdat het actief negatieve consequenties van bestaande systemen tegengaat.

[T_ID]

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 12:55 :
Integendeel, de SP denkt, en ik ook, dat wat jij noemt 'sociale misstanden' inherent zijn aan het kapitalisme.

Marxisme dus.

Wat leert de realiteit ons over de haalbaarheid van dat soort ideeën?

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 12:59 :
Marxisme dus.

Wat leert de realiteit ons over de haalbaarheid van dat soort ideeën?

Van alles. Ik ken geen theorie die zo realistisch is als Marxisme. Geen enkele theorie baseert zich zo sterk op de werkelijke processen van de economie, de werkelijke menselijke geschiedenis, en de effecten van menselijk handelen en de organisatie daarvan.

[T_ID]

McCaine schreef op 27-11-2006 @ 13:00 :
Van alles. Ik ken geen theorie die zo realistisch is als Marxisme. Geen enkele theorie baseert zich zo sterk op de werkelijke processen van de economie, de werkelijke menselijke geschiedenis, en de effecten van menselijk handelen en de organisatie daarvan.

Ik denk dat je je laat leiden door wishful thinking. Het marxisme heeft als kernmerk dat elke vorm van kapitalisme als inherent slecht wordt gezien.

Dat maakt marxisme tot een soort economisch achteruit redeneren; de aanname is dat het slecht is, er is geen ruimte om voordelen te zien, en we moeten zoeken naar wat voor feiten de aanname kunnen ondersteunen.

Het lijkt me zowel politiek als wetenschappelijk beter om niet zomaar een algemene aanname te doen en gewoon de gevolgen per geval af te meten.

[McCaine]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 13:12 :
Ik denk dat je je laat leiden door wishful thinking. Het marxisme heeft als kernmerk dat elke vorm van kapitalisme als inherent slecht wordt gezien.

Dat maakt marxisme tot een soort economisch achteruit redeneren; de aanname is dat het slecht is, er is geen ruimte om voordelen te zien, en we moeten zoeken naar wat voor feiten de aanname kunnen ondersteunen.

Nou dan weet je niet veel van het Marxisme af. Waar denk je dat die pakweg duizenden bladzijden van Das Kapital en de Grundrisse, zelfs rekening houdend met Marx' stroperige schrijfstijl, over gaan? Als we allemaal bij voorbaat axiomatisch aannamen dat het kapitalisme slecht is, waarom dan al die moeite? Je weet niet waar je het over hebt, met alle respect.

[Blood Fire Rage]

Er word hier niet te best gediscussieerd.

Ga eens in op alles dat er gezegd word, ipv alleen op dat wat jou uitkomt. Ga eens niet de richting van de discussie verdraaien als dat jou uitkomt, etc.

[Politiker]

Ik kies voor het huidige stelsel waarin iedereen een eigen partij kan oprichten.

Als we bijv. een 2 of 4 partijenstelsel gaan krijgen lopen tegen een aantal problemen op.

Een 2 of 4 partijen stelsel vind ik persoonlijk ondemocratischer: minderheden hebben geen of veel minder invloeden in het parlement. Zij moeten namelijk water bij de wijn doen. Er moeten eerst 2 of 4 zogenaamde coalities worden gevormd, waardoor veel standpunten gaan vervlakken. De ene liberaal is progressiever dan de ander die weer wat conservatiever is. Die twee moeten zich herenigen, ze moeten allebij evenveel terrein weggeven. En willen ze dat wel?
We moeten niet vergeten dat een 2 of 4 stelsel overzichtelijker is. Maar het zorgt wel voor vervlakking! Er onstaan toch weer meerdere stromingen in een van de 2 of 4 stromingen waardoor er meer onenigheid ontstaat en dit roept dan toch weer om het huidige stelsel waardoor elke partij een helder en eigen geluid kan laten horen.

[McCaine]

Blood Fire Rage schreef op 27-11-2006 @ 19:28 :
Er word hier niet te best gediscussieerd.

Ga eens in op alles dat er gezegd word, ipv alleen op dat wat jou uitkomt. Ga eens niet de richting van de discussie verdraaien als dat jou uitkomt, etc.

Waar heb je het over?